Welkom
Welkom in het café! Hier kunt u onder het genot van een virtueel drankje, nootje en/of kaasplankje alles bespreken wat elders off topic is.
Klets gezellig mee, of start hier een nieuwe discussie. En oh ja, lees voor de lol ook eens onze huisregels!
Cafépraat (6235)
De geopolitieke spelletjes gaan verder.
https://www.nu.nl/economie/6102139/aanleg-omstreden-gaspijp-van-rusland-naar-duitsland-mag-doorgaan.html
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/14/meer-actie-nodig-tegen-geldstromen-a4027652
Ok. Is best iets voor te zeggen dat wij geen buitenlandse fondsen willen die onze geloofsbeleving beïnvloedt maar houden wij dan ook op met zending en missie?
En kunnen we dan ook meteen de financiering van onze partijen en politici uit het buitenland wettelijk regelen?
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/15/wilders-meldde-bijdrage-aan-advocatenkosten-niet-in-register-a4027681
Er is zojuist een nieuwe versie van Sargasso live gegaan, en daardoor zijn er nu wat dingen anders in het café
* De laatst actieve discussie staat nu bovenaan, niet meer de laatst begonnen discussie
* Maximaal 10 discussies per pagina
* Paginering toegevoegd
Als er nu in de e-mails ook ook in een oogopslag te zie is over welk onderwerpnummer ze gaan wordt het nog mooier.
Ik bedoel als er bijv. 5 mails bomen over #057 +volgnr. , de mails ook laten beginnen met dat nummer.
Ah, goed punt. Helaas worden de emails door een plugin gestuurd. Ik zal moeten kijken of ik die kan aanpassen zonder de plugin te veranderen.
Bij voorbaat succes gewenst.
:-)
De zorg kan efficiënter als de mensen op de werkvloer meer mogen beslissen.
https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/verpleegkundigen-moeten-het-voortouw-gaan-nemen-bij-veranderingen-in-de-zorg~bea95062/
(dat zal geen verrassing zijn, maar het wordt gezegd door hoogleraar Bianca Buurman.)
Ja, en hoe wordt dat democratisch gecontroleerd. Mijn indruk is dat de leden van zo’n regionale raad de gekozen gemeenteraadsleden daarvoor niet professioneel genoeg vinden.
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/12/hoe-de-regio-een-blijvertje-werd-a4027254
Hoeveel meer ratten zullen er nog uit hun hol komen?
“Verloskundigen en arts-assistenten werden niet ingeënt, hun managers wel.
Terwijl de schaarse vaccins juist bedoeld waren voor verpleegkundigen en artsen in de ‘acute zorg’.”
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/13/managers-meandermc-gevaccineerd-personeel-boos-a4027367
Het is wel ironisch, want die medewerkers van de acute zorg zijn zelf ook al voorkruipers in de vaccinatiewachtrij.1
De echte slachtoffers zijn de ouderen die nu een vaccin wordt onthouden.
1 Er valt natuurlijk best wat te zeggen voor het snel vaccineren van de acute zorg medewerkers, die zo onder druk staan. Maar er valt ook best wat te zeggen voor het overeind houden van de mensen die onder hoogspanning die zorg moeten organiseren, die vermaledijde managers dus.
Die acute zorg medewerkers hebben ZICHZELF hoger op de lijst gezet in weerwil van het besluit van de regering?
[ die vermaledijde managers dus. ]
Die zogenaamd 24/7 in touw zijn en nooit thuis werken maar elke coronapatiënt persoonlijk 24/7 bij het bed bijstaan?
Lamenielache.
Ja. Die hebben een keiharde lobby gevoerd om vooraan te komen in de rij voor een vaccin. Het ministerie is onder die druk bezweken, maar we gaan die lobby hier niet wegpoetsen.
Jij denkt dat de managers die de intensive cares en spoedeisende hulp aansturen nu niet hard werken? Dat die maar een beetje uit hun neus zitten te vreten? Zij zijn het die moeten zorgen dat er genoeg handjes aan het bed staan. Voor het goed functioneren van die covid delen van het ziekenhuis is het ook een groot probleem als die managers uitvallen.
Het verschil tussen die verpleegkundigen en hun managers is niet zo groot als er hier van gemaakt wordt. Ze staan beiden onder druk, en het zijn beide goedbeschouwd voordringers.
[ Jij denkt dat de managers die de intensive cares en spoedeisende hulp aansturen nu niet hard werken? Dat die maar een beetje uit hun neus zitten te vreten? ]
En hup, je vervalt weer in jouw oude gewoonte om anderen kwaadaardige eigenschappen toe te kennen die uit de reacties voor geen meter af te leiden zijn. Dan kun je er een vraagteken achter zetten, maar dat maakt het echt niet opeens onschuldig wat je doet.
En lobbyen is geen voordringen, ook dat is een verdraaiing van de werkelijkheid.
Het feit dat er nog steeds over gediscussieerd wordt wie als eerste zou moeten worden gevaccineerd geeft al aan dat er geen consensus is op dat gebied.
Dit is net zoiets als zeggen dat er geen consensus is over de opwarming van de aarde ‘omdat er nog over gediscussieerd wordt’.
De gezondheidsraad (die de taak heeft om precies dit af te wegen, en daar ook de expertise voor in huis heeft) heeft 4(!) keer een advies uitgebracht over wie er als eerste gevaccineerd moet worden, en al die keren was het advies begin met de meest kwetsbare ouderen, juist ook omdat het Pfizer vaccin zo goed werkt bij ouderen wat allerminst vanzelfsprekend is. Andere landen komen in overgrote meerderheid tot precies dezelfde volgorde, dit is dus behoorlijk robuust.
De discussie die je ziet ontstaat omdat er nog allerlei andere groepen zijn die erg onder druk staan en in het vaccin een verlichting zien voor hun problemen, en zich dus uitspreken. Dat die groepen onder druk staan en baat hebben bij het vaccin is meestal heel invoelbaar, alleen vergeten ze er altijd bij te vertellen dat er schaarste is, en dat een vaccin voor hen op dit moment betekent dat iemand anders het niet krijgt. Vaak iemand die zich minder kan laten horen in de media.
Dus lobbyen om sneller gevaccineerd te worden is dus wel degelijk equivalent aan (een verzoek om) voordringen in de rij.
Nee, jij maakt de werkdruk van zorgmanagers belachelijk, en ik spiegel dat slechts aan je terug. Er zijn goede en slechte managers ook in de acute zorg, maar ik twijfel er niet aan dat ook de managers in de acute zorg nu keihard werken en onder grote druk staan, en het gaat niet aan dat belachelijk te maken. Ook niet als je vindt dat ze nog niet aan de beurt waren voor vaccinatie.
[ over de opwarming van de aarde ‘omdat er nog over gediscussieerd wordt’. ]
Volslagen foute vergelijking.
Een juiste vergelijking zou zijn geweest “dat er sommigen nog over het bestaan van Covid-19 discussiëren”.
Net zoals er bij klimaatopwarming discussie is over de effectiviteit van maatregelen, is er discussie over de effectiviteit van de inzet van het vaccin, wie moet eerst voor de meeste effectiviteit. Dat de gezondheidsraad een standpunt heeft ingenomen wil niet zeggen dat ze ook gelijk hebben, maar jij presenteert het als absolute goddelijke waarheid.
As we speak luister ik naar OP1 over juist die discussie waar lang niet iedereen het met de gezondheidsraad eens is.
Dat lobbyen om eerst de zorgverleners te vaccineren is dus wel degelijk te beschouwen als een poging de zorg overeind te houden met het grootste effect en niet per definitie equivalent aan voordringen in de rij zoals jij het probeert te framen.
[ Nee, jij maakt de werkdruk van zorgmanagers belachelijk, ]
Niemand werkt 24/7, daar trap ik niet in. Dat er gemanaged moet worden om de roosters te vullen snap ik best wel, maar dat zijn mailtjes, appjes, telefoontjes. Dat ze hard werken en onder druk staan wil ik zonder meer aannemen, maar het artikel doet geloven dat die managers 24/7 over de afdeling lopen vlak langs de bedden in plaats van achter de PC of zelfs thuis te zitten.
Daar trap ik niet in maar jij denkt ongefundeerd zelfs meteen te weten hoe ik denk. Dat weet je niet, je zit er faliekant naast.
De gezondheidsraad zijn niet zomaar iemand met een standpunt, maar het zijn dé experts op dit gebied die niet voor niets de taak hebben om hier advies over uit te brengen.
Natuurlijk, er kan discussie zijn. Maar aangezien de experts in andere landen tot dezelfde conclusie komen, zie ik erg weinig grond om dit advies in twijfel te trekken.
Wat ik meekrijg over die ‘discussie’ gaat het in 90% van de gevallen om mensen die voorrang willen voor hun eigen groep. Echt goede argumenten om de oudste groep niet als eerste te vaccineren ben ik nog niet tegengekomen, hoogstens wat pragmatische redenen die nu ook niet zo hard blijken te zijn als het eerst werd gepresenteerd, zoals dat het Pfizer vaccin niet kleinschalig verdeeld kon worden.
Nogmaals, de ene manager is de andere niet. Het lijkt mij waarschijnlijk dat het hier meer over een type ‘meewerkend voorman’ gaat die wel degelijk op locatie rondloopt om acute problemen op te lossen, dan om een beleidsbepaler die de hele dag achter zijn bureau zit.
Zie dit artikel met meer achtergrondinformatie:
https://www.destadamersfoort.nl/lokaal/corona/659595/personeel-meander-boos-omdat-enkele-managers-al-zijn-gevaccinee
Het gaat hier om enkele managers van kritieke afdelingen, die in dezelfde extra categorie zijn gezet als de mensen die klagen. Ongelukkig wellicht, maar niet het grover schandaal wat er door sommigen van gemaakt wordt.
[ De gezondheidsraad zijn niet zomaar iemand etc ]
Herhalen van reeds gegeven argumenten maakt ze echt niet sterker.
[ Zie dit artikel met meer achtergrondinformatie: ]
Dit artikel weerspreekt niet wat in de NRC stond, dat de managers geen contact met de patiënten hebben, anderhalve meter op de werkvloer kunnen aanhouden en vaak thuis werken. Als ze al gevaccineerd zouden moeten worden, dan als laatste in de rij.
Wat een ontstellende onzin. Die managers kun hun personeel ook best nog aansturen als ze ziek thuiszitten. Terwijl dat voor mensen op de werkvloer in de zorg natuurlijk niet kan. Bovendien hebben die mensen op de werkvloer contact met grote aantallen mensen die besmet kunnen zijn, of die zij juist zouden kunnen besmetten als ze zelf geïnfecteerd zijn. Eerst vaccineren van zorgmedewerkers is best te rechtvaardigen. Het egoïstisch voorkruipen van managerstuig is dat absoluut niet.
En nog iets, wie hebben er eigenlijk zo’n lobby gevoerd voor het “voorkruipen” van zorgmedewerkers? Waren dat die medewerkers zelf, of vooral de directies van zorginstellingen?
De ene manager is de andere niet; het gaat hier om de mensen die de acute zorg draaiende moeten houden. Lekker thuis werken is er dan niet bij. Het is eerder een gradueel verschil dan een absoluut verschil.
Jij denkt dat de zorgmedewerkers tegen hun eigen zin voorrang hebben gekregen bij de vaccinatie? Daar lijkt het niet bepaald op, of wel?
Zo werkt het natuurlijk niet. Deze zorgmedewerkers staan zwaar onder druk, lobby’en intern om verlichting en zetten zo de directie onder druk om voor hen te lobby’en. Het is wel ironisch dat mensen die zelf voorrang hebben gekregen gaan klagen dat anderen ook weer voorrang op hen weten te krijgen.
Er is schaarste aan vaccins, en iedereen probeert voorrang te krijgen:
https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/13/touwtrekken-wie-als-eerste-vaccin-krijgt-a4027457
Ondertussen dreigt de groep waarvan de gezondheidsraad nu al 4 keer duidelijk heeft aangegeven dat die als eerste moeten, de alleroudsten, achter aan te moeten sluiten. Door daar deels aan toe te geven, maakt VWS/De Jonge het alleen maar erger. Dat is het grote plaatje, en dan gaat het niet aan om erg verontwaardigd te gaan lopen doen omdat een paar managers al een vaccinatie hebben gehad ten koste van een groep die ook al voorgedrongen is.
Nee, dat denk ik niet. Daarom heb ik ook niks gezegd dat daar ook maar bij in de buurt komt.
De kern van de zaak blijft: mensen op de werkvloer in de zorg lopen meer risico om besmet te raken én het risico dat ze andere, vaak kwetsbare mensen besmetten is groter. Dat is de reden waarom zij voorrang hebben gekregen.
Citaat uit het artikel:
Je verdedigt iets dat onverdedigbaar is. Het is namelijk schofterig egoïsme en niets anders. Tenzij het artikel niet klopt, natuurlijk.
Nog een citaat uit het artikel:
Waarom laat je dat weg? Wij hebben alleen dit artikel als bron, wij kunnen niet beoordelen welke van de twee lezingen hier klopt.
Dan trek je met je ‘schofterig egoïsme’ wel een grote broek aan. Want ik zie eigenlijk vooral overeenkomsten tussen de twee groepen als het om de moraliteit gaat:
– zowel verpleegkundigen als hun managers zijn moreel gezien voordringers in de vaccinatierij
– zowel verpleegkundigen als managers hebben van hun werkgever een uitnodiging ontvangen voor de vaccinatie, en stonden dus in hun recht om die te krijgen.
En waar gaat het uiteindelijk over? Uiteindelijk moet iedereen gevaccineerd worden, dus iedereen komt een keer aan de beurt.
Ik snap echt wel waarom die verloskundigen en arts-assistenten hier boos om zijn. En misschien was ik dat ook wel geweest in hun positie. Maar wij zitten niet in die positie, dus ik zie niet in waarom we die boosheid perse over moeten nemen.
Het citaat dat jij aanhaalt is niet of nauwelijks in strijd met het citaat dat ik gaf. En dan vind ik het citaat dat ik gaf veel relevanter. Vooral de passages die ik vet heb gemaakt.
Dat heb ik in mijn vorige reactie al uitgespeld. Maar misschien helpt het als ik in die uitleg ook wat passages vet maak?
Je overschreeuwt jezelf. Je weet helemaal niet of dat hier in dit specifieke geval klopt. Want wie vergelijk je precies? De boze zorgverleners werken in de geboortezorg, en ik snap wel waarom die een treetje lager staan op de vaccinatieladder dan zorgverleners op de intensive care of spoedeisende hulp. Die managers die gevaccineerd zijn lopen misschien wel dagelijks rond op de covid afdeling, en zijn cruciaal om die afdeling draaiende te houden. Dat is in elk geval wat de woordvoerder van het ziekenhuis als verklaring geeft.
Ik weet het niet, maar jij ook niet. Je kan dat niet uit het artikel halen. Het gaat niet aan om dan zo stellig allerlei beweringen te doen over ‘schofterig egoïstische managers’.
Daarom maakte ik dat voorbehoud al in een eerdere reactie. Volgens het citaat dat ik aanhaalde is het in elk geval wel degelijk het geval, hoe hard jij daar ook omheen probeert te draaien.
Halve waarheid. Volgens het artikel zijn het: verloskundigen en arts-assistenten. Ik denk overigens dat verloskundingen best behoorlijk intensief contact hebben met patiënten. En dat er bij een bevalling zo hier en daar ook wel eens wat druppeltjes en aerosolen vrij kunnen komen. Het lijkt me ook niet onaannemelijk dat vrouwen kort voor en na hun bevalling wat kwetsbaarder kunnen zijn dan gemiddeld.
Is het je misschien ook opgevallen wat die woordvoerder niet zegt? Hij of zij zegt niet: het is nodig dat ze dagelijks op de afdeling zijn. Maar alleen dat ze er vaak zijn. Dat ze geen direct contact hebben met patiënten en makkelijk afstand kunnen houden wordt ook niet ontkend.
Overigens heb ik nergens ontkend dat er leidinggevenden nodig zijn om een afdeling draaiend te houden, dus je hoeft dat niet te blijven herhalen.
Vooralsnog blijf ik bij mijn mening: schofterig egoïsme. Als dat artikel klopt. Als je me wilt overtuigen dat ik het mis heb zul je met argumenten moeten komen, in plaats van met afleidingsmanoeuvres.
Toch nog even een citaat uit dat artikel:
Om het je wat makkelijker te maken heb ik de belangrijkste woorden maar weer vet gemaakt.
https://www.destadamersfoort.nl/lokaal/corona/659595/personeel-meander-boos-omdat-enkele-managers-al-zijn-gevaccinee
Hier wat meer context. Hier wordt duidelijk dat jouw interpretatie van de situatie niet klopt.
En het erge is: als je het artikel werkelijk met een open blik had gelezen, dan had je dat kunnen en moeten vermoeden. Het gaat echt niet aan om mensen ‘schofterig egoïsme’ te verwijten als ze door hun werkgever op goede gronden een vaccin krijgen aangeboden dat over is.
Hier wordt ook bevestigd wat ik al vermoedde: de mensen die klagen stonden ook niet bovenaan in de wachtrij. Ze zouden bovendien ook gevaccineerd zijn als er niet onverwacht een levering was uitgevallen.
Ongelukkig: zeker, maar niet het grove schandaal dat jij er van maakt.
Je suggestie dat die managers onnodig op de afdeling rondlopen is echt beneden alle peil.
Ik zie nog steeds nergens een weerlegging van de bewering uit het NRC-artikel dat die managers:
– Geen contact met patiënten hebben;
– Makkelijk anderhalve meter afstand kunnen houden;
– Vaak thuis werken.
Dat geeft toch te denken.
Maar goed, misschien is het eerder knulligheid dan bot egoïsme. Dan is het dus, zou je kunnen zeggen, slecht gemanaged.
Het stond anders jaren geleden al in de kranten dat de ellende in de zorg juist komt omdat de praktische zorgverleners het niet meer zelf onder elkaar mochten regelen, maar dat een manager van buiten dat moest doen. Die had voor bemoeizucht doorgeleerd en dus zou dat efficiënter en daardoor goedkoper zijn.
Zou.
Conjunctief.
Superbelangrijk die Britse visrechten, maar de Britse vissers komen met de Brexit van de regen in de drup.
Benieuwd wie opvolger Asscher wordt… Samson? Aboutaleb? Jongerius? Dijksma?
Och, Lilian Ploumen natuurlijk. Die zat vroeger nog bij GroenLinks.
Hopelijk scheidt Schotland zich snel af van het VK
Viruswaanzinnigen intimideren grootschalig huisartsen (met leugens) over vaccinatie.
Kunnen de huisartsen de tijd voor het lezen van die brief bij Viruswaarheid in rekening brengen?
Kunnen de huisartsen de extra tijd die ze moeten besteden aan patiënten die die onzin van Viruswaanzin geloven bij Viruswaanzin in rekening brengen?
Overigens hoorde ik dat huisartsen het nogal rustig hebben, de patiënten durven blijkbaar deels niet de deur uit.
Er komen al decennialang artsenbezoekers van grote geneesmiddelenfirma’s over de vloer bij huisartsen. Huisartsen worden ook wel eens uitgenodigd voor congressen georganiseerd door diezelfde multinationals. Dat is de normaalste zaak van de wereld, marketing. Niemand is verontwaardigd en de farmaceutische industrie is een zegen voor de mensheid. ;-)
En dat is relevant hoe? De viruswaanzinnigen bedreigen de artsen met feitelijke onjuistheden als:
“Wanneer u bovenstaande informatie negeert en de ontvangers van het vaccin niet deugdelijk op de mogelijke bijwerkingen attendeert, loopt u het risico om naderhand door de rechter aansprakelijk te worden bevonden voor vaccin-schade”, aldus Viruswaarheid. “De bewijslast ligt bij u.”
In dezelfde brief prijzen ze notabene hydroxychloroquine en andere (niet voor dit gebruik goedgekeurde!) medicijnen aan, die veel grotere en ernstigere risico’s op bijwerkingen hebben (en ik ben ook benieuwd hoe ze zich dat voorstellen: De hele bevolking preventief continue aan de hydroxychloroquine? Nee dat zal de farmaceutische industrie leren!).
Waarom zijn linkse partijen zo klein?
Hier een mooie analyse op StukRoodVlees:
https://stukroodvlees.nl/waarom-is-links-zo-klein/
Het komt er op neer dat links vooral populair is onder economisch linkse én cultureel linkse kiezers, en slecht in staat is economisch linkse en cultureel rechtse kiezers te bereiken.
Met deze info weet je precies hoe ze bij dd propaganda kanalen van de rechtse re partijen te werk gaan. Al 20 jaar… What’s new?
Eigenlijk staat er dan toch ook dat de gemiddelde kiezer er denkbeelden op na houdt die moeilijk met elkaar te rijmen zijn?
Kijk, de linkse arrogantie. De kiezer zit fout, wij zullen met onze partij zeggen hoe het moet.
Veel rechtse kiezers zitten inderdaad fout als ze tegen hun eigen belangen stemmen, maar dat doen uit traditie of zoiets doms. Veel kleine ondernemers gaan er vanuit dat de vvd aan hun kant staat, bijvoorbeeld. Nou ja, daar komen nu mss wat scheurtjes in.
En jouw denkbeelden zijn wel met elkaar te rijmen denk je?
Een beetje krabben, en je kan inconsistenties vinden in vrijwel ieders denkbeelden, ook van hoogopgeleide professoren.
Ons brein is simpelweg te klein om de complexe werkelijkheid volledig te begrijpen. Of zelfs maar deels.
De eerste stap om het beter te doen is van jezelf te erkennen dat het zo is.
Met dit soort arrogant paternalisme gaat links zeker die zetels niet winnen. In plaats van te gaan mokken dat de mensen te dom zijn om jou te begrijpen, kan je ook kansen zien: hé, blijkbaar zijn er grote groepen Nederlanders die het deels met mij eens zijn, hoe bereik ik die?
Stropop!
Er stemmen nu eenmaal meer mensen voor hun eigen (vaak slechts vermeende of verwachte) belangen dan voor de belangen van anderen die het wat minder getroffen hebben in het leven. Ik denk niet dat daar structureel iets aan te doen is.
Mensen die menen dat hun eigen (vermeende dan wel verwachte) succes uitsluitend hun eigen verdienste is en mensen met minder succes gewoon wat harder hun best moeten doen stemmen rechts. Mensen die op zich wel voor solidariteit zijn, maar dan wel betaald door anderen die het beter hebben dan zijzelf, stemmen iets minder rechts maar al niet eens PvdA.
Wat je dan overhoudt voor links zijn de mensen die echt linkser beleid nodig hebben voor zichzelf en hun familie en een klein groepje meer fortuinlijke burgers die hun linkse idealen niet plotseling zijn verloren zodra hun inkomen boven modaal dreigde te komen. In totaal helaas niet meer dan 50%, maar gelukkig nog altijd groot genoeg voor tenminste enige invloed in het debat en de besluitvorming.
Er is prima data voorhanden die je iets vertellen over het inkomen van kiezers per partij. Bijvoorbeeld hier:
https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2017/08/het-profiel-van-het-electoraat-in-2012
Daar zie je dat dit een veel te beperkte voorstelling van zaken is. Er zijn linkse kiezers in alle inkomensgroepen. Weliswaar zijn voor GL in 2012 heel arme én heel rijke kiezers oververtegenwoordigd, maar de andere linkse partijen hebben een ander profiel.
Waar het links aan ontbreekt denk ik is een realistische inschatting van de leefwereld van het electoraat. Enerzijds is er veel aandacht voor de positie van mensen aan de onderkant van de samenleving, maar dit is maar een beperkte groep, die ook nog eens vaak niet stemt. De grote bulk van de Nederlanders heeft een vrij comfortabel leven. Anderzijds wordt dit gekoppeld aan de culturele ideeën van idealistische hoogopgeleiden uit de Randstad, in allerlei opzichten de winnaars van de samenleving, mensen met veel (cultureel, sociaal, financieel) kapitaal. Dit is ook een minderheid, die bovendien weinig overlap heeft met de mensen uit de eerste groep. Niet een recept voor grootschalig electoraal succes.
Je zou ook eens kunnen concluderen dat Nederland gewoon een conversatief en rechts land is waar de spruitjeslucht gewoon nog vanachter de dijken walmt.
– Ik zie niet waarom ‘links’ zou moeten lonken naar iedereen die dat niet is
– Liever principes dan ‘electoraal succes’ wat mij betreft. Weg met het peilingneuken.
– Kennelijk valt het wel mee met de linksigheid overal en zeker onder die vermeende elites ( zou verklaren waarom de ongelijkheid zo groeit, nietwaar )
Kan je concluderen dat hoewel links wellicht klein is, de rest al jaren enorm uit hun nek zitten te oreren. Het is makkelijker zetels voor hysterisch rechts binnenhalen als er wat te haten valt.
Dat kan je helemaal niet concluderen op basis van de data. Een ruime meerderheid van de Nederlanders heeft economisch linkse standpunten.
Als je geen moeite wilt doen om economisch linkse/cultureel rechtse kiezers te bereiken, draag wat mij betreft bij aan de invloed van populistisch rechts. Zonder regeringsmacht, geen invloed op het beleid.
De arrogantie over het eigen gelijk die uit je toon spreekt (ook al bij Joost aanwezig) is echt wel zorgelijk hoor.
Wat is cultureel rechts? Ik kan me daar wel een voorstelling bij maken, maar daar wordt ik niet echt blij van. Hoor het graag van jou. Was het niet zo dat cultuur eigenlijk nooit rechts kon zijn? Volgens rechtse mensen dan. Een beetje een vies woord.
Uit het blogstuk over het onderzoek:
“Cruciaal is dus het onderscheid tussen culturele thema’s (zoals veiligheid, discriminatie, minderheden, normen en waarden) en economische thema’s (zoals economie, onderwijs, zorg, werk en inkomen)”
Dan weet je denk ik wel wat cultureel rechts is.
Leg nou eerst eens uit wat ‘cultureel rechts’ volgens jou is. Ik zie dat als buitenlanders weg / bitterballen eerst / oranje boven / Europa verdacht / Ze stelen onze banen en uitkeringen e.d.. Majava vroeg het ook al, maar kennelijk komt het in je verhaal niet goed uit als linkse partijen terecht niet gaan lopen lonken naar allerlei fout geplaatst nationalisme en andere vage onderbuikgevoelens.
Trouwens doet de SP dat al een tijdje af en toe maar kennelijk is het niet de heilige graal die sommigen zichzelf dat hier voorstellen.
Je trapt in je eigen frame dat links per definitie een soort van grachtengordel / hoe-heet-die-dure-markt-daar gezelschap is, maar ook in de provincie zijn die partijen actief hoor.
Als er al iets moet dan moet links wellicht terug naar het ‘geen woorden, maar daden’ links van weleer. Als de arbeiders iets niet zint gewoon de bedrijf plat en voor de poort. Maar dat zal ook wel tegen de zere benen zijn van menig linksversteher hier.
En wat Spam zegt, meewaaien met peilingen is slechte politiek. Als je peilingen nodig hebt om te weten wat het ‘electoraat’ wilt, trap in je in de onzin van oliemannetjes en slangenbezweerders.
Ik zou zeggen, lees je eerst even in voordat je gaat spuien.
Je maakt ook nogal een karikatuur van ‘cultureel rechts’, dit zijn niet alleen maar de opvattingen van de 20% populistisch rechtse haatzaaiers die jij hier beschrijft, maar ook de opvattingen van de 40% met een stuk gematigder opvattingen over thema’s als migratie, europese integratie en zwarte piet. Niet iedereen die niet staat te juichen over Nederland immigratieland is direct een schuimbekkende fascist.
Dat maak jij ervan. Het is kennelijk simpeler om mij woorden in de mond te leggen dan ergens op in te gaan.
Ik zie alsnog geen argument om de eigen standpunten te gaan verwateren. Die ‘gematigden’ gaan echt niet ineens linkser stemmen als men ineens gaat draaien of duiken op dat soort thema’s, die blijven wel gewoon bij het CDA ofzo.
Sterker nog, het lijkt mij heel gezond als die gematigden ook geconfronteerd worden met een duidelijk antinationalistisch / antiracistisch geluid. Dan is er ruimte om een mening te herzien als men goede argumenten heeft.
Dit lijkt me een self-fulfilling prophecy. Als je al bij voorbaat opgeeft anderen te overtuigen moet je niet verbaasd zijn dat het geen zetels oplevert.
In de oorspronkelijke link kun je lezen dat er wel degelijk een flink potentieel aan kiezers is met economisch linkse standpunten. Bovendien zijn er nog flink wat links-progressieve kiezers die niet op een linkse partij stemmen. Ik zie niet in waarom die allemaal niet te overtuigen zouden zijn.
Je kan ook naar het buitenland kijken. Daar spelen deels dezelfde issues, maar daar zijn linkse partijen soms wel succesvol. Dus ook daar zie ik geen reden in om maar bij voorbaat de handdoek in de ring te gooien.
Ik zou zeggen om eerst maar even te komen met wat onderbouwing voordat je basszje de maat neemt.
Die vinden onderdak bij normaal rechts, daar waar ze zogenaamd kritisch zijn op die punten die jij daar noemt en ondertussen meewerken aan beleid dat links in z’n programma heeft staan, maar wel ontdaan van een sociaal gezicht, of met een rechtse kutsmoes.
Het is dus terecht dat ik struikelde over wat “rechtse cultuur” zou moeten zijn. Het is geen cultuur. Je kunt dan wel tegen iedereen zeggen om je in te lezen, maar het zijn thema’s die om maatschappij gaan. Veiligheid is niet cultuur. Cultuur met veiligheid verwarren is je blonde dochter beschermen tegen sissende bontkraagjes en daarover mekkeren terwijl de witte jugend in appgroepjes het al jaren over je dochter hebben als neukmateriaal. Dat is cultuur. Superieure blanke cultuur. Niet vreemd dat je daar geen linkse partijen warm voor krijgt, hoe graag jij dat ook ziet.
Je mag het oneens zijn met de term, maar dat verandert niets aan het onderzoek.
Het idee dat politieke opvattingen over twee assen te verdelen zijn, en welke dat dan zijn, is niet heel spannend of origineel of zo. In kiezersonderzoek worden ze voortdurend gevonden. Dat gaan ontkennen is je eigen werkelijkheid creëren. Een beetje respect voor de wetenschap is hierin toch niet teveel gevraagd?
Het verandert inderdaad helemaal niks aan het onderzoek. Daar staat heel duidelijk op welke thema’s veel kiezers “cultureel rechts” zijn:
Het heeft er alle schijn van de linkse partijen onder meer een probleem hebben omdat Wilders- en Baudet-achtigen het steeds weer voor elkaar krijgen om hun praatjes hoog op de agenda te krijgen. Het antwoord op die propaganda is nog steeds moeilijk te vinden.
Interessante cijfers. Je ziet wel dat GL het grootste deel van de hoger opgeleide, beter verdienende stemmers op links afvangt. Voor PvdA en SP is er niet veel over en de huidige regeringspartijen doen het in die groepen veel beter. Let wel dat die visualisatie geen absolute aantallen maar verhoudingen binnen partijen toont. De rijkere stemmers op VVD, CDA en D66 vormen dus een veel grotere groep dan die op GL en PvdA. En dat is precies wat ik hierboven beweer.
Verder denk ik niet dat partijen te veel bezig moeten zijn met wat ze denken dat ‘het electoraat’ wil. Een politieke partij moet een visie en overtuiging hebben en daar de kiezers bij zoeken. Luisteren naar problemen van mensen en blijven analyseren wat er mis is en beter kan in de maatschappij is belangrijk. Peilen welke meningen het electoraal goed doen is luie en slechte politiek.
Dat geldt ook voor de armere stemmers, en dat is precies tegengesteld aan wat je beweert. Juist dit soort comfirmation bias zou je scherp op moeten zijn, zoek eerder actief naar de data die je mening ondergraaft, dan naar wat je als onderbouwing kan gebruiken van wat je toch al vond.
Je creëert een valse tegenstelling. Om het eerste goed te doen, heb je het tweede nodig.
Mijn pleidooi is niet dat partijen hun standpunten moeten laten afhangen van wat kiezers vinden. Mij gaat het erom dat partijen een realistische analyse maken van de leefwereld van de Nederlandse kiezers, inclusief hun opinies, en dat gebruiken voor zowel visie als politieke strategie. Want visie en een lijstje standpunten is niet genoeg, een partij moet ook nadenken over het overtuigen van kiezers, en als ze eenmaal aan de macht zijn, over de uitvoering.
Op Sargasso ligt de nadruk vaak op standpunten en visie, maar komen de andere facetten er dikwijls bekaaid van af.
Daar spreekt je eigen confirmation bias denk ik. In de lagere inkomensgroepen scoort niet alleen GL, maar ook PvdA, SP en PvdD die het in die groepen heel veel beter doen dan de huidige coalitie. En dan heb je ook nog de PVV. Niet economisch links, maar profileert zich wel graag als zodanig en dat trek toch kiezers. Er zijn uiteraard ook mensen met lage inkomens die VVD stemmen. Onbegrijpelijk, maar het gebeurt.
Een geinverteerd statistiekje zou handiger zijn voor deze discussie.
De linkse partijen hebben een lichte oververtegenwoordiging van lage inkomens inderdaad. Maar in absolute aantallen is dat natuurlijk niet zo.
Zelf maar even gerekend: de drie linkse partijen trekken 30% van de rijkste kiezers en 44% van de armste kiezers. Meer dan de helft van de armste kiezers stemt dus op andere partijen.
Neem je links breed, en voeg je ook nog PvdD, CU en D66 toe, dan wordt dit 45% en 57%.
En dit is in 2012, toen de PvdA nog behoorlijk groot was. Inmiddels is links een stuk kleiner geworden.
Dus links doet het weliswaar relatief beter onder arme kiezers, maar nog geen 20% van de kiezers op linkse partijen zit in het onderste inkomenskwartiel. Dat is dus een lager percentage dan het percentage kiezers uit het hoogste inkomenskwartiel! En meer dan de helft komt uit de middengroepen.
Jouw beeld strookt dus niet met de realiteit.
“Waar het links aan ontbreekt denk ik is een realistische inschatting van de leefwereld van het electoraat.” Ja dat hebben we bij de toeslagen affaire wel gezien. Het oude electoraat maakt zich ook meer zorgen om Kalasjnikovs die naast de speeltuin van zijn kinderen gevonden worden of de kosten van de energietransitie dan om windmolens of cultuur.
Bovendien is dit kabinet zo links qua groen en kwistige Corona uitkeringen dat links hier weinig aan toe te voegen heeft, zeker niet gezien de economische realiteit van de economische gevolgen van de Corona crisis.
Het kabinet is totaal niet links als het om corona-uitkeringen gaat.
Een linkse regering zou geen miljarden in een bodemloze put storten om een overbodig bedrijf in de lucht te houden.
Het kabinet is niet eens liberaal, want een liberale regering zou de subsidies zo regelen, dat de sterkste bedrijven overblijven.
En het kabinet is totaal niet zakelijk, want een zakelijke onderhandelaar had gezorgd dat de schuldeisers van KLM ook een deel van de schuld kwijtschelden, als voorwaarde voor subsidie
Een vriend wilde [ de man in de bijstand ] het bedrag wel lenen. En met het geleende geld betaalde de man de deurwaarder. Daarmee leken zijn problemen even opgelost, maar eigenlijk waren [die] alleen maar erger geworden. Toen de gemeente namelijk erachter kwam dat hij € 360 van die vriend had ontvangen, werd dit geld als inkomen op zijn bijstandsuitkering gekort. Daar bovenop kreeg hij ook nog een boete, omdat hij de gemeente niet zelf had ingelicht over de ontvangen lening.
http://www.bijstandsbode.nl/~ezine/item/view/217/Bijstandsbodenl-november-2020?p=10
Bij de vvd heet dat kansen pakken. O wacht. Niet zó.
Serieus: wat een ellende. Bijstandsgerechtigden zijn zowat vluchtelingen in eigen land, quasi rechtenloos.
Bijstandsgerechtigden worden nog relatief vertroeteld als je het vergelijkt met buitenland, waar de vluchtelingen vandaan komen.
Veel alleenstaande laag opgeleide mannen die met wat bijklussen en de verschillende toeslagen gemakkelijk rond kunnen komen, bijstandsgezinnen die zelfs een auto erbij hebben en niet werken omdat ze anders in armoedeval komen, en voor allen is er een heel leger van hulpverleners en hoekwerkers die ze met alles kunnen helpen. Zodat bij sommigen elke vorm van zelfstandigheid uit de handen is geslagen.
Mijn gedachten gaan naar de mensen die gezondheidsproblemen hebben, vaak ook op psychisch gebied, en nog eens boven de vijftig. Soms decennia gewerkt en nu zijn uitgerangeerd. Zo jammer. Zo onverdiend.
En wie maken die regels? Die steuntrekkers?
Overigens is een simpel autootje op jaarbasis vaak goedkoper dan het OV. Een bijstandsgerechtigde kan het zich (zeker in de provincie) ook helemaal niet veroorloven om zijn tijd aan de dienstregeling van het OV te verspillen. Hij is immers non-stop bezig elke cent te verantwoorden omdat hij als een hond elk moment naar het uwv gefloten kan worden om in zijn reet te laten kijken.
Als je het artikel leest zie je dat men geen enkele moeite doet om compassie te tonen en over het hart te strijken, in tegendeel.
Dan lees je ook dat met een iets ander verloop van de schuldvereffening het hele probleem zich niet had voorgedaan.
Het is ook het zoveelste bewijs dat iedere bijstandsgerechtigde ook rechtsbijstand nodig heeft. Voor alles wat die doet moet hij/zij bijkans een advocaat raadplegen om problemen te vermijden.
Ja joh, ze hebben allemaal recht op een advocaat voor elk wissewasje. Wat ik zie is dat al die dure organisaties die die mensen moeten ondersteunen met betaalde krachten en vrijwilligers tekortschieten in hun begeleiding en contacten met doelgroep. Ze zitten wel graag op schoot bij veelal de gemeente voor zogenaamde vertegenwoordiging in de cliëntenraden, voor dure projecten (soms na korte tijd blijkt al dat doel onhaalbaar is), maar voorlichting en problemen oplossen van de cliënten, daar komen ze dus niet aan toe. Zie daar de bijstandsbussiness. Veel geld, en zoveel dingen gaan fout.
Heel die schuldhulpverlening kost handen vol belastinggeld. Want dan komt er een heel carrousel aan bewindslieden of hoe dat ook maar heet. Een wethouder vertelde me eens dat je dan al gauw op zestigduizend euro per cliënt zit met meerjarige schuldhulpverlening. Aflossen van de schuld in het begin zou dus voor de gemeente een stuk goedkoper zijn. Maar ja, die fucking wetgeving. En dan zou er meer geld over zijn voor armoedebestrijding, voor kinderen in armoede, langere tijd in armoede, etc.