QvdD: Religion is not what motivates people

Religion is not what motivates people. They don’t pick up the Koran and say: Ah, this is what I’ve got to do! They are motivated by politics. But when Islamists show their world view they always provide some scriptural justification. As a rule, 90 percent of their speeches are political, but they will also say: And the Koran supports this, and the Prophet supports this, so as to make the argument look Islamic.

Ghaffar Hussain was een radicale moslim, lid van Hizb ut-Tahrir. Hij matigde zijn ideeën en werkt nu voor de Quilliam Foundation, een denktank van ex-islamisten die probeert extremisten te deradicaliseren. In Der Spiegel legt Hussain uit dat islamisme een moderne, politieke beweging is.

  1. 1

    Nou, ik zou hem adviseren om het dan toch maar bij feitelijkheden te houden. “Religion is not what motivates people”? Misschien zou hij dat willen, maar op deze planeet bij deze diersoort werkt dat meestal precies wel zo.

    Uiteindelijk heeft alles een politieke dimensie. Religie, kunst, wetenschap, economie… noem maar op. Juist. Alles.
    Politiek is om praktische redenen nu eenmaal een arena waar je niet omheen kunt. Wanneer mensen iets de verdediging waard vinden, dan vindt dat zijn weg naar -en vertegenwoordiging in- de politiek. Dat wil echter niet zeggen dat het *uitgangspunt* politiek is.

    Onze twee hersenhelften spelen nu eenmaal graag hun eigen rolletje. De linker hersenhelft verededigt vaak de rechter. Het is dus niet òf politiek òf overtuiging. Wat er bij de meeste mensen uitkomt is een (vaak wat bijzondere) blend.

  2. 2

    Waarden (motieven, geldige rechtvaardigen) integreren mensen in een samenleving (naar de socioloog Talcot Parsons). Dat van alle maatschappelijk gedrag religie (waarden) hoogstens 10% beslaat, doet daarom geen uitspraak over het gewicht van die religie.

    De Islam kent geen politiek (Keizer) in onderscheid van religie (Paus), en dat zal die zich gematigd hebbende ex-radicaal G. Hussein met zijn ?90% = politiek? ook wel weten. Hij preekt een onschuldig(er) 10 % Islam en daaruit zal zijn gematigdheid bestaan. Uit een hem niet bindende suggestie.

    En er zijn ook geen radicale – versus gematigde Islamieten. Er zijn actieve – en minder actieve Islamieten, en kun je periodiek meer of minder actief zijn. In verband met zijn positie in de UK en met zijn uitbreidingsplannen o.a. naar de USA is die laatste toestand hem geraden.

  3. 3

    Natuurlijk is religie niet wat mensen in eerste instantie beweegt. Het zijn meer basale instincten, waar overigens wel religie uit voort kan komen. Religie als rationalisering van angsten, ontwetendheid, onbekendheid.
    Zolang, om met Piet Vroon te spreken, het bewustzijn nog ver achter ligt in ontwikkeling ten opzichte van andere hersenfuncties, zal geloof een rol spelen.
    Nu is geloof wel wat anders als geïnstutitionaliseerde religie. Dat is wel politiek.

  4. 4

    En er zijn ook geen radicale – versus gematigde Islamieten. Er zijn actieve – en minder actieve Islamieten, en kun je periodiek meer of minder actief zijn. In verband met zijn positie in de UK en met zijn uitbreidingsplannen o.a. naar de USA is die laatste toestand hem geraden.

    Ah, een vijfde colonne van de geitenneukers samenzweringsdenker. Daar word ik nu religieus van. Vade retro Satanas!

    ”Het zijn meer basale instincten, waar overigens wel religie uit voort kan komen.”

    Precies, religie is een post-hoc verklaring/justificatie voor bepaald gedrag en sociale ordening.

  5. 6

    @1:

    Het is dus niet òf politiek òf overtuiging

    Overtuiging is politiek. In de politiek gaat het er om mensen van jouw standpunten te overtuigen. Die overtuigingen van je zelf heb je te danken aan het feit, dat je overtuigd bent door bepaalde ideeën, die je weer van anderen hebt.

    @3:

    Religie als rationalisering van angsten, ontwetendheid, onbekendheid

    Klopt. De een keert zich tot religie, de ander roept om een sterke leider.

    @4: hetzelfde soort samenzweringsdenkers zorg voor de homo en vrouwenonderdrukking en voor de vervolging van andersdenkenden in de islamitische landen. En ook dat is idd slechts gebaseerd op angst voor het onbekende.

  6. 8

    @7:
    Dat is meer de vicieuze cirkel waarmee de religieuze instituties zich in stand houden. Dat zijn tenslotte de clubs die god’s toorn en de wraak van allah levend houden. Diegenen die daar gevoelig voor zijn, gaan op een idiote manier hun geloof vormgeven in de hoop van onheil gespaard te blijven.

  7. 9

    @3 ?Nu is geloof wel wat anders als geïnstutitionaliseerde religie. Dat is wel politiek.?
    @8 ?Dat is meer de vicieuze cirkel waarmee de religieuze instituties zich in stand houden. Dat zijn tenslotte de clubs? enz.

    Volgens @ 3 is ?geïnstutitionaliseerde religie? = (?wel?) ?politiek?. Is nu religie = politiek?; en omgekeerd? Een begripsmatige verwarring volgens mij door @8 niet opgeheven. Maar niet moeilijk doen en klamp ik mij vast aan wat er in @ 3 ook staat: ?Religie als rationalisering van angsten, ontwetendheid, onbekendheid.? Dat lijkt mij als pure religie bedoeld, daar gaat het (mij) om, en daar heb ik critiek op. En de ?vicieuze cirkel? uit @8 heeft die m.i. niet weerlegd.

    Religie (godsdienst) wordt in het Westen vaak voorgesteld als een doorgangshuis waarin de primitieve mens zijn intrek nam. Angst, Onwetendheid, Onbekendheid met?(AOO) dreven hem daarin tot het aanbidden van wezens en krachten die hem van z?n AOO zouden kunnen verlossen. Wat ook min of meer lukte. Verbeelden dat je iets (via openbaring) weet, is ook een soort weten, al blijft het gek om angstaanjagende goden aan te roepen om van je angsten af te komen.

    Maar, fantaseren we door, het inzicht van die homo sapiens groeide, hij leerde, kreeg door dat hij die goden etc. zelf had verzonnen, werd al doende wat minder arm en ziet: zijn religie verdampte. Vanzelf. Volgens Marx begint maatschappij-kritiek met kritiek op de religie, maar zoals we nu hebben vastgesteld, is die critiek overbodig. Stuur mensen naar school, geef ze een uitkering en hun religie zal evaporeren zoals 2008-2009 ons kostelijk kapitaal.

    Het zal deze gemakkelijke voorstelling van aard en verloop van de religie zijn die het hier mogelijk heeft gemaakt het imago van de gematigde Islamiet op te roepen en schijn van leven in te blazen. Contact van Islamieten met het modern-rationele Westen – is het geloof – zal ons die figuur opleveren. Maar wat leren geschiedenis en Said Qutb? Dat het een valse hoop is, met alle kans op een fatale afloop. De triomf van het Christendom betekende een grote achteruitgang van de Romeins-Griekse beschaving. Regressie won het van hoog niveau en progressie stagneerde eeuwen. En de les is dat (een) religie een ding op zich kan zijn en niet zonder meer een mentale storing die je als een kinderziekte achter je laat. Alsof trouwens kinderziekten zomaar zijn overwonnen.

    Deze kijk op de ?gematigde Islamiet? heeft mij in een van de Comments onverdiend een platte bejegening opgeleverd. Ik beklaag mij er over, maar er is ook winst. Wie licht in het donker brengt, moet met de negatieve krachten van de duisternis rekening houden. En die hebben zich geroerd, en je weet dat je goed zit.

    Note bene: ik scheer niet alle religies over een kam.

  8. 10

    @9: Je scheert niet alle religies over één kam.
    Prima. Ik doe dat dan weer wel. Wat mij betreft komen de spirituele kanten van alle religies voort uit het genoemde AOO en zijn alle georganiseerde religieuze uitingen bedoeld om poitiek in de slechte zin van het woord te bedrijven.

    En hoe raar kan het in de geschiedenis gaan. Al zou het zo zijn dat het christendom een Romeins-Griekse beschaving heeft vernietigd, die zelf ook niet te beroerd was andere beschavingen naar grootmoeder te helpen, geldt nu dat christendom als beschaving.
    Zo gaat dat. Elke beschaving kent zijn barbarij en niemand heeft het alleenrecht op beschaving.

  9. 11

    Maar, fantaseren we door, het inzicht van die homo sapiens groeide, hij leerde, kreeg door dat hij die goden etc. zelf had verzonnen, werd al doende wat minder arm en ziet: zijn religie verdampte. Vanzelf

    Bij mensen is het zo dat niet iedereen vanzelf religieuze ervaringen meemaakt.

    ‘Bidden’ is een hele zwakke variant van mediteren. Ga maar eens een jaartje iedere dag mediteren, en ziedaar, opeens maak je iets mee wat je een ‘religieuze ervaring’ zou kunnen. Hangt natuurlijk een beetje af van je genetische make-up, maar allez. Worst-case merk je alleen maar dat je je d’r zelf prettig bij voelt. Niks mis mee, lijkt me. En d’r is ook niks mis mee om dat soort technieken te verspreiden in gemeenschappelijke meditatiesessies. Met wat stichtelijke teksten ter overpeinzing.

    Punt is natuurlijk wel dat na een paar generaties de beroepsbestuurders de overhand krijgen, en ‘een zaaltje huren’ verwordt tot ‘een kerk/moskee/tempel bouwen’, en dogma en autoriteit z’n intrede doet. Jammer.

    Dat religie als instituut niet deugt: OK. Dat religie te vaak wordt gezien en gebruikt als een politiek instrument: Ook mee eens.

    Maar religie op individuele basis (en dat mag je dan best ‘spiritualiteit’ noemen) het raam uitgooien: typisch gevalletje van kind en badwater.

  10. 12

    @11
    De fantasie die ik schilderde, was niet de mijne, maar ongeveer die van onze huidige Westerse samenleving. Punt een.

    De demarcatielijn tussen individu en maatschappij vergt in ons type van (Westerse)samenleving steeds weer stipulering. Vervelend, maar onvermijdelijk. In Islam-landen hoeft dat niet.

    En verder: individuele religie bestaat niet.

    Ook ben ik niet tegen religie, maar welke religie hang je aan? Voodoo, Islam, een andere krokodillen-religie?

    Ik kies (confiteor) Christus.

  11. 13

    @12:
    Hpax, ik ben zeer benieuwd wat je vindt van deze stukken (deel 1 en deel 2). Het is even wat lezen, neem ook de reacties door.

    Onder de intrigerende titel De leugens van de zonen van Abraham, worden daar wat aardige dingen gezegd over geloofsverschillen, cultuurverschillen en beschaving).
    Het is even een weekendje lezen, maar een mooie aanzet om de uit elkaar gegroeide zonen van Abraham (daar ben jij er toch ook één van??) weer bij elkaar te brengen.

  12. 14

    @9: Maar wat leren geschiedenis en Said Qutb?

    Niks. Net zo min als een radicale moslim die atheïst wordt ons iets zegt. Ik ben geen marxistisch historicus die gelooft dat de geschiedenis volgens een vast patroon verloopt.
    Maar het is wel zo dat als mensen rijk en tevreden zijn, de kans dat ze gewelddadig worden veel kleiner wordt.

  13. 15

    @7: Religie (godsdienst) is geen reactie op angst, maar verwekt die.
    Juist, in bijna alle gevallen.

    @14: rijk en tevreden.
    Zeker, het kapitalisme zal helpen om radicalisering tegen te gaan maar het kan ook zo zijn dat ze het geweld gaan financieren.

    Onderwijs, waaronder het kunnen omgaan met kritiek op hun godsdienst, inclusief het belachelijk maken van de ‘ik-voel-me-beledigd’ reflex, is daarbij een absolute noodzaak.
    De christenen hebben daar een aantal eeuwen over gedaan, het wordt tijd dat ook de moslims daar iets van meenemen.

    Het verschil is tussen islamisme als een moderne, politieke beweging en de islam als religieuze, politieke beweging ontgaat mij.

    Ben het wel eens met @[email protected]Krijgen we dat “er is geen gematigde islam”-gezeik ook weer.
    Zo is dat, stoppen met dat gezeik, gematigde islam bestaat gewoon niet :-).

  14. 16

    @ 14
    Misschien leren we niets van de Geschiedenis, maar waarom leren we dan Geschiedenis?

    @ 15, Laatste 3 zinnen.
    Aan deze wending aan @5 te geven, heb ik niet gedacht. Knap en correct!

  15. 17

    @16: We leren veel van geschiedenis op het gebied van de grote lijn. Maar dat zegt niet veel over specifieke gevallen; we kunnen hoogstens aangeven dat er meer kans is dat het richting A dan richting B gaat.

  16. 18

    @ 13 ad (deel 1) Volkskrant (VK)

    1 ?Moslims en ?Judeo-Christenen? hebben het er maar druk mee, dag-in dag-uit elkaar voor rotte vis uitmaken en ongefundeerde claims doen over wie nu weer de ?superieure? beschaving c.q. cultuur heeft. Met droge ogen beweren onze zelfbenoemde ?intellectuele leiders? in dit politieke debat de grootste onzin, en die onzin komt van beide kanten.? (Bold van s.d.).

    Eerst een stel gelijk maken, daarna quasi objectief er één plat maken. Een vulgaire debatters-truc in een dodelijk-saai vocabularium verpakt. Maar wie van de twee wordt in concreto uiteindelijk gepakt? Ik weet het: Wilders en zijn Judeo-Christenen. Want ook weet ik van de Islam dat het institutioneel en intens Joden voor apen en varkens (= rotte vis) uitmaakt, maar van formeel non-Islamitische zijde heb ik iets dergelijks nooit gehoord. Alleen maar rhetoriek van de Islam? Laat mij niet lachen. Of liever: laat mij niet huilen. En denk aan onze honden, door Islamieten ?haram? verklaard. En denk ook aan Mohammed?s helse bruid.

    2 Wilders? claim dat onze Nederlands-Westerse beschaving Judeo-Christelijk van aard is, betwist de Volkskrant met verwijzingen naar het geweld van Christendom op de Joden gepleegd.

    Wat VK naïvelijk of stom nog niet weet, is dat de gewelddadigste strijd die tussen verwanten is. Laat hij ?Het lied van de Heer? lezen en leren van Arjuna?s tweestrijd; en ook dat heersende beschavingen niet bloedeloos tot stand zijn gekomen.

    Ik heb geen zin om door te gaan. Lees de Arabist Hans Jansen, bestudeer ook Afshin Ellian. Maar Ellian schrijft ±: ?een Nederlander de Islam uitleggen, is zoiets als sexuele voorlichting aan een kleuter geven. ?t Zal zo dus niet lukken. Schade en schande zullen hun pijnlijk werk moeten doen, wat de weg van alle Beschaving is.

    3 Ten slotte. De Westerse Beschaving is de compositie van 1) Jerusalem (medelijden), 2) Rome (de Wet) en 3) Athene (Wetenschap). VK ziet 1) t/m 3)niet als een geheel van onderling rivaliserende elementen, maar speelt ze vernietigend tegen elkaar uit. Omdat het Christendom bij herhaling moordend tegen de Joden tekeer ging, is er geen Judeo-Christelijke cultuur. Maar we zijn die we zijn. Zonder de (Joodse) bijbel zat ik dit Nederlander niet te typen. Weet wie je bent! En dat Wilders, Nederlands held van onze tijd, vooral of exclusief vis-à-vis de Islam de Judeo-Christo vlag hijst, zij hem vergeven. Denk aan de slavernij van vrouwen onder de Islam-vlag.

  17. 19

    @18: Mooi dat je de moeite hebt genomen de links te lezen. Deel 2 niet je er zeker bij betrekken. Het staat niet los van elkaar.

    Ik ben wel een beetje verbaasd dat je er een heel andere pointe uithaalt, dan er, volgens mij, in staat.
    Namelijk:
    1. Het artikel stelt eigenlijk de vraag waarom de “zonen van Abraham”, ofwel het Jodendom, het Christendom en de Islam, niet nader tot elkaar komen. Zelfde aartsvader, zelfde beschaving als achtergrond.
    Als het artikel al iemand wat verwijt, dan is het een verwijt aan al die drie partijen.

    2. In het artikel wordt ook nog gewezen op de Arabische beschaving. Niet de huidige, maar een hele oude (voor of tijdens de Grieken en Romeinen?). En die, net als de Romeinen en Grieken, een bijdrage hebben geleverd aan wat nu onze beschaving heet te zijn.

  18. 21

    @ 20
    Deze uitspraak doet mij denken aan die van een socioloog gedaan in de NRC van xxx 1995, na de electorale triomf van de VVD. Hij beschreef die als de overwinning van ?helaas meer dan de dronken menigte Ons Soort Mensen.? Hij zag in bezwaarden over de Nederlandse Massa Immigratie geen respectabele landgenoten, maar een (ander) ras dat hij dronken voert. Hij maakte dronkenlappen van ze. In principe zoals vroeger de ?ontdekkers? van Amerika de ?wilde? bewoners daar met vuurwater te gronde richtten. Dan was je ook van die Injuns af.

  19. 23

    @18:

    Wat VK naïvelijk of stom nog niet weet, is dat de gewelddadigste strijd die tussen verwanten is

    Ah. Als joden en christenen elkaar in de haren vliegen, zeg je dit. Ik ben benieuwd naar je visie op de strijd tussen christenen en moslims. Ik weet vrijwel 100% zeker, dat je dan wat anders beweerd.

    @15:

    …Krijgen we dat “er is geen gematigde islam”-gezeik ook weer.
    Zo is dat, stoppen met dat gezeik, gematigde islam bestaat gewoon niet :-)

    Je moet toch wel voorzichtig zijn met de grappen die je af en toe post, Piotr. Zoals je ziet, neemt #16 je woorden letterlijk en heeft ie de smiley niet begrepen.