Quote van de dag: Grootmoefti

[Als Wilders besluit in de film de Koran te verbranden of verscheuren] “betekent dat simpelweg dat hij aanzet tot oorlogen en bloedvergieten. Dan is hij daarvoor verantwoordelijk.[…] Het is de verantwoordelijkheid van het Nederlandse volk om hem ervan te weerhouden”

Grootmoefti Ahmad Badr al-Din al-Hassoun, tijdens zijn toespraak in het Europees Parlement (Eerder op GC).

Luister hier naar een directe vertaling van de toespraak van de Grootmoefti.

  1. 5

    @3 Zeg astronaut. Doet die moeftie niet hetzelfde?

    Het klinkt me net als zo’n teroorist die zegt ik heb niet die onschuldigen doodgeschoten. Dat was Bush omdat hij besloot irak binnen te vallen… Jaja. Het is in ons rechtstelsel nog altijd degene die de trekker overhaalt die schuldig is (tenzij degeen niet toerekeningsvatbaar is).

    Dus als je van het doorscheuren van een boek (zelf gekocht dus eigendom van individu en valt verder niet onder mensen-/dierenrecht dus verscheuren mag ie als ie dat wil) komt tot het doden op grote schaal.. Denk even vrouwe justicia met haar balans… effe wegen. de een tegen de ander… Ja dat duurt even,.. is voor sommige geeste(lijke)n een moeilijk beeld om op te roepen.

    Dan is dat heel simpel in ons rechtstelsel. Die eerste doder is fout/crimineel/in overtreding.

  2. 10

    Ik zie toch duidelijk beide tot geweld oproepen. Dat is de leut van zulke mensen; beide zijn eigenlijk identiek aan elkaar. Zeker in de uitvoering. Beiden willen geweld toepassen. Helaas zijn het altijd de mensen daar tussenin die uiteindelijk er de dupe van zijn.

  3. 12

    Als iemand oproept tot geweld is de reactie geweld. Of moeten we Groot moefti bloemen sturen omdat hij oproept tot geweld?

  4. 15

    ik wist niet dat ze al aan het vechten waren
    ik zie het straks wel op het nieuws

    maar eerst even de hartige taart in de oven

  5. 16

    15 eet maar van je taart Je moet de geschiedenis eens goed doornemen
    Hitler,Stalin riepen
    eerst op tot geweld
    Toen gingen ook mensen eerst een hartige taart eten, voor dat het geweld los barste

  6. 18

    Waar zijn ze nu aan doen in het Midden Oosten? klavenjassen?
    Er is geen vrede,het is oorlog
    En daar wordt niet met taarten gegooid

  7. 19

    @ 18: er is toch niemand hier die de groot moefti een toffe peer vindt, wat zit je nu te zeuren. Er zit duidelijk een steekje los bij hem. Maar iemand die vervolgens (al dan niet grappig bedoeld) roept ‘laten we hem neerknallen’, die is ook niet helemaal wijs.

    Trouwens, je hebt de discussie nu al verknald bij reactie nummer 16. Hitler erbij slepen is – einde argumentatie -.

  8. 20

    Ik doe gewoon of die reactie niet bestaat.

    Mochten er rellen komen met Wilders’film rellen, dan is hij wat mij betreft wel de oorzaak daarvan.
    Maar de verantwoording (en strafbaarheid) ligt vervolgens bij die lichtaangebrande types die niet tot tien kunnen tellen en hun Allah zelf kunnen laten afrekenen met W.

    Of Wilders de film wat mij betreft moet uitbrengen? Nee. Maar als hij het doet dan is de zooi die ontstaat niet zijn verantwoordelijkheid.

  9. 22

    19 En ouwenhoeren is geen descuzie.
    en dat kan ik nog beter, Maar ik heb geen lange tenen en wil altijd gelijk hebben.
    Zeurkous de groeten ik zal het niet meer hebben over Hitler en Stalin. Want dan ben je gekwetst. Je weet maar nooit

  10. 23

    Ik proef hier een generatie-kloofje…

    Het is op het internet ‘not done’ om WO2 erbij te halen. Het is immers zo’n beetje het ergste dat er is en het slaat de discussie dood of laat hem ontsporen.

    De ‘afspraak’ is dat degene die het ter sprake brengt de discussie automatisch verliest.

    De regeling houdt uiteraard niet direct rekening met ervaringsdeskundigen :-)

  11. 24

    Ik zal je morgen eens goed antwoorden, daar ben ik niet zo mee klaar.
    Nu eens in vrede gaan slapen. Ik ga een discussie met je aan. Maar dan niet op een scheldpartij en dat we beter weten.
    Als je na de oorlog geboren ben. Dan hebben anderen ook voor jou het leven gegeven en dat waren geen zeurkousen. En ik ook niet.

  12. 25

    Zowel de groote moeflon als Wilders als Wout neem ik niet serieus meer, het wordt tijd dat mensen naar hun eigen hart luisteren en niet naar het geschreeuw en geblaat van een stel randfiguren.

    Dat Wilders oproept tot geweld is puur geleuter in de ruimte, dat hij aanzet tot onmin tussen mensen is een waarheid als een koe.

    Dat meneer Wilders zijn kans op een voortijdige dood vergroot met zijn gezwam is een feit, er zullen altijd radicaaldenkenden zijn die uit naam van een geloof of overtuiging handelen, daar doe je niets aan, daar zijn we mensen voor.

    Jammer voor zijn vrouw, jammer voor de democratie maar echt vreemd is het niet als je continu blijft jennen.

  13. 26

    Ik weet niet of jullie allemaal naar de gesprek hebben geluisterd maar ik heb niets gehoord wat tot haat roept maar meer een roep tot vrede. Het zal wel aan mijn voorkeur liggen mischien maar de ding is dat de niet Moslim mensen niet beseffen wat Islam voor Moslims is. Islam is voor ons leven en dood, aardse leven en hiernamaals, individueel en maatschappij, mensen, dieren en planten. Ons hele bestaan op deze aarde draait om Islam en je kan je gaan afvragen hoe en waarom. Dit is onze vrije keuze en onze lot. Wij houden van vrede en rechtvaardigheid. Maar wanneer die vrede maar niet wilt komen en wij steeds in een hoekje gedwongen worden zullen wij voor ons zelf opkomen en ons bevrijden van de onderdrukking. Dit is geen bedreiging tegen een andere geloof of cultuur, maar een waarschuwing voor onderdrukkers en tiranen. Niet Moslim leiders en regeringen en Moslim regeringen die jarenlang hun eigen mensen hebben onderdrukt en bedrogen voor hun eigen belangen terwijl de gewone volk eronder lijd. Nederland is meer Islamitish dan alle Moslim landen bij elkaar. Sommige mensen weten egt niet wat er allemaal in de wereld gebeurt. Bestudeer de geschiedenis sinds de 1e wereldoorlog, De kolonizatie van Moslim landen en de overhandiging van Moslim landen zoals Irak, Egypte, Saudie Arabie, Libanon en nog meer aan Tiranen die de eigen volk onderdrukken voor eigen belangen en om goeie punten te scoren bij het Westen. Net zoals in Irak Saddam in Irak aan het hoofd was gezet door Amerika. Zoals de bezetting van Palastina door Britten en het overhandigen aan Joden(omdat het volgens de bijbel de beloofde land is). De honderden Amerikaanse legerbasissen in Moslim landen. Noem een Westerse land waar de Leger van een Moslim land zich bevindt. Kan je niet he. Voordat je problemen bij anderen gaat zoeken moet je beseffen dat er in een oorlog altijd 2 partijen zijn dus zoek naar informatie en ga terug in tijd om te kijken waar het is begonnen dan zal je terug moeten tot de begin van de Mensheid en zul je merken dat er altijd een goede partij is en een slechte partij wie wat is is voor iedere individue persoonlijk. Ik zal achter Bin Laden staan omdat hij voor de Moslims opkomt en jij voor Bush omdat hij voor de Westen opkomt. Wie bepaalt wie een terrorist is en wie wordt beschouwen als een terrorist. Iemand die door een vliegtuig 3000 mensen dood of iemand die door 2 oorlogen miljoenen mensen dood en door het steunen van Israel goedkeurt dat er miljoenen Palastijnen zijn gedood en miljoenen uit hun huizen verjaagd. Om vrede te krijgen moet je je met je op je zelf richten en niet op wat een ander doet. Als Bin Laden of Bush van een brug springt ga je dat dan ook doen? Nee wees een individue, een leider en niet een volger. Sta niet op voor moslims, cristenen of Joden maar voor Mensen. Ik eindig me uiteenzetting met de Islamitische groet Selamun Aleikum( Vrede zij met u).

  14. 28

    @27. 26 weet meer te zeggen dan de “nuttige” bijdragen die jij hier vaak levert. Dat er eens een taalfoutje inzit, ach, een kneus die daar op let ;)

    @26. Inshallah.

  15. 29

    @23 Spuyt denkt dat er een generatiekloofje is en wijst mij erop dat het ‘not done’ is om WOII er weer eens bij te slepen, behalve als je die hebt meegemaakt. Heb ik, en dus mag ik kennelijk, maar niemand zal dan verder lezen want dat is gezeur hebben ze al zo vaak gehoord. Kan ik inkomen, het IS vaak een dooddoener en even vaak gezeur.
    Maar moet het dan in de ban, of moet het een kwaliteitsargument zijn, en geldt dat laatste trouwens niet voor meer discussies.
    Wat is mijn punt in de kern: wees maar voorzichtig met generatiekloofjes. Kijk eens naar de wereld: de nieuwe generatie volgt de oude in oorlog, moord en geweld, in oproepen tot bloedbaden, in onverdraagzaamheid. Waar zit het generatiekloofje? In niet weten wat we aan zoveel agressie moeten doen en dus niets doen? Komt me bekend voor, oude mensen hebben soms last van een deja vu en zien dan wat voor scenario’s (bijv. wereldbrand) daaruit kan voortkomen. Oke, dat hoeft niet perse, dus wachten met de oogjes dicht en de geschiedenis in de ban en als het wel mis gaat zien we wel verder?
    Niet dat ik voor de oplossing van Wilders ben, dat is een pot nat met de grootmoefti, soort zoekt soort zal ik maar zeggen en samen weten ze het recept voor een vijandschap die zal moeten duren tot een van beiden is uitgeroeid toch?
    Beste jeugd met of zonder generatiekloofje: mijn generatie wist geen creatieve benadering te vinden uit dit soort gevaarlijke vicieuze circels en ik moet er niet aan denken nog eens in een spiraal van zulk geweld te komen. Ik kan dus niet anders dan hopen op jeugd met een generatiekloofje, maar dan wel een creatieve, met opbouwende ideeen.

  16. 30

    @Spuyt12 (20),

    Je zegt; “Mochten er rellen komen met Wilders’film rellen, dan is hij wat mij betreft wel de oorzaak daarvan”.

    Laten we het er eerst even over eens zijn dat geen van ons tweeën die film al heeft gezien.
    Je kunt dus onmogelijk stellen dat die film dermate ‘kwetsend’ is dat hij tot geweld zou kunnen leiden.
    Het is wel zo dat in de islamitische wereld vrijwel alles (van teddyberen tot afvalligheid) als ‘kwetsend’ wordt gezien. Moslims hebben dus altijd een reden om te rellen, en de film van Wilders zal dus ook weer een goede reden zijn.

    Maar de hamvraag is natuurlijk of we die intolerantie van de islam hier als maatstaf moeten nemen. Dit is namelijk nog steeds geen islamitisch land. Dit is een seculiere democratie, waar iedereen dezelfde rechten heeft.
    Islamitische rappertjes als Appa krijgen dus subsidie om hun haat tegen de beschaving te ventileren; beschaafde mensen gaan namelijk toch niet rellen. Zo gaat het steeds; ‘wij’ zijn beschaafd, dus ‘wij’ moeten alles goedvinden. ‘Zij’ zijn onbeschaafd, en dus moeten ‘wij’ op onze tenen lopen. Die politieke correctheid is in feite puur racisme.

    Islamitisch organisaties mogen geweld goedpraten (HuT), islamitische politici mogen steniging (Siamarin) of censuur (Elatik) goedpraten, en ook botte scheldpartijen op ongelovigen (Ismaili) worden getolereerd.
    Als dat allemaal kan dan moet een film over de oorzaak van die haat óók getolereerd worden.
    Zoals we ook altijd films mochten maken over het christendom.

    Als Wilders er (net als de makers van ‘the Da Vinci Code’) inhoudelijk naast zit kan hij daar op aangesproken worden.
    Maar men is waarschijnlijk veel banger voor een Wilders die gewoon de harde feiten blootlegt.

  17. 31

    @Chris (25),

    Verdiep je eens in de geschiedenis van de seculiere democratie; je zult zien dat er de afgelopen 100 jaar door diverse politici nog veel meer en veel harder over het christendom is geschreven. Toegegeven; die christenen waren veel minder gewelddadig.
    Ik vind dat echter geen argument om christenen wel, en moslims niet te mogen bekritiseren.

    Ik ga nog een stap verder; jij stelt dat Wilders “aanzet tot onmin tussen mensen”.
    Wilders is echter de enige in dit verhaal die geen geweld gebruikt of goedpraat. Een reeks islamitische figuren in Nederland deden dat wel (Jahjah, Dag, Appa, etc). Het is het voortdurende geweld en de dreiging daarmee die aanzet tot onmin, niet de kritiek op dat geweld.
    Wilders is een politicus die soms wel, soms geen gelijk heeft. Ongelijk hebben mag echter nooit een reden zijn om geweld goed te praten; Mohammed Rabbae van Groen Links bijvoorbeeld heeft bij mijn weten nog nooit van zijn leven gelijk gehad. Dat is echter nooit een reden geweest om hem te bedreigen.

    Probleem met Wilders is natuurlijk vooral dat hij vaak wèl gelijk heeft. Daarom gaat men dreigen, in plaats van argumenteren.
    Je draait de boel om; dat argumenteren of “jennen” zou tot geweld kunnen leiden, zeg je. Maar is het niet mogelijk dat Wilders steeds op die islam terugkomt juist omdat hij al jarenlang vanuit die islam wordt bedreigd?

  18. 32

    Als iemand door een film of ander kunstwerk zich ‘gedwongen’ ziet om iemand anders iets aan te doen, lijkt me dat nogal vreemd. Rellen die ontstaan, om wat voor reden dan ook, kunnen sowieso niet getolereerd worden. Tegelijkertijd verwacht ik niet dat de film van Wilders – als het al een film genoemd mag worden – niet echt van goede smaak zal zijn. Maar dat moeten we eerst maar afwachten.

  19. 33

    @28

    O? Die banale boodschap, is dat veel zeggen? Mij best hoor.

    Als Wilders besluit zijn kont af te vegen met de Koran is dat zeer zeker uitlokking. Het is aan de moslims om daar geen oorlog of bloedvergieten om te beginnen. Kunnen ze eens laten zien dat het volwassen, rationele mensen zijn.

  20. 34

    @Achie (26),

    Jij weet niet wat de seculiere democratie voor ons betekent.
    Het betekent dat iedereen (dus ook elke moslim!) het recht heeft om zelf te weten waar hij/zij wel of niet in gelooft. Moslims in Nederland mogen dus helemaal zelf weten waar ze wel of niet in geloven, in tegenstelling tot moslims in veel islamitische landen. Die absolute vrijheid kan niet zonder de vrijheid van meningsuiting. Wij overtuigen anderen namelijk niet met het zwaard (zoals jouw profeet dat deed), maar met de rede. Door die rede te verbieden, blijft het zwaard als enige ‘methode van overreding’ over. De gevolgen zien we dagelijks in de islamitische wereld, waar moslims elkaar en anderen voortdurend om uiteenlopende redenen afmaken.

    Over de kolonisatie van de wereld door het Westen leren wij van alles op school.
    Maar wat weet jij eigenlijk over de geschiedenis van de islamitische wereld? De kolonisatie, de slavernij, de ‘Arabificatie’ van niet-Arabische gebieden en het gewelddadige verdwijnen van pre-islamitische culturen? Zou dat een excuus zijn om bijvoorbeeld geweld tegen Arabieren goed te praten?
    De islamitische wereld is trouwens maar een paar decennia gekoloniseerd geweest door het Westen, precies lang genoeg om slavernij en de allergruwelijkste sharia-wetjes af te schaffen. Die kolonisatie is dus geen excuus voor het vele geweld in de islamitische wereld van nu.

    Verder haal je er off-topic van alles bij, van leugentjes over Israël tot non-issues over legerbasissen die (op verzoek van sommige landen) in die landen staan. Kern van de zaak hier was echter dat een film die niemand nog gezien heeft bij voorbaat gaat leiden tot geweld.
    Die namens de brute dictatuur in Syrië sprekende moefti legt de schuld voor dat geweld alvast bij ons neer; “jullie vrijheid leidt tot geweld”. Kijk maar naar de islamitische wereld, waar geen vrijheid is en geweld ‘dus’ heel zeldzaam is…

  21. 35

    Achie 26.Wij westerlingen hebben zelf kritiek op het cristendom. Wordt het geen tijd dat jullie(Islam) zelf eens kritiek hebben op je onverdraagzame houding.
    Het is tijd dat jullie eens schoenen kopen vier maten te groot zo dat er niet op je tenen wordt getrapt

  22. 36

    “Wij” westerlingen, “jullie” moslims.

    Moslims als groep zijn intolerant, westerlingen zijn allemaal oké. “De” islamitische wereld deugt niet en “onze” seculiere democratie wel.

    Jammer dat het niveau van deze site omlaag gehaald wordt door simpele eenvoudige zielen.

    Anderhalf miljard mensen, meer dan veertien eeuwen geschiedenis … alleen pseudo-intellectuele, haatdragende zwakzinnigen durven daarover generaliserende uitspraken te maken. Wat is het verschil met Oesama die zegt dat “wij” westerlingen niet deugen ?

    Arend, de geschiedenis van elk volk, elke natie, elke religie valt zwart te maken op de wijze die jij hanteert. Een kwestie van selectief zijn met feiten. En eeuwenoude mythes van stal halen (de islam die met het kromzwaard verspreid is bv., da’s even kort door de bocht als wanneer je zegt dat wij Europeanen de indianen hebben uitgemoord.) En zonodig de geschiedenis vervalsen. “De islamitische wereld is trouwens maar een paar decennia gekoloniseerd geweest”. Goh, jij bent goed op de hoogte van de vaderlandsche geschiedenis. Hoe lang waren wij Hollanders in Indië ?

  23. 37

    @ Arend 30

    “Maar men is waarschijnlijk veel banger voor een Wilders die gewoon de harde feiten blootlegt.”

    Welke feiten?

  24. 39

    @Maria,

    Ik zet dat ‘wij’ en ‘zij’ niet voor niets tussen aanhalingstekens. Ik respecteer elk mens, moslim of niet-moslim, en beoordeel mensen alleen op hun daden of hun uitspraken.
    Dat neemt niet weg dat ik elke religie mag bekritiseren. Ik maak geen uitzondering voor een religie die toevallig wat meer geweld gebruikt.

    Ik zeg ook nergens dat Westerlingen oké zijn en moslims intolerant; leer lezen. Ik zeg wel dat de seculiere democratie meer te bieden heeft dan de islam. Daarom vluchten moslims naar het Westen, en vlucht er geen zinnig mens van hier naar de islamitische wereld.
    Verschil tussen mij en OBL lijkt me dat ik geen geweld gebruik of daartoe oproep. Dat je dat niet eens weet zegt meer over jouw intellect dan al je beledigingen jegens andersdenkenden.
    Over intellect gesproken; wij zaten nooit in Indië, wel in Indonesië. En daar hoorden we niet, en daar zijn de meeste Nederlanders het nu ook wel over eens.

    Heeft overigens allemaal niks met het èchte onderwerp te maken; is kritiek op religie toegestaan, en mogen buitenlandse moeftis daarom met geweld dreigen?
    Slim van je om daar niet op in te gaan.

  25. 40

    @Flashheart,

    Geen idee, de film is nog niet uit. Maar er staat genoeg in de koran en aanverwante boekjes dat we nu ‘fascisme’ zouden noemen.
    Het ligt in de lijn der verwachting dat Wilders daar iets over gaat zeggen.

    Laten we wel wezen; als Wilders klnkklare onzin zou verkopen dan zou niemand bang voor hem zijn. Voor Johan Vlemmix is ook niemand bang.

  26. 41

    “als Wilders klnkklare onzin zou verkopen dan zou niemand bang voor hem zijn.”

    Onzin en het ontbreken van angst zijn niet onlosmakelijk met elkaar verbonden:

    Bin Laden die zegt dat hij de westerse beschaving gaat vernietigen praat poep, maar toch zijn mensen bang;
    mensen die zeggen dat over 30 jaar hier de moslims de meerderheid hebben kletsen ook aantoonbaar uit hun nek, maar desondanks zijn mensen bang.

    En het zal best dat er onprettige dingen in de koran staan. Volgens mij zijn er weinig mensen die dat ontkennen. Dus dat kan je moeilijk harde feiten “blootleggen” noemen.

    En als het erin staat, wat dan nog?
    Ik heb ooit eens geschreven dat ik mijn geliefde op een pijnbank wil liggen, haar lippen wil amputeren en de resten van haar mond wil kussen, maar ze zit er tot op heden redelijk puntgaaf bij.

    Oh ja, pluk nog even dit zinnetje uit je reactie 30:
    “Dit is een seculiere democratie, waar iedereen dezelfde rechten heeft.”

    Zullen we dat effe zo houden? Dan mag gekke Geert met zn grijpgrage vingertjes voortaan van de Grondwet afblijven.

  27. 42

    @Flashheart,

    Bin Laden gebruikt daadwerkelijk geweld, en roept andere moslims op hetzelfde te doen. Zijn ideeën worden door vele miljoenen moslims serieus genomen. Ik hoop niet dat ik het verschil met Wilders hoef uit te leggen.

    Verder kan niemand, ook jij niet, voorspellen wie hier over 30 of 50 jaar de meerderheid uitmaken.
    Maar we kunnen wèl allemaal zien dat niet-moslims zich hier nu al aan moeten passen aan de moslimminderheid. Een onbekende film, te weinig subsidie; er is steeds weer een excuus om te rellen. Dat zeggen diverse moslimvertegenwoordigers (oa Khairoun, Dag), en Nederlandse politici en ‘wetenschappers’ gaan daar vervolgens gewoon in mee! Zo’n moslimmeerderheid is dus helemaal niet nodig om de democratie af te schaffen.

    In Engeland wordt inmiddels serieus gepraat over het afschaffen van kerst en de holocaustherdenking, omdat die gelegenheden ‘kwetsend voor moslims’ zouden zijn. Ook in Nederland is de holocaust op sommige scholen onbespreekbaar geworden, en ik ben reuze benieuwd welke politieke partij als eerste voor het afschaffen van die lessen durft pleiten.

    Er zijn heel wat boeken met “onprettige teksten”.
    Als de fascistische fragmenten uit de koran niemand zouden inspireren, dan zouden die fragmenten mij niet boeien. Zoals ook de fascistische fragmenten uit de bijbel mij niet boeien.
    Maar de islam laat een spoor van geweld na over de hele wereld; vandaag weer diverse bloedige aanslagen in oa Pakistan en Irak. In Nederland worden ondertussen tientallen mensen bedreigd, oude rechten als VVM en emancipatie komen weer op de tocht te staan.
    De daders verklaren steeds namens de koran te handelen; dan lijkt het me logisch om de fascistische fragmenten eindelijk eens ter discussie te stellen.
    Het christendom is ook niet vanzelf ‘gezellig’ geworden. Daar zijn eeuwen van strijd aan vooraf gegaan. Daarom vind ik niet dat we terug naar die tijd moeten.

    Wat mij betreft houdt iedereen dezelfde rechten, ik zie niet gebeuren dat Wilders dat gaat veranderen.
    Met Wilders valt te praten, in tegenstelling tot veel van zijn meer ‘gerespecteerde tegenstanders’ zoals Ismaili, Tonca, Rabbae of Pala.

  28. 43

    @42

    @alinea 1

    Ja, dus? Wat probeert deze mededeling te weerleggen?

    Overigens zie ik wel een overeenkomst; er zijn ook miljoenen moslims die Wilders serieus nemen. Om eens te generaliseren; toch jammer dat ze zo gevoelig zijn voor kletsverhalen van welke kant dan ook.

    “Verder kan niemand, ook jij niet, voorspellen wie hier over 30 of 50 jaar de meerderheid uitmaken.”

    Nee, maar maar ik kan met demografische gegevens in de hand wel aantonen wat veruit het meest waarschijnlijk is.
    Ik zie ook nog geen maatregelen genomen worden die met het beroep op de moslimminderheid onze vrijheden verminderen, en als die er al zijn, denk ik dat als je gaat tellen ze ver in de minderheid zijn tov de maatregelen die genomen worden vanuit terrorisme overwegingen. Dan laat ik het dagelijkse vrijheidsverminderende proefballonnetje van Geert en zn kornuiten nog maar even buiten beschouwing.

    “De daders verklaren steeds namens de koran te handelen; dan lijkt het me logisch om de fascistische fragmenten eindelijk eens ter discussie te stellen”

    Ik zal niet beginnen met eens langs te lopen wat uit naam van andere ideologien, religies etc over de wereld uitgestort wordt, want het is inderdaad zo dat zelfs als iedereen in de sloot ligt, je er niet naar zou moeten streven om iemand uit de sloot te trekken.
    Dus discussie lijkt mij prima, maar laat het dan wel een discussie zijn. M.a.w dat betekent luisteren, open staan voor argumenten en niet bij elke scheet om een verbod schreeuwen omdat iets je wellicht niet zint.
    Zoals Hans Teeuwen tegen de Meiden van Halal zei: “Je ontwikkelt een schild tegen beledigingen.”
    Kunnen de Wildersen van deze samenleving dan eens even ophouden met in elke halal gehaktbal het begin van de invoering van de sharia te zien?

    “Daarom vind ik niet dat we terug naar die tijd moeten.”

    Goeiemorgen, daar komt weer een drogredenering binnen.

    “Ik zie niet gebeuren dat Wilders dat gaat veranderen.”

    Nee, maar als je het em vraagt, zou hij het maar wat graag willen.

    “Met Wilders valt te praten”

    Nou, iemand die op legitieme politieke vragen van zn tegenstanders reageert door te zeggen, “maar ik heb lekker meer zetels dan jij” zou ik niet iemand noemen met wie te praten valt.

  29. 44

    @43

    Excuus:
    “je er niet naar zou moeten streven om iemand uit de sloot te trekken. ” moet natuurlijk zijn:

    je er niet naar zou moeten streven om iemand niet uit de sloot te trekken.”

  30. 45

    @Arend

    “Ook in Nederland is de holocaust op sommige scholen onbespreekbaar geworden”

    Oei dat is problematisch. Waar speelt dit volgens jou, is daar meer over bekend?

  31. 46

    Alles goed en wel, er loopt hier wel iemand te dreigen met oorlog e.d., omdat één van de wat gekkere Nederlanders een filmpie maakt.

    Dat kan gewoon echt niet.

    Het is voor de zoveelste keer:”Wij zijn een religie van vrede en tolerantie, en als je iets anders beweert, dan slachten we je kinderen af als de varkens die ze zijn.”

  32. 47

    Het wordt tijd dat wij eens zeggen: “We houden van iedereen, maar nog één filmmaker dood, en jullie hebben de gaskampen aan julliezelf te danken.”

  33. 48

    @46

    “Alles goed en wel, er loopt hier wel iemand te dreigen met oorlog e.d., omdat één van de wat gekkere Nederlanders een filmpie maakt.

    Dat kan gewoon echt niet.”

    Nee, dat klopt. Je zou hopen dat ze GW niet zo serieus zouden nemen. Dat zou helpen, denk ik.

    Dan is het vervolgens ook handig als wij stoppen met zeggen: “Je bent hier geboren en opgegroeid, maar als je kop ons niet aanstaat, rot je maar op naar je eigen land.”

  34. 49

    @Wout:

    In je opmerking @46 kan ik me wel vinden, maar je @47 is nogal gevaarlijk voor meerdere interpretaties vatbaar. Ik hoop dat je niet bedoelt wat ik denk dat je bedoelt met een verwijzing naar “gaskampen”

  35. 50

    36 Marie weet raad.Geef mij dan eens een goede raad.
    Waarom ben ik een christenhond? Waarom zijn in verschillende landen de kerken verboden.
    In ons land wordt geen enkelen Godsdienst verboden.
    Hier is vrijheid van Godsdienst en dat moet zo blijven.
    Vele dingen met ik niet mee eens en dat kan ook hier.

    Liefde kan niet van een kant komen .
    Kijk eens naar uitzendingen van verschillende landen,
    Waar wij worden beledigd. Maar ik steek niets in brand.
    Ik heb niets tegen de Islam, of welk geloof dan ook.
    Maria ga eens met mij mee naar landen en dan mag je als vrouw met een bijbel onder je arm met mij over straat gaan.
    Ik weet zeker je komt niet ongeschonden terug.
    Geef me nu eens een goede raad.

  36. 51

    @46: Lezen is een kunst. Alles wat de moefti zegt is dat Wilders verantwoordelijk is voor onlusten als hij de film laat zien.

    Hij dreigt niet. Ik vind wat hij zegt verwerpelijk, maar wat jij er in leest?

    @47: Het wordt tijd dat wij eens zeggen: “zullen we Wout een ban geven?”.

  37. 53

    @50

    “Hier is vrijheid van Godsdienst en dat moet zo blijven.”

    Dan neem ik aan dat Geert niet op jouw steun mag rekenen.

  38. 55

    53 Dat kan hij zeker niet. Maar hij mag zitten waar hij zit en zijn film
    uitzenden In een democratie hebben ook onze tegenstanders recht op hun mening.
    Maar niemand heeft het recht om
    op te roepen voor geweld.

  39. 56

    De moefti had natuurlijk ook kunnen zeggen: ik neem Wilders niet serieus en begrijp dat de overgrote meerderheid bij jullie in het Westen niet zo denkt als hij, en zijn opmerkingen laat ik lekker voor wat ze zijn. Maar nee, wij zijn volgens hem met zn allen verantwoordelijk voor wat GW zegt…

  40. 57

    @51

    Echt waar? Hoe klinkt dit dan?

    Als jullie mij een ban geven, dan zijn jullie verantwoordelijk voor de moorden op jullie personen, jullie kinderen en alle omstanders. Het is de verantwoordelijkheid van Nederland om jullie ervan te weerhouden Wout een ban te geven.

    Werkelijk, de strekking is dezelfde. Maar goed, niet dat ik ook maar een beetje kwaad zou worden van een ban.

  41. 58

    Wout, die uitspraak (#57) doen zonder enige uitleg over wat je bedoelt gaat nogal ver (en het is nog een Godwin ook).

    Daarbij, de vergelijking tussen de beide stellingen is nogal uit hun verband gerukt niet?

    1. Als Wilders de film uitbrengt is hij (en Nederland) verantwoordelijk voor de onlusten die volgen (door hun toedoen).

    2. Als moslims nog iemand vermoorden zijn ze zelf verantwoordelijk voor de gaskamers waar ze zullen sterven (door ons toedoen).

    Zijn de ordes van grote hetzelfde?

    Op GC heeft niemand een ban, maar teveel van dit soort extreem kwetsende uitspraken zouden dat wel eens kunnen veranderen.

  42. 61

    Ik sta het niet bloedserieus te verkondigen voor het Europees Parlement. ’t Zou een first zijn dat een genocide begon om een trol op een weblog.

  43. 63

    @Wout: als gast op ons weblog heb je je te houden aan een paar van onze huisregels. Je zit op het randje. Referenties aan de gaskamers binnen de door jou geschapen context getuigen op zijn minst van slechte smaak, maar ik ben geneigd er meer in te zien, omdat je al meerdere keren hebt bewezen niet wars te zijn van stevige uitspraken. Zie bijvoorbeeld je eerste reactie in dit onderwerp.

    De grootmoefti heeft zich ook te houden aan een paar huisregels van het EU-parlement Dat hij daar op het randje balanceert en geen officiële tegenspraak heeft gekregen is vooral te wijten aan slappe knieën van het parlement zelf.

    Als jij bij herhaling verklaart hetzelfde te mogen doen als de grootmoefti, heb je volgens mij niet helemaal door hoezeer je jezelf daarmee laat kennen.

  44. 64

    57 Wout. In de ban doen en of iemand vervloeken die tijd is voor bij. Ook de tijd van de brandstapels is voorbij.De kracht van onze democratie is het gesproken en geschreven woord. En soms is er harde kritiek.
    En het is beter en jaar lang te discuseren, dan een dag oorlog. Of honderd woorden zijn beter dan een pistool schot. Maar kritiek moeten we kunnen verdragen.
    Ik ben in vele zaken niet met je eens. Maar door je mening te geven kan je soms een discussie openbreken
    Zonder tegenstellingen is er geen discussie maar een stuk gezwam. Vertel je mening en je krijgt commentaar
    Lange tenen lossen niets op.
    En aan afknallen doe ik zeker niet mee

  45. 66

    Kom mensen, we gaan hier niet, net als de grootpipo, met zijn allen doen alsof we niet kunnen instaan voor de gevolgen die zouden ontstaan door wat andere mensen zeggen. Dat kunnen we namelijk wel.

  46. 67

    Ik weet niet wie je bedoeld. Ik ben zeker geen grootpipo.Gaskamers waren geen sprookjes.Heel veel mensen komen nu weer in problemen. En zeker met mij zijn er meer die dan niet voor de gevolgen kunnen instaan. Als het als voorbeeld steld dat nooit meer is wat anders dan om te gebruiken in een discusie. En neem me niet kwalijk dat als dat dit goed overkom

  47. 70

    GC, nr. 47 kan echt niet. Geen constructieve bijdragen, alleen maar lopen fukken, bannen die hap ! Zelfs Arend heeft intelligentere posts.

  48. 71

    Deze discussie gaat de verkeerde kant op en ik verlaat de zaal.
    In schelden, beledigen daar heb ik geen zin in.
    Dit is geen opbouw maar afbraak. Omdat de kans bestaat
    Dat dit eindigt in oeverloos gezwam.
    Ik vind G.C een van de beste en dat moet zo blijven.
    Ben niet kwaad op G.C.Maar hier verlaat ik de zaal.
    Niet G.C maar deze discussie die bepaalde personen hebben afgebroken. Het zij zo

  49. 74

    Leuk hè, als wit iemand zoiets zegt, dan is iedereen over de rooie, maar als grootmoefti blabla zoiets zegt, dan is het een boodschap van vrede.

    twee maten.

    Let op dat ik nergens oproep om moslims in gaskamers te gooien. Net als in het geval van de moefti zou dit een welwillende waarschuwing kunnen zijn. Blijken er ineens meer niet te kunnen lezen. Dreiging of waarschuwing, ’t is maar wie je het voordeel van de twijfel gunt.

  50. 75

    Wout niet zo stom lullen.

    De moefti heeft niet gesuggereerd dat moslims als groep uitgemoord moeten worden. Hij heeft ook niet opgeroepen tot geweld.

    Dat heb jij wel gedaan. Dit heb je letterlijk gezegd:

    Het wordt tijd dat wij eens zeggen: “We houden van iedereen, maar nog één filmmaker dood, en jullie hebben de gaskampen aan julliezelf te danken.”

    Kom niet met je: “Let op dat ik nergens oproep om moslims in gaskamers te gooien.” (nr. 74)

    Prachtig dat internet, hoe schaamteloos sommige mensen hun domheid tentoonstellen.

  51. 76

    Wout, wordt je nooit moe van jezelf? Waar zie je mensen de grootmoefti verdedigen? als iemand het niet met jouw eens is betekend het niet meteen dat ze het met jouw tegenstander eens zijn. Dat soort retoriek is die van de kleuterschool (en wilders & aanhang).

    Misschien moet je eens ophouden mensen in hoekjes te plaatsen waar jij denkt dat ze thuishoren, terwijl die mensen helemaal niet zo zijn of in elkaar zitten. En dan vind je het gek dat ze boos worden. En hard roepen dat je niet begrepen wordt en kijk hoe snel die ander boos wordt.

  52. 77

    @75

    inderdaad, en waar staat:”Het wordt tijd dat we alle moslims in gaskampen flikkeren?”

    nergens.

    Ik bedacht gewoon een mooie uitspraak om de moefti van soortgelijke repliek te dienen. Hij zegt: Wilders poepie op koran, Nl verantwoordelijk, Wilders dood en bommen op Nl. Dan mogen wij toch eigenlijk iets soortgelijks zeggen?

  53. 78

    @wout: ja, mogen wel, moeten niet. Het zegt heel erg veel over jou als je denkt dat het goed is om je te verlagen tot de retoriek van de grootpipo. En nogmaals, je bent te gast hier, hou rekening met de overige gasten en met je gastheren.

  54. 79

    Wout, de moefti heeft niet gedreigd met geweld. Hij heeft gezegd dat Nederland verantwoordelijk is als er geweld uitbreekt. Verwerpelijk uiteraard.

    Of wíl je persé horen en lezen dat er wél gedreigd is omdat beter in je wereldbeeld past ? Wij de goeien tegen die nare moslims ?

  55. 80

    … dus Wout: de vergelijking in nr. 77 loopt mank.

    Een parallele uitspraak van jou zou moeten zijn: als moslims pak slaag krijgen van kale autochtonen dan is het de schuld van de moslims. Zo’n uitspraak zie ik jou wel doen.

  56. 81

    @80

    Goed dan, als jij en de spuyt een pak slaag vergelijkbaar vinden met oorlog en bloedvergieten, mij best. Ik trek mijn kwetsende uitspraak over moderne genocide terug. Geenszins wilde ik oproepen tot uitroeiing van alle moslims. Mijn excuses aan mijn gastheren, ik doorbrak een taboe. Ik zal voortaan “goelags” gebruiken, dat klinkt wat wolliger.

    Het koppelen van daden van eenlingen aan extreme escalatie van xenofobie, ik wilde het ook eens proberen. Blijkbaar zijn jullie wat feller dan het Europees Parlement.

  57. 86

    @wout: ik denk inderdaad dat wij -of in ieder geval ik- wat feller zijn dan het EP. Ik had het in ieder geval interessant gevonden als er in het parlement zelf tegenspraak geboden had kunnen worden. Om uit te leggen dat het uiten van een mening via gesproken of geschreven woord, beeld en geluid in een democratie niet alleen toegestaan, maar ook essentieel is.

    Gisteren zag ik bij Pauw en Witteman Charlotte Mutsaers zeggen dat het stom was om een film te maken. “Als het nou over de bijbel zou gaan, prima. Christenen zijn geen mikpunt van haat, moslims wel” (ik parafraseer een beetje) en “ik ben bang voor die film” en “als je er nog zo’n film bovenop gooit is dat levensgevaarlijk, dat doe je toch niet”.

    Het gaat er niet om dat we bang hoeven te zijn voor een film, we zijn kennelijk bang voor de reacties op een film. Ik denk niet dat het dan veel pas geeft om Wilders aan te spreken op de mogelijke reacties op zijn film.

  58. 87

    @82

    Wout heeft in die zin gelijk dat de moefti het over oorlog en bloedvergieten heeft en niet over (slechts :-S) onlusten.

    En hij heeft niet niet letterlijk gezegd dat hij vindt dat moslim gaskamers in moeten, al blijft zijn geproduceerde tekst smakeloos.

    Ik maak me nu wel om twee dingen zorgen:
    a) dat kennelijk de moefti denkt dat moslims zich op grote schaal niet zullen kunnen beheersen.

    b) dat als moslims nog eens iets uithalen, er mensen zijn die denken dat wij ons niet kunnen beheersen en over zullen gaan op massamoord.

    Het probleem dat ik heb met je tekst, Wout, is dat je met je mislukte poging tot grap dit soort “opties” een discussie binnen brengt en feitelijk bespreekbaar maakt.

  59. 88

    @ 87:

    Misschien dat de moefti inziet dat hij niet garant kan staan voor 1,3 miljard moslims ? Want daartussen – net als elders onder de mensheid – zitten zeker heethoofden die elk excuus aangrijpen om te rellen. Dus de moefti wast al van te voren z’n handen in onschuld.

    Als die film uitkomt zullen alle blikken op de moslimwereld gericht zijn. Een felle demonstratie ergens en het is: “zie je wel dat dé moslims lange tenen hebben ?”, zelfs als de andere 99,99 % z’n schouders ophaalt en de boel negeert. Zo was het ook met de cartoonrellen.

    Als ik een hele grote groep mensen continu beledig (fascist e.d.) dan zal er tenminste eentje op ’n gegeven moment knappen. Reden om de hele groep als intolerant te bestempelen ?

    Slim spelletje dus van Wilders.

  60. 89

    Van die 1.3 miljard moslims is maar een heel klein deel straks in staat de film ook te bekijken.

    Als er rellen komen dan hebben religieuze leiders Daar hoogstwaarschijnlijk een groot aandeel in, net als bij de cartoonrellen.

    Zodra je ziet dat mensen massaal Nederlandse vlaggen gaan verbranden weet je het: dit wordt van bovenaf gestuurd…

    Er zijn daar maar wat veel dictatortjes die een afleiding van de binnenlandse situatie met beide handen zullen aangrijpen.

  61. 90

    Met je eens Spuyt. In Syrië kan níemand demonstreren zonder instemming van de overheid. Die massabetoging toen in Damascus leek erg in scène gezet.

  62. 91

    @Flashheart (43),

    Terug naar het topic, een nog-niet-voltooide film zal mogelijk, net als teddyberen en afvalligheid, een hoop extremisten beledigen. Een moefti uit een dictatuur die regelmatig oppositieleden opblaast, vertelt ons alvast dat alle gevolgen voor onze rekening zijn.
    Een reeks politici gaat daar serieus in mee. En dan doen sommigen alsof Wilders het probleem is.

    Je vergelijkt ‘maatregelen tegen terrorisme’ met ‘inperken vrijheden’. Dat zijn 2 verschillende dingen; terrorisme is verboden, vrijheden zijn dat in theorie niet. Daarom is het zo jammer dat die vrijheden in de praktijk wèl worden ingeperkt.
    Er wordt een reeks mensen hier bedreigd omdat ze dingen zeggen die zij 50 jaar geleden wèl mochten zeggen over het christendom. En ze krijgen nog de schuld ook!
    We gaan dus daadwerkelijk terug in de tijd:
    – ‘Aïsha’ niet vertoond na dreigementen.
    – ‘Submission’ vergeleken met ‘Der Ewige Jude’.
    – Donners blasfemiewetje op verzoek van Mo B gehandhaafd.
    – Etc.

    “Ik heb meer zetels dan jij” vind ik niet half zo irritant als “val dood, duivelaanbidder”.
    http://www.hetvrijevolk.com/?pagina=5168&titel=Rotterdams_deelraadslid_Bouchra_Ismaili%3A_Jullie_zijn_hier_de_allochtonen_bekeer_je_tot_de_islam._%2B_updates
    Om over al die Godwinnetjes waar de ‘beschaafde’ politici mee komen nog maar te zwijgen.

    (44),

    Dat hele slootverhaaltje sloeg sowieso nergens op. Het maakt mij niet uit wat er in andere boekjes wordt geroepen, zolang de aanhangers van die boekjes geen problemen veroorzaken. Als de islam niet zulke enorme problemen zou veroorzaken zou niemand het over die koran hebben, ook Wilders niet.

  63. 93

    @Wout (47),

    Zelfs Jos heeft hier gelijk; die moefti praatte poep, maar riep niet op tot geweld.
    Jij doet dat wel, als ‘grap’ of zo, maar de vergelijking klopt dus sowieso niet.

  64. 94

    @Jos (88),

    Zou dat de oorzaak zijn van al dat geweld in de islamitische wereld; dat moslims steeds maar weer beledigd worden?

    Shi’ieten beledigen de soennieten met hun nep-geloofje; allicht dat er dan wel “een enkel heefthoofd” is die regelmatig shi’ietische moskeeën opblaast.
    Voor joden, boeddisten, christenen, hindoes en animisten geldt dat natuurlijk nog veel meer; niet-geloven=beledigen.

    “Wilders speelt een slim spelletje”, zeg je.
    Maar waarom leidt al die anti-Westerse haatpraat uit het Midden-Oosten èn in Nederlandse moskeeën nooit tot soortgelijke reacties van Nederlandse “heethoofden”?

  65. 95

    @ 94:

    Misschien een open deur voor de meesten maar kennelijk niet voor jou: wat in het nieuws komt over een bepaald volk, land, enz. geeft nooit een totaalbeeld van dat hele volk of land. Snap je dat ? Wil je dat wel snappen ?

    “Al dat geweld” ? In verreweg het grootste deel van de islamitische wereld heerst geen geweld. Nederlanders gaan heel blij op vakantie naar Turkije, Egypte, Marokko, Tunesië, Maleisië, Indonesië, enz. Waar wel geweld heerst zijn er specifieke oorzaken aan te wijzen. Geen enkel conflict is hetzelfde als het andere. Pakistan heeft een eigen geschiedenis, Irak ook.

    Misschien denk jij dat geweld door moslims automatisch een gevolg is van de islam en wil je complexere dynamiek niet snappen? Voor ’n simpele geest is het natuurlijk makkelijker om ingewikkelde conflicten samen te vatten onder de noemer ‘islam’. Maar ja, dan moet je tegelijkertijd uitleggen waarom in de meeste landen waar de ‘islam’ heerst er geen geweld is. Dan kom je vanzelf tot de conclusie dat andere factoren een rol moeten spelen.

    Maar Nederlandse heethoofden zei je? Zie hier, hier en hier.

    (Omdat ik al vaker met je te maken heb gehad en ik ongeveer weet hoe eenvoudig je denkt: deze voorbeelden dienen niet om het geweld van de cartoonrellen weg te cijferen. Ik wil aantonen dat er wel degelijk Nederlandse ‘heethoofden’ bestaan. Jij zegt ‘nooit’.)

    “Al die anti-Westerse haatpraat uit het Midden-Oosten”, “al dat geweld in de islamitische wereld”. Je houdt er wel van om te overdrijven en in hyperbolen te spreken. Maar je argumenten worden er niet sterker op.

    “Al die haatpraat in Nederlandse moskeeën”. Bewijs mij eens dat anti-Westerse haatpraat normaal is in die moskeeën. Kom niet met een paar casussen die het nieuws hebben gehaald maar toon aan dat in Nederlandse msokeeën structureel tot haat wordt opgeroepen. Ik denk dat je dat niet kunt en dat je dus aan ’t lasteren bent.

  66. 96

    GC, bewaar de posts van Arend goed. Daar kan iemand over een halve eeuw jaar op promoveren. “De anti-islamitische massahysterie aan het begin van de 21e eeuw” ofzo.

  67. 97

    “Terug naar het topic, een nog-niet-voltooide film zal mogelijk, net als teddyberen en afvalligheid, een hoop extremisten beledigen. Een moefti uit een dictatuur die regelmatig oppositieleden opblaast, vertelt ons alvast dat alle gevolgen voor onze rekening zijn.
    Een reeks politici gaat daar serieus in mee. En dan doen sommigen alsof Wilders het probleem is.”

    Dit reageert op niets wat ik gezegd.

    “Je vergelijkt ‘maatregelen tegen terrorisme’ met ‘inperken vrijheden’. “

    Nee dat doe ik niet. Ik zeg dat ik maar weinig merk van maatregelen die genomen worden die onze democratie bedreigen maar die genomen worden om de moslimminderheid te plezieren, en als ze er zijn ze kwantitief wegvallen tegen een heleboel andere inperkende maatregelen en al helemaal wegvalen tegen de stortvloed van quatsch die de limburgse lolbroek over het land uitkotst.

    Reageer daar maar op in plaats van een bijzinnetje te verdraaien en tot hoofdpunt te maken.

    “k heb meer zetels dan jij” vind ik niet half zo irritant als “val dood, duivelaanbidder”.”

    Oh, dus je vindt het wel irritant?
    Ik ga het kleutergedrag van Wilders niet goedpraten door naar iemand anders te verwijzen naar een of andere amateur politica in een deelraadje die zich ook niet kan beheersen. Daar wordt het gedrag van Wilders niet beter.
    Als jij wil volhouden dat iemand die op deze wijze discussieert iemand is met wie te praten valt, moet je dat vooral doen, maar dan ga ik achter mijn hand even besmuikt lachen , als je het niet erg vindt.

    “Dat hele slootverhaaltje sloeg sowieso nergens op. Het maakt mij niet uit wat er in andere boekjes wordt geroepen, zolang de aanhangers van die boekjes geen problemen veroorzaken.”

    Zoals ik al zei, ik ga je geen lijstje geven van gezanik die andere ideologien of religiies opleveren, maar om te denken dat de islam de enige is die shit oplevert, is wel heel erg de oogkleppen opzetten. Maar zoals ik al zei, dat betekent niet dat je niet zou moeten proberen islamverbonden geweld te stoppen.

    Maar het ging natuurlijk om het feit of je bereid bent een discussie te voeren. M.a.w rustig blijven, luisteren en niet in de gordijnen te springen bij elke boerkini.
    Als ik je posts zo zie, ben jij daar in ieder geval nog niet aan toe.

  68. 99

    @Jos (95),

    Verrek, Nederlanders gaan op vakantie naar Turkije,
    http://www.katholieknederland.nl/actualiteit/2007/detail_objectID590681_FJaar2007.html
    naar Egypte,
    http://www.wereldomroep.nl/actua/middenoosten/080117geloof_egypte_vrijheid
    naar Marokko…
    http://nl.wikipedia.org/wiki/Terroristische_aanslagen_in_Casablanca_van_16_mei_2003
    Dan moet de invloed van de islam in die landen wel fantastisch zijn, toch?
    Of zullen we het even over de rechten van homo’s, afvalligen etc in die landen hebben?
    Waar ik eerlijkheidshalve aan toe moet voegen dat Turkije (officiëel niet islamitisch maar seculier, vandaar) die rechten redelijk erkent.

    Inderdaad, er zijn ook Nederlandse heethoofden die als reactie op criminaliteit en extremisme af en toe een lege moskee in brand steken.
    Het grote verschil met de reeks dodelijke aanslagen en rellen naar aanleiding van (bijvoorbeeld) een cartoon is dat die paar Nederlandse heethoofden door iedereen veroordeeld worden. Door de rechter, door de politiek, door de hele maatschappij; zelfs door Wilders.
    Snap je het verschil met die eerdergenoemde rellen en aanslagen, die door islamitische leiders, media en websites worden goedgepraat?

    Dat er meer incidenten rond Nederlandse moskeeën zijn dan rond alle andere gebedshuizen in Nederland samen, zegt natuurlijk maar weinig. Als Marokkaanse jochies van 8 jaar hun buren voor ‘kankerjood’ uitmaken zal dus wel door het gebrek aan stageplaatsen komen.
    http://forums.marokko.nl/showthread.php?t=1031092
    Toch ben ik niet de eerste die een verband ziet; dit zegt Marcouch erover,
    http://www.depers.nl/binnenland/160522/Hup-jongen-zwemmen.html
    en dit zei Bouazza al veel eerder.
    http://www.nrc.nl/geslotendossiers/moslimscholen/opinie/article56216.ece/Nederland_is_blind_voor_moslimextremisme

    (96),

    Zoek eerst het verschil tussen ‘feiten benoemen’ en ‘hysterie’ maar eens op.
    Zelfs als het puur toeval zou zijn dat er in naam van de islam meer geweld wordt gepleegd dan in naam van alle andere religies samen, dan nog heeft het constateren daarvan niks met ‘hysterie’ te maken.

  69. 100

    @99

    “Zelfs als het puur toeval zou zijn dat er in naam van de islam meer geweld wordt gepleegd dan in naam van alle andere religies samen, dan nog heeft het constateren daarvan niks met ‘hysterie’ te maken.”

    Dan moet je eerst maar eens aantonen dat daar meer geweld gepleegd wordt. En nee, dan volstaat het noemen van een aantal voorbeelden niet.

  70. 101

    @99

    “Het grote verschil met de reeks dodelijke aanslagen en rellen naar aanleiding van (bijvoorbeeld) een cartoon is dat die paar Nederlandse heethoofden door iedereen veroordeeld worden. Door de rechter, door de politiek, door de hele maatschappij; zelfs door Wilders.
    Snap je het verschil met die eerdergenoemde rellen en aanslagen, die door islamitische leiders, media en websites worden goedgepraat?”

    Kan je even aangeven waar door welke islamitische leiders, door welke media en door welke websites de moord op van Gogh goed gepraat is?
    En als je toch bezig bent; door welke politici?

    Kan je ook even aangeven welke dodelijke aanslagen gepleegd zijn door een cartoon?

  71. 102

    @Flashheart,

    Reactie 43 was inderdaad nogal off-topic, vandaar dat ik weer terugging naar het eigenlijke onderwerp.

    Maar ik heb je wèl uitgelegd hoe wij ons nu al aanpassen; het toneelstuk ‘Aïsha’ werd niet opgevoerd; de film ‘Submission’ nauwelijks, en Hirsi Ali werd met pek en veren overgoten. De lijst is langer:
    – Een rede van een hoogleraar wordt ingekort.
    http://www.ikonrtv.nl/kerknieuws/nieuws.asp?oId=9196&lStrAction=archief
    – De afvallige Jami wordt uit de PvdA gegooid (PvdA-ers die pleiten voor censuur, steniging of scheldpartijen namens allah mogen wèl blijven).
    – Een reeks mensen (en echt niet alleen islamcritici) wordt inmidels bedreigd. Dat jij daar niks van merkt is mooi voor je, maar ik zie dat toch wel als een bedreiging voor de seculiere democratie.

    En nu gaat de discussie dus over een film die niemand nog gezien heeft. Maar waarvan de maker bij voorbaat al de schuld krijgt van de mogelijke reacties van boze mensen die die film niet gezien hebben. Sterker nog, de mensen die die film niet gezien hebben zouden zich misschien wel eens kunnen wreken op andere mensen die toevallig dezelfde huidskleur hebben als de maker van die niet-bekeken film.
    Misschien moeten we die vrijheid van meningsuiting dan maar afschaffen? Aldus islamoloog Koningsveld.
    http://nieuwreligieuspeil.net/node/1616
    Kortom, sommige sharia-wetjes worden al aardig nageleefd. Benieuwd hoe dat over 30 jaar is; het aantal aanhangers van die sharia zal dan alleen maar groter zijn, temeer daar een echte discussie over de nadelen van de sharia ook dan als ‘racisme’ zal worden gezien.

    Op vage beledigingen reageer ik niet, geef liever aan wat je met ‘quatsch’ bedoeld.
    En welke bijzin heb ik precies verdraaid?

    Ik ben het zelden eens met Wilders, en zijn opmerking lijkt mij inderdaad irritant, al ken ik de context niet.
    Maar ik vind dat in ieder geval vrij onschuldig vergeleken met de nazi-vergelijkingen die hij (oa van kamerleden als Marijnissen) naar zijn hoofd kreeg, èn eerdergenoemde scheldpartij van die Ismaili. Kijk eerst maar eens of je soortgelijk kleutergedrag bij Wilders kunt ontdekken.
    Het gaat er bovendien niet om dat Ismaili niet spoort, het gaat er om dat de PvdA haar in bescherming neemt. Zolang je niet afvallig bent mag echt àlles binnen die partij; dronken (Sweet) of onverzekerd (Carr) rijden, fraude (Alcides), je vrouw in Marokko dumpen (Yaacoubi), noem maar op. “Dit is de Bijlmer, jonge mensen doen dat” zal Bolte zeggen.

    Ik heb je rustig uitgelegd waarom ik kwalijke teksten die door miljoenen serieus genomen worden ernstiger vind dan kwalijke teksten die slechts door enkelen serieus genomen worden. Dat jij nu baalt dat ik eigenlijk wel gelijk heb betekent niet dat ik “in de gordijnen spring”. Over een bourkini heb ik het niet gehad.

  72. 103

    @Flashheart (100),

    Koop eens een krant.

    (101),

    Idem.
    Als je je echt niet met het nieuws bezig wilt houden heb ik geen zin hier speciaal op te gaan googelen.

    De afgelopen jaren is een reeks moskeeën, websites, islamitische schoolboekjes en AEL-figuren in Nederland in opspraak gekomen omdat ze geweld tegen bijvoorbeeld vrouwen, joden of homo’s goedpraatten.
    In Nederland houdt men zich dan nog redelijk aan de Nederlandse wet, in islamitische landen gaat die haatpraat doorgaans veel verder. Omdat daar màg, of zelfs wordt aangemoedigd door de regering daar.

    In Turkije werd bijvoorbeeld een priester doodgeschoten vanwege die cartoon (niet door die cartoon), al is dat natuurlijk niet zo indrukwekkend als de circa 160 doden die vielen bij pogroms in Nigeria.

  73. 104

    Arend, ik vroeg je in # 95: “Bewijs mij eens dat anti-Westerse haatpraat normaal is in die moskeeën. Kom niet met een paar casussen die het nieuws hebben gehaald maar toon aan dat in Nederlandse moskeeën structureel tot haat wordt opgeroepen.”

    Natuurlijk krijg ik geen bewijs geleverd. In plaats daarvan krijgen we typische Arend-posts om van te gapen:

    Die bestaan steeds uit twee elementen:
    – casussen waarin moslims negatief voorkomen.
    – beweringen die niet onderbouwd worden en grenzen aan laster, zoals bovenstaande.

    Met geen van beide elementen kun je kritische mensen overtuigen dat de islam of moslims als geheel niet deugen.

    1. Ook al kom je met duizend losse casussen van bedreigingen, bommen en extremistische uitspraken, dan is het nog steeds niet legitiem om dat te extrapoleren naar de moslims of de islam als geheel.

    Ik heb je al een keer uitgelegd dat dit foute logica is: “a. Xs with quality Q receive a great deal of attention or coverage in the media. 2. Therefore all Xs have quality Q.”

    Toch blijf je ’t doen.

    2. “in islamitische landen gaat die haatpraat doorgaans veel verder. Omdat daar màg, of zelfs wordt aangemoedigd door de regering daar.” (post 103) is nog zo’n voorbeeld van een bewering uit de losse pols. Dit vraag ik je ook te beargumenteren. Niet met losse casussen zoals je dat altijd doet. Nee, je gebruikt het woord “doorgaans”, wat wil zeggen “meestal”. Ik wil van jouw horen dat jij bewijs hebt dat het normaal is op Arabische, Iraanse, Turkse en Pakistaanse tv-zenders of in vrijdagspreken van Casablanca tot Jakarta om haatpraat te bezigen.

    Dus omdat jouw stelling luidt: “de islam/moslims deugen niet” wil ik sterkere argumenten dan alles wat je voortgebracht hebt.

    Geen casuïstiek meer die niet valt te generaliseren en ook geen beweringen meer die je niet kunt onderbouwen.

  74. 105

    @!103

    “Koop eens een krant.”

    Lees die eens, en dan niet alleen de berichten die over islamieten gaan.
    Even uit het hoofd:

    Ierland: Al 30 jaar christelijk geinspireerd geweld.
    Peru: Lichtend Pad, marxistisch geinspireerd geweld
    Colombia, de FARC, idem
    VS, christelijk geinspireerd geweld tegen bijv abortusklinieken
    Japan; sekte geinspireerde aanslagen

    Geweld op religieuze of ideologische basis is dus vrij alomtegenwoordig.
    Daarom volstaat het geven van die voorbeeldjes van jou niet om je punt te maken.

    Hetzelfde geldt voor je tweede opmerking, waar Jos in feite al op gereageerd heeft.

  75. 108

    @102

    “Dat jij daar niks van merkt is mooi voor je, maar ik zie dat toch wel als een bedreiging voor de seculiere democratie.”

    Jij geeft daarboven een lijstje voorbeelden die moeten aantonen dat wij ons aanpassen.
    Goed en wel, maar deze discussie begon omdat jij beweerde dat onze democratie bedreigd werd, nav mijn opmerking dat mensen zich niet bang moeten laten maken door idiote beweringen dat over 50 jaar de meerderheid van NL moslim is.
    In 42: “Zo’n moslimmeerderheid is dus helemaal niet nodig om de democratie af te schaffen.”

    Daarnaast zit er een essentiele denkfout in: er gebeurt iets, dus de integratie gaat slecht, onze normen en waarden staan onder druk etc.
    Feitelijk echter is in elke discussie benadrukt dat bijvoorbeeld het niet opvoeren van een toneelstuk echt niet kan in NL. Feitelijk heeft elk incident geleid tot het opnieuw benadrukken van zaken die wij als essentieel beschouwen in onze democratie.
    Wellicht moet je eens het Land van aankomst van Paul Scheffer of de verzamelde column van Bas Heijne lezen voordat je begint te panikeren. Daar wordt omstandig aandacht besteed aan wat nu de werkelijke betekenis is van dit soort zaken.

    Wat mij overigens helemaal verbaast is je laatste gedachtstreepje:
    “Een reeks mensen (en echt niet alleen islamcritici) wordt inmidels bedreigd. “

    Ook ik zie dat mensen bedreigd worden, en daar word ik niet blij van. Ik begrijp alleen niet wat dit met de islam te maken heeft. Als ook mensen bedreigd worden die niks over de islam zeggen, als ook niet-islamieten mensen bedreigen, dan kan je de toename van bedreigingen niet op het bordje van de islam gooien.
    Jos heeft dat vast een mooi wetenschappelijk verhaal; iets met nul hypotheses oid ;-)

    Je verbreed de discussie nu naar de film, dat laat ik maar even zo. Ik constateer wel dat ik nooit heb gezegd dat Wilders die film niet zou mogen maken.
    Ik constateer ook dat de vrijheid van meningsuiting nooit onbegrensd is (geweest). Is het niet strafbaar de holocaust te ontkennen? Volgens mij is Kamerlid van Dijke ook wel eens veroordeeld voor het vergelijken van homo’s met dieven.

    “Op vage beledigingen reageer ik niet, geef liever aan wat je met ‘quatsch’ bedoeld.
    En welke bijzin heb ik precies verdraaid?”

    Volgens mij beledig ik jou niet, tenzij je wellicht uit Limburg komt. Maar, wees ook in dat geval gerust, erg lollig vind ik je niet. Lees maar even wat postjes terug om te weten waar je een bijzin pakt en tot hoofdpunt bombardeert, ik blijf niet knippen en plakken omdat jij alleen leest wat je wil lezen.

    “Maar ik vind dat in ieder geval vrij onschuldig vergeleken met de nazi-vergelijkingen die hij (oa van kamerleden als Marijnissen) naar zijn hoofd kreeg, èn eerdergenoemde scheldpartij van die Ismaili.” (en verder)

    Je haalt er weer een heleboel bij, best, moet je vooral doen.
    Jij zegt dat er met Wilders te praten valt; en ik vraag me af of er met iemand te praten valt die discussieert door middel van de teksten die ik heb aangehaald.

    Daar kan je de hele Pvda bijhalen, maar eerlijk gezegd interesseert dat me geen zak. Ik stem niet op ze en ik ben niet lid van ze en ik ben blij dat ze goed hun best doen om meer mensen tot dat punt te laten komen. Het maakt Wilders’ opmerking echter niet minder kinderachtig en hem gaan vergelijken met derderangs deelraadpolitici verandert hem niet plotseling in een baken van redelijkheid.

    Het ging ook niet om de onschuld van zijn opmerking, het ging erom of er met hem te praten viel. Ik word niet blij van politici die Godwinnetjes tegen Wilders gebruiken, hoe xenofoob en facistisch zijn opmerkingen ook zijn. Maar ook dit betekent niet dat met Wilders te praten valt.

    “Ik heb je rustig uitgelegd waarom ik kwalijke teksten die door miljoenen serieus genomen worden ernstiger vind dan kwalijke teksten die slechts door enkelen serieus genomen worden. Dat jij nu baalt dat ik eigenlijk wel gelijk heb betekent niet dat ik “in de gordijnen spring”. Over een bourkini heb ik het niet gehad.”

    Dit onderdeel van de discussie begon zo:

    ” “De daders verklaren steeds namens de koran te handelen; dan lijkt het me logisch om de fascistische fragmenten eindelijk eens ter discussie te stellen”

    Ik zal niet beginnen met eens langs te lopen wat uit naam van andere ideologien, religies etc over de wereld uitgestort wordt, want het is inderdaad zo dat zelfs als iedereen in de sloot ligt, je er niet naar zou moeten streven om iemand uit de sloot te trekken.
    Dus discussie lijkt mij prima, maar laat het dan wel een discussie zijn. M.a.w dat betekent luisteren, open staan voor argumenten en niet bij elke scheet om een verbod schreeuwen omdat iets je wellicht niet zint.
    Zoals Hans Teeuwen tegen de Meiden van Halal zei: “Je ontwikkelt een schild tegen beledigingen.”
    Kunnen de Wildersen van deze samenleving dan eens even ophouden met in elke halal gehaktbal het begin van de invoering van de sharia te zien?”

    Waarom je hier met ongelijk en gelijk hebben aan komt zetten is me een raadsel. Jouw zin over kwalijke teksten is wel een mooi voorbeeld hoe jij een discussie verdraait door het over andere dingen te hebben dan wij over aan het discussieren waren.

  76. 109

    @Jos (104),

    Wat wil je dan, een officiëel document waarin alle imams in Nederland zelf verklaren haat te verspreiden?
    Bedoel je daarmee ook dat we ‘blood and honour’ ongevaarlijk moeten vinden zolang niet elk b&h-leidertje een officiële verklaring tekent gewelddadig te zijn?

    Als je die artikels had gelezen, had je gezien dat zowel Marcouch (zelf moslim) als Bouazza (met moslimvader) dergelijke praatjes in de moskee zelf hebben geconstateerd. Er zijn meer mensen geweest die dat hebben geconstateerd, ook met bijvoorbeeld verborgen camera’s (ook in oa Engeland en Denemarken). Denk ook aan die haatboekjes als ‘de weg van de moslim’ die hier in tientallen moskeeën werd verkocht.
    Een typische Arend-post dus;
    – De casussen kloppen.
    – De beweringen zijn onderbouwd, maar Jos leest ze niet. Jos leest namelijk nooit, dat leidt maar tot begrip of kennis van zaken.

    Ik heb nooit gezegd dat moslims niet deugen, dat zeg jij steeds.
    Ik zeg wel dat de islam niet deugt; niet alleen omdat de islamitische bronnen niet deugen, maar vooral omdat de meest gelovige moslims steeds verantwoordelijk zijn voor de meeste misstanden.
    De wetgeving in het strict-islamitische Saudie-Arabië is wreed, onrechtvaardig en mensonterend; terwijl de wetgeving in het seculiere Turkije een stuk menselijker is.
    Toeval?
    Nee natuurlijk niet; wetgeving die hele bevolkingsgroepen wil verbieden of onderdrukken wordt automatisch onmenselijk.

    1) Er zijn inderdaad veel meer dan duizend losse casussen, waar het om gaat is echter dat die casussen gerechtvaardigd worden vanuit de islam.
    2) http://www.memritv.com/
    De beweringen waren verder gewoon onderbouwd, alleen accepteer jij geen zaken die logisch zijn. Dat lijkt me niet mijn pakkie an.

    (107),

    Nee, want nu vergelijk je appels met peren;
    – Familiedrama’s zien we in bijna elk Westers land; en ook in Nederland zijn dat soms Libanezen of Turken.
    – Familiedrama’s worden nergens goedgepraat; niet door atheïsten; niet door christenen; niet door journalisten of politici; niet door wie dan ook.

  77. 110

    @Flashheart (105),

    Weet ik allemaal allang; maar het gaat om de aantallen.
    Alleen al op 11-09-01 vielen er meer doden dan in 30 jaar strijd in Noord-Ierland (overigens geen religieus maar een nationalistisch conflict, maar dat terzijde).

    Kies een willekeurige dag (bijvoorbeeld komende woensdag), en kijk wie er op die dag de meeste aanslagen plegen. Ik gok nu al dat er 1 of 2 burgers in Thailand worden geëxecuteerd; dat er 1 bom ontploft in Afghanistan en 1 in Pakistan; in Irak worden waarschijnlijk weer wat verminkte lichamen gevonden en in India wordt iemand ontvoerd en onthoofd. Uiteraard zijn er wat raketaanvallen op Israël. Ik kan er naast zitten, maar veel zal het niet schelen.
    Kom daar diezelfde dag (of week) maar eens overheen, met alle (nationaal-) socialistische en christelijke bewegingen ter wereld samen.

    Jos heeft alleen aangegeven dat hij alle voorbeelden irrelevant vind, omdat ze kloppen; “want er zouden ook voorbeelden van het tegendeel kunnen zijn”.
    Ondertussen roept Jos ongegeneerd dat “Wilders een slim spelletje speelt”, want als”0,01% van de moslims” (bron?) zou gaan rellen dan komt dat niet door de islam maar door Wilders. Net als met die teddybeer in Sudan; pure provocatie van die lerares natuurlijk om een kind daar een naam voor te laten bedenken.

    (108),

    Het gaat niet om de slechte integratie; het gaat er om dat de meeste politieke partijen dat prima vinden.
    Toen Nawijn het eens over de doodstraf voor zware criminelen had, viel iedereen over hem heen; schandalig! Maar als ene Siamarim (PvdA / Moslims tegen Geweld) zegt dat er “goede redenen kunnen zijn om iemand te stenigen, dat zegt ook Amnesty International” (?!?) dan is dat oké. Daar gaat het om; wordt zo’n discussie in die partij überhaupt ooit nog gevoerd? Wat zijn überhaupt de toelatingseisen om raadslid te worden? Amnesty en steniging goedvinden, kom op zeg.

    Het toneelstuk is uiteindelijk niet opgevoerd, hoe hard iedereen ook riep “moet kunnen”.
    En dat is dus aanpassing, niet meer en niet minder. Die islamoloog was dus voor het bestraffen van Wilders.

    Bedreigen is inderdaad nogal ‘in’, ook bij niet-moslims. Maar ik had het hier over mensen die de islam niet beledigen, maar toch door moslims bedreigd werden of worden. Cohen, Aboutaleb, M’Haidra, El Bezaz, dat zijn bepaald geen islamcritici.
    En nogmaals, ook de uitlatingen van islamcritici vallen best mee als je ze vergelijkt met 100 jaar ‘christenbashen’ in Nederland.
    Over het verschil in nuance tussen bijvoorbeeld een Appa of een Jahjah enerzijds (die niet bedreigd worden) of een Hirsi Ali en een van Gogh anderzijds moeten we het maar niet hebben.

    Die film (of meer de reactie van die moefti) was het onderwerp van dit topic.
    Je beledigde niet mij, maar Wilders; zònder verdere argumentatie. En vroeg mij om een reactie. Maar wat wil je dan dat ik daar op zeg?
    Ik vind Wilders een flapdrol, maar kan desgevraagd aangeven waarom.
    Dat neemt niet weg dat hij op zijn woorden en daden beoordeeld moet worden, en niet op een film die niemand gezien heeft.
    Ik vind die Ismaili echter nog veel gekker, en de PvdA die haar handhaaft min of meer volslagen debiel.

    Je plakt en knipt voortdurend, dus dat ene beschuldigingetje waarmaken moet dan ook lukken.

    De PvdA zit in de regering, en hun PC-denken beheerst de media. Daarom vind ik die reeks ‘incidentjes’ bij de PvdA schadelijker dan die ene opmerking waarvan ik nog steeds de context niet weet. Los van het feit dat “jij hebt minder stemmen” minder snel tot moord leidt dan “jij 2e wereldoorlog”.
    Ik neem aan dat jij je beschuldiging dat Wilders opmerkingen soms “xenofoob en fascistisch zijn” ook niet waar gaat maken?

    Ik heb duidelijk uitgelegd wat het verschil is tussen ‘weinig incidenten’ en ‘heel veel incidenten’. Waarbij de groep van ‘heel veel incidenten’ bovendien speciale rechten opeist, “want anders komen er nog meer incidenten”.
    Daar ging de discussie over.
    Bovendien ben ik niet voor allerlei verboden, bijvoorbeeld op de koran. Maar Wilders heeft het recht om daar over te praten, zoals Rabbae mag praten over het verbieden van ‘De Duivelsverzen’, een boek dat overigens NIET tot geweld oproept.
    Dat heeft nog steeds niks met een sloot te maken, en ook niks met in de gordijnen klimmen of halalgehaktballen.

  78. 111

    @Astronaut,

    Het CDA is net zo corrupt en islamofiel als de PvdA.
    Leuk voorbeeldje, dit idee bleek van een CDA-er te komen.

    Sommige christenen proberen nu op het succes van de islam mee te liften, na decennia van belediging kunnen ze nu ‘respect’ eisen voor hun geloof.
    Donner stofte op verzoek van Mo B het blasfemiewetje van zijn opa af, en leek weinig moeite te hebben met een democratisch ingevoerde sharia.

  79. 112

    Tjongejonge Arend,

    Jij noemt een hele lijst bedreigingen, bommen, granaten en weet ik veel waarbij moslims betrokken zijn … waaruit je concludeert dat islam en moslims niet deugen. Waarom trek je ook niet die conclusie uit een lijst familiedrama’s ? Dat er een probleem is met Nederland ? Jouw weerleggingen echt slaan helemaal nergens op:
    – Familiedrama’s zien we inderdaad ook onder andere landen en volkeren. Geweld, bedreigingen, enz. ook onder niet-moslims.
    – Familiedrama’s worden nergens goedgepraat. Geweld in naam van de islam wordt door verreweg de meeste moslims afgekeurd. Ik als moslim heb theoretisch evenveel kans als jij om bij een aanslag in Nederland om te komen. In Londen, New York en Madrid kwamen ook heel veel moslims om. Wereldwijd zijn de meeste slachtoffers van geweld door moslims andere moslims. Waarom zouden moslims dat geweld goedpraten dan ?

    Ik kan me helemaal voorstellen dat Memri in jouw straatje past. Wat die lui doen is heel simpel: de meest gore, extremistische shit uit alle Arabischtalige media selecteren en dat neerzetten van: “kijk eens, dit is wat de Arabische media allemaal zegt. Kijk eens hoe haatdragend ze zijn.” Alsof je Geert Wilders en Filip de Winter aan de Arabische wereld voorschotelt en zegt: kijk, zo praten ze allemaal in de Benelux over jullie.

    Ik moet zeggen, ik heb veel onzin van je gelezen maar dit slaat alles:

    “Er zijn inderdaad veel meer dan duizend losse casussen, waar het om gaat is echter dat die casussen gerechtvaardigd worden vanuit de islam.”

    Dus als je duizend moordenaars hebt die allemaal zeggen in naam van de islam te hebben gehandeld moet de islam ter discussie worden gesteld ? Wat is dat voor idiote logica ? Mensen zijn verantwoordelijk voor hun daden, niet ideeën. Verreweg de meeste aanhangers van de islam zouden er niet eens over dromen om iemand kwaad te doen.

    Ik heb nooit gezegd dat je casussen niet kloppen. Ze kloppen allemaal. Ja, er zijn haatboekjes, er zijn bedreigingen, er zijn mensonterende situaties in sommige moslimlanden. Alleen de conclusies die je wil trekken uit deze hele reeks, dat de islam daarom als religie niet deugt, klopt niet.

    Het is je goed recht om de islam te haten maar probeer dat niet rationeel te beargumenteren. Dat is niet haalbaar.

  80. 113

    @ arend: je zegt ´Het CDA is net zo corrupt en islamofiel als de PvdA.´ en vervolgens ´’respect’ eisen voor hun geloof.´ Lijkt me nogal in tegenspraak. Ze zijn islamofiel of christelijk. Niet allebei.

    Wat vind je eigenlijk van Geert Wilders? Hij is zo blij met onze joods-christelijke traditie. De mensen die daarin groot zijn geworden, zoals Donner, daar veeg jij nu de vloer mee aan.

  81. 114

    Wow 113 reacties. Wat mij betreft is maar 1 reactie op zijn plaats en hoop dat Grootmoefie die ook heeft gekregen.

    Indien personen tot dergelijke geweldadige uitspattingen komen vanwegen het minachtzaam behandelen van een gebruiksvoorwerp door een enkeling is dit een trieste zaak. Blijkbaar zijn deze personen alle zin van proporties kwijt en hebben ze totaal geen gevoel of respect voor anderen. Dit kan je niet afschuiven op de enkeling die minachtzaam omging met een gebruiksvoorwerp. Hij is niet verantwoordelijk voor de opvoeding van de personen die zo ongepast reageren.

    Nou is er nog geen film uitgebracht en zijn er nog geen ongeregeldheden geweest maar toch spreekt u hierover waarmee u aangeeft dat u zelf geen gevoel noch respect heeft voor andersdenkenden. Als iemand verantwoordelijk kan worden gehouden voor eventuele uitspattingen dan zijn dat de personenen zoals uzelf die de mogelijkheid hebben de situatie normaal te relativeren maar dit niet wensen te doen.

  82. 116

    @110

    “Het gaat niet om de slechte integratie; het gaat er om dat de meeste politieke partijen dat prima vinden”

    Wat een kletskoek. Niet alle partijen beginnen hijgerig schriftelijke vragen te stellen, of om het hardst om verboden te schreeuwen, en sommigen nuanceren wel eens wat, maar dat is wel even wat anders dan het prima vinden.
    En even over hirsi ali, toch ironisch dat GL wel haar beveiliging wilde betalen en PVV niet.

    “Die islamoloog was dus voor het bestraffen van Wilders.”

    Nou en? Uiteindelijk is het niet degene die hem wellicht bestraft, dat doet de rechter. En zo hoort het. Dat niet elke uitspraak beschermd wordt door de vrijheid van meningsuiting is niets nieuws.
    Laat die islamoloog dat lekker vinden, hij mag dat zeggen, net zoals GW zijn film mag maken.
    We zien wel wat GW roept. Ook hij weet dat er wettelijke grenzen zijn.

    “Maar ik had het hier over mensen die de islam niet beledigen, maar toch door moslims bedreigd werden of worden. Cohen, Aboutaleb, M’Haidra, El Bezaz, dat zijn bepaald geen islamcritici.”

    Ja, en ik wees je er op dat er vele mensen bedreigd worden door niet-moslims. Hoe verklaar je dat?
    Zolang je dat niet verklaart, kan je logischerwijs niet de islam de schuld geven. Dit is nl. contrair aan die hypothese.

    “Je beledigde niet mij, maar Wilders; zònder verdere argumentatie. En vroeg mij om een reactie. Maar wat wil je dan dat ik daar op zeg?”

    Jij had niet gereageerd op mijn oorspronkelijke stelling, maar een bijzinnetje eruit gelicht een verdraaid. Ik heb gevraagd of je daar nogmaals op wilde reageren. Omdat lezen kennelijk lastig is, zal ik het nogmaals voor je neerplempen. En nu niet weer met je terrorisme kul aan komen zetten.

    “Ik zie ook nog geen maatregelen genomen worden die met het beroep op de moslimminderheid onze vrijheden verminderen, en als die er al zijn, denk ik dat als je gaat tellen ze ver in de minderheid zijn tov de maatregelen die genomen worden vanuit terrorisme overwegingen. Dan laat ik het dagelijkse vrijheidsverminderende proefballonnetje van Geert en zn kornuiten nog maar even buiten beschouwing.”

    “Dat neemt niet weg dat hij op zijn woorden en daden beoordeeld moet worden”

    en nogmaals dat heb ik gedaan. Ik heb het helemaal niet over die film gehad.

    Waarom je twee zinnen verder weer die PvdA’ster erbij haalt is me een raadsel. Zoals ik al zei dat intereseert me in dit geval geen lor.

    Jij zegt dat met GW te praten valt, ik bestrijd dat met verwijzing naar een authentieke kleuteractie van GW. Dan kan je allemaal mist gaan opwerpen over erger of minder erg, maar dat doet niet echt ter zake. Overigens, je kan het hier vinden.

    Je wil xenofobe plannen van Wilders: hier (dan weet je waar je op moet letten)

    -Ieder persoon mag slechts één niet- westerse partner laten overkomen
    – PVV wil landelijk onderzoek psychische problemen allochtonen
    – “Omdat niet-westerse allochtonen al fors zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteitsstatistieken geldt dit voorstel alleen voor niet-westerse allochtonen die om overkomst van een partner / familielid vragen”
    – Denaturalisatie en uitzetting recidiverende (Marokkaanse) straatterroristen met dubbele nationaliteit
    -Handhaving artikel 23 van de Grondwet (vrijheid van onderwijs), maar moratorium van 5 jaar op nieuwe islamitische scholen
    -ieuw artikel 1 van de Grondwet: christelijk/joods/humanistische cultuur moet in Nederland dominant blijven

    ik kan nog wel effe doorgaan. Het feit dat de PVV in elk voorbeeld dat ze geeft in hun immigratieplan verwijst naar Turken en Marokkanen is ook xenofoob.

    “Ik heb duidelijk uitgelegd wat het verschil is tussen ‘weinig incidenten’ en ‘heel veel incidenten’. Waarbij de groep van ‘heel veel incidenten’ bovendien speciale rechten opeist, “want anders komen er nog meer incidenten”.
    Daar ging de discussie over.”

    Klets het maar weer naar je eigen straatje. Ik vroeg naar aanleiding van deze zin van jou in post 42:
    ” dan lijkt het me logisch om de fascistische fragmenten eindelijk eens ter discussie te stellen””

    of je dan wel echt een discussie wilde met:
    “luisteren, open staan voor argumenten en niet bij elke scheet om een verbod schreeuwen omdat iets je wellicht niet zint.
    Zoals Hans Teeuwen tegen de Meiden van Halal zei: “Je ontwikkelt een schild tegen beledigingen.”
    Kunnen de Wildersen van deze samenleving dan eens even ophouden met in elke halal gehaktbal het begin van de invoering van de sharia te zien?”

    Dat jij de hele tijd dingen probeert te verbreden om zodoende te kunnen reageren op wat je zelf zint moet je zelf weten, maar dat leidt bij mij tot de conclusie dat je antwoord “nee” is.

  83. 117

    “Je denkt zwart-wit. Je vindt dat de vrouw thuis hoort te zijn. Dat het Westen de vijand is. Het Midden-Oostenconflict speelde, de Afghaanse oorlog, de Iraanse revolutie. De ayatollah was onze Bin Laden. Dat stond op cassettebandjes die we uit de hele wereld kregen. En in de moskee hoorde je preken. Nederland denkt nieuwe fenomenen te ontdekken, maar het speelde al in de jaren tachtig. Niemand had er oog voor. In de moskee werd van alles geroepen. Van antisemitisme tot oorlogstaal.?

  84. 119

    Jelle,

    Je bedoeling met dat laatste was hoogstwaarschijnlijk: “kijk eens hoe barbaars die moslims zijn”. Dan heb ik dit voor je uit het christelijke Ethiopië.

    Vrouwenbesnijdenis is niet islamitisch. De meeste moslims doen het niet en sommige niet-moslims, met name in Afrika, weer wel.

    En 117 ? Is dat een citaat van een of andere “ex-moslim” die zegt wat islamofoben graag willen horen ?

  85. 120

    jos,

    Vraag ik mij af waar die Indonesische dames @118 dan het lef vandaan halen zich in islamitische kledij te hullen om hun praktijkje uit te oefenen.
    Gevalletje van Ethiopische zendingsdrang?

    117 komt wat hard aan voor islamistjes en islamofielen.
    Iemand die zoiets zegt kan natuurlijk geen Ware Moslim zijn.
    Die een of andere “ex-moslim” die jij vermoedt is Ahmed Marcouch.
    Leuk hè?

  86. 121

    Jelle …

    Waar sláát die opmerking over “islamitische kledij” op ? Leg eens uit, ben erg benieuwd. Dus omdat die vrouwen hoofddoeken enz. dragen is het een “islamitisch” fenomeen ? Kassières in de supermarkt bij mij om de hoek dragen ook hoofddoeken. Is achter de kassa werken dan “islamitisch” ?

    Ik geef aan dat besnijdenis niet typisch islamitisch is. Het gros van de moslims besnijdt geen meisjes, de koran zegt er niks over en de hadith is er niet eenduidig over.

    Oja, Marcouch. Die quote is totaal uit zijn context gerukt. Die quote was een antwoord op de vraag: “Waar bestond uw radicale fase uit?” Dat valt hier te lezen.

    Dus hij beschrijft hier de wereld van de radicalen en dat is geenszins representatief voor wat zich in moskeeën afspeelt.

    Marcouch zegt ook dit in dat interview: “Luiheid, je school niet afmaken, niet aan het werk zijn, de buurt onveilig maken, je gezondheid en je eigen ontwikkeling naar de verdoemenis helpen, dat mag niet in de islam.”

    Zou je dat ook snel citeren, Jelle ?

  87. 123

    Die vrouwenbesnijdenis-cultus komt toch ergens vandaan.
    Dacht niet dat de Indonesische archipel, Maleisië dat uitgevonden hadden.
    Is gewoon met de Islam geïmporteerd.
    Of zouden de Ethiopische Kopten er achter zitten?
    Laat me niet lachen.
    Lees dat stuk in de NYT, als je kan.
    Het grootste moslimland ter wereld heeft nog steeds moeite om die praktijken te verbieden.
    De geestelijke leiders liggen wat dwars.
    Duidelijk genoeg, knul?

    Marcouch is ’n bewonderaar van Al-Qaradawi.
    Vanwege ’s mans kritiek op het Arabisch-islamitische zelfbeklag.
    Marcouch’s peptalk sluit daar mooi bij aan.
    Al Qaradawi vindt echter nog steeds dat afvalligen de doodstraf verdienen.
    Maar de man heeft ook ’n uitgesproken mening over vrouwenbesnijdenis:
    “….whoever chooses not to do it is not considered to have committed a sin”.

    Tel uit je winst.
    En mag ik je adviseren om niet meer die uitgekauwde dooddoenertjes als islamofoob, islam-basher, xenofoob etc. in de strijd te gooien?
    Staat wat knullig.

  88. 124

    Jelle lieverd,

    Ik ontken niet dat vrouwenbesnijdenis met de islam in Indonesië is gekomen. ALs je eens goed leest wat ik schrijf … In de meeste moslimlanden wordt NIET besneden. In sommige niet-moslimlanden (o.a. Ethiopië) wordt WEL besneden. Zeg eens eerlijk, is het dan terecht om de associatie islam-vrouwenbesnijdenis te stellen ?

    Waarom haal je nu opeens al-Qaradawi aan ? Ik kan je echt niet volgen.

    “….whoever chooses not to do it is not considered to have committed a sin”. Oké dus al-Qaradawi vindt t oké als er NIET wordt besneden dus ? Ik vrees dat je dat citaat niet goed gelezen hebt want het spreekt jou juist tegen en versterkt mijnn argument dat islam en vrouwenbesnijdenis niet persé samengaan.

    Prominent Muslim scholar Sheikh Yusuf Al-Qaradawi said that Islam does not execute the apostate who does not proclaim his apostasy or call for it. Rather, it leaves the punishment for the Hereafter if he dies in the state of apostasy.”

    Toch wat anders dan wat jij zegt.

    Dus recapitulerend is je post waardeloos:
    – een onterechte associatie islam-vrouwenbesnijdenis. (In Nederland besnijden alleen Somaliërs en dan ook nog stiekem. Turken en Marokkanen, het merendeel vand e moslims hier, besnijden niet.)
    – een citaat wat je niet goed hebt gelezen.
    – informatie over al-Qaradawi die niet klopt.

    Lachwekkend.

    Knul, doe maar wat meer je best …

  89. 125

    Zo Jelle en Jos, hebben jullie in de Kerstvakantie een cursus gevolgd hoe je ook in nette taal iemand kan afzeiken! Wat een vooruitgang!

  90. 127

    @Jos (112),

    Even resumeren; uit het feit dat er in een aantal moslimlanden Nederlanders op vakantie gaan trek jij de conclusie dat die islam ‘dus’ wel meevalt, ondanks de vele aanslagen in andere landen.
    Ondertussen blijkt dat er zelfs in die door jou genoemde landen, óók regelmatig bloedige aanslagen worden gepleegd…
    Bovendien houden die landen er vaak islamitische, dus discriminerende wetten op na. Maar daar moet ik maar niks van zeggen; want dat zijn allemaal “losse casussen”, toch?
    Kun jij anders niet gewoon 1 casus geven van een moslimland waar alle minderheden gerespecteerd worden en waar zelden iemand namens allah wordt vermoord?

    Ik zeg nergens dat moslims niet deugen, Jos, dat zeg jij steeds.

    En ik heb het verschil tussen wereldwijd religieus geïnspireerd geweld enerzijds, en nergens-door-geïnspireerde incidenten anderzijds duidelijk uitgelegd. Die familiedrama’s komen óók bij moslims voor, maar niemand verwijt dat de islam . Omdat dat niks met de islam te maken heeft. Dat is het verschil met, bijvoorbeeld, een zelfmoordterrorist die allerlei koranteksten citeert op zijn homevideo voordat hij zich op een stadsbus opblaast. Waarna zijn homevideo op allerlei islamitische sites circuleert, om nieuwe terroristen te inspireren.

    Allereerst is het onzinnig te doen alsof alle uitlatingen van Wilders en de Winter samen zelfs maar een procentje aan de haatpraat in het Midden-Oosten doen denken.
    Bovendien reflecteren de uitzendingen van Memri de ideeën die door de islamitische leiders daar worden uitgedragen; de media daar zijn namelijk niet onafhankelijk. Een kleuterprogramma dat aanzet tot jodenhaat is daar geen incidentje, maar staatsbeleid.

    Eigenlijk is het helemaal niet zo raar wat ik zeg; een boek roept op tot geweld. Bepaalde aanhangers van dat boek gebruiken ook geweld, en zeggen dat in naam van dat boek te doen. Kenners van dat boek juichen dat geweld in allerlei media toe. Als jij het verband niet ziet is dat zorgelijk, maar ik vermoed dat je je in dit geval even ietsje dommer voordoet dan je eigenlijk bent.

    Ik haat niet de islam, de islam is vooral dom; zoals elke religie. Ik erger me wel aan reli-fascistische leiders die geweld gebruiken en daartoe oproepen, en vervolgens doen alsof alle kritiek daarop ‘haatzaaien’ is. Die nu dus al waarschuwen voor een film die niemand gezien heeft.
    Als moslims zelf mogen nadenken over hun geloof, dan kan de islam binnen 100 jaar net zo tolerant worden als het christendom nu is. Maar zover is het nog lang niet.
    En zolang onnozelaars elke kritiek op die islam ‘islam-bashen’ noemen zal dat proces van zèlf nadenken nog wel even op zich laten wachten.

  91. 128

    @jos
    Lees wat ik schreef over Marcouch-Qaradawi.
    Is dat zo moeilijk?

    Qaradawi veroordeelt die vrouwenbesnijdenis niet.
    Hij zegt niet dat ’t verboden moet worden.
    Net als die Islamitische leiders in Indonesië.
    De slimmerds.
    En dan dit:
    “Islam does not execute the apostate who does not proclaim his apostasy or call for it.”

    En de “apostate” die openlijk zijn afvalligheid verkondigt, wat doet Islam daarmee?
    Slimmerdje.

    Terug naar die meisjesbesnijdenis.
    In Nederland?
    Ook in Nederland zijn er imams die zich al tegen het gebruik hebben uitgesproken.
    Fantàstisch, er zijn imams die zich inmiddels daartegen hebben uitgesproken.
    Lijkt mij normaal dat àlle imams zich daartegen uitspreken, jij ook niet?
    Waarom moet er nog verder over gepraat worden?

  92. 129

    @Astronaut (113),

    Is niet in tegenspraak; zoals gezegd liften nogal wat christenen mee op het succes van de om ‘respect’ gillende islamisten. Waar bijvoorbeeld de Vara jarenlang alles deed om christenen te beledigen, durft de Vara niks over de misstanden in de islam te zeggen. Want dat is ‘niet respectvol’; en christenen hopen daar straks ook van te profiteren.
    Donner is een mooi voorbeeld, maar wat dacht je van onze CDA-minister van Aardenne? Die het in Yemen (waar dat jaar tientallen doden vielen door islamitisch geweld) over “seculiere fundamentalisten” had… Alsof er hier seculieren zijn die metro’s opblazen of kinderen onthoofden.
    Wat vind je er van dat CDA-er Jan Voetberg een oorlogsmonument weg wilde halen omdat het kruis daarop beledigend zou kunnen zijn voor de tegenoverliggende moskee?

    Ik vind Geert Wilders niks, daarom is het zo jammer dat hij beter is dan alle andere kamerleden samen.

  93. 130

    @Albert (115),

    Ik ben bijvoorbeeld tegen een koranverbod, en wat mij betreft wordt ook ‘mein kampf’ morgen vrij verkrijgbaar. Censuur is voor zwakbegaafde creaturen als Meulenbelt en Rabbae; ik ga er van uit dat goede argumenten betere resultaten opleveren. Om met arabist Hans Jansen te spreken; “hoe meer mensen de koran lezen, hoe beter”.
    Ik vind echter wèl dat Wilders daar vrijuit over moet kunnen praten, zoals GL-er Rabbae vrijuit over een verbod op ‘De Duivelsverzen’ kan praten.
    Verder zegt Wilders dingen vaak verkeerd; in plaats van “scheur de intolerante pagina’s uit de koran” had hij moeten zeggen “denk eens na over die pagina’s”. Dan had hij iedereen gedwongen om over de inhoud te praten, en dat is het zwakke punt van de politiek correcte politici. Nu begon iedereen weer over ‘de toon’ te huilen, zodat het eigenlijke onderwerp (intolerantie in de koran) vermeden kon worden.

  94. 131

    @jos en Jay
    “Sponsored by the Assalaam Foundation, an Islamic educational and social-services organization, circumcisions take place in a prayer center or an emptied-out elementary-school classroom where desks are pushed together and covered with sheets and a pillow to serve as makeshift beds. The procedure takes several minutes. There is little blood involved. Afterward, the girl?s genital area is swabbed with the antiseptic Betadine. She is then helped back into her underwear and returned to a waiting area, where she?s given a small, celebratory gift ? some fruit or a donated piece of clothing ? and offered a cup of milk for refreshment. She has now joined a quiet majority in Indonesia, where, according to a 2003 study by the Population Council, an international research group, 96 percent of families surveyed reported that their daughters had undergone some form of circumcision by the time they reached 14. These photos were taken in April 2006, at the foundation?s annual mass circumcision, which is free and open to the public and

    According to Lukman Hakim, the foundation?s chairman of social services, there are three ?benefits? to circumcising girls. ?One, it will stabilize her libido,? he said through an interpreter. ?Two, it will make a woman look more beautiful in the eyes of her husband. And three, it will balance her psychology.?

    Theo van Gogh zie ’t nog:
    “Ach, het houdt ze lekker rustig.”
    Maar Theo maakte ’n grapje.
    Die meneer v/d Assalaam Foundation niet.
    Theo is vermoord.

  95. 133

    @Flashheart (116),

    Niks kletskoek, ik gaf je zat voorbeelden waaruit blijkt dat men steeds opnieuw zwicht voor terreur.
    En terwijl een reeks politici, wetenschappers, AIVD, subsidiesponzen etc zich nu drukmaken over die nog-niet-vertoonde film, vinden ze het allemaal heel normaal als hun bondgenoten tegen Wilders (zoals de HuT, de IS) openlijk de democratie afwijzen.
    Buitengewoon dom van de PVV inderdaad, maar GL deed dat alleen maar omdat Hirsi Ali tòch al ‘onschadelijk’ was gemaakt door Zembla. Eerder had Femke H geen goed woord over voor de mensen die achter Hirsi Ali stonden (“F-side van blanke mannen”).

    Die wetenschapper is dus voor afschaffing van de Vrijheid van Meningsuiting.
    Dat hij de strafmaat voor overtreding van censuurwetten uiteindelijk aan een rechter wil overlaten neemt niet weg dat hij als ‘wetenschapper’ eigenlijk pleit voor censuur. En dat naar aanleiding van een film die niemand heeft gezien.
    Dat moet hij kunnen zeggen, maar waarom gaat niemand daar net zo hard tegenin als men tegen Wilders ingaat?
    Daar gaat het dus fout; er wordt met 2 maten gemeten, en daardoor lijkt het alsof Wilders inderdaad het probleem is.

    Er worden in Nederland (en in de rest van de wereld) relatief veel mensen door moslims bedreigd, dat kun je niet vergoeilijken door te zeggen dat er ook een paar mensen door niet-moslims bedreigd worden.
    Bovendien, onze elite buigt vooral voor die radicale moslims. Als meneer Koningsveld ook het bekritiseren of beledigen van voetbalfans zou willen verbieden, dan zou hij een punt hebben. Zij het een zwak puntje. Maar zijn afschaffing van de vrijheid van meningsuiting is alleen bedoeld om de islamcritici monddood te maken.
    De gesubsidiëerde rapper Appa zal niks van zo’n verbod merken, als hij ons land en onze vrijheden weer eens afwijst. Hij wordt niet bedreigd, ‘dus’ mag hij alles zeggen.

    Ik snap nog steeds niet wat je bedoelt; de wetsvoorstellen van Wilders gaan niet verder dan eerdere wetsvoorstellen van anderen tegenover ‘mein kampf’ of ‘De Duivelsverzen’. Met die wetsvoorstellen kun je het eens zijn of oneens, het heeft weinig met het verminderen van vrijheden te maken. Het ging namelijk steeds maar om 1 boek; niet om een verbod op andere meningen in het algemeen. Daar ben ik tegen, maar eerlijk gezegd heb ik bijvoorbeeld het verbod op ‘mein kampf’ ook nooit als een vermindering van mijn vrijheid gezien.
    Vrijheden worden wel bedreigd als een reeks mensen bedreigd wordt, en onze elite vervolgens doet alsof die bedreigde mensen daar zelf schuldig aan zijn.
    Terrorismemaatregelen (een woord waar je zelf mee komt) zijn van een hele andere orde. Die zijn er ook niet vanwege Wilders of vanwege de islamkritiek, maar vanwege de reële kans op terroristische aanslagen.

    Bedankt voor het linkje, was inderdaad een kleuteractie. Maar zie ik niet als een vorm van intolerantie zoals het geschreeuw van Ismaili. Die zaak Ismaili beklemtoont het failliet van het PC-denken. Zij mag alles zeggen, maar als Wilders 1% van haar uitlatingen zou overnemen dan wordt hij daar op afgerekend, ook door jou.

    Wat die “woorden en daden van Wilders” betreft, het is nogal karig als je met grote woorden als “xenofobie en fascisme” schermt. Regelgeving zoals die in bijna de hele wereld geldt hier óók introduceren is niet per sé xenofobie.
    – Hoeveel (al dan niet-) Westerse partners heb jij over laten komen, en wist je dat er van dergelijke regelingen misbruik gemaakt wordt?
    – Wist je dat er ook onderzoeken zijn geweest naar bijvoorbeeld de relatie suikerziekte-Hindoestanen? Dat kan ook helpen om problemen te voorkomen en/of te behandelen.
    – Klopt het dat niet-Westerse allochtonen zijn oververtegenwoordigd? Mogen daar dan geen conclusies uit getrokken worden?
    – Zou Marokko criminele Nederlanders onbeperkt gedogen? Vrijwel elk land ter wereld stelt bepaalde eisen aan haar immigranten, voortaan “geen straatterroristje meer spelen” lijkt me geen onmogelijke opgave.
    – Ben ik het inderdaad niet mee eens.
    – Ik geloof niet zo in die ‘joods-christelijk-humanistische traditie’, maar ik denk ook niet dat steniging of censuur hier een deel van onze cultuur uit moet gaan maken.

    Niet per sé; het kan natuurlijk ook zijn dat genoemde groepen inderdaad meer overlast veroorzaken. Als genoemde groepen ‘lonsdalers’ of ‘Hagenezen’ waren geweest, had men daar gewoon naar mogen verwijzen.

    Je verwijzing naar Teeuwen sloeg de eerste keer nergens op, en nu dus weer niet. Ik raak niet in paniek vanwege een halalgehaktbal. Mijn mening, voor de duizendste keer of zo;
    – Ik ben niet voor een verbod op fascistische teksten.
    – Ik zeg alleen dat iemand als Wilders daar wel voor mag pleiten.
    – Zoals iemand als Rabbae voor een verbod op niet-fascistische teksten mag pleiten.
    – Dat is Vrijheid van Meningsuiting; moge de beste argumenten overwinnen.
    >> Ik snap niet hoe je daaruit concludeert dat ik geen discussie wil. Ik ga graag de discussie aan met zowel de Wildersen als de Rabbaes in dit verhaal. En ik constateer dat de anti-Wilders-lobby graag met iemand als Rabbae (en ook nog veel gevaarlijker mensen) samenwerkt.
    Dat vind ik opmerkelijk ja, dat heeft niks met “verbreden om op andere dingen te reageren” of zo te maken.

  96. 134

    @Jelle,

    Tja, niet elke imam is voor vrouwenbesnijdenis.
    Maar dergelijk onrecht houdt de schriftgeleerden ook niet echt bezig; dit in tegenstelling tot, bijvoorbeeld, een cartoon in Denemarken.

  97. 135

    Arend (127) wil persé de fles halfleeg zien als het om de islam gaat:

    “Ondertussen blijkt dat er zelfs in die door jou genoemde landen, óók regelmatig bloedige aanslagen worden gepleegd…”

    Hoe definiëer jij “regelmatig” ? Elke bom is er een teveel maar laten we nou niet te hard van stapel lopen. De kans dat jij of een inwoner van Marokko, Egypte of Turkije daar wordt gedood is te verwaarlozen.

    En bovendien: in Marokko, Egypte of Turkije zal de rest van de bevolking, bijna allemaal aanhangers van de islam, evenveel walgen van “islamitisch” geweld als jij. Ze zullen ook van jou walgen als je zegt dat dat geweld nu eenmaal bij de islam hoort.

    “Bovendien houden die landen er vaak islamitische, dus discriminerende wetten op na.”

    Welke discriminerende wetten houden Marokko en Turkije erop na ?

    “Kun jij anders niet gewoon 1 casus geven van een moslimland waar alle minderheden gerespecteerd worden en waar zelden iemand namens Allah wordt vermoord?”

    Ja, Marokko en Turkije, als het om religieuze minderheden gaat dan, daar hebben we het hierover. Ik versta onder “zelden” iets wat bij uitzondering voorkomt. Marokko en Turkije hebben samen zo’n 100 miljoen inwoners. Ik heb geen idee hoeveel mensen er om religieuze redenen gedood zijn de afgelopen jaren daar. Zelfs als het er 10.000 zijn (belachelijk veel) valt het nog onder het begrip “zeldzaam”.

    “Bovendien reflecteren de uitzendingen van Memri de ideeën die door de islamitische leiders daar worden uitgedragen; de media daar zijn namelijk niet onafhankelijk. Een kleuterprogramma dat aanzet tot jodenhaat is daar geen incidentje, maar staatsbeleid.”

    Opnieuw beweringen die nergens op zijn gebaseerd. Misschien heb je het niet gevolgd de afgelopen tijd maar het wemelt nu van de onafhankelijke Arabische zenders. Ik noem al-Jazeera bv., niet minder onafhankelijk dan CNN. Memri heeft een duidelijke agenda. Het is een Israëlisch propaganda-instituut, bedoeld om hun vijanden naar de buitenwereld toe zwart te maken.

    Arend, ik wil geweld door sommige moslims niet goedpraten. Ik walg ervan. Ik weiger alleen mee te gaan in jouw visie dat dat geweld in essentie bij de islam hoort. Je kunt de islam op een gewelddadige manier interpreteren of op een vreedzame manier. Voor beide visies kun je genoeg aja’s en ahadith aanhalen.

    Wanneer de islam op een gewelddadige, achterlijke manier wordt geïnterpreteerd dan zijn alleen diegenen verantwoordelijk die dat zo doen, niet “de islam”. Anders zou de conclusie moeten zijn dat verreweg de meeste moslims geen echte zijn, omdat die niet de gewelddadige interpretatie volgen. Een absurde gevolgtrekking.

  98. 136

    @arend
    Die paar imams, islamgeleerden die, uiteindelijk, hier, of van die Al-Azar in Egypte, na veel overwegingen, meisjesbesnijdenis veroordelen, maken nog geen zomer.
    Zoals er uit mijn links begrepen mag worden is ‘r nog ’n lange weg te gaan.
    Ik vrees dat de achterlijke wetten van de sharia nog steeds ’n welkom gehoor vinden bij degenen die bij hoog en bij laag volhouden dat islam nix te maken heeft met meisjesbesnijdenis.
    Tequila, hèh?
    ;-)

  99. 137

    [email protected]
    “Ik weiger alleen mee te gaan in jouw visie (Arend) dat dat geweld in essentie bij de islam hoort”.
    Geweld hoort bij de mens. Het is de taak van intellectuelen en reageerders op o.a. deze website om een weerwoord te geven aan moslim- en christen- enz. fundamentalisten, die oproepen tot geweld om de mogelijkheid van dit geweld zo beperkt mogelijk te maken. De opvattingen van Jos, Arend, Jelle zijn nagenoeg bekend en worden in den treure herhaald. Beter een meer m.i. pessimistischer opvatting, die in de toekomst postiever uitkomt dan andersom.

  100. 138

    @Robert
    Geweld hoort bij de natuur.
    Hoe graag je ook zou willen roepen, toe nou, jongens, moet dat nou?
    Leuke Flippers die ’n school sardientjes omsingelen en hun maagje volvreten?
    Heeft de Partij v/d Dieren medelijden met die sardientjes?
    Gaan de Dierenactivisten die Flippers met acties bedreigen?

    Een ramp die duizenden mensen doodt?
    Mensen, want mensen zijn intelligent, danken een Opperheerser voor het onheil dat hun is overkomen.
    En als ’t hun niet is overkomen vinden ze het de straf van de Opperheerser voor zondige mensen.

    God’s song.
    Randy Newman.
    Google maar.

    Opmerkelijk is dat die Randy Newman geen melding maakt van Allah.
    En John Lennon bijv. in zijn song “God”, ook geen woord over Allah.
    Google maar.
    Allah bestond toen nog niet, denk ik.

  101. 139

    Voor jos en al die anderen:
    Uit ’n ander weblog :

    “AMSTERDAM – De Marokkaanse schrijver Mohammed Jabri heeft een comité opgericht dat aangifte gaat doen tegen iedereen die zich laatdunkend uitlaat over moslims.

    Nee, het gaat natuurlijk hierom: De schrijver, volgens De Pers ook wel de Marokkaanse Theo van Gogh genoemd, is de medeoprichter en columnist van de omstreden en inmiddels verdwenen website Elqalem.nl.

    Welke imbeciel heeft zoiets verzonnen? Marokkaanse TvG?

    ?Iedereen die racistische uitlatingen doet over de islam, een ieder die aanzet tot haat, zullen we gezamenlijk via juridische weg gaan aanpakken.?

    Hoe doe je dat? Racistische uitingen tegen de islam? “

    Als jos die Jabri niet ’n lachwekkende figuur vindt, twijfel ik echt aan het gevoel voor humor bij fundi’s.

  102. 140

    “ik gaf je zat voorbeelden”… Kijk, dat is Arends grootste probleem. Arend geeft steeds een paar voorbeelden, waaruit blijkt, dat de algemeen geldende regels niet altijd geldig zijn en concludeert daar uit, dat de uitzonderingen dus de regels zijn, in plaats van aan te tonen, dat de door hem genoemde uitzonderingen op de regels geen uitzonderingen zijn, maar de algemene regel moeten vervangen.

  103. 141

    Pedro,

    Ik denk eerder dat het probleem dit is: Arend wéét van tevoren dat de wereld van de islam niet oké is en selecteert voorbeelden om zichzelf nogmaals ervan te overtuigen dat dat ook zo is.

    De conclusies (overhaaste generalisaties) heeft hij al getrokken, hij zoekt er alleen de passende voorbeelden bij.

  104. 142

    Daar zou je best gelijk in kunnen hebben, jos, maar hij presenteert het alsof de conclusies worden getrokken op basis van de ook imho selectieve voorbeelden. In een vorige discussie erkende hij dezelfde dingen op school geleerd te hebben als mij. Hij gaf daarbij enkele voorbeelden, die aantoonden, dat wat we daar leerden niet altijd waar hoeft te zijn. Ik heb toen geprobeerd hem aan het verstand te brengen, dat enkele voorbeelden niet opwegen tegen de wetenschappelijke verantwoording, die we achterin de schoolboekjes kunnen vinden, en vroeg hem dus niet om nog meer voorbeelden, maar om verwijzingen naar de wetenschappelijke studies, die aantonen, dat de schoolboeken het bij het verkeerde eind hebben. Daarop liet hij weten niet meer met mij in discussie te gaan, omdat ik niet aan het spelletje ´wie weet de meeste voorbeelden te bedenken´ mee wilde doen.

  105. 143

    Zoals Jelle al zei: geweld hoort bij de natuur, dus ook bij de mens. Schoolboeken zijn educatief: geven aan de jeugd aan hoe de wereld er op het moment volgens de algemeen heersende denkbeelden eruit ziet. Wetenschappelijke studies verklaren, maar zijn geen oplossing of geven een richting aan, die we moeten inslaan.
    50 jaar geleden waren de opvattingen anders dan nu en je kan er gerust vanuit gaan dan er over 50 jaar weer anders over dingen gedacht wordt; m.a.w. wetenschappelijke studies zijn aan een bepaald moment verbonden en zijn veelal later weinig relevant, zijn niet in staat menselijke problemen op te lossen. Of schrijf ik nu onzin?

  106. 144

    @Robert
    Onzin?
    Actuelere onzin vind ik het stuiptrekkende betoog van de ontkenners van betrokkenheid der islam bij meisjesbenijdenis.
    Tequila,zei ik als grapje.
    Taqiyya is the word.
    Het bewust liegen, misleiden tegenover en van de Ongelovigen.
    Zalig zijn de onnozelen.

  107. 146

    @145, “uitweiding” Indien men een argument niet kan winnen begint men over iets anders in de hoop dat men daarin mee gaat.

    (overigens wie neemt weblogs serieus die het over “puistenkopje” hebben? Hoe diep triest en origineel kan je zijn?)

  108. 147

    @146
    “uitweiding” Indien men een argument niet kan winnen begint men over iets anders in de hoop dat men daarin mee gaat.

    Zoiets als de relatie tussen islamitisch geklede meisjesbesnijdsters en behoofddoekte cassières, zoals @jos?
    Was wel lachen, die vergelijking.

    Het feit dat Spuyt12’s vmbo-stukje over het te behoren molesteren van “pestkop” Wilders uiteindelijk de “Fine Fleur” der weblogs bereikt heeft, (wel wat laat overigens, maar daarom niet getreurd),doet mijn geloof in de mensheid weer wat opflakkeren.

  109. 149

    Tijd voor iets leuks namens fundi’s!
    En die cda-er, en de rest van het sooitje is ’t ‘r mee eens.
    Wat geniet ik weer.

    “Ismaili ondertekende de petitie van Hizb ut-Tahrir met de zinnen ?Het word tijd ons te ontdoen van een cultuur die onze islam beschadigt en de ware schoonheid van de islam uitdragen. Alleen zo zullen wij groeien in onze islam.?

    Fractievoorzitter Peter Diepenhorst van het CDA vindt de ophef rond Ismaili zo overtrokken dat hij zich de afgelopen dagen naar eigen zeggen heeft geschaamd om Nederlander te zijn.”

  110. 150

    @Jos (135),

    In al die landen zijn de laatste jaren toch een paar bloedige aanslagen geweest, meer dan in West-Europa.
    En over dat ‘walgen’ gesproken, ik heb in diverse interviews na die aanslagen in Sharm el Sheikh Egyptenaren horen zeggen dat “de joden daar achter moeten zitten”. Een bekend verhaal; ook 11-9 is namelijk door de joden georganiseerd. Kortom het is maar goed dat er zoveel ‘onafhankelijke’ nieuwszender in die regio zitten. Juist het door jou genoemde al-jazeera is er niet vies van om af en toe een beetje te stoken, bijvoorbeeld tegen de gekozen regering in Irak.
    De inwoners van Irak zijn ook bijna allemaal moslim trouwens, en de slachtoffers van de aanslagen daar dus ook.
    Dat neemt niet weg dat moslims vanuit de hele wereld naar Irak reizen om zich daar op een marktplein op te blazen. Boeddisten reizen gek genoeg zelden af naar Irak (of naar wat voor land dan ook) om zich op te blazen.

    Ik zei inderdaad ‘vaak’, niet altijd. Turkije is inderdaad seculier, en heeft de islamitische wetgeving dus volledig afgeschaft. Marokko heeft onder Europese druk óók veel discriminerende wetgeving jegens oa vrouwen afgeschaft. Dat was dus niet omdat de Marokkaanse islam het beste met vrouwen voorheeft, maar vanwege druk vanuit niet-islamitische landen.
    Je ‘berekening’ is een lachertje; in de conservatief-christelijke VS (280 miljoen inwoners) hebben christenen aanzienlijk minder aanslagen gepleegd dan moslims in Marokko.
    Bovendien is religieuze intolerantie meer dan alleen een enkele aanslag; het zijn ook die miljoenen analfabeten die schreeuwen om de dood van een schrijver; die relschoppen vanwege een onbekende cartoon in een ver land. Het is het bedreigen van afvalligen en critici, iets dat we zelfs in Nederland normaal zijn gaan vinden.

    Memri vertaalt de islamitische media, en vaak zitten die uitzendingen vol haat tegen joden en anderen. Een regering die alle oppositie opsluit, maar ondertussen antisemitische kinderprogramma’s toestaat, staat dus hoogstwaarschijnlijk achter de inhoud van zo’n programma. Dat kun je Memri niet verwijten.
    Hooguit zou een leek kunnen stellen dat Memri alleen het slechtste uit de islamitische wereld laat zien. In werkelijkheid heb ik op Memri echter ook programma’s gezien waarin hele redelijke imams en zelfs atheïsten aan het woord kwamen.
    Maar al zou Memri een politieke agenda hebben; waarom komen moslims dan niet met een andere website waar alle tot-vrede-oproepende programma’s uit de islamitische wereld worden vertaald? Lijkt me beter voor het imago van de islam dan het bedreigen van elke islamcriticus.

    De islam kan op meerdere manieren worden uitgelegd, maar gematigde moslims zullen zelf aan een tolerantere interpretatie moeten gaan werken. Dat betekent ook dat zij de discussie aan moeten gaan met intolerante vertegenwoordigers als Ismaili, Appa, Fawaz, El-Moumni, Cheppih, noem het hele zooitje maar op. Dat gebeurt nu te weinig, men bekritiseert liever de islamcritici. Juist daarom is het voor veel mensen moeilijk te geloven dat er op korte termijn zo’n gematigde islam zou kunnen ontstaan.

    Dat de meeste moslims geen echte moslims zijn geloof ik zomaar, trouwens. Veel moslims zijn analfabeet, en in sommige moslimlanden is de koran alleen in het Arabisch (dat in veel landen nauwelijks wordt gesproken) verkrijgbaar. Ook veel moslims in Nederland hebben de koran niet eens gelezen, en noemen zich vooral moslim omdat hun ouders dat ook zijn.

    (141),

    Ik moet toegeven dat ik het doden van ongelovigen niet oké vind. Die voorbeelden hoef ik niet te selecteren, die komen me aanwaaien, elke dag opnieuw. Was het maar zo dat er 1 dag per jaar was waarin de islam minder slachtoffers zou maken dan alle andere religies samen. Zou niet alleen het humeur van een Wilders verbeteren, het zou ook jouw bijdragen 1 x per jaar redelijk laten lijken.

  111. 151

    @Robert (137),

    Ik denk dat een log als dit weinig invloed heeft. Uiteindelijk moet de reformatie binnen de islam vanuit de islamitische gemeenschap zelf komen. Ik geloof wel dat een tolerante islam mogelijk is, maar dan moet er binnen die ummah eerst heel wat besproken worden.
    Helaas wordt die discussie nu de kop ingedrukt, door de radicale moslims maar óók door onze eigen elite, die elke kritiek ‘xenofobie’ noemen.
    Die moeten eerst eens even aan het denken worden gezet, voordat wij moslims gaan verwijten dat zij hun radicale leiders niet tegenspreken.

  112. 152

    @Pedro (140),

    Die voorbeelden dienen alleen ter ondersteuning voor al wie geen kranten leest.
    Het gaat er niet om dat er af en toe een moslim is die een moskee opblaast. Het gaat er om dat er voortdurend moslims zijn die moskeeën (of andere soft-targets) opblazen. En steeds zeggen ze zich te laten inspireren door de islam, en allerlei islamitische sites, media, leiders etc praten dat vervolgens goed.

    Jij denkt blijkbaar dat er onmogelijk een link kan zijn tussen intolerante koranteksten en intolerant gedrag van moslimextremisten. Mischien kun jij 1 voorbeeld geven van een land/organisatie geleid door moslimextremisten, die geen intolerant gedrag predikt?

    (142),

    Je hebt in die discussie niets geprobeerd, je riep alleen steeds wat.
    Tegenover mijn “selectieve voorbeelden” kon je geen 1 tegenvoorbeeld geven.
    Tegenover mijn argumenten kwam geen 1 tegenargument.
    Ik moest steeds maar bronnen opzoeken, jij plaatste helemaal niks.
    Dan is discussie zinloos.
    Die “wetenschappelijke verantwoording” uit sommige boekjes is belachelijk als de praktijk het tegendeel aantoont.
    Nogmaals, verdiep je eerst zelf in een onderwerp voordat je een discussie aan gaat.

  113. 153

    Jay,

    Je voorbeelden over anti-abortus en de bijbel zitten er net naast. Standpunt van Wilders was dat de godsdienst vanuit de basis intolerant was. Een betere vergelijking.

    En wat je ook van hem mag denken gelet op de reacties van een film die er nog niet is heeft hij gelijk. Eigenlijk heeft hij of eigenlijk religieuze rechtsgeleerden voor hem al gemaakt.

    Wat dat beteft kan hij ook met een aankondiging komen dat er geen film is(…en kijk eens naar de reacties…) of beelden van de reactie erin verwerken.

  114. 154

    Eigenlijk heeft hij of eigenlijk religieuze rechtsgeleerden voor hem al gemaakt.

    Eigenlijk heeft hij of eigenlijk religieuze rechtsgeleerden voor hem zijn punt al gemaakt.

  115. 155

    En toen was de reactie van Jay weg?!

    Edit redactie: Klopt, op verzoek van Jay. Blijkbaar niet snel genoeg (al rond 10 uur verwijderd)

  116. 157

    “Die “wetenschappelijke verantwoording” uit sommige boekjes is belachelijk als de praktijk het tegendeel aantoont”.

    Laat ik dan de vraag nog maar een keer herhalen en eens kijken of je hem nu wel beantwoordt: als de praktijk anders bewijst, zijn er vast wel onderzoeken te vinden, die dat ondersteunen. Als je daar geen links naar weet te geven, zijn die onderzoeken er blijkbaar niet en kom jij dus steeds alleen maar met voorbeeldjes aandragen, die wat mij betreft uitzonderingen op de regel zijn en is de praktijk blijkbaar niet zo als jij hem ons voor probeert te schotelen. In de vorige discussie heb ik al geschreven, dat als je alleen maar voorbeeldjes aandraagt, je helemaal niets bewijst en ik wil daar dan ook helemaal niet aan mee doen. Dat is geen kwestie van geen voorbeelden aan kunnen dragen, zoals jij dat noemt, want die voorbeelden zitten allemaal al lang in de wetenschappelijke studies, waar ik naar verwijs. Maar ja, als jij wetenschappelijke onderzoeken als ´belachelijk´ betitelt, wanneer ze niet aan jouw wereldbeeld voldoen, is iedere discussie met jou onmogelijk. Dat verklaart dan wel meteen, waarom jij geen tegenargumenten kunt zien: als de tegenargumenten niet aan je wereldbeeld voldoen, zijn ze net als de wetenschappelijke rapporten, die die argumenten ondersteunen, ´belachelijk´ en neem je ze niet serieus.

    Voordat je mij om verdere verdieping van argumenten vraagt, wil ik dus eerst wel eens zien of jouw argumenten in de wetenschappelijke wereld stand houden, of dat je jouw onderbuikgevoelens hier als argumenten slijt. Mijn argumenten worden tot nog toe tenminste door de wetenschappelijke wereld ondersteund. Voor jow argumenten heb je nog niet één link naar een wetenschappelijke studie gegeven. Het enige waar je tot nog toe in staat bent gebleken, is het geven van wat voorbeelden zonder enige wetenschappelijke onderbouwing. Jij bent dus gewoon degene, die zo maar wat roept op basis van enkele of desnoods vele voorbeelden.

    Als jij roept, dat iedere Nederlandse automobilist te hard rijdt en daar enkele of vele voorbeelden van geeft, en ik zeg, dat de meeste Nederlandse automobilisten zich meestal wel aan de snelheid houden en je daarbij wijs op de wetenschappelijke rapporten (´de schoolboekjes´ in het geval van de ´linkse´ leraren), die aantonen, dat slechts 10% van de Nederlandse automobilisten consequent te hard rijdt, kun je wel roepen, dat de praktijk (in jouw ogen) anders is, maar als je geen links weet te geven naar wetenschappelijke rapporten die het tegendeel bewijzen, en alleen maar roept, dat ik geen tegenvoorbeelden aan weet te voeren, omdat ik weiger op een dergelijk kleuterniveau met je te discussiëren, dan kun je nauwelijks nog serieus genomen worden en zullen ook je wel valide en overtuigende argumenten niet meer gehoord worden.

    “Jij denkt blijkbaar dat er onmogelijk een link kan zijn tussen intolerante koranteksten en intolerant gedrag van moslimextremisten. Mischien kun jij 1 voorbeeld geven van een land/organisatie geleid door moslimextremisten, die geen intolerant gedrag predikt?” Dit precies zo een voorbeeldje van een cirkelredenatie, waar dan ook niets tegen in te brengen valt. Je hebt het nu plotseling over intolerante moslimextremisten, die zeggen zich te baseren op intolerante koranteksten, die aanslagen plegen. Daarvan maak je dan de islam dus een intolerante godsdienst is en volgens diezelfde redeneertrant zijn alle gematigde moslims dan meteen maar geen moslims meer (zoals je zelf schrijft: “Dat de meeste moslims geen echte moslims zijn geloof ik zomaar”). En nadat je op deze totaal niet overtuigende manier ´aan hebt getoond´ dat alle moslims intolerant zijn, vraag je mij om voorbeelden van landen, die door moslimextremisten (sic) worden geleid en waar geen intolerant gedrag wordt gepredikt. En daar speel je dus gewoon vals: onze stelling is niet dat moslimextremisten gematigde moslims zijn, onze stelling is, dat de meeste moslims gematigd zijn. Je baseert jouw stelling, dat de islam een intolerante godsdienst is, dus alleen op het gedrag van de extremisten onder hen en verwijt anderen daarna dat ze geen gematigde extremisten kennen. Net als de vorige keer ben je zo dus bezig, door het totaal verkeerd interpreteren van andermans argumenten, je eigen argumenten onderuit te halen. Net als de vorige keer kan ik nu dus weer zeggen, dat ik niet eens hoef te proberen jouw argumenten onderuit te halen, omdat je dat zelf wel doet. En jouw volgende reactie is al net zo voorspelbaar als de vorige keer (en die opties heb ik ook de vorige keer al opgeschreven).

  117. 158

    “Was het maar zo dat er 1 dag per jaar was waarin de islam minder slachtoffers zou maken dan alle andere religies samen”.

    Weet je niet, dat mensen gedood worden door messen, kogels en bommen, Arend, en niet door godsdiensten? Of dat er iedere dag meer doden in het verkeer vallen dan er door moslim of andere fanatici gedood worden? In naam van de auto en de olie worden iedere dag meer moslims gedood, dan er slachtoffers in een maand door moslimextremisten vallen (en dan moet je daar zelfs alle slachtoffers van de gematigde moslims, die de extremisten in Irak en Afghanistan bijvoorbeeld bestrijden, bij rekenen, maar ja, dat zijn natuurlijk weer geen goede moslims in jouw ogen).

  118. 162

    Eerst nog overheen gelezen: “gematigde moslims zullen zelf aan een tolerantere interpretatie moeten gaan werken”…

    Gematigde moslims zijn dus intolerant? Tsja…

  119. 164

    Ook als je kleurenblind bent, kun je heel goed het verschil tussen wit en zwart zien, micha. Had je inhoudelijk ook nog iets te melden?

  120. 165

    Oftewel, gematigde moslims zijn juist gematigd, omdat zij een tolerantere vorm van de islam aanhangen. Beweren, dat zij een tolerantere vorm van de islam moeten ontwikkelen, vooronderstelt dus, dat hun tolerantere vorm van de islam niet tolerant is. Sommige mensen moet je ook alles uitleggen, omdat ze niet zelf kunnen denken.

  121. 167

    Nog een laatste vraag Arend dan, de rest wil ik niet op ingaan want we vervallen alleen maar in herhalingen zoals iedere neutrale lezer kan nagaan.

    Dit citaat intrigeert me ontzettend:

    “Dat de meeste moslims geen echte moslims zijn geloof ik zomaar, trouwens.” (nr. 150)

    Niet erom heen lullen, rechtstreeks antwoord geven: wat is een “echte moslim” ? Kort en bondig.

    Ik dacht namelijk de hele tijd dat ik zelf moslim was maar misschien zit ik er al jaren naast!

  122. 168

    Dat is geen kwestie van succes voor mij, jos. Ik laat me graag overtuigen door een andere visie dan de mijne. Het is me in mijn leven al meerdere keren overkomen, dat ik een eenmaal ingenomen standpunt op grond van nieuwe en betere informatie heb moeten herzien. Maar dat overtuigen lukt niet met het geven van wat voorbeelden, die niet met mijn standpunt overeenkomen, maar met deugdelijke studies, die aantonen, dat aangehaalde voorbeelden geen uitzonderingen, maar de regel zijn. Roepen, dat ik geen tegenvoorbeelden aanhaal, of dat ik me eerst ergens verder in moet verdiepen, is geen argument. Arend zou me beter kunnen wijzen op de studies, die zijn standpunt onderschrijven, in plaats van met modder te smijten.

  123. 170

    [email protected]
    Hoewel ik het vaak met de gedachten van Jos e.a. eens kan zijn, sta ik achter het gevoel dat je uitdraagt. De argumenten van allen zijn maar details. In het klakkeloos volgen van grote groepen Moslims van de Koran (de enige waarheid) zie ik een gevaar. Zoals niemand zonder uit te kijken een straat oversteekt, mag je dat gevaar niet verwaarlozen of wegberedeneren. Een gevaar dat je benoemt, is vanzelf een geringer gevaar geworden. Het is m.i. de taak van de moslims om aan te tonen dat ze geen gevaar vormen o.a. het erkennen van vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. Zolang dat niet officieel gebeurt, hebben wij het recht de Islam een gevaar te noemen.

  124. 172

    @Jos: ooit over gedacht om es een gastlog te schrijven voor dit margelogje? Een bloemlezing uit drogredeneringen in de topics waar je op reageert bijvoorbeeld?
    ;-)

    Bij een tweede overdenking is dat niet eens een grap, dat zou een goed stuk zijn.

  125. 174

    @pedro(157),

    Je verwees helemaal niet naar studies, je riep alleen dat je me niet gelooft.
    Maar het aardige van bijvoorbeeld die 2 linkse schoolboeken was niet dat die boekjes niet deugen; dat was dat enkele ouders daar uiteindelijk over klaagden. Leraren hebben blijkbaar nauwelijks moeite met die indoctrinatie. Dat heeft dus niks met ‘enkele voorbeelden’ van wel of niet te hard rijden te maken.

    Ook dat katholieken vroeger veel meer kinderen kregen had niks te maken met lagere lonen of minder pensioenrechten voor katholieken. De rol van meneer pastoor is spreekwoordelijk geworden.
    Het is eerder andersom; 1 kind opvoeden is duur, 10 kinderen opvoeden is onbetaalbaar. Te veel kinderen nemen leidt tot armoede, ook omdat de vrouw nauwelijks tijd heeft om te werken.
    Maar die discussie was daar al off-topic en duurde veel te lang, hier is die discussie dubbel-off-topic.

    Ik zeg overigens nergens dat moslims intolerant zijn; ik zeg dat de islam intolerant is. Het vechten tegen ongelovigen, het doden van afvalligen, het stenigen van overspeligen, ik vind dat intolerant. Jij vind dat voorspelbaar, het zij zo. Daarom kun je geen islamitisch land of organisatie noemen waar tolerantie naar niet-moslims wèl een kleine rol speelt.
    Feit is dat moslimlanden die de islamitische regels het beste naleven, stuk voor stuk extreem intolerant, wreed en gewelddadig zijn. Hoe minder de islam ergens te zeggen heeft, des te menselijker is de wetgeving in zo’n land. Toeval, hoor ik je alweer zeggen. Net als dat het toeval is dat er meer aanslagen in naam van de islam worden gepleegd dan in naam van alle andere religies samen.

    (158),

    Als Wilders in zijn film tot geweld tegen moslims op zou roepen, en diverse kijkers zouden naar aanleiding van Wilders’ film gewelddadig naar moslims worden, dan zou iedereen direct het verband zien.
    Maar het verband tussen oproepen tot geweld in de islam en gewelddadige islamisten ontgaat iedereen. Sterker nog, hoewel Wilders nooit eerder tot geweld heeft opgeroepen wordt hij wèl al bij voorbaat beschuldigd van haatzaaien. Door mensen die die film nog nooit hebben gezien, en vaak zelf bij ondemocratische organisaties zijn betrokken.

    Overigens is het weer een sprookje dat de VS verantwoordelijk zijn voor de golf islamitische aanslagen in Afghanistan en Irak. Weer bijna net zo’n hardnekkig sprookje als de gedachte dat het pompen van nu zo’n 488 miljard dollar in een land bedoeld is om “winst te maken”. De VS hebben ook ingegrepen in talloze eerdere oorlogen in landen waar geen olie was (Europa, Somalië, etc).

  126. 175

    Lijkt mij ook leuk!
    Een jihadist die ontkent dat islam iets met meisjesbesnijdenis heeft te maken een gastcolumn op dit van regeringswege goedgekeurde weblog te laten schrijven.
    Kom op, jos!
    Je kan het!

  127. 176

    @Astronaut,

    Los van het feit dat de islam daar ook vaak een rol in speelt (oa in Sudan, Somalië, etc), was genocide hier niet het onderwerp.
    Onderwerp was dat een nog-niet-bekeken film leidt tot een hoop kabaal, en een reeks (zelf-) islamiseerders roept nu dat de Vrijheid van Meningsuiting moet worden afgeschaft.
    Punt is dat we hier al eeuwen kritiek op de kerk mogen leveren, maar dat kritiek op de islam bijna als een misdrijf wordt gezien.

  128. 177

    @Pedro (161),

    Een aantal van die genocides zijn nogal verjaard, of draaien ook weer om die islam.
    Bovendien was genocide hier niet het onderwerp, het ging er hier om dat op verzoek van de islam de wetgeving hier wordt aangepast.

    (162),

    Het is niet nieuw dat je ergens overheen leest.
    Het is ook niet nieuw dat je niet begrijpt wat er staat.
    Er staat nergens “gematigde moslims zijn intolerant”.

    (165)

    De islam is intolerant, en roept op tot geweld; de meeste moslims niet. Het verschil lijkt me duidelijk.
    Maar als die gematigde moslims iets aan het geweld in naam van de islam willen doen, zullen ze toch de bestaande theologie moeten aanpassen, of bepaalde bronnen anders interpreteren. Alleen het monddood maken van de critici gaat die islam niet veranderen. Het christendom hier is ook niet vanzelf tolerant geworden, daar zijn eeuwen van discussie, kritiek en strijd overheen gegaan.
    Logisch denken is niet zo moeilijk, je moet het gewoon wat vaker proberen.

    (168),

    Pakhuis vol potten verwijt de ketel.

  129. 178

    @Jos,

    Wat een ‘echte moslim’ is moet elke moslim zelf weten. Ik ken moslims die wel eens een biertje drinken, moslima’s die zich niet sluieren etc. Volgens de zuivere leer zijn dat dus geen echte moslims, maar ik ga anderen niet vertellen wat ze wel of niet mogen geloven.

    Juist moslimextremisten hebben er een handje van om andere moslims een afvallige te noemen; Aboutaleb is bijvoorbeeld afvallig volgens imam Fawaz omdat hij om een cartoon kon lachen. Marcouch suggereerde bij Buitenhof dat een echte moslima een hoofddoek moet dragen; op sommige islamitische scholen wordt dat ook van moslima’s verlangd. In Amsterdam sprak vorig jaar een Pakistaanse imam, die eerder verklaarde dat moslims die minder dan 5 x per dag bidden “de doodstraf verdienen wegens afvalligheid”.
    Als niemand daar wat van durft zeggen dan bepalen mensen in Saudie-Arabië wat een ‘echte moslim’ is.

    Ook onze bondgenoot Erdogan vindt dat er maar 1 echte islam is, en dat er geen speciale gematigde Euro-islam kan komen.
    Miljoenen Turken hebben afgelopen jaar gedemonstreerd tegen de islamisering door Erdogan; ik wed dat daar heel wat moslims bij zaten.

  130. 180

    Is er iemand hier die het doden van afvalligen of het stenigen van overspeligen wel acceptabel vindt? Ik kan het me niet voorstellen. Tegelijkertijd heb ik niet het idee dat hier in de Schilderswijk mensen met bosjes, of überhaupt één persoon, gedood of gestenigd is om die reden. Elke andere extreme vorm van uitstoting van mensen vanwege afvalligheid of overspeligheid is wat mij betreft ook onacceptabel. Maar voor iedereen hier geldt dezelfde Nederlandse wet. Criminaliteit moet gewoon worden opgespoord en voor de rechter worden gebracht.

    Tegelijkertijd vind ik bovenstaande zaken zulke open deuren, dat ik denk, tja, waar discussiëren we nu precies over?

  131. 181

    Arend, 178 is een vrij intelligente repliek. Helaas is 177 een erg domme uitspraak:

    “De islam is intolerant, en roept op tot geweld; de meeste moslims niet.”

    Nog een simpele vraag dan:

    Wie bepaalt wat “de” islam is ? De koran en de soenna zijn namelijk niet eenduidig.

    Ik denk dat we met deze vraag tot de kern komen Arend.

  132. 182

    @Arend#174: ook de vorige keer verwees ik al naar de schoolboekjes. Daar staan allemaal wetenschappelijke verantwoordingen achterin. Ik dacht eigenlijk, dat je intelligent genoeg was, om dat zelf te bedenken.

    Van jou zie ik overigens ook nu na de misschien al wel 10e keer vragen nog steeds geen enkele link naar wetenschappelijke publicaties, die je standpunten ondersteunen.

    “Ook dat katholieken vroeger veel meer kinderen kregen had niks te maken met lagere lonen of minder pensioenrechten voor katholieken”. Tsja. Weer een voorbeeld van je voorspelbaarheid. Een geheel eigen stelling deponeren en net doen, alsof ik dat gezegd zou hebben en alsof jij dus de redelijke persoon bent, die daar tegen in gaat. Ik heb het slechts over het verband tussen armoede en kinderen gehad, dat in de wetenschappelijke literatuur nog steeds overeind staat. Jij hebt nergens aangetoond dat dat niet zo is. En met deze zin haal je je eigen stelling eigenlijk al weer gelijk onderuit ook, of wil jij hier soms gaan beweren, dat in het verleden in Nederland alleen katholieken grote gezinnen hadden?

    “Hoe minder de islam ergens te zeggen heeft, des te menselijker is de wetgeving in zo’n land. Toeval, hoor ik je alweer zeggen”. Daar vergis je je alweer in. Dat is geen toeval. Net zo min als de landen, waar het christendom grote invloed heeft gehad en heeft ook gewelddadiger zijn dan seculiere staten. Het is geen toeval, dat Bush is gekozen met grote steun van de christelijken en dat hij Irak binnen is gevallen. Dat ben ik met je eens dus, tenzij jij wil beweren, dat alleen de islam geen goede invloed op de staatsvorm heeft. Imho dienen kerk en staat altijd gescheiden te zijn (en niet alleen in naam: iemand die zich verkeisbaar stelt voor het presidentschap van de VS en te koop loopt met zijn godsdienstige achtergrond zou dus uitgesloten moeten worden van die verkiezingen).

    “Als Wilders in zijn film tot geweld tegen moslims op zou roepen, en diverse kijkers zouden naar aanleiding van Wilders’ film gewelddadig naar moslims worden, dan zou iedereen direct het verband zien.
    Maar het verband tussen oproepen tot geweld in de islam en gewelddadige islamisten ontgaat iedereen”. Dat is onzin, Arend. Iedere keer als een grootmoefti of andere moslim iets zegt, dat zelfs maar gewelddadig geïnterpreteerd kan worden, barsten de discussies en de veroordelingen los. Ben je soms al vergeten, waar deze thread eigenlijk over gaat? Wat dat betreft worden zij net zo hard veroordeeld als Wilders.

    “Overigens is het weer een sprookje dat de VS verantwoordelijk zijn voor de golf islamitische aanslagen in Afghanistan en Irak”. Oh ja. Weer een uitroep van jou zonder enige onderbouwing. Wijs ons de plaatsen maar aan, waar we kunnen lezen hoe veel islamistisch geïnspireerde aanslagen er in Afghanistan en Irak plaats vonden, voordat de Amerikanen daar zaten. Je kunt dan alleen op een periode in Afghanistan wijzen, toen de islamisten zich tegen de Russen verzetten en werden gesteund door de VS.

    #176: “Los van het feit dat de islam daar ook vaak een rol in speelt (oa in Sudan, Somalië, etc), was genocide hier niet het onderwerp”. Heb je het rijtje in #161 bekeken. Dat had ik vorige keer ook al voorspeld. Als wij zelf met voorbeelden komen, die je ongelijk bewijzen, ga je er niet op in, verandert het onderwerp, of weigert verder te discussiëren.

    #177: “Ik zeg overigens nergens dat moslims intolerant zijn”. Daar gaan we weer. Je eigen uitspraak was: “gematigde moslims zullen zelf aan een tolerantere interpretatie moeten gaan werken”. Dat bedoel je waarschijnlijk niet te zeggen. Schrijf het dan ook niet op. Ik snap ook wel, dat je hier net als Wilders de oplossing voor het oplossen van de problemen met een kleine groep moslimextremisten bij de gematigde moslims wil leggen. Maar die gematigde moslims hebben net zo veel met die groep extremisten te maken als jij of ik. En wanneer jij je hier met en door het gebruik van deze woorden juist tegen die gematigde groep keert, bereik je daar dus alleen maar mee, dat sommigen in die groep af zullen glijden naar extremistischer interpretaties. Ze worden nu immers door jou al medeverantwoordelijk gehouden voor de daden van die extremisten en de extremistische varianten verdwijnen, wanneer gematigden een tolerantere versie van de islam gaan ontwikkelen.

    “Het is niet nieuw dat je ergens overheen leest.
    Het is ook niet nieuw dat je niet begrijpt wat er staat”. Ik begrijp heel goed wat er staat, Arend. het is alleen niet nieuw, dat jij achteraf zegt, dat het er niet staat, terwijl je het gewoon zelf zwart op wit op hebt geschreven. Dat is de bekende Bolkestein tactiek: eerst een boude uitspraak doen en later gaan zeuren, dat je het niet zo bedoelt. Ik snap echt wel, dat je dat niet zo bedoelt, maar jij wordt door je eigen aversie van de islam zo verdwaasd, dat je niet eens inziet, dat je rare dingen opschrijft, zoals:

    “De islam is intolerant, en roept op tot geweld; de meeste moslims niet. Het verschil lijkt me duidelijk”. Het verschil, dat je probeert te maken is duidelijk, maar niet logisch, want wie is die meneer islam, op wie je hier doelt? Als die meneer islam niet bestaat, zijn het dus ook gewoon moslims, die oproepen tot geweld en niet de islam. En dan haal je je eigen argument weer onderuit, niet voor de eerste keer, door gelijk toe te geven (en dat is nu wel voor het eerst), dat de meeste moslims niet oproepen tot geweld. Je probeert dus kunstmatig een scheiding aan te brengen tussen de islam en de ´meeste moslims´, die niet tot geweld oproepen. Of vind je het nu soms wel OK, dat wij alle christenen gaan veroordelen vanwege de daden van Jim Jones of David Koresh, en dat we voortaan alle joden moeten gaan beoordelen op de daden van Baruch Goldstein, om maar een paar voorbeelden te noemen? En als je dat niet goed vindt, waarom beoordeel je de islamieten dan wel op de daden van Bin Laden? Wees consequent of blijf een hypocriet.

    “Het christendom hier is ook niet vanzelf tolerant geworden, daar zijn eeuwen van discussie, kritiek en strijd overheen gegaan”. Het christendom is hier ook niet tolerant geworden doordat ´gematigde christenen een tolerantere vorm van het christendom´ hebben ontwikkeld. Eeuwen van discussie, kritiek en strijd, geef je zelf al aan en haalt je eigen argument naar de gematigde moslims toe, die plots verantwoordelijk worden voor het ontwikkelen van een tolerantere interpretatie (die ze dus zelf al lang aan hangen) moeten ontwikkelen, zelf weer vakkundig onderuit. Of kun je anders duidelijk maken, waarom dat bij de islam anders is dan bij het christendom? Waarom het christendom vooral door seculiere krachten in is getoomd en waarom dat bij de islam van binnen uit kan en dient te gebeuren?

    #178: “ik ga anderen niet vertellen wat ze wel of niet mogen geloven”???? Dat gelooft niemand, die deze discussie leest. Kun je ons dan nog eens uitleggen, wat je met de zin “”gematigde moslims zullen zelf aan een tolerantere interpretatie moeten gaan werken” bedoelt? Je begint hier gewoon lachwekkend te worden, Arend.

    En je wordt steeds ongeloofwaardiger. Wat bedoel je met “Juist moslimextremisten hebben er een handje van om andere moslims een afvallige te noemen; Aboutaleb is bijvoorbeeld afvallig volgens imam Fawaz omdat hij om een cartoon kon lachen. Marcouch suggereerde bij Buitenhof dat een echte moslima een hoofddoek moet dragen”. Ik geef je gelijk, dat moslimextremisten inderdaad heel gemakkelijk de gematigde moslims afvallig noemen (net zoals in extremistische christelijke, joodse en andere religieus-fanatische kringen), maar je noemt hier Marcouch een moslim extremist en ik vraag me af, hoe je tot die conclusie bent gekomen. Je moet dan gezien je eigen definitie van moslim extremisme aan kunnen wijzen, waar en wanneer Achmed Marcouch tot geweld op heeft geroepen? Of hanteer je tegenover Jos een andere definitie van moslim extremisme dan tegenover mij?

    “Miljoenen Turken hebben afgelopen jaar gedemonstreerd tegen de islamisering door Erdogan; ik wed dat daar heel wat moslims bij zaten”. Ze hebben gedemonstreerd tegen de islamisering, die Erdogan door wil voeren. Wederom doe je een uitspraak, waar ik bij anderen zo in mee kan gaan, omdat ik me goed voor kan stellen, dat iemand dit zo boud op schrijft, maar eigenlijk net iets anders bedoelt. Bij jou kunnen ik daar echter niet zeker meer van zijn. Als ik je uitspraken letterlijk neem, verwijt je me, dat ik je niet goed interpreteer, en als ik je uitspraken in redelijkheid te interpreteren, krijg ik te horen, dat ik niet goed kan lezen. Daarom houd ik me maar aan de letterlijke interpretatie en niet aan wat ik daar achter kan zien. En dan zie ik dat je weer 2 dingen roept, die gewoon niet waar zijn. Turkije is namelijk helemaal nog niet geïslamiseerd, net zo min als we de VS gechristianisserd noemen, omdat Bush daar met met behulp van de christelijke stemmen en met een programma, dat aan die christelijke stemmen gehoor gaf, is gekozen. En de 2e uitspraak waar natuurlijk niks van klopt (maar waar je later weer wel van terug zult komen zonder toe te geven, dat je het wat correcter op had kunnen schrijven), is dat je wedt, dat tussen de demonstranten vele moslims zaten. Ik durf die weddenschap met jou wel aan, hoor. Ik wed dan, dat praktisch alle demonstranten moslims waren.

  133. 183

    @TT#179: Nee. Misschien in de toekomst nog wel eens…

    @jos#181: “Wie bepaalt wat “de” islam is?” Dat kun je in de posts van Arend al lezen. Arend weet wat de ´echte islam´ is, anders kun je niet beweren, dat sommige mensen, die zichzelf als moslim beschouwen, geen echte moslims zijn. En waarschijnlijk moeten we blij zijn, dat Arend bepaalt, wat de echte islam is, want als hij zou zwijgen, “dan bepalen mensen in Saudie-Arabië wat een ‘echte moslim’ is”, of komt deze taak op de schouders van Recep Erdogan te liggen, die “vindt dat er maar 1 echte islam is”. Als dat niet zo is, kan Arend ons misschien wel uitleggen, hoe hij weet, dat Erdogan en de Saoudi clan er exact dezelfde opvattingen over de islam op na houden, of dat hij nu zijn uitspraak, “Dat de meeste moslims geen echte moslims zijn geloof ik zomaar, trouwens” intrekt.

  134. 184

    @Robert#170: ieder normaal maakt zich zorgen om iedere vorm van radicaal extremisme, of dit dit nu rechts georiënteerd islamitisch extremisme is, gewoon rechts of links extremisme, en we zouden er goed aan doen ons ook zorgen te maken om joods of christelijk geïnspireerd extremisme. Ik zie tenminste weinig verschil tussen Timothy McVeigh en Mohammed Atta, bijvoorbeeld. Maar dat we ons zorgen mogen en moeten maken om de extremisten, betekent niet, dat we ons zorgen moeten maken om alle islamieten, christenen, joden, rechtse of linkse mensen.

    En hoe officieel moeten de moslims voor jou aantonen “dat ze geen gevaar vormen o.a. het erkennen van vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting”? Is het niet voldoende, als de belangrijkste politieke moslimleiders dat doen (Aboutaleb, Marcouch, e.v.a.)? Is het niet voldoende, als een groot aantal moslimorganisaties (o.a. Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO), de Nederlandse Moslim Raad en de Raad van Marokkaanse Moskeeën) dat in een dagblad publiceren?

    Zoals je kunt zien, bestaan de verklaringen waar je om vraagt al lang. Wat moeten zij nog meer doen, voordat je de islam geen gevaar meer noemt, maar alleen de extremisten?

  135. 186

    Vervelnd een keer het woordje ´niet´ vergeten: “en de extremistische varianten verdwijnen, wanneer gematigden een tolerantere versie van de islam gaan ontwikkelen” moet natuurlij zijn: “en de extremistische varianten verdwijnen niet, wanneer gematigden een tolerantere versie van de islam gaan ontwikkelen”.

  136. 187

    @Astronaut (180),

    We discussiëren nu over het feit dat een nog niet verschenen film leidt tot aanklachten, oproepen tot censuur en het goedpraten van geweld.
    Geen open deuren dus, helaas; de Vrijheid van Meningsuiting wordt door enkele hierboven genoemde politici en wetenschappers serieus ter discussie gesteld. Andere politici gaan daar nauwelijks tegen in.
    Het blasfemiewetje van opa Donner is nooit afgeschaft, en afvalligheid is binnen de PvdA meer een taboe dan steniging.

  137. 188

    @Jos (181),

    Ik snap niet wat daar dom aan is.
    Op dit moment bepalen schriftgeleerden uit allerlei dictaturen wat ‘de islam’ is. En die kiezen doorgaans voor de intolerante uitleg, die ook door islamitische zenders, websites en moskeeën wordt verspreid. Als moslims hier (maar ook in het Midden-Oosten) zich door andere interpretaties willen laten inspireren, dan moeten ze daar zelf mee beginnen. Zelf lezen, zelf nadenken over wat er staat, en ook zelf nadenken over wat anderen zeggen. Erkennen dat anderen een andere mening kunnen hebben, zonder dat dat kwaad bedoeld is.

    In Nederland is in principe ook niemand die bepaalt wat ‘het katholicisme’ of ‘het atheïsme’ is; dat moeten mensen zelf bepalen (al zijn daar natuurlijk wel een paar algemene ideeën over).

  138. 189

    @Pedro,

    Het is zonde van mijn tijd om op zo’n lang stuk te reageren, temeer daar je opnieuw van alles niet lijkt te hebben begrepen.
    Dat spelletje ga je maar met iemand anders spelen.

  139. 190

    Arend, 188:

    “Op dit moment bepalen schriftgeleerden uit allerlei dictaturen wat ‘de islam’ is.”

    “Als moslims hier (maar ook in het Midden-Oosten) zich door andere interpretaties willen laten inspireren, dan moeten ze daar zelf mee beginnen.”

    Maar wie van de twee, (1) de schriftgeleerden en hun blinde volgelingen of (2) de vrijdenkende mensen heeft de ware islam in pacht, Arend ?

    “In Nederland is in principe ook niemand die bepaalt wat ‘het katholicisme’ of ‘het atheïsme’ is; dat moeten mensen zelf bepalen (al zijn daar natuurlijk wel een paar algemene ideeën over).”

    Arend, waarom pas je hetzelfde principe toe op “de islam” ?

    Ik hoop dat je eindelijk inziet tot wat voor tegenstrijdigheden en absurditeiten je theorieën leiden.

  140. 193

    Ja lekker makkelijk Arend. Eerst om verdieping vragen en dan klagen, dat een stuk te lang is om op in te gaan. Dat verlost je ook meteen van de taak om je stellingen te bewijzen.

    Dat ik niet alles van je begrijp, klopt. Daarom stel ik je vragen. In een vorige discussie stelde je immers, dat je die altijd zou beantwoorden. Jammer dat je dat niet doet.

    En misschien dubbelop, want jos vraagt dat ook al aan je, maar moeten de gematigde moslims nu zelf beginnen na te denken, of zich door anderen laten inspireren.

    En je opmerking over het katholicisme raakt kant noch wal. De paus bepaalt wat katholicisme is en als dat je niet bevalt, wordt je geëxcommuniceerd. Dat soort zaken geldt, zoals jos opmerkt, op precies dezelfde wijze voor de islamieten in ons land, of wil je nu beweren, dat de gematigde islamieten in ons land zich op de schriftgeleerden uit dictaturen, die voor een intolerante uitleg kiezen, baseren? Wat dus voor de 2e keer in deze discussie zou impliceren, dat je de gematigde islamieten intolerant noemt.

  141. 194

    @Jos,

    Niks tegenstrijdigs of absurds.
    1) In de koran en de hadith wordt opgeroepen tot intolerantie en geweld. Dat lijken mij de meeste relevante bronnen van de islam, en het zijn toevallig ook de bronnen waar de extremisten zich op baseren.
    2) Maar op zich hoeft dat geen probleem te zijn; ook in de bijbel staan dergelijke teksten.
    Belangrijk punt is dat christenen die teksten negeren, of in een andere context plaatsen, tegen elkaar wegstrepen, etc.
    3) Dat kunnen moslims dus ook doen, en zo kan er een hele andere islam ontstaan.
    Maar dat komt niet vanzelf, daarvoor zal er binnenskamers flink gedebatteerd moeten worden. Zolang het debat steeds draait om het censureren of monddood maken van islamcritici verandert er niks.

    Ik pas dat principe wel degelijk toe op de islam; ik heb hier al tientallen keren benadrukt dat ik elke moslim als een individu zie, en ik weet dat niet elke moslim een blinde volgeling van een gevaarlijk regime is. Maar in een vrij land mag je het over de gevaren van bijvoorbeeld socialisme, nationalisme of katholicisme hebben. Ook al is er niet 1 socialisme, 1 nationalisme of 1 katholicisme, er zijn wel algemene punten waar je zo’n stroming op kunt beoordelen.
    En dus kunnen we het ook over bepaalde punten in de islam hebben.

  142. 195

    @Jay,

    Het is inderdaad eigenlijk hartstikke simpel.
    De islamitische bronnen roepen inderdaad op tot intolerantie en geweld.
    De meeste moslims niet.

  143. 196

    @Pedro,

    Het gaat me niet om de lengte van je stukken. Maar ruim de helft van mijn reacties naar jou bestaan uit correcties en herhalingen, en dat vind ik zonde van mijn tijd. Ik geloof namelijk niet dat je helemaal niks begrijpt.
    Ik wil best dingen uitleggen, maar reactie 182 stond weer vol uitspraken die je mij in de mond legt, maar die ik nooit heb gezegd of gesuggereerd.

  144. 197

    Arend, hoop niet dat dit te lang voor je is.

    “Belangrijk punt is dat christenen die teksten negeren, of in een andere context plaatsen, tegen elkaar wegstrepen, etc.

    “Dat kunnen moslims dus ook doen, en zo kan er een hele andere islam ontstaan.”

    Arend, de meeste moslims doen dat al ! Het is een grof vooroordeel om te denken dat de meeste moslims in tegenstelling tot christenen of joden de teksten niet relativeren. Een overgrote meerderheid van de moslims past aja 9:5 niet toe toch ? (“doodt dan de afgodendienaren waar je hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag”).

    “De islamitische bronnen roepen inderdaad op tot intolerantie en geweld.
    De meeste moslims niet.” (195)

    Je hebt heel veel moslims die niet gewelddadig en intolerant zijn. Wat hangen die voor religie aan ? Het kan volgens jou niet de islam zijn. Welke religie is dat dan ? Het christendom predikt ook bepaalde achterlijke ideeën. Een christen die daar niet aan mee doet, houdt ie op het christendom aan te hangen ? Je kunt als katholiek toch condooms gebruiken en toch het katholicisme blijven aanhangen ?

    En wat doe je met stukken uit de koran en hadith die níet oproepen tot geweld ? Negeer je die dan maar ?

    Je hebt b.v. “grijpt hen dan en doodt hen waar gij hen ook vindt; en neemt vriend noch helper uit hun midden.” (4:89) … heel vaak geciteerd en grote kans dat die gebruikt gaat worden door onze Geert in zijn propagandafilmpje. Maar lees je verder dan zegt 4:90 “Behalve degenen die tot een volk behoren waarmee gij een verbond gesloten hebt, of zij die tot u komen terwijl hun hart zich verzet u te bestrijden of hun eigen volk aan te vallen. En indien God wilde, zou Hij hun macht tegen u hebben gegeven; dan zouden zij zeker tegen u hebben gevochten. Dus, als zij zich van u op een afstand houden en u niet bestrijden en u vrede aanbieden – heeft God u niet toegestaan iets tegen hen te ondernemen.”

    Na een oproep tot strijd zegt de koran dus dat je geen oorlog mag beginnen tegen mensen die vrede aanbieden.

    Ik had je al eerder gezegd dat koran en soenna niet eenduidig zijn.

    “Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die (verzen), welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg.” (3:7)

  145. 198

    @Jos,

    Zolang je niet loopt te trollen maakt het me niet uit hoe lang je postings zijn (tenzij ik een keertje geen tijd heb).

    Inderdaad, de meeste moslims nemen die gewelddadige teksten niet serieus. Heb ik ooit iets anders beweerd?
    Ik heb hier al een paar honderd keer gezegd dat ik een verschil maak tussen de ideologie islam en de individuele moslim.
    Maar dat neemt niet weg dat er relatief veel moslims zijn die die gewelddadige teksten wèl serieus nemen. Daar komt de kritiek van al die islamcritici dus vandaan. En dan is het raar dat veel moslims die islamcritici ineens steviger aanpakken dan vertegenwoordigers in eigen kring die rare dingen roepen (zoals die Ismaili).
    Het is overigens nog veel vreemder dat veel zogenaamde seculieren in de politiek daar gewoon in mee gaan.
    Ik heb juist géén “grove vooroordelen” over moslims, je leest mijn postings blijkbaar nooit. Ik denk dat ik met de gematigde moslim Aboutaleb beter door 1 deur kan dan met de atheïst Plasterk.

    Als iemand zichzelf moslim noemt dan is hij wat mij betreft moslim. Ongeacht de soort islam die hij/zij aanhangt. Maar de islam als ideologie blijft intolerant zolang de belangrijkste vertegenwoordigers van die islam intolerantie uitdragen.
    Niet elke katholiek verbiedt het condoom nee; de katholieke kerk echter wel. En dus mogen we de katholieke kerk daar op aanspreken, en velen hebben dat de afgelopen jaren ook gedaan. Want dat mag in een seculiere democratie.
    Als je het verschil tussen ‘ideologie’ en ‘individu’ begrijpt, dan begrijp je ook waarom het inhoudelijk bekritiseren van een ideologie niet automatisch betekent dat alle aanhangers van die ideologie worden bekritiseerd of beledigd.

    Die vredelievende teksten worden vanzelf relevant als er meer geestelijken zijn die daar serieus mee aan de slag gaan. Op het door jou verfoeide Memritv heb ik diverse interviews gezien van geestelijken die inderdaad in eigen kring opriepen tot verdraagzaamheid. Dus niet om naïve Westerlingen te bedonderen, zoals een Tariq Ramadan, maar echt in eigen kring.
    Dat soort mensen kunnen de islam veranderen; het op allerlei manieren monddood maken van de islamcritici veranderd echter niks.

  146. 199

    Arend,

    Ik vind het niet legitiem om de islam te bekritiseren omdat een luidruchtige minderheid misdaden pleegt in naam van die religie, misdaden waar de overgrote meerderheid van de moslims niks mee te maken heeft en waar zij zich ook niet voor hoeven te verantwoorden. Zo simpel is het.

    “Het inhoudelijk bekritiseren van een ideologie niet automatisch betekent dat alle aanhangers van die ideologie worden bekritiseerd of beledigd”

    Iedere moslim voelt zich aangesproken wanneer iets over “de islam” wordt gezegd, net zoals iedere christen dat doet met “het christendom”. Snap je dat niet ? Is dat nou zo moeilijk ? Ideeën bestaan nooit op zichzelf, het gaat altijd om mensen.

    Tja, wanneer een meerderheid van de moslims zich niet herkent in een gewelddadige, intolerante versie van de islam, en jij dat persé wel vindt van de islam … dan ben ik toch geneigd om de moslims het voordeel van de twijfel te geven. Die zullen het waarschijnlijk beter weten.

    “Maar de islam als ideologie blijft intolerant zolang de belangrijkste vertegenwoordigers van die islam intolerantie uitdragen.”

    Een bewering die gebaseerd is op vooroordelen en een selectieve blik. Onzin.

    De paar keren dat ik Tariq Ramadan heb gezien was steeds in zalen met een gemengd publiek van moslims en niet-moslims. Niks twee gezichten. Laat dat onderwerp maar verder rusten, ik heb geen zin om hier de voors en tegens van Tariq na te lopen en zijn advocaat te spelen.

  147. 200

    @Jos,

    Mogen we dan ook geen kritiek of satire leveren op katholieke dogma’s, Amerikaanse mensenrechtenschendingen of Duitse nazi’s?
    Mogen we het hebben over het feit dat elk socialistisch regime leidt tot grootschalige moordpartijen, of is dat kwetsend voor al die socialisten die geen vlieg kwaad doen? Is kritiek op zelfverrijking in het bedrijfsleven óók kwetsend voor al die bedrijfsleiders die het met wat minder doen?

    Je ziet dus nog steeds het verschil tussen een ideologie en een individu niet, en dat is jammer. Want het is dat groepsdenken dat verantwoordelijk is voor de grote moordpartijen in de geschiedenis, of die nu door christenen, moslims of wie dan ook werden gepleegd.

    Ik heb al meermaals laten zien hoe mensen en zelfs hele kleine kinderen in het Midden Oosten wordt aangeleerd om ongelovigen te haten. Jij vindt dat “selectief”, maar waar komen al die islamitische aanslagen dan vandaan? Een kind groeit niet op met de gedachte “ik moet veel mensen doden”, dat wordt aangeleerd.
    http://nl.youtube.com/watch?v=HsHn6LoO-ro&feature=related
    http://nl.youtube.com/watch?v=qSwpAX1xvrc&feature=related

    Wat Ramadan betreft, hij draait om de hete soep heen. Op een vraag als “zijn islamitische wetgeving en universele mensenrechten (in de EU) niet met elkaar in tegenspraak” antwoordt hij “nee, want de islam zegt dat moslims zich aan de meerderheid aan moeten passen”.
    Dat klinkt lief, maar hij doet dus géén concrete uitspraken over islam en mensenrechten. Hij zegt alleen dat we zolang we geen minderheid zijn geen last van die islamitische wetgeving zullen hebben.
    Daarnaast legt hij de oorzaak van islamitisch geweld consequent bij de slachtoffers.

  148. 201

    @Arend: En tot hoever mag die kritiek gaan volgens jou? Past het zoals Wilders doet om de gehele islam als fascistisch te bestempelen terwijl de overgrote meerderheid in NL niet zulke tekenen vertoont?

  149. 202

    Timothy McVeigh beriep zich tijdens zijn proces als rechtvaardiging voor zijn aanslag op het Murrah gebouw in Oklahoma op het optreden van de VS bij of tegen de Branch Davidians. Branch Davidians was een christelijke secte, die tot geweld opriep. In de bijbel staan ook duidelijk gewelddadige scenes en oproepen tot geweld. Het christendom is dus een gewelddadige ideologie.

    Als je het hier niet mee eens bent, Arend, dan wordt het hoog tijd, dat je je taalgebruik ook aanpast, wanneer jet het over de islam hebt. Je wordt hier namelijk vooral bestreden, omdat je weigert onderscheid te maken tussen de islam en het salafisme of het wahhabitisme. Als je je keert tegen deze politieke stromingen gebaseerd op de islam als religie, zullen de meeste mensen hier je grotendeels gelijk geven en klopt een groot deel van je argumenten. Maar zo lang je bezig blijft ´de islam´ steeds verantwoordelijk te stellen voor het geweld, dat door een kleine groep onder hen wordt gepredikt en uitgevoerd, kun je nog honderden keren blijven beweren, dat je wel onderscheid maakt tussen de islam en de moslims, maar blijf je daarmee ongeloofwaardig, omdat ´de islam´ de godsdienst van alle moslims is en niet alleen die van de gewelddadige politieke stroming, die zegt in naam van de islam te spreken. En dan zou je nu bijvoorbeeld harde kritiek op Bush moeten hebben, die op zijn ´vredestrip´ door het midden oosten weer voor 20 miljard wapens heeft verkocht aan de wahhabitische leiders. Daar oogst je hier heel wat minder tegenstand mee dan door te blijven roepen, dat de meeste islamieten lieve en aardige mensen zijn, maar dat hun godsdienst verderfelijk is. Zo lang je dat blijft doen, blijf je ook die mensen tegen je in het harnas jagen en kan ik niet anders dan concluderen, dat dat blijkbaar je doel is. Je bent slim genoeg om dat te begrijpen, Arend. Maar als je per se op geenstijl niveau wil blijven discussiëren, moet je dat zelf weten, maar verwacht dan hier niet te veel waardering voor je bijdragen.

  150. 203

    “Ik wil best dingen uitleggen, maar reactie 182 stond weer vol uitspraken die je mij in de mond legt, maar die ik nooit heb gezegd of gesuggereerd”? En dat terwijl ik je toch alleen maar letterlijk citeer (kopiëren en plakken kan ik wel hoor) en je met de logische conclusies uit en de tegenspraken in je uitspraken probeer te confronteren.

  151. 204

    “Mogen we dan ook geen kritiek of satire leveren op katholieke dogma’s, Amerikaanse mensenrechtenschendingen of Duitse nazi’s?”. Betekent dat, dat Wilders vanaf nu een nazi genoemd mag worden en en dat kritiek op die uitlating afgedaan mag worden als pogingen om de Wilders-critici de mond te snoeren? Ikzelf zou me niet graag tot dat niveau van vergaande simplificaties verlagen.

  152. 205

    Arend, 200:

    “Mogen we dan ook geen kritiek of satire leveren op katholieke dogma’s, Amerikaanse mensenrechtenschendingen of Duitse nazi’s?”

    Nee, geen goede vergelijking. Wanneer je Duitse nazi’s bekritiseert dan bekritiseer je Duitse nazi’s enz. specifiek en niet Duitsland of de Duitse cultuur. Dit heb ik al eerder tegen je gezegd en toch doe je ’t opnieuw. Onze discussie vervallen alleen maar in herhalingen omdat je altijd het laatste woord wil blijven houden en je ongelijk niet wil toegeven.

    “Mogen we het hebben over het feit dat elk socialistisch regime leidt tot grootschalige moordpartijen, of is dat kwetsend voor al die socialisten die geen vlieg kwaad doen? Is kritiek op zelfverrijking in het bedrijfsleven óók kwetsend voor al die bedrijfsleiders die het met wat minder doen?”

    Elk socialistisch regime leidt dus tot moordpartijen. Tjongejonge. Wanneer je zelfverrijking bekritiseert dan zeg je niet dat het hele bedrijfsleven niet deugt, Arend.

    Heel leuk dat je weer wat links aanhaalt. Alleen zijn zij verre van representatief van wat aan kinderen wordt geleerd in de islamitische wereld. Je komt nu weer met de ergste voorbeelden (natuurlijk geselecteerd door het propagandistische Memri en Palestinian Media Watch) onder het mom van “kijk, dit doen ze met moslimkinderen”.

    Als ik je teksten zo lees ben je volgens mij niet heel erg dom. Waarom laat je je dan in ’t ootje nemen door dit soort propaganda ?

    Ik heb je al gezegd dat ik niet met jou in discussie ga over Tariq Ramadan.

  153. 206

    @Think Tank,

    Als we kijken naar de kritiek en de beledigingen die het christendom de laatste 50 jaar heeft moeten verwerken dan is Wilders nog niet op een tiende van de mogelijkheden. Vrijheid van meningsuiting moet gelden voor iedereen, of voor niemand.
    Bovendien is er een enorm verschil tussen een ideologie en een individu; de islam fascistisch noemen is niet hetzelfde als moslims fascistisch noemen.

  154. 207

    @Pedro (202),

    Die ‘Dividians’ was een erg kleine sekte, die door alle andere christelijke groeperingen veroordeeld werd. Er worden dan ook nauwelijks ‘christenaanslagen’ gepleegd.
    Noem jij maar een invloedrijke islamitische stroming die afvalligheid toestaat, vrouwenrechten respecteert, de jihad afzweert, etc.
    Die is er niet; de wahabisten zijn inderdaad iets fanatieker dan de rest, maar veel scheelt dat ook niet. Syrië dat alvast het EU-parlement kwam waarschuwen voor die nog onbekende film is niet wahabistisch; officiëel niet eens echt islamitisch!

    Bush beschouw ik als een onbenul om veel meer redenen dan die wapenhandel; punt is dat ik hèm wel mag bekritiseren, maar de vele ideologen die genocide op de joden prediken niet. Ik doe dat laatste dus lekker wèl.
    Dan maar geen waardering voor mijn bijdragen, ik kan daar goed mee leven.

    (203),

    Plakken en knippen lukt je aardig, maar de interpretatie vliegt vervolgens alle kanten op. Je bent echter niet zo dom als je je hier voordoet, dus lees zelf maar na.

    (204),

    Nee, dat betekent dat we over Duitse nazi’s mogen spreken, ook al waren de meeste Duitsers geen nazi’s. En waren bovendien niet alle nazi’s precies op de hoogte van de nazi-misdaden. Als ik Jos goed begreep mogen ideologiën niet bekritiseerd worden omdat alle aanhangers van zo’n ideologie dan gekwetst zouden kunnen zijn. Ik ga daar tegenin met wat voorbeeldjes; gewoon lezen wat er staat.

    Wilders is geen nazi dus zou zo’n kreet nergens op slaan. Jouw niveau ligt overigens zelfs een stuk lager, zo suggereerde je al eens ergens dat ik het liefst armoede op zou lossen door mensen te laten verhongeren.

  155. 208

    @Jos,

    Dat van die Duitse nazi’s was slechts 1 voorbeeld; op dat betere voorbeeld de katholieke kerk (waar we het inderdaad al over gehad hadden) ga je wijselijk niet in. Mag de katholieke kerk wat jou betreft bekritiseerd worden ja of nee?
    En zo nee, geldt dat nog steeds als de katholieke kerk vanaf morgen kinderprogramma’s gaat maken waarin wordt aangeleerd om moslims te doden?

    Waar het om ging was; is er een verschil tussen een individu en een ideologie. Ik vind van wel, jij laat je er niet over uit. Maar ondertussen ben je wel beledigd als een intolerante ideologie zo maar ‘intolerant’ genoemd wordt.

    De macht van kerk en koningshuis etc is gebroken omdat iedereen daar alles over mocht zeggen. Daar danken we onze vrijheid en onze welvaart aan. Het is bizar dat we daar nu mee zouden moeten stoppen omdat sommige lieden het verschil tussen een ideologie en een individu niet zien. En daardoor toevallig iets sneller beledigd zijn, zelfs als de kritiek volkomen terecht is.

    Over propaganda gesproken; heb jij ooit wel eens 1 van die websites echt bekeken? Ik had al een aantal malen gezegd dat Memri óók programma’s met hervormingsgezinde en vredelievende moslims vertaalt. Een echte propagandazender zou dat nooit doen, lijkt me. Misschien moet je zelf maar eens op onderzoek uitgaan, in plaats van anderen na te praten. Je moet mij ook niet zomaar geloven; je moet zelf uitzoeken hoe het zit.

    Feit blijft; die vertalingen kloppen gewoon, en ik kan zo nog tientallen soortgelijke kinderprogramma’s tevoorschijn toveren.
    Jij maakt je boos over 1 film van Wilders, die niemand nog heeft gezien. Die bovendien in een vrij land vertoond wordt, waar iedereen die film straks openlijk mag bekritiseren.
    Dat is het verschil met een kind van drieënhalf dat al joden haat en daarom geprezen wordt. Zij zal dat waarschijnlijk nooit meer afleren, de Saudische kijkbuiskindertjes ook niet. In Saudie-Arabië kun je gestraft worden als je iets leuks over joden zegt; 2 jaar geleden of zo kreeg een leraar daarvoor 75 zweepslagen.

  156. 209

    Arend (208):

    “Mag de katholieke kerk wat jou betreft bekritiseerd worden ja of nee?
    En zo nee, geldt dat nog steeds als de katholieke kerk vanaf morgen kinderprogramma’s gaat maken waarin wordt aangeleerd om moslims te doden?”

    Opnieuw een manke vergelijking. De kerk is het officiële katholicisme. Alle voorbeelden die je aanhaalt zijn niet afkomstig van de officiële islam. Dat is het verschil. Overigens bestaat er geen ‘officiële’ islam.

    Je mag alles bekritiseren wat je wilt, katholicisme, islam, wat dan ook. Het gaat er mij om dat jij dat legitimeert door de misdaden van een kleine minderheid te noemen. “Als ik Jos goed begreep mogen ideologiën niet bekritiseerd worden omdat alle aanhangers van zo’n ideologie dan gekwetst zouden kunnen zijn.” (207) Dat klopt niet. Ik heb alleen gezegd dat je ideologieën niet op punten mag bekritiseren die 99 % van de aanhangers van die ideologieën niet volgen. Dat is gewoon niet eerlijk.

    “Daar danken we onze vrijheid en onze welvaart aan.”

    Een naïef, simplistisch wereldbeeld. Er is meer voor nodig dan “alles kunnen zeggen” om een vrije, welvarende maatschappij te kunnen creëren.

    Ja, Memri vertaalt ook stukken van “hervormingsgezinde en vredelievende moslims”. Maar als je goed kijkt zijn dat steeds stukken die de politiek van Israël steunen. Neem dit bijvoorbeeld.

    Vers van de pers. De boodschap is: “Hamas is verantwoordelijk voor het lijden van de Palestijnen”, een uiterst discutabele conclusie die getrokken wordt … maar die heel goed past in het Israëlisch straatje.

    Memri vertaalt uiteraard geen stukken die kritisch zijn over Israël zonder tot strijd of antisemtisme op te roepen. En ook vertaalt Memri geen extremistische Hebreeuwse stukken.

    Dit is omgekeerde Memri.

  157. 210

    @Arend#207: “Die ‘Dividians’ was een erg kleine sekte, die door alle andere christelijke groeperingen veroordeeld werd”. Je had toch wel gezegd, dat je vond dat de grote meerderheid van de moslims niet achter de terroristen staat, geen geweld predikt, enz? T.o.v. de complete moslimbevolking is er ook aan die kant dus gewoon sprake van een kleine groep islamieten, die door de meerderheid van de rest ook veroordeeld wordt (zelfs een van de zoons van Bin Laden heeft pas geleden het geweld veroordeeld). Als je door blijft gaan met de islam te veroordelen en het christendom niet, meet je dus met 2 maten.

    “Plakken en knippen lukt je aardig, maar de interpretatie vliegt vervolgens alle kanten op. Je bent echter niet zo dom als je je hier voordoet, dus lees zelf maar na”. Ik heb het een paar keer na gelezen. Ik vermoed, dat je hier weer je bekend etactiek toepast, die jos inmiddels ook al van je kent: als het je wat te moeilijk wordt en je misschien wel dingen toe moet geven, ga je er niet op in.

    “Nee, dat betekent dat we over Duitse nazi’s mogen spreken, ook al waren de meeste Duitsers geen nazi’s. En waren bovendien niet alle nazi’s precies op de hoogte van de nazi-misdaden”. Ja ja, “wir haben es nicht gewusst”… Maar hier interpreteer je mijn bijdrage weer op geheel eigen wijze. Ik probeer een vergelijking te maken en jij maakt daar een geheel andere uitspraak van, waar je dan op in gaat. Mohammed mag wel vergeleken worden met een islamitisch terrorist, hoewel hij daar niets mee te maken heeft, maar Wilders mag niet worden vergeleken met een Duitse terrorist, omdat hij daar niets mee te maken heeft? Zoals ik al zei, je meet met 2 maten.

    “zo suggereerde je al eens ergens dat ik het liefst armoede op zou lossen door mensen te laten verhongeren”: nee, dat suggereerde je zelf. Je voerde zelf als argument aan, dat we beter geen voedseldroppings boven malawi hadden kunnen doen, omdat die mensen dan eerder uit de armoede zouden zijn gekomen. Je hebt toen de zaak even later al afgedaan, door te stellen, dat je het niet specifiek over Malawi zou hebben gehad, of dat dat er niet zo toe deed. Het zit je blijkbaar nog steeds dwars, dat je toen niet goed op hebt gelet en daar voor één keer iets toe hebt gegeven. Vreemd, dat je die ene keer nu nog eens voor het voetlicht wil brengen.

  158. 211

    @208: “Waar het om ging was; is er een verschil tussen een individu en een ideologie”. Daar zit precies het probleem met jou Arend. De islam is een godsdienst en geen ideologie. Het christendom is ook een godsdienst en ik ben het met je eens, dat het belachelijk zou zijn het christendom in zijn geheel te veroordelen voor de daden van Timothy McVeigh. Het is echter even belachelijk om de totale islam te veroordelen voor de daden van kleine groepen onder hen. Het is niet fout om te stellen, dat er uit die hoek tegenwoordig heel wat meer ellende de wereld in geslingerd wordt dan vanuit christelijke hoek (hoewel we daar wel vragen bij kunnen stellen als we naar de overduidelijk christelijk geïnspireerde GWB kijken). Maar jij veroordeelt de totale islam en daarmee dus ook alle vredelievende aanhangers, van wie je al hebt toegegeven, dat zij in de meerderheid zijn. Daarom wees ik je al op salafieten of wahhabieten, omdat dat stromingen binnen de islam met duidelijke politieke doelen zijn (invoering islamitische wetgeving, bijv). En dan hebben we de takfiri nog niet eens genoemd…

  159. 212

    @Jos,

    Velen hebben de katholieke kerk in het verleden “fascistisch” genoemd, omdat die kerk dat ook was. Daarom gaf ik dat voorbeeld.

    Ik beoordeel de islam niet op enkele gewelddadige moslims; ik beoordeel de islam op teksten die oproepen tot geweld, en islamitische media/leiders/geestelijken die daarin meegaan. En bovendien blijkt dan ook nog eens dat moslims inderdaad relatief vaak gewelddadig zijn. Ik snap niet wat daar oneerlijk aan is; jij beoordeelt Wilders op een film die niemand nog gezien heeft.

    Je draait de zaak dus om;
    – Koran en hadith roepen op tot geweld, en relatief veel moslims gebruiken geweld > jij ziet geen verband.
    – Wilders roept niet op tot geweld, zijn aanhang gebruikt geen geweld > jij ziet alvast een verband tussen een nog-niet-vertoonde film en eventueel daaropvolgend moslimgeweld.

    Ook wat betreft Memri draai je de zaak om;
    – In diverse islamitische kinderprogramma’s wordt opgeroepen tot haat tegen joden > daarover hoor ik je niet.
    – Memri vertaalt wat van die programma’s zodat we er allemaal van kunnen genieten > jij verwijt Memri propaganda.

    Er zijn trouwens ook bijdragen van gematigde moslims die helemaal niks over Israël of de joden zeggen.
    Maar los daarvan, het klopt toch dat Israël de enige seculiere democratie in die regio is? Dat Israël daarom meer vrijheid en welvaart kent, ook voor moslims? Natuurlijk zijn veel Israëliërs tegen de door hamas aangekondigde vernietiging van de joden. Dat verklaart dat Israël vaak net zo hard optreedt tegen terroristen, als de omringende Arabische landen optreden tegen oppositieleden.
    Ook dat voorbeeld dat je geeft klopt gewoon; allereerst begon hamas met die beschietingen, waardoor Israël terugsloeg; bovendien bleek die blokkade ook een hoax. Geen discutabele stelling dus, en bovendien; waarom zou Memri daar dan geen aandacht aan mogen geven?

    En ach, al-jazeera; ik kwam eens op hun site vanwege wat antisemitische cartoons, en kwam toen gelijk wat artikeltjes over Irak tegen. En ik begreep toen ineens heel goed waarom Irak al-jazeera al een paar heeft geband.
    Maar goed, dat artikel dus; inderdaad zijn er extremistische rabbijnen. In Israël zijn echter ook vredesbewegingen, mensenrechtenorganisaties, pacifistische rabbijnen en onafhankelijke rechters en media. De invloed van dergelijk extremistische rabbijnen is dus nihil.

    PS; het is niet naïef om te denken dat naast (uiteraard) emancipatie en mensenrechten, ook de welvaart baat heeft bij Vrijheid van Meningsuiting.
    Welvaart draait ook om een (economisch) betrouwbare overheid, een overheid die desnoods kan worden aangeklaagd als ze de (economische) rechten van burgers schendt. Denk ook aan vakbonden, werkgeversorganisaties en andere lobbygroepen die vrijuit mogen spreken. Ook de wetenschap is gebaat bij mensen die durven twijfelen aan bestaande denkbeelden. In een dictatuur zie ik dat allemaal niet gebeuren.

  160. 213

    @Pedro,

    Ik heb geen zin meer in dat getrol, je blijft mijn woorden verdraaien.

    Nog ééntje dan, omdat we dit onderwerpje pas 3x behandeld hadden.
    1) Feit; betere medicijnen en voedselvoorziening kunnen leiden tot bevolkingsgroei.
    2) Feit; overbevolking kan tot armoede leiden.
    3) Dat zijn feiten, geen waardeoordelen.
    4) Maar daardoor kan een betere toegang tot medicijnen en voedsel dus uiteindelijk tot armoede leiden.
    5) Dat is opnieuw een feit, geen waardeoordeel.
    6) Dat betekent dus niet dat iemand pleit voor het laten verhongeren van mensen.
    7) Sterker nog, ik pleitte wèl meermaals voor noodhulp, dus om te voorkomen dat mensen echt verhongeren.

    Malawi had daar helemaal niks mee te maken.
    Mijn stelling over Malawi was dat daar géén honger werd geleden, maar dat hulporganisaties en de VN wèl aan de noodklok hingen vanwege de inkomsten die hen dat oplevert. Een willekeurig voorbeeld dus, dat niks met die andere stelling over overbevolking te maken had.
    In mijn ogen echter is het immoreel om ten onrechte de noodklok te luiden, om 2 redenen;
    1) Op termijn neemt daardoor de animo voor acties af, ook als er straks wèl ergens hongersnood heerst.
    2) Uiteindelijk leidt voedselhulp tot instorting van een plaatselijke economie. Zo’n risico kun je tijdens een hongersnood wel nemen (de economie stelt dan toch niks meer voor), maar het is immoreel om een bestaande economie te ontwrichten.

    Duidelijker kan ik het echt niet zeggen, misschien moet ik me voortaan met eenvoudiger zaken als het leren tapdansen van komodovaranen gaan bezighouden. In ieder geval heb ik hier geen zin in; 1 uit de context getrokken zinnetje van mijn hand leidt tot diverse langdurige off-topic discussies die nergens over gaan.

  161. 214

    @arend#213: Je hebt Malawi helemaal niet aangehaald in het verband, dat je nu probeert te leggen. Je stellingen hadden daar op dat moment ook nog niets met overbevolking te maken. Je bent met je standpunten daar gaan draaien, nadat ik je daar op aan heb gesproken.

    In de vorige discussie stelde je: “Armoede bijvoorbeeld wordt door ontwikkelingshulp alleen maar verergert” en “Ik kan je wel op weg helpen; de landen die de minste hulp kregen doen het op termijn het best”. En om die stellingen kracht bij te zetten, heb je Malawi als voorbeeld opgevoerd: “Wat gebeurt er met de boeren in Malawi denk je, als wij daar even wat gratis voedsel droppen? Die gaan failliet, ook al is elke cent van onze hulp ‘goed besteed'”. Als ik je aanspreek op het verschil tussen noodhulp en ontwikkelingshulp, begin je pas enigszins genuanceerd daarover te schrijven. Dan schrijf je plotseling: “Het gaat mij ook niet zozeer om Malawi”, en daarna heb je het pas over ontwikkelingshulp, die ook wel nuttig kan zijn. En over de overbevolking is pas enige discussie op gang gekomen, nadat ik armoede en grote gezinnen aan elkaar had gekoppeld, wat je ook toen niet hebt weerlegd.

    Ik ben dus niet degene, die jouw uitspraken verdraaid. Dat doe je zelf.

    “Mijn stelling over Malawi was dat daar géén honger werd geleden”. dat was dus niet de stelling, waarbij je malawi als voorbeeld opvoerde. “maar dat hulporganisaties en de VN wèl aan de noodklok hingen vanwege de inkomsten die hen dat oplevert”. Dat heb je wel een paar keer geroepen, ja, maar zonder daar enig bewijs van te leveren. Ik was daar nog niet eerder op in gegaan. het artikel, waar je naar linkte, geeft ook een heel andere reden, waarom de noodklok wordt geluid: “dat waarschuwingen voor hongersnood vaak een politiek doel hebben. ?Westerse donoren en de VN overdreven de hongercrisis van 2002/2003 in Zimbabwe om het regime van president Mugabe in een kwaad daglicht te stellen´”, kunnen we in het artiekel lezen. Niks hulporganisaties, die aan de noodklok hangen, omdat hen dat geld oplevert dus. Dat maak jij er alleen maar van. En dan hebben we het nog niet eens gehad over het feit, of er nu wel of geen hongersnood in Malawi dreigde, toen daar de laatste keer voedselhulp (en dat is dus geen ontwikkelingshulp, waar de discussie in eerste instantie over ging). Want “Thandika Mkandawire, directeur van UNRISD (United Nations Research Institute for Social Development)” kan wel aangeven, da de regering van Malawi vroegtijdig geld vrij had gemaakt en voedsel in had gekocht, maar zijn beweringen staan haaks op die van de president van Malawi zelf (en Bingu wa Mutharika woont dus gewoon zelf nog wel in Malawi, itt Mkandawire), die eind 2005 nog verklaarde, dat de aanstaande hongersnood een nationale ramp betekende. Hoe bedoel je dus: “de boeren in Malawi zouden zonder voedselhulp beter af zijn?”. Want het lijkt mij altijd nog beter voor de economie van Malawi, dat wij het voedsel geven, dan dat Malawi zelf het voedsel moet kopen op de wereldmarkt, om een hongersnood af te wenden. Dat Malawi dat geld veel beter had kunnen besteden dus. En dat wij aan Malawi voedselhulp willen geven, zou ook wel eens wat te maken kunnen hebben met de hongersnoden, die daar tegenwoordig om de paar jaar wel degelijk plaats vinden, o.m. doordat zij af en toe eens een jaartje geen gratis kunstmest krijgen (zie hier).

    Maar misschien wilde je onze aandacht wel vestigen op de zegeningen van overheidsinterventie, hoewel ik uit je bijdragen altijd heb afgeleid, dat je daar heel erg tegen zou zijn, omdat dat een nogal links onderwerp is.

    Daarnaast kan ik alleen maar zeggen, dat je laatste bijdrage hierboven al heel veel redelijker klinkt dan wat ik van je gewend ben. Als ik het stukje over Malawi weg laat en aan je stelling “overbevolking kan tot armoede leiden” toe voeg, dat dat een mogelijke oorzaak is, maar dat het omgekeerde even goed waar kan zijn (armoede in combinatie met goede gezondheidszorg leidt tot overbevolking, omdat overbevolking alleen tot armoede leidt, wanneer de economie niet mee groeit met de groei van de bevolking), kan ik het zelfs grotendeels eens zijn met die bijdrage. Maar als je wil beweren, dat je dat al eerder zo hebt gezegd, is dat gewoon niet waar.

  162. 215

    @214: “Maar los daarvan, het klopt toch dat Israël de enige seculiere democratie in die regio is”? Nee dat klopt niet. Turkije, Egypte, en Jordanië zijn dat allemaal ook. “Dat Israël daarom meer vrijheid en welvaart kent, ook voor moslims”? Dat is dus niet ´daarom´ en moslims in Israël hebben niet dezelfde rechten als de joden. En als de mensen in Israël het beter hebben dan in de omliggende landen, heeft dat niets met vrijheid en democratie te maken, maar met de economie. Volgens die definitie (vrijheid en democratie zijn verantwoordelijk voor welvaart) zou je Saoudi Arabië een vrije en democratische staat moeten noemen.

    “allereerst begon hamas met die beschietingen, waardoor Israël terugsloeg”. Dit is nu weer wel heel erg eenzijdig en kortzichtig van je Arend. Misschien moet je ook hier toch eens wat genuanceerder reageren. Hamas bestond in 1921 (Balfour) helemaal nog niet en in 1947 (eenzijdige uitroeping van de staat Israël) ook niet. Dus om nu te gaan stellen, dat Hamas met beschietingen is begonnen en dat Israël ´daarom´ terug slaat, is wel heel erg kort door de bocht. En dat zeg ik niet, omdat ik Hamas zo´n leuke club vind, want ik heb al verscheidene vrienden in Gaza verloren door het optreden van die bende. Maar laat ik nu maar niet te veel op deze off-topic discussie ingaan, voor je mij ook hierbij dat verwijt weer in de schoenen probeert te schuiven.

  163. 216

    Wilders heeft helemaal gelijk.

    koran=haat/geweld
    islam is een foute godsdienst!

    je hebt 3 verschillende mensen binnen de islam:

    1e mensen die de koran 100% begrijpen.

    2e mensen die het verkeerd begrijpen

    3e mensen die het niet begrijpen

    mensen die het 100% begrijpen weten dat het een fout geloof is. maar geven dit niet toe omdat ze er voordeel mee hebben.

    dit is wat ik even kwijt wilde.

  164. 217

    @aper: tegen domheid is geen kruid gewassen. “mensen die het 100% begrijpen weten dat het een fout geloof is, maar geven dit niet toe”. Jij geeft het wel toe, dus je begrijpt het niet voor 100%, maar dan kun je het niet weten.

    Het zal vast niet je bedoeling zijn om mijn vooroordelen tegen een groot deel van de Wilders aanhang te bevestigen.

  165. 218

    Om inzicht te krijgen in de gematigde Islam (voor 1975) en het terroristische Islam (na 1980) in Afghanistan lijkt me het nuttig voor de tegenstrevers in dit debat om het boek van Khaled Hosseini
    “De vliegeraar” eens goed door te lezen.
    Hosseini is van Afghaanse afkomst. En dan verder te discussieren.

  166. 219

    Ah nee hè! Niet weer die Vliegeraar erbij slepen! Met dat boek zwaaide Maxime Verhagen ook al om de verlenging van de militaire missie in Uruzgan goed te praten. Het is mooi geschreven, spannend en bevat veel waars enzo, maar het is wèl een roman, jongens en meisjes.

  167. 220

    [email protected]
    Toch leuk, dat Maxime er ook mee zwaaide. Ik was daar niet van op de hoogte. Zijn opvolger is dus al bekend! Het is niet alleen een roman; je mag het zelfs een historische roman noemen. Jos en Pedro vinden daar hun gelijk in, maar Arend ook. De Islamitische werkelijkheid.
    En nu jongens en meisjes: snaveltjes toe.

  168. 222

    @Pedro,

    Laatste reactie; want je haalt wéér van alles door elkaar.

    – Malawi en Zimbabwe waren 2 aparte gevallen, en er was geen politiek motief om Malawi in discrediet te brengen. Bij Malawi ging het dus echt om economische dan wel politieke steun voor de betrokken organisaties.
    – Los daarvan, het blijft een feit dat voedselhulp in een land waar dat niet nodig is tot het faillissement van de plaatselijke boeren leidt. Dat ik daarop wijs betekent niet dat ik hoop op een hongersnood, integendeel. Hongersnoden kun je voorkomen als je weet waar ze door kunnen ontstaan.
    – En zo kwamen we bij het onderwerp ‘overbevolking’, dat juist kan ontstaan als het iets beter gaat; minder sterftegevallen + evenveel geboorten = meer mensen. En dat kan weer tot armoede leiden, ook al doe jij alsof kinderen een ‘oudedagvoorziening’ zijn.
    – Dat ik het geven van noodhulp “pas nuanceer nadat je mij daarop aanspreekt” is omdat het onderwerp ‘noodhulp’ niet eerder ter sprake was gekomen. Niks terugkrabbelen dus, ik probeer zoveel mogelijk on-topic te blijven. Maar als je ergens naar vraagt geef ik aan hoe ik er over denk.

    Los van het feit dat ik alles nu tussen de 10 en 15 keer heb uitgelegd, is dit onderwerp hier volkomen off-topic.
    Zonde van mijn tijd, ik besteed nu alwéér een volle alinea aan een onderwerp waar ik gisteren 3 alinea’s in heb gestoken, en in een eerdere ‘discussie’ nog veel meer. Volgens mij hebben wij nog geen normale discussie gevoerd.

    Veel plezier verder.

  169. 223

    @Aper,

    Hoe denk je dan over moslimhervormers als Nahed Selim?
    Zij begrijpt de koran, en probeert de scherpe kantjes er vanaf te slijpen.

  170. 224

    [email protected]
    Zoals je weet, zit ik in Armenie en had nog nooit van deze schrijver gehoord. Iemand van Pax-kinderhulp, die 2 weken terug een week bij ons logeerde, liet het boek voor me achter en ik heb het ademloos uitgelezen. De link die je me gaf en de opmerkingen erin komen overeen met mijn indrukken: de Islamitische realiteit. Jos heeft gelijk, maar Arend ook. Laat een Talibanachtige mentaliteit nooit in Nederland wortel schieten is ook de boodschap. Tot slot een opmerking van Hosseini in een interview
    A: I came from an educated, upper middle-class family. My mother was a Persian and history teacher at a large high school for girls. Many of the women in my extended family and in our circle of friends were professionals. In those days, women were a vital part of the economy in Kabul. They worked as lawyers, physicians, college professors, etc., which makes the tragedy of how they were treated by the Taliban that much more painful.

  171. 225

    @Arend: dat een normale discussie met jou niet mogelijk lijkt, is al door meerdere mensen hier geconcludeerd. Dat je dat probleem ook met mij hebt, is dus niet verrassend. Dat komt voor een deel vast, omdat je iedere keer weer van die persoonlijke aanvallen in je stukjes stopt, die totaal niets met een disciussie te maken hebben.

    Dat we het nu weer over Malawi en Zimbabwe hebben, is overigens alleen maar, omdat jij het er weer bij gesleept hebt. Voor mij had je het kunnen laten rusten. Maar je probeert je nu wel heel wat mooier voor te stellen dan je aanvankelijke reacties toen. Zimbabwe had je helemaal niet genoemd en Malawi had je toch echt eerst als voorbeeld genoemd van een land, waar we geen ontwikkelingshulp naar toe moesten sturen, omdat het sturen van ontwikkelingshulp de boeren daar tot faillissement zou brengen. En nu ik je heb gewezen op het feit, dat daar toch echt wel een hongersnood dreigde, wat ook al blijkt uit de door jou zelf gegeven link indertijd, want waarom zou Malawi anders voedsel in hebben moeten kopen? Nergens in je link staat, dat de hulporganisaties de situatie daar overdreven en dit uit financieel gewin voor zichzelf beweerden. En dat was je oorspronkelijke stelling. Waarom je dat nu toch nog blijft beweren, terwijl iedereen de links gewoon kan lezen, is mij een raadsel. het zal wel te maken hebben met het feit, dat je nooit iets toe kunt geven.

    “het blijft een feit dat voedselhulp in een land waar dat niet nodig is tot het faillissement van de plaatselijke boeren leidt”. Daar waren we het dacht ik tenminste in de vorige discussie al over eens. Maar voedselhulp is geen ontwikkelingshulp. Je kunt dan wel blijven proberen te beweren, dat ´noodhulp niet eerder ter sprake was gekomen, maar het is voor iedereen hier toch echt wel duidelijk, dat jij het voorbeeld van Malawi aan hebt gehaald. En de hulp, waar je in Malawi over sprak, was, zelfs als je niet gelooft, dat het echt noodzakelijk was, noodhulp. Dat was dus wel degelijk ter sprake gekomen, en zelfs door jou zelf in de discussie ingebracht. Dat jij die noodhulp als ´ontwikkelingshulp´ betitelde en daar nu nog geen afstand van kunt doen, dat heeft vast te maken met het feit, dat je argumentatie over dit onderwerp daarmee in het water valt. Dan wordt je achterliggende gedachte om met dit soort argumentatie aan het budget van ontwikkelingshulp te knabbelen een stuk moeilijker te verdedigen.

    “Dat ik daarop wijs betekent niet dat ik hoop op een hongersnood, integendeel”? Jij hebt geroepen, dat we de voedselhulp beter niet aan Malawi hadden kunnen geven, omdat dat slecht besteedt ontwikkelingsgeld zou zijn. Het gevolg daarvan zou een hongersnood zijn geweest: als de regering van Malawi niet zelf voedsel op de wereldmarkt had gekocht, was die er ook gekomen, dankzij mensen zoals jij, die die voedselhulp tegen willen houden. Natuurlijk hoop je niet op een hongersnood dan. Nee, je hoopt dat het niet zo ver zal komen, omdat jij hebt gepleit voor het niet geven van ontwikkelingshulp, zelfs als die uit noodhulp bestaat. En zelfs als dat in Malawi een keer onterecht zou zijn gegeven (wat dus niet waar is!), is dat nog geen reden om meteen maar alle noodhulp af te schaffen. En, hoewel je nu inmiddels iets geheel anders beweert, dat was toch echt je oorpronkelijke argument. Je eigen zinnen, die dat bewijzen, heb ik hierboven al herhaald.

    “En zo kwamen we bij het onderwerp ‘overbevolking’, dat juist kan ontstaan als het iets beter gaat; minder sterftegevallen + evenveel geboorten = meer mensen. En dat kan weer tot armoede leiden, ook al doe jij alsof kinderen een ‘oudedagvoorziening’ zijn”. Minder sterfgevallen en evenveel geboortes leidt tot meer mensen. Dat klopt. Maar dat leidt niet automatisch tot armoede. In Nederland is de bevolking veel harder gegroeid dan in Malawi gedurende de laatste eeuw en we zijn in diezelfde tijd zelfs alleen maar rijker geworden. het oorzakelijk verband, dat je suggereert, bestaat helemaal niet. En hoewel ik je in de vorige discussie ook al 50 keer om het bewijs voor deze stelling te leveren heb gevraagd, roep je het ook nu weer zonder enige wetenschappelijke verantwoording daarvoor aan te halen. Er zijn zelfs eerder theorieën aan te wijzen, die op het tegendeel lijken te wijzen: een grotere bevolking leidt tot meer rijkdom. Met name in fascistische kringen hebben deze op Blut und Boden gebaseerde ideeën opgang gedaan.

    Dat bij mensen, die in armoede leven, kinderen heel vaak als een oudedagsvoorziening worden gezien, heb je de vorige keer al toegegeven, ook al denk (en roep) je zelf van niet. Je hebt toen namelijk al geschreven, dat je je dat ook nog herinnert uit je schooltijd. Het stond toen en staat nu ook nog in de schoolboekjes. Achterin de schoolboekjes staat een wetenschappelijke verantwoording. Meer kinderen leidt dus niet automatisch tot meer armoede, maar wel tot grotere zekerheid omtrent je oudedagsvoorziening. In Nederland hebben we dat laatste automatisme kunnen ondervangen door de AOW (dankzij de door jou zo verfoeide PvdA dus), waardoor oude van dagen hier niet meer afhankelijk van hun kinderen zijn in hun laatste levensjaren. Maar helaas voor jou ging de discussie niet over Nederland en ook dan zou jouw stelling, dat meer mensen tot meer armoede leidt, heel erg vreemd blijven. Doe stelling van jou gaat imeers alleen maar op, als al die ´nieuwe´ of ´extra´ mensen hun hele leven lang niets uitvoeren. Als het nationaal product van de landen, waar zij wonen, niet stijgt. Meer mensen produceren ook meer. dan is er een grotere koek te verdelen. De armoede hoeft dus helemaal niet toe te nemen. je bewering is nog steeds op drijfzand geformuleerd en wordt slechts ingegeven door politieke motieven van jouw kant. Dat is waarschijnlijk ook de reden, dat je de hulporganisaties van dat soort praktijken wil beschuldigen, zonder enig tastbaar wetenschappelijk bewijs te leveren, dat daar structureel iets mis is (een voorbeeldje van een rotte appel bewijst niet dat je groenteboer een rotte appel is). Zoals de waard is, vertrouwt hij zij n gasten.

    Maar ja, je laatste reactie zal wel ingegeven zijn door het feit, dat ik je in mijn vorige reactie al eens stuk redelijker noemde. Dat suggereert namelijk, dat je iets toe zou hebben gegeven. En dat kan natuurlijk niet.

  172. 227

    “geen reden om meteen maar alle noodhulp af te schaffen. En, hoewel je nu inmiddels iets geheel anders beweert, dat was toch echt je oorpronkelijke argument”. Sorry, ik begin van jouw door elkaar heen gebruiken van de termen nood en ontwikkelingshulp in de war te raken. Je oorpronkelijke bewering was dat we beter geen ontwikkelingshulp zouden geven, want “Armoede bijvoorbeeld wordt door ontwikkelingshulp alleen maar verergert” en “de landen die de minste hulp kregen doen het op termijn het best”…

  173. 228

    @Aper,

    Je kunt heel goed in een god geloven zonder dat aan anderen op te leggen.
    Koranteksten die oproepen tot wreedheid en geweld zou je kunnen negeren (doen joden en christenen met teksten uit torah en oude testament).
    Of je probeert ze in een andere context te plaatsen (“toen was stenigen nog heel gewoon”).

    Ook kun je stellen dat niet alles dat in de koran staat echt de wil van allah is; tenslotte is die koran pas decennia na de dood van Mohammed samengesteld.
    In de koran staat ook dat de aarde plat is; dat dat niet klopt is ook de meeste moslims toch wel duidelijk.

  174. 229

    @ 228:

    Niks irriteert me zo erg als wannabe-islamologen die hun “kennis” openbaar maken. Arend, ik zou het op prijs stellen als je hier geen onwaarheden over de koran gaat spuien. Ik weet dat het tegenwoordig een trend is om je mening te geven over de islam zelfs als je d’r de ballen verstand van hebt maar toch …

    “Die koran pas decennia na de dood van Mohammed samengesteld”. Nee, de teksten zijn in een bepaalde volgorde gezet tot ca. 655, that’s it. De tekst is hetzelfde. De koran refereert telkens naar gebeurtenissen uit Mohammed’s leven en naar geen enkele gebeurtenis van na 632, na diens overlijden. Er staat niks in de koran over de overwinningen van de moslims op de Sassanieden of de Byzantijnen tussen 632 en 656 (de veldslagen bij Jarmoek, al-Kadisiejja of Nihawand b.v.). Zulke gebeurtenissen van een erg groot kaliber zou je wel moeten terugvinden in de koran als die zoals je zegt enkele decennia na Mohammed is samengesteld.

    “In de koran staat ook dat de aarde plat is”. Waar staat dat ? Ik daag je uit met een aja te komen die dat eenduidig zegt.

    Ik wil niet belerend overkomen, maar ik doe het toch. Om een goede discussie te kunnen voeren over de koran is een beheersing van het Arabisch nodig. De koran is érg moeilijk te vertalen, dat zal iedere arabist je kunnen vertellen. Debatteren over vertalingen die per definitie niet exact zijn is dus zinloos.

  175. 230

    Arend:

    “Je kunt heel goed in een god geloven zonder dat aan anderen op te leggen.
    Koranteksten die oproepen tot wreedheid en geweld zou je kunnen negeren (doen joden en christenen met teksten uit torah en oude testament).
    Of je probeert ze in een andere context te plaatsen (“toen was stenigen nog heel gewoon”).

    Verreweg de meeste moslims doen dat ! Ik hoop dat je dat beseft.

  176. 231

    “doen joden en christenen met teksten uit torah en oude testament”

    Er zijn ook joden en christenen die teksten wél letterlijk nemen. Er zijn zelfs joden die zich het recht aanmeten om de oorspronkelijke bewoners uit Palestina te verjagen op basis van wat de Torah zegt.

  177. 232

    @Jos (229),

    Zelfs tijdens het leven van Mohammed werden sommige teksten al veranderd; voor Abdoellah Sa’d (die Mohammeds openbaringen opschreef) was dat een reden om de islam te verlaten, wat hem een ter dood veroordeling door de profeet zelf opleverde.
    Dus wie zegt dat die teksten vanaf Mohammeds dood ineens wèl dezelfde zijn gebleven? Onderzoek naar de oorsprong van de koran is lastig want “godslasterlijk” (en in islamitische landen dus verboden), maar er zijn toch wel aanwijzingen dat sommige koranteksten uit andere talen dan het Arabisch afkomstig zijn.

    Bovendien, ‘samenstellen’ is niet hetzelfde als ‘schrijven’; die koranteksten kunnen dus inderdaad allemaal van vóór 632 zijn. Maar de samensteller van die soms tegenstrijdige teksten bepaalt dus wel welke teksten er wel of niet in de uiteindelijke koran verschijnen.

    Een jaar of 30 geleden werd er in Saudie-Arabië nog een fatwa uitgesproken dat bepaalde dat de aarde plat is. Dat naar aanleiding van oa koran 79.30; “En ook de aarde spreidde hij uit”. Het draait om het Arabische woord ‘dahaha’, dat voor uitspreiden (van bijvoorbeeld een tafelkleed) wordt gebruikt. Over een bol kun je geen kleed uitspreiden. Trouwens, het idee dat de aarde rond is zou betekenen dat een ieder die richting Mekka bidt tevens zijn kont richting Mekka richt; pure godslastering dus.

    Elke taal kan vertaald worden, dus ook het Arabisch. Hooguit kan een grap of een rijmpje niet meer kloppen, maar dat is voor het volledig begrijpen van een bepaalde tekst niet van belang.
    Arabisten die dat niet weten lijken me niet echt vakbekwaam.

    (230),

    Dat besef ik heel goed, en als je mijn reacties hier goed had gelezen, dan had je dat al lang geweten.

    (231),

    Dat is weer een hele andere discussie; maar laten we het er over eens zijn dat moslims in Israël het beter hebben dan moslims in moslimlanden. Om over de rechten van niet/moslims in moslimlanden maar te zwijgen.
    Maar er zijn 60 jaar geleden inderdaad moslims uit Israël verjaagd, zoals er in die tijd ook joden uit de Arabische landen werden verjaagd. Wat je je vooral af moet vragen is waarom die joden wel, en die moslims geen nieuw bestaan op mochten bouwen van hun eigen leiders .
    Miljoenen mensen zijn sinds die tijd verjaagd uit oa Polen, Bangladesh etc, en allemaal mogen ze in hun nieuwe thuisland een nieuw bestaan opbouwen. De Palestijnse kwestie is vooral een spelletje van de Arabische leiders om de haat tegen de joden te rechtvaardigen.

  178. 233

    Arend,

    Om bij het laatste te beginnen. Een heel ander onderwerp ja. En opvallend hoe je krampachtig schiet in slappe, lachwekkende zionistische propaganda.

    “Moslims in Israël het beter hebben dan moslims in moslimlanden.”
    Oja, er zullen vast moslimlanden zijn waar het erg naar toeven is. Maar zo’n generaliserende uitspraak als dit ? De andere 1,3 miljard moslims buiten Israël hebben het allemaal slechter dan daarbinnen ? Wat ’n gelul.

    Ik word schijt-, schijt- en schijtziek van jouw ongefundeerde, generaliserende beweringen waarmee je maar rondsmijt. Wanneer ik je daarop op aanspreek, negeer je dat en kom je weer met de volgende propagandapraat op de proppen.

    “Maar er zijn 60 jaar geleden inderdaad moslims uit Israël verjaagd, zoals er in die tijd ook joden uit de Arabische landen werden verjaagd. Wat je je vooral af moet vragen is waarom die joden wel, en die moslims geen nieuw bestaan op mochten bouwen van hun eigen leiders.”

    Heel simpel. De joden die uit de Arabische wereld werden verjaagd gingen naar een nieuw thuisland die voor hen bedoeld was en kwamen niet terecht in UNRWA-kampen. De Palestijnen konden nergens terecht omdat geen enkel Arabisch land (en heel terecht) wilde opdraaien voor de etnische zuivering door de zionisten. Jij veroordeeelt dus de Arabieren omdat ze slachtoffers van een grote misdaad (de nakba van ’47-’48)niet hebben opgenomen, in plaats van die grote misdaad zelf te veroordelen. Tjonge.

    “Miljoenen mensen zijn sinds die tijd verjaagd uit oa Polen, Bangladesh etc, en allemaal mogen ze in hun nieuwe thuisland een nieuw bestaan opbouwen.”

    Hoe legitiem is dat als het ten koste gaat van miljoenen andere mensen ?

    “De Palestijnse kwestie is vooral een spelletje van de Arabische leiders om de haat tegen de joden te rechtvaardigen.”

    Blablabla. Walgelijke Israëlisch-zionistische lulkoek en een belediging aan het adres van miljoenen Palestijnen die dagelijks lijden in Gaza en vluchtelingenkampen elders. En een zwakke poging om de schuld voor hun lijden bij een ander te leggen en niet bij diegenen waardoor ze in de eerste plaats thuisloos zijn.

    “Elke taal kan vertaald worden, dus ook het Arabisch.”

    Nee, je verliest veel informatie als je 7e-eeuws Arabisch vertaalt in 21e-eeuws Nederlands. Ik hoop dat je dat snapt, dat is namelijk essentiëel. Ik kan me voorstellen dat je het niet WILT snappen.

    Ik geef je een voorbeeld:

    “O, gij die gelooft, neemt de Joden en de Christenen niet tot vrienden. Zij zijn elkanders vrienden. En wie uwer hen tot vrienden neemt, is inderdaad één hunner. Voorwaar, God leidt het overtredende volk niet.” (5:51)

    Het Arabische ‘awlijaa’ wordt vertaald als ‘vrienden’. Er is namelijk geen Nederlands woord wat het concept precies kan vertalen. Dat is namelijk een concept wat eigen is aan de 7e-eeuwse bedoeienenmaatschappij, waar om te overleven iedereen lid van een stam moest zijn of tenminste een bondgenootschap moest aangaan met een stam. En dat bondgenootschap heette “walaa”, diegene die het verbond sloot een “mawla”, en diegene die de ander in bescherming nam “wali”, meervoud “awlijaa”.

    Het genoemde koranvers zegt dus eigenlijk: “moslims, sluit U niet aan, zoek geen bescherming bij christenen en joden” en niet “sluit geen vriendschap met individuele joden of christenen”.

    In het Arabisch wordt voor “vriend” eerder “sadiek” gebruikt en in de koran vaak “chaliel” (Abraham, de “chaliel” van God bijvoorbeeld).

    Dit soort misverstanden krijg je dus wanneer beunhazen met 3e- handsvertalingen willen discussiëren met Arabischtaligen over de koran.

    “Een jaar of 30 geleden werd er in Saudie-Arabië nog een fatwa uitgesproken dat bepaalde dat de aarde plat is.”

    Graag een bron hiervoor. Of misschien doelde je op deze fatwa van de toenmalige moefti Ibn-Baaz ?

    Letterlijker de koran opvatten dan hij dat doet is moeilijk. Wanneer een extremistische, achterlijke Wahhabi als Ibn-Baaz zegt dat de aarde rond is, tja, case closed.

    “Trouwens, het idee dat de aarde rond is zou betekenen dat een ieder die richting Mekka bidt tevens zijn kont richting Mekka richt; pure godslastering dus.”

    Waar het hart vol van is … een erg vergezochte conclusie die perverselingen wel kunnen trekken maar vrome moslims niet.

    En ‘dahaha’. Ik heb Lisaan al-‘Arab nog eens nagekeken, het ultieme naslagwerk van de Arabische taal. En verschillende tafsier-s. والأَرض بعد ذلك دَحاها wordt telkens uitgelegd “de aarde die uitgestrekt gemaakt is”. Niks uitspreiden van tafelkleed. Uit welke christelijke missionarissen-site heb je dat weer gevist ? Je hebt toch niet het lef om met mij te gaan discussiëren over Arabische filologie terwijl je het Arabisch niet eens meester bent ?

    “Dus wie zegt dat die teksten vanaf Mohammeds dood ineens wèl dezelfde zijn gebleven”.

    Arend, een aantal argumenten:
    – De heilige stad Jeruzalem werd binnen een decennium na Mohammeds dood veroverd.
    – Het wereldrijk van de Perzen werd ca. 650 finaal verslagen.
    – de moslims waren verwikkeld in een grote burgeroorlog tussen 656 en 661.

    Allemaal grote gebeurtenissen die de moslims onmogelijk koud konden laten. Hoe verklaar je dat deze gebeurtenissen niet in “de koran van na 632” terug te vinden zijn ? Maar wel allemaal gebeurtenissen van 610-32 ? Zoals de Byzantijnen die door de Perzen werden verslagen in de jaren 620 ? (zie vers 30:1) of allerlei gebeurtenissen uit het leven van Mohammed (heel veel verwijzingen)?

    De 7e eeuw n. Chr., de eeuw waarin de islam ontstaan is, daar hebben we héél weinig contemporaine bronnen van. Alle theorieën over wat er gebeurd is zijn speculaties, gebaseerd op de afwezigheid van bewijs. De serie artikelen uit Trouw is daar een voorbeeld van. Dat is een bloemlezing van wilde theorieën met als strekking “we bezitten geen harde bewijzen dat het volgens A is gegaan, dus kan het ook volgens B en C zijn gegaan.” Dit terwijl er geen enkele bewijsvoering voor B en C wordt aangehaald. Het ontbreken van bewijs voor A is nog geen bewijsvoering voor B en C, zelfs als B en C zo lekker klinken omdat ze zo hard ingaan tegen wat moslims lief is.

  179. 234

    Arend, ik zei dat verreweg de meeste moslims teksten relativeren en flexibel interpreteren (nr. 230). Je zegt in 232 dat je het daarmee eens bent. Goed zo.

    Maar besef dat je jezelf daarmee definitief in diskrediet hebt gebracht. Je gaat al weken of maanden op deze site tekeer tegen “de” islam. Nu zeg je dat de meeste moslims deze islam niet volgen.

    Leg eens uit:
    – Welke religie volgt de meerderheid van de moslims dan ? Je zegt dat het niet de islam kan zijn. Wat voor “niet-islam” is dat dan ?
    – Heeft de meerderheid van de moslims het fout en ben jij diegene die “de islam” wel snapt ?
    – Durf jij de gemiddelde moslim (volgens jou niet gewelddadig of achterlijk) te vertellen dat zijn religie eigenlijk niet de echte islam is ?

  180. 235

    @Jos (233),

    Als je schijtziek wordt van inhoudelijke kritiek dan moet je niet aan inhoudelijke discussies meedoen.
    Je kunt wel iedereen met een andere mening onwetend, xenofoob of zionist noemen, maar dat is een zwaktebod; aan de feiten verandert dat niks.

    – Feit is dat moslims in Israël het beter hebben dan moslims in moslimlanden; moslims in Israël mogen werken, leren, een bedrijf starten, hun taal spreken, stemmen en/of zich verkiesbaar stellen, ze hebben godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting, etc. Dat kun je “blabla” noemen, maar een moslimland waar moslims (of zelfs niet-moslims) het beter hebben kun je vast niet noemen.
    – Feit is ook dat miljoenen mensen zijn (overal ter wereld) uit hun vaderland verjaagd sinds 1945. Slechts een heel klein gedeelte daarvan is (op advies van hun Egyptische Führer Arafat) in vluchtelingenkampen blijven hangen.
    Waarom vind je het terecht dat Arabische leiders hun “Arabische broeders” niet opnemen, terwijl we het allemaal normaal vinden dat bijvoorbeeld Nederland vluchtelingen uit Afrika, Azië etc opneemt en hen een heel nieuw bestaan aanbiedt?

    – Feit; elke taal kan vertaald worden, en het Arabisch van nu kan dus ook naar het Nederlands van nu vertaald worden.
    Je gaf zelf al de vertaling van “awlijaa”, namelijk “bondgenoten”.
    Inderdaad kun je stellen dat het Arabisch van nu verschilt van het Arabisch van 1400 jaar geleden, en dat de koran daarom dus soms niet meer klopt; niet in het Arabisch, en daardoor ook niet in het Nederlands (want dat is vertaald uit het Arabisch).
    – De meeste koranvertalingen komen niet van beunhazen, en ook niet van christelijke missionarissen. Die koranvertalingen worden dan ook gewoon door Nederlandse moslims geaccepteerd.

    Nogmaals, met dergelijke ongefundeerde beschuldigingen kun je op de apenheul best wat jonkies imponeren, maar in de grote-mensen-wereld is dat echt te weinig.

    Lees 79.30 nog maar eens na, het gaat echt om “uitspreiden”. Iemand met een beetje taalgevoel weet dat “uitspreiden” gebruikt wordt voor kleedjes etc; je kunt geen bal of bol uitspreiden.
    – Maar goed, iemand met een beetje taalgevoel weet ook het verschil tussen ‘schrijven’ en ‘samenstellen’.
    Het dagboek van Anne Frank eindigt in 1944, en er staan dus geen gebeurtenissen van na 1944 in. Het boek is sinds de eerste verschijning echter wèl een aantal malen aangepast, vanwege fragmenten die om diverse redenen niet eerder werden gepubliceerd.
    Ook werden sommige namen van betrokkenen veranderd.
    Bij het samenstellen van een eindproduct kan de samensteller dus nog van alles veranderen/toevoegen/weglaten.
    Het feit dat er geen gebeurtenissen van na 632 in de koran staan zegt dus helemaal niks over de authenticiteit van de koran.

    Ik zeg overigens nergens dat wetenschappers per definitie beter op de hoogte zijn dan godsdienstwaanzinnigen als Fawaz (die in die serie ook aan het woord komt). Ik wijs er alleen op dat de preciese geschiedenis achter de koran niet helemaal vaststaat.
    En de argumenten die sommige wetenschappers aandragen snijden wel degelijk hout, vandaar dat jij daar liever niet op ingaat.
    Dat god en allah niet bestaan lijkt me overduidelijk; ik zou het wel interessant vinden om te mogen onderzoeken hoe dergelijke religies zijn ontstaan.

    (234),

    Ik heb mezelf inderdaad in discrediet gebracht door met een extremist als jou in discussie te gaan. Ik doe dat wel vaker trouwens.
    Dat betekent niet dat ik mezelf tegenspreek als ik een verschil maak tussen een individu en een ideologie. Dat verschil is in elke taal (vast ook in het Arabisch) volkomen duidelijk.
    Jij kunt wel blijven roepen dat je geen individu bent maar een radartje in een machine, voor veel mensen (ook moslims) is dat kuddegevoel achterhaald.

    Ik zeg nergens dat ik als enige de islam snap; ik zeg wel dat veel islamitische teksten in tegenspraak zijn met de mensenrechten.
    Hoe moslims dat probleem op willen lossen moeten ze zelf weten, maar ik verdedig de mensenrechten omdat ik die belangrijker vind dan de islam. Als moslims dat met me eens zijn moeten ze dat laten blijken, en niet steeds blijven roepen dat kritiek op gewelddadige koranteksten erger is dan die gewelddadige koranteksten zelf. Daarover ging dit log.

  181. 236

    @235: ”Als je schijtziek wordt van inhoudelijke kritiek dan moet je niet aan inhoudelijke discussies meedoen.”

    Leugenaar. Je gaf geen inhoudelijke kritiek maar ongefundeerde generaliserende beweringen. Dat is waar Jos schijtziek van werd.

    ”Ik heb mezelf inderdaad in discrediet gebracht door met een extremist als jou in discussie te gaan.”

    Leugenaar. Dubbele leugenaar zelfs. Jos is geen extremist, en dat was niet wat Jos beweerde. Stop met het verdraaien van andermans woorden.

    ”Nogmaals, met dergelijke ongefundeerde beschuldigingen kun je op de apenheul best wat jonkies imponeren, maar in de grote-mensen-wereld is dat echt te weinig.”

    Leugenaar. Jos fundeert zijn uitspraken wel degelijk. Jij bent _zelf_ degene die zijn uitspraken niet fundeert maar selectief (en vaak verzonnen) citaten pakt om daar vervolgens twijfelachtig over te generaliseren.

    Jij kunt wel blijven roepen dat je geen individu bent maar een radartje in een machine, voor veel mensen (ook moslims) is dat kuddegevoel achterhaald.

    Leugenaar. Dat is niet wat Jos roept. Dat is wat _jij_ roept. En je bewering (vaak in dezelfde posting) dat je dat niet doet maakt je alleen maar een grotere leugenaar.

    ”Als moslims dat met me eens zijn moeten ze dat laten blijken, en niet steeds blijven roepen dat kritiek op gewelddadige koranteksten erger is dan die gewelddadige koranteksten zelf. Daarover ging dit log.”

    Leugenaar. Hier doe je precies wat je vlak hiervoor beweerde dat je niet deed. Je gooit ‘moslims’ in zijn algemeenheid op een hoop met de uitspraken van 1 specifieke moslim (en kennelijk zijn ze jou allemaal nog iets verplicht ook). Uitspraken overigens die die ene moslim niet eens heeft gedaan in de toespraak waar dit log over ging, jij verzint dat wederom, dus het is een dubbele leugen.

    Het rare is dat ik niet zeker weet of je dit opzettelijk doet. Ik krijg steeds meer het gevoel dat je oprecht in je eigen leugens, logische fouten en generaliseringen gelooft als zijnde een goed onderbouwde argumentatie. Wat dat betreft is de kans dat ik hiermee je ogen heb kunnen openen klein. Maar het is de moeite van een poging waard, zullen we maar zeggen.

  182. 237

    @Jos, 233:

    Zonder een achtergrond in arabische filologie: is het niet redelijk aannemelijk dat de Koranteksten wel zijn veranderd in al die tijd? Kijk naar hoeveel kopieer- en her-samenstelveranderingen bij de Bijbel te verduren heeft gehad. En ook juist het feit dat spreektaal veranderd, betekent dat het lastiger wordt een oude geschreven bron correct te interpreteren of te “hertalen” naar de spreektaal van “nu” (waarbij nu elk later moment is na het schrijven van de bron).

  183. 238

    @ 237:

    Het lijkt op het eerste gezicht aannemelijk dat een 1400 jaar oude tekst in de loop van de tijd aangetast moét zijn.

    Maar aan de andere kant: de Arabische tekst van de koran is voor moslims het letterlijke Woord Gods. Voor hen is het “uit de hemel komen vallen”. Ik kan me daarom indenken dat moslims uiterst zorgvuldig zijn omgegaan met een tekst van zo’n heiligheid en dat de veranderingen in de loop van de tijd minimaal zijn gebleven.

    Er bestaan verschillende kiraa’aat van de koran, ofwel “lezingen”. Een daarvan is de meest gangbare geworden en die verschilt vrijwel niet van de andere. De verschillen tussen deze lezingen zijn ontstaan door het vroege Arabische schrift dat geen hulptekens (puntjes m.n.) gebruikt zoals het Arabisch nu, en ook omdat het Arabisch (nog steeds) geen klinkers schrijft: GH-L-B kan “winnen” of “overwonnen zijn” betekenen (maar meestal is dat duidelijk uit de context).

    De andere kiraa’aat bestaan nog steeds. Ook bestaan er (nog niet volledig onderzochte) manuscripten van de koran uit de 7e eeuw, o.a. uit San’aa in Jemen. En we hebben de Rotskoepel in Jeruzalem van omstreeks 700, versierd met koranteksten. Voor zover ik weet heeft op basis van dit materiaal niemand kunnen aantonen dat we nu een andere koran bezitten, alles valt binnen het spectrum van de kiraa’aat.

  184. 240

    @arend, Jay

    Jay heeft gelijk, Arend; je pakt lukraak zinnen, vervormt ze en gaat daar vervolgens zwaar generaliserend tegen te keer. Ik heb dat in een andere thread al eens geconstateerd en zie hier (en ook eerder in deze thread, toen ik nog probeerde met je te discussieren) dat je je stijl niet verandert. Het is onderhand door meerdere mensen meerdere malen tegen je gezegd, en mocht jij deze constatering onzin vinden kan ik me alleen maar afvragen of jij nou zo slim bent of wij nou zo dom.

    Laat ik er ook maar een paar eruit plukken:

    “Waarom vind je het terecht dat Arabische leiders hun “Arabische broeders” niet opnemen”

    Dat zegt Jos niet. Lees het nogmaals voordat je dit verwijt.

    “De meeste koranvertalingen komen niet van beunhazen”

    Dat beweert Jos niet.

    “Inderdaad kun je stellen dat het Arabisch van nu verschilt van het Arabisch van 1400 jaar geleden, en dat de koran daarom dus soms niet meer klopt;”

    Ook dat beweert Jos niet.

    Ik ga hier niet uitleggen wat hij wel schrijft, want dat kan je zelf lezen. Bovendien wil ik je niet de mogelijkheid geven mijn uitleg weer in je eigen voordeel te interpreteren. Ik constateer alleen dat je consequent zeer onzorgvuldig en in je eigen voordeel citeert.

    Hou daar eens mee op.

  185. 241

    @Jay,

    – Kun je 1 voorbeeld geven van een generaliserende opmerking van mijn hand?
    – Jos noemt mij zonder argumentatie oa onwetend, xenofoob en zionist, maar ik mag hem geen extremist noemen?
    Ook niet als hij het vertalen van antisemitische kinderprogramma’s erger vindt dan die programma’s zelf?
    – Welke uitspraak van Jos was gefundeerd, en welke uitspraak van mij was dat niet?
    – Dat roept Jos inderdaad niet letterlijk. Hij heeft hier echter wel al een tiental keren geroepen dat hij kritiek op de islam als kritiek op moslims opvat. Hij ziet na meerdere malen een uitgebreide uitleg nog steeds geen verschil tussen een individu en een ideologie.
    Oftewel, er kan geen kritiek meer op de islam (of christendom, socialisme, fascisme, liberalisme etc) geleverd worden omdat dat individuen zou kunnen kwetsen.

    – Lees je wel wat ik schrijf? Nee dus.
    1) Ik heb meermaals gezegd dat ik verschil maak tussen een ideologie en een individu.
    2) Ik heb meermaals gezegd dat ik moslims als individuen beschouw.
    3) Ik heb meermaals gezegd dat ik niet bepaal wat de islam is, dat kunnen moslims zelf doen
    4) Ik vind echter wel dat ik kritiek op mensenrechtenschendingen in de islam mag hebben.
    5) Moslims die óók kritiek op die mensenrechtenschendingen hebben zullen zelf moeten kijken of ze dat kunnen veranderen.
    6) Niet omdat ik hen dat verplicht, maar omdat ze dat mogen, in een vrij land.

    Je bent niet de eerste hier die zomaar wat roept zonder eerst even te lezen wat ik schrijf. Probeer daar toch eens mee te beginnen, dan hoef je niet steeds het woord “leugenaar” te gebruiken als je een gesprek niet hebt gevolgd.

  186. 242

    @Flashheart,

    Ach, jij hebt het gesprek ook niet zo gevolgd, en dus is alles mijn schuld natuurlijk.

    Citaatje van Jos (#233);
    “De Palestijnen konden nergens terecht omdat geen enkel Arabisch land (EN HEEL TERECHT) wilde opdraaien voor de etnische zuivering door de zionisten”.
    Let op de hoofdletters, dan lijkt het me duidelijk wie wat precies gezegd heeft.

    Twee citaatjes van Jos (#233);
    “Dit soort misverstanden krijg je dus wanneer beunhazen met 3e- handsvertalingen willen discussiëren met Arabischtaligen over de koran”.
    En ook nog deze (#233);
    “Uit welke christelijke missionarissen-site heb je dat weer gevist”.
    Kortom Jos roept zonder verdere onderbouwing dat ik als beunhaas met 3e hands koranvertalingen van missionarissensites in de weer ben. Vergeleken met de rest van zijn beschuldigingen en beledigingen vrij vriendelijk, maar toch onzinnig; het zinnetje waar het om ging staat namelijk gewoon op koran-online.

    Citaatje van Jos;
    “Nee, je verliest veel informatie als je 7e-eeuws Arabisch vertaalt in 21e-eeuws Nederlands. Ik hoop dat je dat snapt, dat is namelijk essentiëel. Ik kan me voorstellen dat je het niet WILT snappen”.
    Jos heeft het over het verschil tussen het Arabisch van 1400 jaar geleden en het Nederlands van nu. Dat zou van belang kunnen zijn bij een vertaling van 7e eeuws Arabisch naar 21e eeuws Nederlands. De meeste Nederlandse versies van de koran zijn echter gewoon vertalingen van de koran zoals die nu in het Arabisch wordt gelezen.
    Ik zeg nergens dat Jos beweert dat de huidige koran niet klopt; ik zeg wel dat àls er fouten in de Nederlandse koran staan, die fouten INDERDAAD ook in de Arabische koran staan.

    Opvallend dat Jos aan één stuk door ongefundeerde kwalificaties als “onwetend”, “simpele geest”, “zionistische propaganda”, “xenofobie” en “over 1 kam scheren” kan gebruiken, zonder dat iemand hem daar op aanspreekt. Als ik daar tegenin ga doemt er wel een heel legertje van fatsoensrakkers op die mij even de les komt lezen. Helaas zonder even na te lezen waar de discussie om ging.

    Als je geen zin hebt om een draadje na te lezen, bemoei je daar dan ook niet mee.

  187. 243

    Moet ik vereerd zijn dat de discussie nu gaat over wat ik wel of niet gezegd heb ?

    Ik heb geen zin meer om me hierin te mengen. Iedere integere persoon kan precies teruglezen wat ik wel schreef en constateren dat Arend in de laatste twee posts mijn woorden verdraaid, niet snapt of uit hun verband rukt.

  188. 244

    @241 ik had een vrij uitgebreide reply getikt die opnieuw op al je punten inging, maar de GC server verslikte zich (of mijn verbinding) en ik heb geen zin om het nogmaals in te kloppen, dus ik volsta met het volgende: je merkt op dat ik het woord ‘leugenaar’ veel gebruik. Ik gebruik dat woord echter alleen op plaatsen waar ik in een rechtstreekse reactie op een punt van jou je op een leugen kon betrappen. Dat het woord er zo vaak staat ligt dus niet aan mij.

    @243: eerlijk gezegd ging het mij er persoonlijk niet direct om om jou te verdedigen. Ik probeerde een punt met betrekking tot de manier van argumenteren die arend hanteert te maken.

  189. 246

    @245 ik weet het… nu. Ik had dat wel gelezen maar de realisatie “Oh, dat is nu!” drong pas tot mij door toen ik een error kreeg bij het posten. Ach, zo belangrijk was het nu ook weer niet :)

  190. 247

    @ 244:

    “Verdedigen” ? Je verdraait m’n woorden ook al … ;)

    Ik snap heel goed dat jij en Flasheart niet persé aan mijn kant staan, zo heb ik het ook niet ervaren. Eenieder hier is groot en sterk genoeg om zelf zijn ideeën te verwoorden.

  191. 248

    @jos, 238,239:

    Het artikel dat je aanhaalt stelt eigenlijk dat er te weinig onderzoek gedaan is naar bestaande oude tekstfragmenten om wetenschappelijke uitspraken te kunnen doen over het wel of niet veranderen van de teksten.

    De hulptekens die je noemt en de in de link beschreven ontbrekende klinkers lijken me wel duidelijke aanwijzingen voor op zijn minst enige veranderingen, en elk veranderd woord kan cruciaal zijn, zoals het voorbeeld van de maagden vs. de rozijnen.

    Het argument dat de Koran heilig was voor de kopieerders lijkt me onvoldoende, want dat gold voor de bijbel ook en daarvan bestaan hele “families” van handschriften.

  192. 249

    @242

    Sorry maar ik had em wel gelezen.

    Om maar even je voorbeeld 1 te pakken.

    Jos zn volledige tekst was:

    “De Palestijnen konden nergens terecht omdat geen enkel Arabisch land (en heel terecht) wilde opdraaien voor de etnische zuivering door de zionisten. Jij veroordeeelt dus de Arabieren omdat ze slachtoffers van een grote misdaad (de nakba van ’47-’48)niet hebben opgenomen, in plaats van die grote misdaad zelf te veroordelen. Tjonge.”

    Jij pakt nu tot 2 keer toe de helft, om daar tegen te fulmineren.

    I rest my case

  193. 251

    @Spuyt: je link is onvollediger dan de link die Jos gaf naar VK.

    Er is ook niet beweerd dat de Koran niet veranderd is, we hebben het over de mate waarin.

  194. 252

    “1) Ik heb meermaals gezegd dat ik verschil maak tussen een ideologie en een individu.
    2) Ik heb meermaals gezegd dat ik moslims als individuen beschouw”.

    Ik zou zeggen; voeg de daad eens bij het woord. Je roept dat wel iedere keer, maar in de volgende zin doe je dat onderscheid meteen weer teniet door je uitermate generaliserend over ´de islam´ in zijn geheel uit te laten. Je zou kritiek kunnen hebben op de gewelddadige tekstdelen uit de koran of op de terroristen, die zich op de islam beroepen, maar dat doe je niet. Je hebt alleen kritiek op ´de islam´ als geheel en maakt het onderscheid, dat je iedere keer weer als antwoord op de kritiek op dat punt presenteert, niet waar.

    “3) Ik heb meermaals gezegd dat ik niet bepaal wat de islam is, dat kunnen moslims zelf doen”.
    Als je niet weet, wat de islam is, hoe kun je er dan kritiek op hebben? Jij hebt een heel duidelijk en heel eenzijdig beeld van wat ´de islam´ is. Je baseert je bij dat beeld op de extremistische denkbeelden daarover. Niet de extremisten, zoals jij die definieert en waartoe je jos ook rekent, waarmee je mijn achting voor jou een heel stuk naar beneden haalt, omdat jos iedere keer weer blijk geeft discussies op een heel redelijke manier aan te willen gaan en nergens ooit heeft laten blijken achter enge vorm van terrorisme te staan. In mijn ogen ondersteun jij de terroristen meer dan jos, omdat jij de eenzijdige, haatdragende visie op de islam voortdurend als de enige ware islam behandelt en jezelf daarom het recht aanmeet daar kritiek op te mogen hebben. En dan wel krokodillentranen huilen als mensen je daar de les over proberen te lezen. Je mag zelf mensen volledig ongefundeerd voor extremist uitmaken, verwijten maken, dat ze je uitspraken uit verband rukken, dat ze de discussie niet gevolgd hebben, en wat al niet meer, maar je kunt er niet tegen, als je op dezelfde manier behandeld wordt, waarop jij anderen behandelt. Daarom noem ik jou geen extremist, maar slechts een klein kind. Ik had echter al eerder geconstateerd, dat je eigenlijk alleen maar op kleuterniveau wilt discussiëren, dus dat is voor mij hier geen openbaring.

    “4) Ik vind echter wel dat ik kritiek op mensenrechtenschendingen in de islam mag hebben”.
    Maar dat heb je dus niet, want je hebt alleen kritiek op ´de islam´ en je rechtvaardigt die generalisering door op mensenrechtenschendingen in landen waar veel moslims wonen te wijzen. Als de vergelijking met gewelddadige en / of terroristische, christelijke groeperingen wordt gemaakt (Branch Davidians, ik had ook de Ku Klux Klan of Opus Dei kunnen noemen, maar wilde niet even veel als jou generaliseren), mogen we plots niet op ´het christendom´ in zijn geheel kritiek hebben. Dat noemen we meten met 2 maten. Iets wat heel gebruikelijk is in extremistische kringen, maar onder genuanceerd denkende mensen maar weinig voorkomt. Genuanceerde mensen geven dat ook toe, wanneer ze eens een keer te generaliserend bezig zijn geweest. Extremisten geven nooit iets toe.

    “5) Moslims die óók kritiek op die mensenrechtenschendingen hebben zullen zelf moeten kijken of ze dat kunnen veranderen”.
    Dat doen ze ook en daar is je al heel vaak op gewezen. Je geeft zelf al toe, dat de meerderheid van de moslims daar niets mee te maken wil hebben, net als de meeste normale mensen. Maar weer voeg je de daad niet bij het woord. Je blijft namelijk beweren, dat moslims, die niets met terrorisme of mensenrechtenschendingen te maken hebben en er niets mee te maken mee willen hebben, een grotere verantwoordelijkheid hebben bij het oplossen van die problemen, dan andere mensen, die daar niets mee te maken hebben of willen hebben, enkel en alleen vanwege het feit, dat de moslims een vorm van de islam aanhangen. De christenen hoeven niets te doen tegen KKK en andere gewelddadige christelijke groepereingen, maar alle moslims zijn wel verantwoordelijk voor de gewelddadige interpretatie van de islam door enkele extremisten en voor de daden van Al Qaida. Hier in deze discussie zie ik regelmatig een gematigde moslim, die probeert iemand, die de extremistische visie van de islam uitdraagt, te overtuigen van een gematigder vorm van de islam. De extremist reageert daar echter niet op en blijft zijn ongenuanceerde, ongefundeerde en extremistische visie op ´de islam´ uitdragen, hoewel hij zelf geen moslim is.

    “6) Niet omdat ik hen dat verplicht, maar omdat ze dat mogen, in een vrij land”.
    Ze mogen dat en ze doen dat. Alleen extremisten zien dat niet, omdat ze dat niet willen accepteren. Die halen hun kennis over de koran van het internet en menen daardoor over een grotere kennis de islam te beschikken dan alle anderen. Maar het is natuurlijk wel lekker voor dat soort zieke geesten, dat je in een online vertaling op kunt zoeken hoe vaak ´moord´ ´verkrachting´ en ´doodslag´ in zo een boek voorkomt. Dan hoef je immers geen greintje kennis of begrip van het Arabisch te bezitten en kun je je eigen vooroordelen door je eigen fantasie in laten vullen. Dan kun je ook totaal voorbij gaan aan het feit, dat een online vertaling van de koran al een heel erg duidelijk teken is, dat de mensen achter die site (Unie van Marokkaanse Academici en HBO´ers) streven naar een gematigder vorm van de islam. De vertaling zelf is namelijk al een blijk van dat streven. En eigenlijk moeten we daarbij constateren, dat de islam blijkbaar toleranter is dan het katholicisme. Toen enige eeuwen geleden de eerste vertalingen van de bijbel werden geschreven, werden de mensen, die die statenvertalingen lazen of in huis hadden geëxcommuniceerd en leidde dat tot vele godsdienstoorlogen, die tot vandaag de dag hun weerslag hebben (zie Noord Ierland). Maar extremisten zien dat natuurlijk anders. Het vertalen van de koran in een andere taal dan het Arabisch, is volgens strikte islamitische interpretaties een interpretatie van de koran en dus niet exact, is dan geen uiting van een gematigder interpretatie, maar een poging om niet islamieten zand in de ogen te strooien. Het feit, dat er niet meteen schisma´s en 100-jarige oorlogen ontstaan, is voor hen het bewijs, dat er geen gematigde islam is, terwijl de vele christelijke godsdienstoorlogen een bewijs zijn van de strijd voor het vredelievende en tolerante karakter van het christendom. Maar, zoals ik al zei, alleen extremisten geloven in dit soort tegenstrijdige fabeltjes, waarbij gewelddadige uitingen in de ene godsdienst worden gebagatelliseerd (uitzonderingen op de regel, slechts kleine groepjes, enz), terwijl het bij een andere godsdienst als onderdeel van de geloofsleer wordt beschouwd. Zo worden bij de ene godsdienst de extremisten tot zonderlinge idioten verklaard en bij de andere godsdienst de gematigde krachten. In dat soort paranoïde logica wordt het dan ook logisch om gematigde moslims, die jouw extremistische denkbeelden bestrijden, extremisten te noemen.

  195. 253

    @ 248:

    Het verhaal van de maagden en rozijnen is iets anders. Dat is de theorie dat de koran oorspronkelijk in het Syro-Aramees was, geponeerd door een christelijke Libanees die zich “Christoph Luxenberg” noemt. Alleen al het feit dat hele vroege manuscripten in Jemen zijn gevonden, een niet-Aramees gebied, laat zien dat deze theorie twijfelachtig is.

    De theorie heeft geen bijval gekregen onder wetenschappers maar uiteraard bijzonder veel aandacht in de media.

    “It is, I think, sufficiently clear […] that the person in question is not ‘a scholar of ancient Semitic languages’. He is someone who evidently speaks some Arabic dialect, has a passable, but not flawless command of classical Arabic, knows enough Syriac so as to be able to consult a dictionary, but is innocent of any real understanding of the methodology of comparative Semitic linguistics. His book is not a work of scholarship but of dilettantism.”
    (F de Blois, Journal of Qur’anic Studies, 2003, Volume V, Issue 1, pp. 92-97.)

    “Het argument dat de Koran heilig was voor de kopieerders lijkt me onvoldoende, want dat gold voor de bijbel ook en daarvan bestaan hele “families” van handschriften.”

    De positie van de bijbel is anders dan die van de koran, da’s een essentiëel punt waar veel misverstanden over bestaan. De koran is een levende tekst, bedoeld om dagelijks gereciteerd te worden (altijd in het Arabisch !) en iedere moslim kent tenminste een paar stukken uit t hoofd (dat moet om het gebed te kunnen verrichten). De koran is niet n tekst die alleen maar gekopiëerd werd maar n tekst die centraal staat in het geloof. Je kunt zelfs stellen dat geloof in de goddelijke oorsprong van de Arabische tekst van de koran hét beginsel is van de islam (zoals geloven dat Jezus de zoon van God en de messias is hét centrale dogma onder christenen is).

    @ 250 en 251:

    Ik heb niet ontkend dat er tekstvariaties zijn. Die zijn er degelijk, alleen zijn die m.i. niet dusdanig significant dat van ‘andere’ korans gesproken kan worden. Er kan over individuele woorden gesteggeld worden.

    Ik noemde het voorbeeld GH-L-B eerder. In vers 30:2 staat in Arabisch schrift: “GH-L-B-T ar-Roem”. Dat kan gelezen worden als “de Romeinen zijn overwonnen” maar ook “de Romeinen hebben gewonnen”, resp. “Ghoelibat ar-Roem” of “Ghalabat ar-Roem”. De eerste versie is gangbaar geworden omdat die verreweg het meest voor de hand ligt gezien de context maar vooral vanwege de chronologie van de tekst. Op basis van stijl en woordgebruik moet die dateren van de periode waarin Mohammed nog in Mekka leefde, maar kort voor zijn uitwijking naar Medina (de oudere en nieuwe teksten zijn stilistisch veel anders). In dezelfde tijd versloegen de Perzen de Romeinen en veroverden ze Jeruzalem en Egypte.

    Lees het hier in Arend’s koranvertaling.

    [Ik zie overigens meteen een fout in die vertaling, in vers 4 staat “negental”, de Arabische tekst geeft “bid'” wat “een aantal” of “een paar” betekent. Om nogmaals mijn punt te benadrukken dat met vertalingen voorzichtig omgegaan moet worden !]

  196. 254

    Ah, komt die theorie bij Luxenburg vandaan, dat verbindt weer wat puzzelstukjes met elkaar.

    Maar goed, zoals je zelf al zegt valt er genoeg te discussieren over welke woorden wat betekenen.

    Ik snap alleen je argument rond overschrijven niet. Je lijkt te stellen dat het belang en dagelijks gebruik van de Koran binnen Islam groter is dan de Bijbel bij Christenen, en dat daardoor de kans veel groter is dat de tekst correct is overgeleverd. Als dat je stelling is lijkt me die zwak, want voor christenen zullen de teksten ook als zeer heilig en belangrijk hebben gegolden, los van het specifieke dagelijks gebruik.

    Wat misschien voor de Koran zou kunnen pleiten is dat er wellicht veel vroeger in haar geschiedenis een “volledige” versie was, terwijl daar bij het NT eeuwen over gesteggeld is.

  197. 255

    @jos: “De koran is een levende tekst”? Dat lijkt me op het eerste gezicht onzin. Teksten, vastgelegd op papier, bestaan altijd alleen maar uit ´dode letters´. Een moderne taal is levend, omdat ze door het dagelijkse gebruik aan veranderingen onderhevig is. Als je bezig bent een vertaling te maken, wordt zo een tekst tijdelijk levend, maar zodra ze op is geschreven, is het weer dode tekst. De interpretatie van de boeken (bijbel, koran, bagavad ghita, of welk ander boek dan ook) kan levend zijn, zo lang ze niet tot de dogmatische starre uitspraak ´er is maar één mogelijke interpretatie´ vervalt. Zo´n starre dogmatische interpretatie leidt bijvoorbeeld tot christenen, die de evolutietheorie niet aanvaarden en de Branch Davidians, een sekte uit de kringen van zevendedagsadventisten, die in blijde afwachting van de komst van de heer er geen punt van maakten geweld tegen ongelovigen te gebruiken, maar ook tot moslims, die denken, dat Allah ze zal belonen voor het afmaken van ongelovigen, en tot joden, die op basis van een stuk perkament van meer dan 2000 jaar oud menen recht te hebben op een stuk grond, waar al 2000 jaar andere mensen wonen, en die daar het rechtaan ontlenen het leven van die andere bewoners zo zuur mogelijk te maken (want ook al hebben moslims in Israël het, net als iedereen daar, beter dan de meeste moslims in de hen omringende wereld, het blijven in Israël gewoon 4e rangs burgers: na de asjkenaziem, de sefardiem en de mizrachiem komen zij pas aan de beurt).

  198. 256

    @ 255:

    Met “koran is een levende tekst” bedoelde ik inderdaad dat het dagelijks gebruikt wordt. De koran is niet simpelweg een tekst vastgelegd op papier, dat is het essentiële punt ! Zoals je in elk inleidinkje over de islam kunt lezen betekent “koer’aan” oplezing, recitatie, voordracht. Het is bedoeld als mondelinge tekst, niet als naslagwerk of “boek”. Het dagelijks gebruik is in het gebed, daar moéten volgens het ritueel stukken uit gelezen worden telkens. Wie in een Arabisch land, Turkije of Indonesië reist hoort heel vaak bandjes en cd’s met koranrecitaties in winkeltjes en bij mensen thuis. Dat bedoel ik met “levend”.

    Voor alle duidelijkheid, deze “heiligheid” geldt alleen voor de Arabische tekst. Ook Indonesiërs en Turken lezen de koran in het Arabisch wanneer ze bidden. De genoemde audio-opnames zijn altijd in het Arabisch. Een poging van Atatürk om een Turkse koran in te stellen heeft gefaald, dat is niet compatibel met de beginselen van de islam.

    Je zou op het eerste gezicht kunnen stellen dat de islam in essentie fundamentalistisch is. Wie immers niet gelooft dat de koran letterlijk van God komt is strikt genomen geen moslim, net zoals iemand die niet gelooft dat Jezus de Zoon is geen christen is. De Arabische tekst van de koran kan op echter vele manieren geïnterpreteerd worden en dat kun je ook blijven doen als je gelooft dat de koran direct van God komt. Praktisch gezien maakt het dus niet uit dat “de islam in essentie fundamentalistisch is” omdat interpretaties niet persé rigide hoeven te zijn. Sommige moslims zien b.v. geen tegenspraak tussen Darwinisme en koran.

  199. 257

    @ 254:

    Mijn stelling is inderdaad dat de koran voor moslims belangrijker is dan de bijbel voor christenen. Het centrale beginsel van de islam is de Arabische korantekst als letterlijke Woord Gods. Als je toch een vergelijking wil maken dan kun je stellen dat Jezus binnen het christendom de rol vervult van de koran binnen de islam. Dat is het essentiële verschil tussen christendom en islam …

  200. 258

    Aanvullend op 257:

    Het dagelijkse gebruik van de koran door moslims is anders dan die van Torah en Nieuwe Testament door joden en christenen. Zie mijn respons op Pedro.

  201. 259

    @jos: het dagelijks lezen in geschriften, zoals de vroege christenen vast hebben gedaan lijkt me ook behoorlijk “belangrijk”.

    Maar dat argument even daargelaten, het centrale punt is of dagelijks gebruik (recitatie dan wel lezen) verhindert dat er verschillende tekstfamilies van de Koran hebben kunnen ontstaan. Dat lijkt me niet.

    Ik vraag me bijvoorbeeld af wat er gebeurt is in de periode dat de openbaringen aan Mohammed begonnen en het daadwerkelijk opschrijven ervan.

    Volgens wiki:

    610 begin van openbaringen, verbale overlevering door onthouden en ook geschreven tekstfragmenten als bezit van verschillende personen.

    Mohammed schreef de Koran niet zelf op, maar herhaalde de teksten aan leerlingen die deze onthielden.

    632 Dood van Mohammed

    633 na de dood van veel moslimstrijders die de Koran uit het hoofd kenden, geeft Abu Bakr
    opdracht aan een scribent om alleen de
    tekstfragmenten te verzamelen. Daarna moeten 2 getuigen het tekstfragment valideren voordat het als canoniek wordt bestempeld. Meestal zijn de scribent en Bakr die twee getuigen. Ze brengen geen orde aan in de hoofdstukken.

    653 standaardtekst door Uthman gebaseerd op deze ene kopie. Volgens de Hadith worden andere kopieeen en fragmenten in opdracht van Uthman verbrand.

  202. 260

    Als de wiki lezing dan min of meer klopt zijn er natuurlijk verschillende mogelijke problemen:

    – tekstfragmenten die missen
    – uitspraken die niet op schrift gesteld zijn
    – ordening is van mensen afkomstig ipv van Mohammed zelf
    – Abu Bakr en de scribent hadden volledige zeggenschap over wat later de Koran is geworden; hun gezichtspunt op de Koran was bepalend

  203. 261

    @256: “Het dagelijkse gebruik van de koran door moslims is anders dan die van Torah en Nieuwe Testament door joden en christenen. Zie mijn respons op Pedro”. Er zijn ook vele christenen voor wie het lezen uit de bijbel een dagelijks terugkerende verplichting is. En er zijn er vooral daaronder ook velen, die de bijbel eveneens als het letterlijke woord gods beschouwen.

    “Praktisch gezien maakt het dus niet uit dat “de islam in essentie fundamentalistisch is” omdat interpretaties niet persé rigide hoeven te zijn”. Dat is een definitiekwestie. Zo gedefinieerd is ook het christendom in essentie fundamentalistisch. Misschien zelfs wel fundamentalistischer dan de islam ;) Katholieken moeten immers niet alleen onvoorwaardelijk in gegevens uit een ver verleden geloven (zoals de koran als gods woord of Jezus als zoon van), maar zelfs in de onfeilbaarheid van nog levende personen, i.c. de paus. Ikzelf houdt het daarom bij de term fundamentalisme alleen op die groepen, die een rigide interpretatie gebruiken en geen enkele andere interpretatie toestaan.

    “Sommige moslims zien b.v. geen tegenspraak tussen Darwinisme en koran”. Sommige christenen zien daar ook geen probleem in (met de bijbel dan). En dat hoeft ook helemaal niet, zo lang je enige ruimte voor interpretatie laat en beseft, zelfs als je gelooft, dat een boek letterlijk gods woord is, dat die god dan toch wel zo slim zal zijn geweest om de mensen te woord te staan in een taal, die ze begrijpen, toen hij de teksten doorgaf. 1400 of 2000 jaar geleden zou hij de mensen alleen maar bang hebben gemaakt met dit soort ideeën. Hij zal hen toen vast ook niet verteld hebben, dat de aarde rond is (wat een ander punt in de discussie hierboven volstrekt anathema maakt). Als Mohammed of Jezus dat in hun tijd hadden verkondigd, was hun aanhang niet groter geworden dan die van de plaatselijke dorpsgek.

  204. 262

    @ 259:

    “Het dagelijks lezen in geschriften, zoals de vroege christenen vast hebben gedaan lijkt me ook behoorlijk “belangrijk”.

    Het was niet mijn bedoeling om het belang van de bijbel voor christenen te bagatelliseren. Ik wilde alleen stellen dat de positie van de koran anders is en benadrukken hoe centraal de koran staat binnen de islam. Zoals je misschien weet waren in de eerste eeuwen christenen onderling verscheurd over wat “Zoon van God” precies betekent: dat was de centrale theologische kwestie. De kwestie die moslimtheologen in de 8e-10e eeuw m.n. bezighield was “is de koran (a) geschapen in de tijd of (b) net als God eeuwig ?”. (Lijkt een banale vraag maar is het niet. Daarover uitweiden kan altijd nog. De theologen zijn uiteindelijk voor (b) gegaan.)

    “Het centrale punt is of dagelijks gebruik (recitatie dan wel lezen) verhindert dat er verschillende tekstfamilies van de Koran hebben kunnen ontstaan. Dat lijkt me niet.”

    Ik denk dat de clou ‘m zit in “verschillend”. Dat er tekstvariaties zijn staat vast, dat ontkennen moslims niet (er zijn immers verschillende “lezingen”, zie 238). Moslims ontkennen ook niet dat er tijdens het leven van Mohammed (maar niet daarna) passages zijn geschrapt. Waar het om gaat is of de “andere” korans een andere boodschap overbrengen dan de “officiële”, anders zou deze kwestie puur academisch zijn.

    “Ik vraag me bijvoorbeeld af wat er gebeurt is in de periode dat de openbaringen aan Mohammed begonnen en het daadwerkelijk opschrijven ervan.”

    Ik denk zelf dat in de eerste eeuwen de korangeleerden één bepaalde lezing hebben vastgelegd omdat die grammaticaal klopte, coherent en zonder interne tegenstrijdigheden was en omdat die overeenkwam met wat verder mondeling over Mohammed werd verteld. Een redelijk stevige basis, ook als je bedenkt dat gedurende die eeuwen de koran intensief in het dagelijks leven werd gebruikt. En ook kun je bedenken dat de Arabischtalige cultuur vóór ca. 800 grotendeels mondeling was; het correct overbrengen van teksten in orale culturen wordt vaak onderschat.

    Maar ja, niemand kan bewijzen of ontkrachten dat we precies de koran hebben die Mohammed overdroeg … het komt neer op wel of niet geloven.

    @ 260:

    “Tekstfragmenten die missen, uitspraken die niet op schrift gesteld zijn”: heel waarschijnlijk.
    “Ordening is van mensen afkomstig ipv van Mohammed zelf”. Dat ontkennen gelovige moslims ook niet. Die ordening is min of meer arbitrair en heeft niks te maken met de inhoud of uitleg van de tekst, de fragmenten zijn ongeveer van langst naar kortst geklasseerd. Op basis van stijl, woordkeuze en inhoud valt in grote lijnen vast te stellen wat de oudste (610-22) en wat de latere fragmenten (622-32) zijn. Dat is veel interessanter.
    “Abu Bakr en de scribent hadden volledige zeggenschap over wat later de Koran is geworden; hun gezichtspunt op de Koran was bepalend”. Dat lijkt me minder waarschijnlijk omdat Aboe-Bakr geen absolute heerschappij had maar “first among equals” was zoals dat in een traditionele stammenmaatschappij geldt. Hij was gekozen om politiek leider te zijn, geen “paus”, de koran was verder het bezit van de hele “stam”. De derde kalief, ‘Oethmaan, werd zelfs gedood door een menigte relschoppers met als een van de ingebrachte motieven dat hij achteloos met de tekst van de koran was omgegaan.

    @ 261:

    Niks tegen in te brengen.

  205. 263

    “Het was niet mijn bedoeling om het belang van de bijbel voor christenen te bagatelliseren. Ik wilde alleen stellen dat de positie van de koran anders is en benadrukken hoe centraal de koran staat binnen de islam.”

    No offense taken; het gaat niet om belangrijk op zich maar of de overdrachtstradities vergelijkbaar zijn of niet. Ik vraag me af of de orale traditie echt sterker is dan de literaire van de Christenen. Dat kan best hoor, maar je moet het je wel afvragen.

    “Waar het om gaat is of de “andere” korans een andere boodschap overbrengen dan de “officiële”, anders zou deze kwestie puur academisch zijn.”

    Eens, maar met de toevoeging dat het ook van belang is om erachter te komen hoe de “officiele” korantekst tot stand is gekomen. Als blijkt dat mensenhanden er nog aan hebben zitten knutselen (zoals bij de Bijbel al onomstotelijk vaststaat) heeft dat nogal wat consequenties.

    “Een redelijk stevige basis, ook als je bedenkt dat gedurende die eeuwen de koran intensief in het dagelijks leven werd gebruikt.”

    Ik wil er best in meegaan dat het goed mogelijk is dat dat in het geval van de Koran goed is gelukt. Er zijn bij het NT duidelijk factoren in het spel geweest die bij de Koran afwezig waren (geografische verspreiding van de gelovigen, weinig centraal gezag), maar de Bijbel geeft toch te denken. Naar mijn smaak hebben er nogal veel mensen later zomaar wat bijverzonnen en hebben de kanonieke Evangelieen nogal wat tegenstrijdigheden, dus die optie staat voor de Koran ook open.

    Dus nog maar een verkenning: hoe wordt omgegaan met tegenstrijdigheden in de Koran? Ik begreep dat er later bepaald is dat de “laatste” tekst in geval van tegenspraken “juist” is. Maar als de volgorde van de boeken niet door Mohammed bepaald is… afijn, je voelt em wel.

    “Hij was gekozen om politiek leider te zijn, geen “paus”, de koran was verder het bezit van de hele “stam”.”

    Volgens het stukje wiki was hij degene die de standaard-bron voor de latere Koran van Uthman heeft samengesteld. Hij had dus blijkbaar wel een flinke vinger in de pap, zoals de paus dat ook had. Ik zie (met de weinige info die ik nu heb) het verschil niet.

    “De derde kalief, ‘Oethmaan, werd zelfs gedood door een menigte relschoppers met als een van de ingebrachte motieven dat hij achteloos met de tekst van de koran was omgegaan.”

    Oei… maareh, dan ga ik even een heel flauwe vraag stellen… als Oethman, degene die de standaard-Koran heeft laten maken en verspreiden daarna vermoord is omdat ie achteloos met de tekst omsprong… wat is er dan voor verkeerds in de standaard-Koran terecht gekomen? Of ging het om achteloos als in het boek laten slingeren in zijn huiskamer?

    (overigens super-leerzaam dit allemaal, blijf komen!)

  206. 264

    @ 263:

    Zoals ik al eerder zei, je mag je afvragen – en dat is geheel legitiem – of de huidige koran authentiek is. Ja, er zijn gronden om aan te nemen dat er mensenhanden aan te pas zijn gekomen. Een grote mate van authenticiteit kan ook worden “bewezen”. Uiteindelijk is dit een geloofskwestie, er valt niets definitief te weerleggen of te onderbouwen (misschien als we ooit in de tijd kunnen reizen ?). De gelovige moslim ziet zijn geloof gesteund door Gods bewering: “Wij hebben deze Vermaning (de koran) neergezonden en Wij zullen er zeker over waken.” (15:9)

    Maar over Aboe-Bakr. De info die ik heb (uit de kritische Encyclopaedia of Qur’an, uitg. Brill in Leiden) vertelt dat gedurende zijn kalifaat (632-4) de scribent Zaid ibn Thabit opdracht kreeg om de naasten van Mohammed de koran te laten reciteren en dat op schrift te stellen. Ook kopiëerde hij van schriften die sommigen privé hadden opgesteld. Grotendeels overeen met wat in de Wiki staat. Maar ik vind niet terug dat Aboe-Bakr en zijn opvolger ‘Oemar het laatste woord hadden, alleen dat zij Zaid ibn Thabit hebben gepushed om dat werk te doen.

    ‘Oethmaan, de derde kalief, was de eerste die een beetje “de paus” wilde spelen en één tekst wilde doorvoeren. Dat is goed te begrijpen. De gemeenschap van moslims was niet meer alleen in Medina gelokaliseerd maar nu uitgespreid over een groot rijk dat een sterk centraal bestuur moest hebben, en daar hoorde een officiële consensus over de koran bij. Waarom ‘Oethmaan vermoord is complex. Breed genomen waren er veel sociale spanningen omdat de eens trotse, vrije woestijnnomaden die een wereldrijk hadden veroverd nu onderdanen waren van de (noodzakelijke) staat. Vanuit dergelijke onvrede werd ‘Oethmaan als een tiran gezien en allerlei motieven om in opstand te komen werden genoemd, waaronder het niet strikt naleven van de koran (en ook het voortrekken van familieleden). Dat bedoelde ik.

  207. 266

    @Jay (244),

    Goed excuus!
    Zal ik ook onthouden voor als ik eens geen echt antwoord heb.

    Voorlopig ben ik hier al tientallen malen beschuldigd van oa “het spuien van generaliserende beweringen”; jij doet dat ook weer.
    Ik vraag steeds of daar 1 voorbeeld van gegeven kan worden, en dat lukte nog niemand; jou dus ook weer niet.
    Als je terugleest zie je zelfs dat ik voortdurend verschil maak tussen de individuele moslim en de islam als religie.

    Ik vind het trouwens buitengewoon vreemd dat ik dat alleen al in dit draadje 20 x heb moeten herhalen; als ik kritiek heb op het katholicisme hoef ik namelijk nóóit te zeggen dat dat niet automatisch tegen alle individuele katholieken is gericht.

    Sterker nog, als ik alle katholieken ter wereld persoonlijk zou bekritiseren en beledigen dan zou daar nog steeds geen haan naar kraaien. In een seculier land mag dat, zoals gelovigen mogen vertellen dat ongelovigen geen moraal hebben en naar de hel gaan.
    Jammer dat eeuwenoude verworvenheden zoals de Vrijheid van Meningsuiting nu op verzoek van buitenlandse dictators moeten worden afgeschaft.
    Daarover ging dit draadje.

  208. 267

    @Flashheart (249),

    Bij elke oorlog vluchten mensen, maar van etnische zuiveringen zoals de Arabieren die voerden tegen oa de Koerden was in Israël geen sprake. Etnische zuiveringen die niet plaatsvonden kan ik ook niet veroordelen. Dat ik daar verder niet op inging was omdat dat hier niet ter zake deed.

    Kern van de zaak was dat de 700.000 uit Israël gevluchtte Arabieren de enigen zijn geweest die geen nieuw bestaan mochten opbouwen, juist niet van hun eigen leiders. Rond die tijd werden ook 300.000 joden uit de Arabische landen verjaagd; en miljoenen Duitsers en miljoenen Polen (bij grenswijzigingen tussen Rusland, Polen en Duitsland); en miljoenen hindoes en moslims (bij het ontstaan van India en Pakistan). Die zijn niet massaal in vluchtelingenkampen blijven hangen.
    Dat de Palestijnen dat wèl moesten doen is een politieke keus geweest van de Arabische leiders, die zo het antisemitisme konden gebruiken om de aandacht van hun eigen wanbeleid af te leiden.

    Jos vindt dat terecht, vanwege de wederzijdse oorlogsmisdaden rond 1948. Maar dat zou betekenen dat in feite geen enkel land vluchtelingen hoeft op te nemen, tenslotte hoeft geen enkel land “op te draaien voor etnische zuiveringen van anderen”.
    Daar klopt zijn redenering niet, los van het feit dat Israël de mensenrechten nu beter op orde heeft dan welk moslimland dan ook.
    Niet voor niets geeft hij liever geen antwoord op de vraag of er een moslimland is waar een moslim meer rechten heeft dan in Israël.

  209. 268

    @266:

    Goed excuus!
    Zal ik ook onthouden voor als ik eens geen echt antwoord heb.

    Die tactiek lijkt me voor jou minder praktisch omdat het wat al te opvallend wordt als je het bij bijna elke reactie als excuus geeft.

    Als ik jou was zou ik bij je huidige aanpak – liegen, verdraaien en negeren – blijven.

    Voorlopig ben ik hier al tientallen malen beschuldigd van oa “het spuien van generaliserende beweringen”; jij doet dat ook weer.
    Ik vraag steeds of daar 1 voorbeeld van gegeven kan worden, en dat lukte nog niemand; jou dus ook weer niet.”

    Leugenaar. Meerdere mensen hebben je hier meerdere voorbeelden van aangereikt. Ik zal je helpen: in o.a. reacties 236, 240, 249 en 252 worden diverse voorbeelden gegeven.

    ”Als je terugleest zie je zelfs dat ik voortdurend verschil maak tussen de individuele moslim en de islam als religie.”

    Leugenaar. Je beweert alleen maar dat je dat doet, maar je doet het niet. Ook hier is door meerdere mensen op ingegegaan, zie o.a. reacties 236 en 252.

    Ik vind het trouwens buitengewoon vreemd dat ik dat alleen al in dit draadje 20 x heb moeten herhalen;

    Dat is inderdaad vreemd, je zou toch verwachten dat je de hint zou oppikken nadat je meerdere keren op de fouten in je redenering en je leugens bent gewezen door meerdere mensen. Of dat je op zijn minst op hun kritiek zou ingaan in plaats van domweg 20x iets te herhalen.

    Jammer dat eeuwenoude verworvenheden zoals de Vrijheid van Meningsuiting nu op verzoek van buitenlandse dictators moeten worden afgeschaft.
    Daarover ging dit draadje.

    Leugenaar. Dat is niet waar dit draadje over ging. Niemand heeft hier beweerd dat vrijheid van meningsuiting moet worden afschaft. Er is nergens sprake van een buitenlandse dictator. Je verdraait de woorden van anderen en je liegt.

  210. 269

    @Arend, 267:

    “Dat de Palestijnen dat wèl moesten doen is een politieke keus geweest van de Arabische leiders”

    Kun je dat onderbouwen? Zoals je zelf al zegt zijn er vele wèl gevlucht naar Arabische landen (je noemt er 700.000). Een andere mogelijkheid is dat de overgebleven Palestijnen zelf niet weg wilden (of konden). Dit wordt ondersteund door het gegeven dat vele Palestijnen stiekem later terugkeerden.

    Waaruit blijkt dat de Arabische leiders de vluchtelingen niet wilden opnemen?

  211. 270

    @Jos, 264:

    “Maar ik vind niet terug dat Aboe-Bakr en zijn opvolger ‘Oemar het laatste woord hadden, alleen dat zij Zaid ibn Thabit hebben gepushed om dat werk te doen.”

    Er staat in wiki alleen dat er steeds twee getuigen nodig waren om elk tekstfragment te verifieren, en dat die getuigen meestal Aboe-Bakr en Zaid ibn Thabit waren. Dat interpreteer ik als dat zij veel invloed konden hebben op de uiteindelijke Koran. Wat meldt de encyclopedie hierover?

  212. 271

    @ 270:

    Ik kan niet terugvinden dat Aboe-Bakr en ‘Oemar veel invloed hadden. Ik ben dus geneigd om deze Wiki-info in twijfel te trekken, ook omdat elders in de Wiki hier niet over gesproken wordt.

    Een beetje Google-n en je merkt dat dit onderwerp vooral protestanten met een zendingsmissie en moslim-apologeten bezighoudt, zie b.v. resp. hier en hier. Beide sites geven soms verwijzingen naar degelijke wetenschappelijke stukken maar ze hebben vooral een boodschap te verkondigen. Om maar te zeggen dat men héél voorzichtig moet zijn met losse info van het web … een geest die sowieso kritisch is moet daar geen problemen mee hebben.

  213. 272

    Arend, sorry … maar ik heb totaal geen zin meer in oeverloze discussies met jou. Al je punten zijn heel makkelijk te ondermijnen. Maar wat heeft dat voor zin als je in de volgende post toch woorden gaat verdraaien en andere wegen inslaat om de aandacht af te leiden ?

    “Niet voor niets geeft hij liever geen antwoord op de vraag of er een moslimland is waar een moslim meer rechten heeft dan in Israël.” Turkije is een redelijk vrije maatschappij en telt tien keer zoveel moslims als Israël. Misschien kom je nu met casussen van mensenrechtenschendingen in dat land, dat kan ik ook doen met Israël.

    “Moslims hebben het in Israël beter dan daarbuiten” is trouwens een heel goed voorbeeld van een “generaliserende” opmerking, daar vroeg je ook nog om.

    Ik heb wel ’n gevoelige snaar geraakt toen ik over Israël begon … meteen komen alle obsolete zionistische mythen naar boven.

  214. 273

    @267

    De inhoud van je post ga ik niet op reageren. Ben in ieder geval blij dat ik je na een luttele 2 posts zover heb gekregen om in ieder geval beide elementen uit Jos’ argument aan te halen.
    Dat is winst, zullen we maar zeggen…

  215. 274

    Van mij mag Arend hier nog wel 100 keer op komen schrijven, dat hij niet generaliseert, en als bewijs daarvoor de generalisaties, dat hij onderscheid maakt tussen de islam en de moslims, gevolgd door ´de islam is slecht en verdorven´, aanvoeren.

    Het gemaakte ´onderscheid´ kan verschillende dingen betekenen:

    A. Moslims en islam hebben niets met elkaar te maken. Dat is complete nonsens, maar wel de enige manier, waarop dat onderscheid zin heeft.

    B. Er is maar één ware islam. Er is geen enkele andere interpretatie mogelijk. Sommige moslims zijn aanhangers van deze extremistische vorm, alle anderen noemen zichzelf moslim, maar zijn geen echte moslims. Salafieten en Wahhabieten vertegenwoordigen deze 2 verschillende interpretaties van de enige ware islam. dat is een contradictio in terminis, maar dat is het probleem van iedereen, die denkt de waarheid in pacht te hebben, zodra er iemand anders is, die ook de waarheid in pacht heeft en die 2 waarheden niet aan elkaar gelijk zijn. Als er maar één interpretatie mogelijk is, is een oproep aan ´de moslims´ om hun geloof te hervormen complete nonsens (“De islam kan op meerdere manieren worden uitgelegd, maar gematigde moslims zullen zelf aan een tolerantere interpretatie moeten gaan werken”).

    C. Er zijn verschillende interpretaties van de islam mogelijk. De godsdienst van alle moslims is de islam. Een vreedzame interpretatie van de islam is dus wel mogelijk. Er zijn meer moslims, die deze visie op de islam aanhangen dan er moslims zijn, die de gewelddadige fundamentalistische stromingen aanhangen. Een onderscheid tussen deze verschillende groepen moslims maken is heel goed mogelijk, maar kritiek op ´de islam´ als een geheel, is complete nonsens, omdat het generaliseert.

    D. Wij zijn een beetje dom en begrijpen Arend totaal verkeerd. Hij is een aanhanger van Al Qaida (of één van de fundamentalistische concurrenten van Al Qaida, die een andere enige waarheid in pacht heeft) en wil ons met zijn eenzijdige visie op de islam overtuigen van de ene en enige ware vorm van de islam. Zijn onderscheid tussen islam en moslims is dan complete nonsens, want moslims, die de enige en ware vorm van de islam niet aanhangen, zijn geen echte moslims. Als voorbeelden van vreedzame moslims aangehaald worden, is dat ook precies de reactie van Arend (“Dat de meeste moslims geen echte moslims zijn geloof ik zomaar, trouwens”). En wanneer vergelijkingen met het christendom worden gemaakt en op voorbeelden wordt gewezen van gewelddadige groepen, die zich daarbij op christelijke godsdiensten beroepen (IRA, KKK, Branch Davidian) gaan die voorbeelden niet op, omdat het christendom wel verschillende stromingen kent en de gewelddadige christenen maar een minderheid vormen.

    E. Als Arend het over ´de islam´ heeft, heeft hij het slechts over een beperkt groepje enge fundamentalistische terroristen, die zich op een enge fundamentalistische interpretatie van de islam baseren, en niet over de massa´s vreedzame islamieten, maar ook niet over de door de eerstgenoemden misbruikte analfabeten. Ik ben hier heel lang van uit gegaan. Ik, en de meeste anderen hier ook, wijzen Arend voortdurend op dit essentiële verschil en wijzen er daarbij op, dat wij het in dat geval voor een groot deel met hem eens zijn, maar Arend wil dat niet accepteren. Hij roept daarop slechts als tegenwerping, dat hij niet generaliseert, omdat hij onderscheid maakt tussen de islam en de moslims, maar dat onderscheid is dan echter een generalisatie, tenzij je een aanhanger van het gedachtengoed van Al Qaida c.s. bent. Arend houdt echter bij hoog en bij laag vol, dat hij niet generaliseert. Dat kan alleen maar betekenen, dat er voor hem maar een echte en ware islam is en daarmee roept hij dus feitelijk alle gelovige moslims, die nu nog vreedzaam in ons midden leven, op om OBL te volgen de gewapende strijd tegen de ongelovigen. Hij heeft dan geluk, dat de rechter Samir A (A van Arend?) en de Hofstadleden, die geen strafbare feiten hebben gepleegd, vrij heeft gelaten, omdat de rechter van mening was, dat het hebben van dat soort gedachten niet voldoende reden is om iemand op te sluiten, zo lang er geen sprake is van echte strafbare feiten, zoals het openbaar oproepen daadwerkelijk geweld te plegen, bijvoorbeeld. Geert Wilders is dan een heel stuk slimmer dan Arend, want die beseft wel, dat roepen, dat ´de islam´ het probleem is een generalisatie is. Als hij daar op wordt aangesproken, geeft hij wel toe, dat hij het slechts over ´de uitwassen van de islam´ heeft en niet over de islam als geheel. Voor Arend is Geert dan een linkse moslimknuffelaar en dat verklaart zijn opmerking eerder in deze discussie: “Ik vind Geert Wilders niks, daarom is het zo jammer dat hij beter is dan alle andere kamerleden samen”… In mijn naïviteit dacht ik toen nog, dat dat er op duidde, dat Wilders wat te extreem voor Arend was. Maar als Arend niet generaliseert, betekent dat, dat Wilders voor hem nog niet extreem genoeg is.

    F. Arend is een beetje dom en snapt niet wat de anderen bedoelen. Dat verklaart meteen, waarom hij zo veel vragen onbeantwoord laat of met dooddoeners probeert de anderen de mond te snoeren. Dan weten de anderen plots niet waar ze het over hebben, hebben ze de discussie niet gevolgd, of probeert hij ze op andere manieren in diskrediet te brengen. En als anderen op soortgelijke wijze op hem gaan reageren, huilt hij krokodillentranen. Het verklaart ook, waarom hij wel veel voorbeeldjes uit de krant weet te halen, die bewijzen, dat sommige islamieten een gewelddadige interpretatie van de islam aanhangen en daar naar handelen, maar geen wetenschappelijk verantwoorde onderzoeken kan citeren, die bewijzen, dat dat voor alle, of zelfs maar het grootste deel van de, islamieten geldt, waardoor kritiek op ´de islam´ als geheel niet generaliserend zou zijn en gerechtvaardigd zou worden.

    G. Arend denkt eigenlijk heel genuanceerd en generaliseert nooit, maar heeft een of ander psychisch probleem, waardoor hij niet toe kan geven, dat hij af en toe generaliseert, of dat hij het af en toe eens is met mensen, die hij in een discussie bestrijdt. In dat geval zouden we medelijden moeten hebben en hem moeten heel politiek correct moeten ´knuffelen´, zoals we altijd doen met mensen of groepen, die in de verdrukking komen en daar niet op eigen kracht uit kunnen komen.

    “Ik maak onderscheid tussen Feyenoord als club en haar supporters. De rellen in Nancy zijn door Feyenoord veroorzaakt. Ik kan niet alle supporters van Feyenoord daarvan beschuldigen, dus maak ik onderscheid tussen Feyenoord en de supporters en geef ik Feyenoord de schuld van die rellen”.

    Toch is er ook voor Arend wellicht nog hoop, want hoewel hij niets toegeeft, schreef hij in reactie 30 nog “Ik vind dat echter geen argument om christenen wel, en moslims niet te mogen bekritiseren” en maakt hij inmiddels in ieder geval al onderscheid tussen islam en moslims en richt zijn kritiek zich alleen nog op de islam.

  216. 275

    Nou vooruit, nog maar een paar generalisaties van Arend dan:

    – “Een moefti uit een dictatuur die regelmatig oppositieleden opblaast”. De moefti blaast niemand op. De dictatuur waar je het over hebt is nu precies een voorbeeld van een land, waar de moslim extremisten (een deel van) de oppositie zijn, die opgeblazen wordt.

    – “Dat er meer incidenten rond Nederlandse moskeeën zijn dan rond alle andere gebedshuizen in Nederland samen, zegt natuurlijk maar weinig”. Meer aanslagen op moskeeën dan op alle andere gebedshuizen samen, gekoppeld aan het feit, dat er veel minder moskeeën zijn dan andere gebedshuizen, en het feit, dat vele, zo niet alle, moskeeën bedreigd en beveiligd worden en christelijke (bijvoorbeeld) gebedshuizen niet, zegt toch wel wat. Samen met je uitspraak “De gesubsidiëerde rapper Appa zal niks van zo’n verbod merken, als hij ons land en onze vrijheden weer eens afwijst. Hij wordt niet bedreigd, ‘dus’ mag hij alles zeggen” lijkt dat op jouw extremistische fundamentalistische opstelling te wijzen. Appa wordt namelijk wel degelijk bedreigd. En zelfs volkomen vreedzame initiatiefnemers, die het voor de moslims opnemen, zoals Doekle Terpstra, worden bedreigd. Maar als je zelf een extremistische fundamentalist bent, zie je dat niet als bedreigingen, maar als terechtwijzingen met een dringend karakter.

    – “Als Marokkaanse jochies van 8 jaar hun buren voor ‘kankerjood’ uitmaken zal dus wel door het gebrek aan stageplaatsen komen”. Nee, dankzij Arend weten we, dat dat aan de islam ligt. Als voetbalsupporters ´Hamas Hamas alle joden aan het gas´ beginnen te roepen, ligt dat aan een gebrek aan stageplaatsen, behalve wanneer de supporter een moslim achtergrond heeft (ja, die zijn er), want dan ligt het aan de islam.

    En tot slot wil ik nog wel even een typisch voorbeeld van Arends debatteertrant kopiëren. Als jos vraagt: ?Kan je even aangeven waar door welke islamitische leiders, door welke media en door welke websites de moord op van Gogh goed gepraat is? En als je toch bezig bent; door welke politici??, geeft hij als antwoord: “Koop eens een krant.
    Als je je echt niet met het nieuws bezig wilt houden heb ik geen zin hier speciaal op te gaan googelen”. Hij roept zo maar wat, en als hem gevraagd wordt zijn stelling te onderbouwen, verwijt hij zijn tegenstanders gebrek aan kennis en luiheid. Daarna vervolgt hij: “De afgelopen jaren is een reeks moskeeën, websites, islamitische schoolboekjes en AEL-figuren in Nederland in opspraak gekomen omdat ze geweld tegen bijvoorbeeld vrouwen, joden of homo’s goedpraatten”. Dit gaat niet in op de vraag, maar is een generaliserende opmerking over alle islamitische moskeeën, scholen en websites. Hij bewijst nergens, dat het merendeel, het grootste deel, of zelfs maar een groot deel daarvan zich daaraan schuldig maakt, maar suggereert dat wel door op de ´reeks´ te wijzen. Hoe schril is het contrast met zijn bagatellisering van de aanslagen gericht tegen moskeeën: “Dat er meer incidenten rond Nederlandse moskeeën zijn dan rond alle andere gebedshuizen in Nederland samen, zegt natuurlijk maar weinig”, of zijn reacties op de vergelijkingen, die met christelijke terroristische groeperingen worden gemaakt.

    Even later komt hij dan echter weer wel met een volstrekt niet ter zake doende opmerking: “In Turkije werd bijvoorbeeld een priester doodgeschoten vanwege die cartoon”. Het heeft niets met de vraag te maken, maar staat weer wel vermeld in de reactie, die verder als enig onderwerp een antwoord op de vraag van jos was.

    Hij geeft geen antwoord op de vraag, schoffeert degene, die de vraag heeft gesteld (nog ruim voordat jos hem ook maar één keer “onwetend, xenofoob en zionist” noemt) en draagt vervolgens een totaal niet ter zake doend voorbeeld aan uit een andere situatie en een heel ander land. Een voorbeeldje, dat feitelijk best wel juist zal zijn, maar dat in dit verband toch echt alleen maar aan wordt gehaald om de aandacht af te leiden van het feit, dat hij je nooit antwoord op je vragen geeft, als je vragen iets te moeilijk voor hem worden en je hem met zijn eigen uitspraken confronteert.

  217. 276

    @Jay (268),

    Zolang ik niet lieg en niks verdraai, kun je mij daar ook niet van beschuldigen. Negeren doe ik alleen bij trollen.

    – Het feit dat mensen mij van generaliseren beschuldigen betekent niet dat ik generaliseer. Kom met een generaliserende opmerking van mijn hand, dan heb je een argument.
    – Ik maak dat verschil niet allen door dat te zeggen, maar ook door daar naar te handelen. Nogmaals, geef gewoon 1 citaat waarin ik inderdaad moslims en islam op 1 hoop gooi, dan heb je een punt.
    – Mensen kunnen mij 20 x een godheid vinden, maar dan ben ik dat nog niet. Hetzelfde geldt voor ongefundeerde beschuldigingen; zolang die niet worden gestaafd valt het gewoon onder laster of ordinair gescheld.
    – Dit log gaat over een grootmoefti uit een racistische dictatuur die ons komt vertellen dat een nog onbekende film mogelijk de gevoelens van sommige relschoppers zal kwetsen. In de loop van het draadje heb ik een reeks voorbeelden gegeven van Nederlandse politici en organisaties die dergelijke praatjes serieus nemen, en Wilders daarom bij voorbaat willen aanpakken.
    Ik gaf ook nog andere voorbeelden waaruit blijkt dat die vrijheid op de tocht staat. Heb je vast overheen gelezen.

  218. 277

    @Think Tank (269),

    Dat blijkt uit het simpele feit dat belachelijk veel van hen nog steeds in die vluchtelingenkampen zitten. Jordanië is het enige land dat vluchtelingen het staatsburgersschap verleende.
    Het is bizar dat een aparte afdeling van de VN (UNRWA) + miljarden euro’s en dollars uit de EU en de VS niet in staat waren de situatie van de Palestijnen (op wat leidinggevenden na dan) te verbeteren.
    Zoals gezegd, na de 2e wereldoorlog zijn miljoenen Polen en miljoenen Duitsers ‘opgeschoven’ naar het Westen ivm grenswijzigingen. Die hebben decennia geleden al een nieuw bestaan opgebouwd. Ook de 300.000 joden die uit de Arabische landen werden verjaagd hebben een nieuw bestaan opgebouwd, zoals vele vluchtelingen overal ter wereld.

    Dat maakt niet alles goed wat er gebeurd is; het is echter wèl zo dat die zaak doorgaans slechts van 1 kant wordt belicht. De joden waren echt niet de enigen daar die oorlogsmisdaden begingen. En op dit moment is Israël wel de enige seculiere democratie in de regio, en ook moslims hebben het er een stuk beter dan in bijvoorbeeld de gebieden waar hamas en fatah elkaar afmaken.

    Zelfs eind jaren ’90 waren de grenzen tussen Israël en de bezette gebieden nog zo lek als een mandje; beide partijen profiteerden daarvan. Het is dankzij honderden zelfmoordaanslagen dat die gebieden nu zo systematisch zijn afgegrendeld.

  219. 278

    @Jos (272),

    Ik verdraai niks Jos, en het is tekenend dat je daar na al je beschuldigingen nog geen 1 voorbeeld van hebt kunnen geven.

    Turkije is sowieso (nog) seculier, dat is inderdaad al een belangrijk verschil met de meeste moslimlanden. Je mag er dus openlijk afvallig zijn, en het is niet verboden (wel gevaarlijk) om niet-islamitische godsdiensten te promoten.
    Maar ideaal is Turkije niet; de Koerden bijvoorbeeld mochten tot 15 jaar geleden hun eigen taal niet spreken. Ik hoop niet dat je dergelijke discriminerende wetgeving ook als “casussen” ziet.
    Nu veranderen die wetten langzaam ivm toetreding tot de EU; in de praktijk echter zijn er ook de afgelopen jaren mensen in de problemen gekomen omdat ze publiekelijk Koerdisch spraken, Koerdische muziek speelden of Koerdische namen aan hun kinderen wilden geven. Arabieren in Israël mogen gewoon Arabisch spreken, Arabische muziek spelen en Arabische namen aan hun kinderen geven.
    Denk ook aan het feit dat afwijkende meningen over bijvoorbeeld de Armeense kwestie tot vervolging wegens “hoogverraad” kunnen leiden.

    Het is een feit dat moslims het in Israël beter hebben dan in moslimlanden.
    Feiten zijn niet per definitie generaliserend.

    Het gebruik van kretologie als “obsolete zionistische mythen” tegen iedereen die je tegenspreekt lijkt me veel generaliserender. Ik ben geen zionist namelijk; ik ben wel een aanhanger van de universele mensenrechten. Israël probeert zelfs na decennia van oorlog en terreur die mensenrechten te respecteren, in tegenstelling tot hun buurlanden die antisemitische haatcampagnes houden om hun eigen wanbeleid en mensenrechtenschendingen te verhullen.

    Je hebt geen enkele snaar geraakt, ik gaf alleen aan dat je beschuldiging niet klopte.
    Je sleepte Israël inderdaad tot 2 keer toe off-topic in deze discussie, maar dat ben ik gewend van mensen die niet weten hoe ze anders de intolerantie in de islam moeten verdedigen.

  220. 280

    @ 279:

    Inderdaad.

    “Het is een feit dat moslims het in Israël beter hebben dan in moslimlanden.”

    Hij wil maar niet snappen dat je onmogelijk van 1,3 miljard mensen buiten Israël kunt zeggen dat ze het állemaal slechter hebben. En dan hebben we het nog niet eens over de definitie van “beter”. GENERALISEREN.

    “in tegenstelling tot hun buurlanden die antisemitische haatcampagnes houden om hun eigen wanbeleid en mensenrechtenschendingen te verhullen.” LIEGEN, ONGEFUNDEERDE BULLSHIT, LASTER.

    “mensen die niet weten hoe ze anders de intolerantie in de islam moeten verdedigen.” GEEN COMMENTAAR.

    Kansloos dit allemaal.

  221. 281

    Nog even over “Je sleepte Israël inderdaad tot 2 keer toe off-topic in deze discussie, maar dat ben ik gewend van mensen die niet weten hoe ze anders de intolerantie in de islam moeten verdedigen.”

    Wat ’n walgelijke kutopmerking.

    – Ik noemde Israël als voorbeeld van “letterlijk omgaan met heilige teksten” (231). Het is juist opvallend hoe Arend Israël verdedigt ! Volgens hem is het rechtvaardig om een huis te claimen en de inwoners d’r uit te kicken indien die krakers daarna een rijk en welvarend huishouden d’r van maken en de oorspronkelijke bewoners niet goed opgevangen worden door de buren. Tjonge, wat ’n precedent.
    – Ik heb NERGENS intolerantie staan verdedigen.

    Volgens mij is de islam tolerant, niet intolerant, vreedzaam, gewelddadig, vrouwen respecterend, vrouwonderdrukkend, achterlijk, progressief, allemaal afhankelijk van diegenen die het praktiseren. Niemand heeft dé islam in pacht. Dat probeer ik al maanden duidelijk te maken maar hij wíl/kán het gewoon niet snappen.

  222. 282

    @276: tenzij je met wat nieuws op de proppen komt stop ik ermee. Alles wat ik wilde zeggen heb ik nu wel gezegd, een herhaling van zetten heeft weinig zin.

  223. 283

    @Jay#282: Maar Hij zegt in zijn reactie eigenlijk toch wel wat nieuws, Jay?

    “Zolang ik niet lieg en niks verdraai, kun je mij daar ook niet van beschuldigen. Negeren doe ik alleen bij trollen”.

    Ik heb toch heel duidelijk gelezen, dat je Hem daar wel van beschuldigt. Heeft Hij daar overheen gelezen? Heeft Hij het draadje niet gevolgd? Of negeert Hij de beschuldigingen met 4 duidelijke voorbeelden van keren, waar Hij heel creatief met de waarheid om gaat (gewone mensen noemen dat liegen), omdat jij nu ook een trol bent, of omdat je Zijn eigen uitspraken citeert en Hij daar niet op kan reageren, omdat Hij trollen negeert?

    Dat Hij dingen niet snapt, niet leest, of negeert komt wel vaker voor. Je wijst Hem op een aantal gegeven voorbeelden van generalisaties, maar Hij ontkent gewoon weer, zonder ook maar op één van de voorbeelden in te gaan. Hij denkt zeker, dat als je gewoon ontkent, het niet waar is. In dat geval wil ik hier wel ontkennen, dat ik een trol ben, dan hebben we dat ook meteen opgelost en kan Hij weer op mij reageren. Maar ik ben bang, dat dat ontkennen alleen voor Hem werkt (zoals Spuyt aangeeft: in Zijn eigen fantasiewereld).

    Ik negeer trollen niet, anders reageerde ik in dit draadje al lang niet meer. Ik vind dat gedraai en gekeer, als je ze voert, soms wel grappig. En als ze dan niet meer op mij reageren, kan ik nog wel op hen ingaan. Dat is dus ook geen probleem.

    “geef gewoon 1 citaat waarin ik inderdaad moslims en islam op 1 hoop gooi”… Is dat optie A? Moslims en islam hebben niets met elkaar te maken? Als je gewoon onderscheid maakt tussen islam en moslims, kun je de godsdienst van de moslims aanvallen en moeten ze hun bek houden, omdat je het over hun godsdienst hebt en niet over hen zelf? En maakt dat optie F ook mogelijk, omdat Hij dan een Don Quichotte is, omdat Hij dan een ideologie bevecht, die door niemand wordt verkondigd of aanvaard (zonder moslims geen islam immers? En dit is dan wel al de 21e keer, dat Hij deze generalisatie maakt.

    “ongefundeerde beschuldigingen; zolang die niet worden gestaafd valt het gewoon onder laster of ordinair gescheld”. Jij hebt je beschuldigingen met voorbeelden gestaafd. Dit is dus laster of ordinair gescheld van Hem.

    “In de loop van het draadje heb ik een reeks voorbeelden gegeven van Nederlandse politici en organisaties die dergelijke praatjes serieus nemen, en Wilders daarom bij voorbaat willen aanpakken”. Lees het hele draadje maar na, jongens. Hij zal dit vast wel ergens beweerd hebben, maar niet in dit draadje. Niet één keer. Hij is het vast een reeks keren van plan geweest. Dat telt zeker ook?

  224. 284

    @TT#269. Het antwoord op je vragen, zal wel heel bevredigend zijn? “Zoals gezegd, na de 2e wereldoorlog zijn miljoenen Polen en miljoenen Duitsers ‘opgeschoven’ naar het Westen ivm grenswijzigingen”… Ja, dat is heel duidelijk een vergelijkbare situatie met die in het midden oosten. Ook in het geval van Israël was er gewoon sprake van grenswijzigingen, nadat de Palestijnen een groot deel van de wereld hadden veroverd en daarmee een wereldoorlog hebben ontketend, die ze verloren hebben. De helft van de Palestijnse bevolking van het gebied is daarna ´opgeschoven´ naar vluchtelingenkampen en ze hebben daar geen enkele poging gedaan om een nieuw bestaan op te bouwen.

    “Zelfs eind jaren ’90 waren de grenzen tussen Israël en de bezette gebieden nog zo lek als een mandje; beide partijen profiteerden daarvan. Het is dankzij honderden zelfmoordaanslagen dat die gebieden nu zo systematisch zijn afgegrendeld”. Hopsa, weer een leugen van Arend. Voortaan kan Hij beter eerst even gaan googelen, voordat hij dit soort onzin opschrijft, want over zelfmoordaanslagen zijn er wel degelijk studies verricht. De Amerikaanse wetenschapper Pape heeft diverse onderzoeken naar terreuraanslagen op zijn naam staan en heeft daar lijsten en een database van bijgehouden (in elk geval tot 2003). Ook op wikipedia is al een lijst met zelfmoordaanslagen te vinden. Terreuraanslagen zijn imho altijd walgelijke daden, of het nu terreurbombardementen zijn (en de ´collateral damage´ van een luchtaanval is daarbij imho ook terreur, hoewel niet iedereen dat met me eens zal zijn), autobommen, zelfmoordaanslagen, of wat voor aanslag dan ook. De moord op Theo van Gogh is met een mes gepleegd en toch een daad van terreur. Deze moord staat ook op de lijst van zelfmoordaanslagen van wikipedia (maar dan had Mo toch ook zichzelf neer moeten steken?).

    Allereerst is er dus de beroemde onderzoeken van Pape. De artikelen van Pape geven lijsten weer, maar het belangrijkste zijn eigenlijk zijn conclusies: de meeste zelfmoordaanslagen worden niet door religieuze, maar door seculiere organisaties gepleegd (dat kan natuurlijk sinds het onderzoek van Pape na 2003 veranderd zijn, maar als dat zo is, dan dat moet logischerwijs te wijten zijn aan gebeurtenissen, die in of in de buurt van 2003 plaats vonden, ik denk daarbij bijvoorbeeld aan Irak en Afghanistan). Van de 186 zelfmoordaanslagen tussen 1980 en 2003 werden er 75 uitgevoerd door de op marxistische leest geschoeide Tamil Tijgers, die daarmee het leeuwendeel voor hun rekening namen. Zij zijn ook de uitvinders van het zelfmoordvest.

    PAPE R.A. (2003), ?The strategic logic of suicide terrorism?, American political Science Review, 97, 3.

    PAPE R.A. (2005), ?The logic of suicide terrorism: It?s the occupation, not the fundamentalism?, The American Conservative, 18 July 2005.
    Links naar het artikel op The American Conservative werken niet meer (404)

    De wikipedia lijst lijkt me voor een echt goed beeld van alle terroistische aanslagen een stuk minder betrouwbaar dan de lijst van Pape. Op de wikipedia lijst komt de moord op Pim Fortuyn niet voor en ook geen enkele van de Tamil tijgers is geen spoor te vinden. Het lijkt er op, alsof ook wikipedia zich hier aan door de publieke opinie laat sturen in de richting van het verbinden van terrorisme aan alleen maar ´de islam´, terwijl Pape juist bewees, dat dat nonsens is. het onderzoek en de lijst van Pape is ook de enige mij bekende wetenschappelijk erkende publicatie op dit terrein (gepubliceerd in peer reviewed tijdschriften).

    De volgende lijst komt van een joodse site en kan dienen om de andere lijsten te controleren (en die blijken dan vrij aardig te kloppen…). Bij de lijst van deze site moet je rekening houden met het feit, dat hier alle keren, dat een Palestijn een Israëliër aanvalt op staan genoemd, dus ook alle incidenten, die tussen september 2000 en december 2005 plaats vonden (wij kennen die periode als de 2e intifada, in Israël is dat de Palestijnse Oorlog). Dat praat deze incidenten niet goed, maar verklaart de verschillen, die we tussen de lijsten van Pape, wikipedia en jewsihvirtuallibrary (jvl) vinden. Aanslagen, beschietingen of messteken op Israëlische militairen worden bijvoorbeeld door de laatstgenoemde ook als terreurdaden gerekend. Het aantal (door deze site genoemd) in Israël gedode burgers en militairen samen sinds 2000, namelijk 256, lijkt de cijfers op de zelfmoordlijst van wikipedia te bevestigen. Wikipedia telt 4 zelfmoordaanslagen in Israël in 2005, jvl noemt 5 aanslagen, maar 1 van deze aanslagen vond plaats in Amman (Jordanië) en werd opgeëist door Al Qaida. 2006: wiki 1, jvl ook. 2007: 1, 1. 2008: 1, 1. Gelukkig zet jvl in bij de verklaring van de lijst er wel bij, dat de lijst de naam heeft aanslagen IN Israël te registreren, maar dat daar meteen ook maar alle aanslagen op Israëlische doelen buiten Israël mee gerekend worden. Dat doet de naam van de lijst geen eer aan, maar is wel eerlijk.

  225. 285

    Sorry. In mijn vorige reactie heb ik vergeten het zinnetje over Theo van gogh weg te halen: ook de wiki lijst bestaat niet exclusief uit zelfmoordaanslagen.

    En ik heb een keer vergeten Hhij met een goddelijke hoofdletter te schrijven.

  226. 286

    @jos#281: Dat alles geldt ook voor het christendom, maar dat mag je van Arend niet zeggen, want dat betekent, dat je christendom en islam gelijk kan behandelen. Dan mag je het christendom een achterlijke terroristische ideologie noemen, wanneer Arend dat over de islam roept.

  227. 287

    @Arend, 277: je claimt dus dat de palestijnen die als vluchtelingen in kampen zitten in de omringende Arabische landen geen staatsburgerschap hebben en slecht worden behandeld? Heb je hier bronnen voor?

    Dit gaat overigens nog over mijn eerdere vraag in 267 “Waaruit blijkt dat de Arabische leiders de vluchtelingen niet wilden opnemen?”

    Het is dus in elk geval WEL zo dat de Arabische leiders de vluchtelingen hebben willen opnemen, ze zijn immers in die landen aanwezig.

  228. 288

    @TT#284: Of die kwestie van het staatsburgerschap in alle landen zo is (in Jordanië niet heb ik gelezen), weet ik niet, maar in Libanon speelt deze kwestie in elk geval wel. Palestijnen mogen daar geen staatsburgerschap aanvragen, de door de Palestijnse autoriteit uitgegeven Palestijnse paspoorten worden er niet geaccepteerd en PLO leden, die het land verlaten, worden zelden nog binnen gelaten.

    In Libanon heeft dit natuurlijk met een aantal verschillende zaken te maken. het is niet zo simplistisch als Arend het probeert voor te stellen (maar welke kwestie is dat wel?). Libanon heeft een grote christelijke bevolkingsgroep. De macht in Libanon wordt traditioneel gedeeld tussen islamieten en christenen: voeg je daar een heel grote groep nieuwe inwoners aan toe van wie slechts 10% van christelijke huize is (ongeveer 10% van de Palestijnen is christelijk), dan wordt dat wankele evenwicht verstoord. dat is daar de belangrijkste reden.

    Bij mijn weten is Libanon het enige land waar deze kwestie speelt en wel om de redenen, die ik aan heb gegeven. Ik laat het maar aan Arend over om de rest van zijn bewering te bewijzen, maar verwacht, dat Hij dat niet zal doen, zoals gebruikelijk.

    Een beetje evenwichtige beschrijving over de gebeurtenissen rond de Palestijnen is hier te vinden.

    En Arend heeft gelijk, als hij stelt, dat “die zaak doorgaans slechts van 1 kant wordt belicht”. Maar het is natuurlijk wel heel erg jammer, dat Hij dat constateert en vervolgens zelf ook doet, want het klinkt zo redelijk, maar Hij bedoelt iets heel anders. Hij bedoelt te zeggen, dat de zaak doorgaans alleen maar van Palestijnse kant belicht wordt. Dat is niet waar, maar in Zijn beleving is het alleen belichten van de joodse kant van het verhaal evenwichtige berichtgeving.

    En wat je eerdere vraag betreft: dat is nu eenmaal de tactiek van Arend. Je aanvankelijk gestelde vraag wil Hij niet beantwoorden. Hij verandert dus gewoon je vraag in een andere vraag en beantwoordt die.

  229. 289

    Ik denk trouwens dat ik nu ook een aanwijzing voor het probleem van Arend heb gevonden: hij is schizofreen. Hoe kan het anders, dat je in reactie 277 om 0:55 uur ´s nachts schrijft: “En op dit moment is Israël wel de enige seculiere democratie in de regio” en 26 minuten later meldt “Turkije is sowieso (nog) seculier”.

    En de grove leugen, waar ik in reactie 284 op duidde, is natuurlijk het aantal zelfmoordaanslagen. Sinds 1980 zijn er door Palestijnen in Israël en de bezette / betwiste gebieden samen een kleine 40 zelfmoordaanslagen gepleegd. Dat zijn er nog steeds een kleine 40 te veel, maar is wel van een heel andere orde dan de door Arend genoemde ´honderden zelfmoordaanslagen´.

  230. 290

    Hee redactie: svp wel op de goede plaats naar de wikipedia lijst linken. Nu lijkt het alsof er een link naar de lijst van Pape wordt gegeven, terwijl die naar wiki wijst. De lijst van Pape is onderdeel van het artikel in de American Political Science Review…

    Jullie mogen me ook een mailtje sturen hoor, hoe je die links wellicht zelf meteen in je tekst kan plaatsen (is wel veel mooier dan kopiëren en plakken). Van html en andere webtoestanden heb ik weinig verstand, maar met een beetje uitleg moet dat wel lukken.

  231. 292

    @Pedro, Arend:

    Volgens Pedro’s site:

    “Alleen de Palestijnse vluchtelingen leven na bijna 60 jaar nog in vluchtelingenkampen, en de Arabische landen, met uitzondering van Jordanië, weigeren ze fatsoenlijk te huisvesten en volledige rechten te geven.”

    Dan moet ik concluderen dat Arend hier wel een puntje heeft dat de Arabische leiders nogal hardvochtig met hun “eigen” volk omgaan.

    Waar dit punt ook al weer te maken mee had ben ik inmiddels kwijt…

  232. 294

    @292: ik had het ook slechts over staatsburgerschap. dat de palestijnen verder overal als tweederangs burgers worden behandeld en in Israël als vierderangs burgers weet ik van mijn Palestijnse vrienden in Libanon en Ramallah maar al te goed. Dat vloeit voort uit de oorspronkelijke situatie, waarbij het er nog het meest op lijkt, dat de Arabische en de Joodse leiders samenspanden om maar zo veel mogelijk mensen tijdelijk of permanent te laten verhuizen. Aan beide kanten waren er ook genoeg mensen, die zich tegen deze strategie keerden, omdat zij blijkbaar al voorzagen, welke problemen dat in de toekomst met zich mee zou brengen. Een deel van de Palestijnse leiders is ook nu nog tegen integratie van de Palestijnen in andere landen, omdat zij denken daarmee een van hun troefkaarten aan de onderhandelingstafel kwijt te spelen. Ik heb geen informatie, die de slechte behandeling van de Palestijnen in andere landen aan andere oorzaken wijt dan hier aan. Ik kan dus ook niet bevestigen of ontkennen, dat de Palestijnen in die andere landen slecht behandeld worden, omdat de leiders van die landen dat niet willen (behalve dan het irreële, maar menselijke wantrouwen tegen alles wat vreemd is).

    Zoals ik zei is de site redelijk evenwichtig, maar dat betekent niet dat iedere zin daar meteen waar is en bij deze zin lijkt het er op, dat dit de Israëlische mening is, zoals vlak daarboven staat vermeld, ondanks de lege regel daar tussen. En dat lijkt bevestigt te worden door de eerste zin na die lege regel: “Bovendien is het niet eerder voorgekomen dat na een oorlog honderdduizenden mensen van de aanvallende partij konden terugkeren naar land dat zij had verloren”. Daar staat duidelijk ´de aanvallende partij´. Dat duidt er dus niet op, dat dit een onafhankelijke mening is, maar dat dit het vervolg is van het stukje, dat begint met “Israël brengt hier tegenin”. Bovendien is het imho feitelijk onjuist, wanneer wordt gesteld, dat alleen de Palestijnse vluchtelingen na tientallen jaren nog in vluchtelingenkampen leven. Ook in Afrika wonen vluchtelingen soms al tientallen jaren in vluchtelingenkampen. Ook zij zijn niet door hun etnische groep of geloofsgenoten opgenomen. Het heeft er dus veel van weg, dat de door jou geciteerde zin gewoon een onderdeel is van de Israëlische kant van de zaak. Ook het feit, dat de site zich verder bijna overal onthoudt van het geven van een eigen mening, maar steeds gewoon de 2 verschillende kanten naast elkaar zet, lijkt hier op te wijzen. Juist doordat alleen maar geprobeerd wordt de 2 verhalen naast elkaar te zetten, is deze site redelijk evenwichtig is. dat loijkt me ook heel verstandig, want zodra ze ergens een eigen mening zouden ventileren, zouden de fundamentalisten daar meteen bovenop springen.

    Los daarvan vind ik wel, dat deze situatie niet langer voort zou moeten duren. Daarbij moeten we ons echter niet met dit soort imho drogredenaties bezig houden (wat hebben ander volkeren met deze specifieke situatie te maken?), maar gewoon naar de praktische kant van de zaak moeten kijken. De meeste van mijn Palestijnse en Israëlische vrienden zijn dat met me eens (soms waren ze dat al, soms zijn ze na lange discussies overtuigd). De praktische kant is, dat terugkeer voor de overgrote meerderheid van de Palestijnen in andere landen een illusie is en dat zij zich dus niet meer vast moeten houden aan de terugkeer-wens (die onder 80% van hen nog leeft, zoals iets verder op de pagina staat vermeld). het grootste probleem daarbij zullen de Palestijnen in Libanon blijven, omdat m.n. de Palestijnse christenen gekant zijn tegen volledige opname van die groep in hun maatschappij. Dat weet ik dan weer van mijn christelijke Libanese vrienden, waar ik er slechts weinigen van heb weten te overtuigen, dat dat de oplossing van het Palestijnse probleem dichterbij zou brengen. En daar zouden ze best een punt kunnen hebben, omdat die opname m.n. voor de Libanese christenen daarmee een belangrijk deel van hun politieke invloed zouden verliezen.

    En, voor dat dit door iemand uitgebuit wordt, ja, ik heb ook veel vrienden in Israël. Ik houd mijn hart ook iedere keer vast, vooral als er een aanslag in Netanyah wordt gepleegd, omdat daar mij beste Israëlische vrienden wonen.

  233. 295

    “omdat m.n. de Palestijnse christenen gekant zijn tegen volledige opname van die groep in hun maatschappij” gaat natuurlijk over de Libanese christenen…. Storend foutje….

  234. 296

    @Spuyt12 (279),

    Je hebt even geen argument, dus plaats je een niet ter zake doend linkje…
    De eerste keer dat je dat deed was het gewoon erg flauw, nu doe je dat dus alweer voor de 4e keer. Verwacht je echt dat die grap na 15 x ineens onwijs grappig wordt?

  235. 297

    @Jos (280),

    Ik zeg niet dat alle moslims ter wereld het slechter hebben dan moslims in Israël.
    Natuurlijk kunnen mensen het héél goed hebben in een land waar de mensenrechten geschonden worden. En ze kunnen ook doodongelukkig zijn in een land waar de mensenrechten optimaal worden gerespecteerd. Maar dat neemt allemaal niet weg dat de wetgeving in Israël beter op orde zijn dan in welk moslimland dan ook.

    Of kun je toch een moslimland noemen waar de mensenrechten beter gerespecteerd worden dan in Israël?
    Nee?
    Daar ging het om.

    Wat jij “laster” noemt zijn gewoon feiten;
    Landen waar politieke tegenstanders worden doodgemarteld en corruptie en wreedheid de norm zijn, zenden voortdurend antisemitische (kinder-) programma’s uit. Ik heb zat voorbeelden gegeven, en ik kan er nog honderden geven.

    (281),

    Het ging inderdaad over heilige teksten. In Israël worden geen mensen gestenigd wegens overspel of homofilie of afvalligheid, zoals voorgeschreven in sommige heilige joodse teksten. Die teksten worden namelijk niet meer gebruikt. Dat er 60 jaar geleden een oorlog was (zoals zovelen) is een ander verhaal en heeft weinig met dat geloof te maken.
    Het zionisme had aanvankelijk meer een socialistische dan een religieuze achtergrond (vandaar die kibboetsen), en het geweld kwam van 2 kanten.

    Kunnen de joden die uit Arabische landen zijn verjaagd veilig terugkeren?
    Nee.
    En al die miljoenen andere vluchtelingen die wereldwijd van hun geboortegronden zijn verjaagd?
    Nee.
    Waarom maak jij je alleen druk om de Palestijnen, en niet om al die andere vluchtelingen?
    En dat terwijl moslims in Israël het in feite veel beter hebben dan moslims in de gebieden van de PA.

    – Je verdedigde intolerantie oa door tot 2 keer toe niet antisemitische kinderprogramma’s, maar de vertalers daarvan van “propaganda” te beschuldigen. Hoe verzin je het.
    – Je verdedigde intolerantie door te stellen dat er geen verband is tussen gewelddadige koranteksten en gewelddadige moslims; maar wel een verband tussen een nog onbekende film van een niet-gewelddadige, bedreigde politicus en gewelddadige moslims. “Wilders speelt een slim spelletje”, toch?
    Dat is de omgekeerde wereld, en voor wie dat uit zichzelf niet inzag heb ik het nu meermaals duidelijk genoeg uitgelegd.

    Wat jij niet snapt is dat een tekst die oproept tot geweld nooit vreedzaam kan zijn. Ook niet als er verderop iets vredelievends staat. Een boek is geen rekensommetje, waarin;
    * intolerantie+tolerantie=neutraal, als in;
    * -1+1=0.
    Hoe mensen met die oproepen tot geweld omgaan verschilt van persoon tot persoon, maar dat veranderd niks aan die tekst zelf.
    Ik zeg nergens dat iemand de islam in pacht heeft; ik zeg wel dat een intolerante tekst in principe altijd intolerant is. En dat het bekritiseren van die teksten dus altijd is toegestaan.
    Sterker nog; wie de geschiedenis van de democratie een beetje heeft gevolgd weet dat ELKE tekst, zelfs de allerliefste passages uit “Nijntje geeft een kus”, bekritiseerd mogen worden.

  236. 298

    @Jay (282),

    Jij komt herhaaldelijk met een beschuldiging die je niet hard kunt maken.
    Ik vraag inderdaad herhaaldelijk om 1 bewijsje van je beschuldiging, en dat heb je niet. En dan verwijt je mij dat ik in herhalingen val.

    Als je geen voorbeelden van generaliserende opmerkingen van mijn hand kunt vinden, is het inderdaad misschien maar beter om de discussie te stoppen.

  237. 299

    @Think Tank (287),

    Arabische leiders zeggen natuurlijk niet letterlijk “we laten de Palestijnen creperen om onze eigen fouten te verbergen”. Je kunt dat wel concluderen uit andere verklaringen en gebeurtenissen. Dat de Palestijnse zaak voortdurend misbruikt wordt om binnenlandse kwesties te verhullen lijkt me duidelijk, denk maar aan Ahmadineyad die met een reeks antisemitische uitspraken de aandacht van allerlei binnenlandse onlusten afleidde.

    Maar toch maar wat bronnen; Khalid al-Azm (Syrisch ex-president) schreef in zijn memoires dat de Arabische Liga haar leden in 1957 instrueerde géén burgerrechten aan de Palestijnen te geven. De enige oplossing is de vernietiging van Israël; elke andere oplossing is ontheiliging van het Arabische volk en verraad.

    Het wordt nog veel gekker; ook de VN (waar nogal wat dictaturen de dienst uitmaken) zit niet te wachten op àl te goed geïntegreerde Palestijnen. Na de bezetting van de Westbank (1967) besloot Israël om betere huizen te bouwen voor de Palestijnse vluchtelingen daar, zoals ze dat eerder hadden gedaan voor de honderdduizenden joodse vluchtelingen. Dit leidde echter tot dwarsboming door de PLO èn resoluties van de VN.

    Globaal staat daarin dat Israël niet het recht heeft de Palestijnen betere (permanente) onderkomens te bieden, omdat dat een schending is van hun “recht op terugkeer”. De Palestijnen en al hun verre nakomelingen moeten blijven zitten waar ze zitten.

    Waarom toch die vrij harteloze omgang met wat officiëel steeds “Arabische broeders” worden genoemd?
    In een interview van 31 maart 1977 met de Nederlandse krant Trouw , zei Zahir Muhsein, lid van het uitvoerend comité van de PLO;
    “Het Palestijnse volk bestaat niet. De oprichting van een Palestijnse staat is slechts een middel ter voortzetting van onze strijd tegen de staat Israël voor onze Arabische eenheid. In werkelijkheid is er helemaal geen verschil tussen Jordaniërs, Palestijnen, Syriërs en Libanezen. Alleen om politieke en tactische redenen spreken we heden over het bestaan van een Palestijns volk, daar de nationale Arabische belangen vereisen dat we het bestaan poneren van een afzonderlijk “Palestijns volk” om het Zionisme tegen te gaan.
    Om tactische redenen kan Jordanië , dat een soevereine staat is met vastgelegde grenzen, Haifa en Jaffa niet opeisen, terwijl ik als Palestijn, zonder twijfel Haifa, Jaffa, Beer-Sheva en Jeruzalem kan eisen. Maar vanaf het moment dat wij ons recht op geheel Palestina laten gelden, zullen we zelfs geen minuut wachten om Palestina en Jordanië te verenigen”.

    Zahir, even kort samengevat; er was nooit een Palestina, en dat zal er ook nooit komen. Hoofddoel van de PLO is het pan-Arabische gedachtegoed, dwz 1 groot Arabisch rijk.
    Maar om Haifa op te eisen heb je Palestijnse vluchtelingen nodig. Als die allemaal een menswaardig bestaan opbouwen vervalt de claim op Haifa.

    De Palestijnen werden weliswaar “opgenomen” in de zin van “binnengelaten”, maar dat de situatie in veel kampen na 60 jaar nog steeds troosteloos is zul je toch wel met me eens zijn. Gezien de omvangrijke Westerse hulp èn de enorme rijkdom in die regio is dat in feite onnodig.

  238. 300

    @Pedro, 294

    “Ook in Afrika wonen vluchtelingen soms al tientallen jaren in vluchtelingenkampen. Ook zij zijn niet door hun etnische groep of geloofsgenoten opgenomen. Het heeft er dus veel van weg, dat de door jou geciteerde zin gewoon een onderdeel is van de Israëlische kant van de zaak. Ook het feit, dat de site zich verder bijna overal onthoudt van het geven van een eigen mening, maar steeds gewoon de 2 verschillende kanten naast elkaar zet, lijkt hier op te wijzen.”

    Kijk, als een groep vluchtelingen in een ander land slecht behandeld worden, zijn daar een paar redenen voor mogelijk.

    – geen geld in het ontvangende land
    – geen politieke wil
    – …

    Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat politiek er veel mee te maken heeft. Er is misschien geen bewijs van bewuste policy, maar dan toch wel van politieke onwil, en je geeft zelf het argument van de onderhandeltafel.

    Maar nogmaals, wat Arend hiermee wilde zeggen is me onduidelijk.

  239. 303

    @TT#300: Ik heb alweer een weekend slecht geslapen van dit onderwerp. Dat is het probleem als je goedwillende vrienden aan beide kanten hebt en ziet dat de leiders aan beide kanten steeds op voortduring van het conflict aansturen. Arend heeft groot gelijk in zijn verwijten naar een aantal Arabische leiders, die het Palestijnse volk voor hun politieke doeleinden gebruiken. Maar dat is, zoals bij Hem gebruikelijk, slechts één kant van het verhaal. Een deel van de joodse leiders doen namelijk precies hetzelfde. Ook zij hebben baat bij een Palestijns volk dat in ellende leeft, omdat daarmee de spanning in het gebied gehandhaafd blijft en er niet onderhandeld hoeft te worden over de door hen bezette gebieden. Geen van beide kanten zal dat gemakkelijk openlijk toegeven. Niet voor niks zijn de links van Arend al zo oud. Iemand, die de zaak van 2 kanten bekijkt, zou daarnaast meteen op de steun, die decennia lang vanuit Israël vanuit Israël aan Hamas is gegeven, wijzen (toen ik dat voor de eerste keer hoorde van Palestijnse vrienden, nam ik dat niet helemaal serieus, maar sindsdien is dit aan mij bevestigd door mijn Israëlische vrienden, voor wie dat ook geen geheim is). Officiële redenen zijn daar natuurlijk nooit voor gegeven, maar je kunt je indenken, dat ze een tegenwicht tegen Fatah wilden creëren (dat is aardig gelukt, kunnen we stellen) en / of een religieus tintje aan het conflict wilden geven (ook gelukt). Een aanwijzing daarvoor is bijvoorbeeld ook het in Ma´ariv gepubliceerde rapport van de Shabak uit juli 2001, waarin deze dienst duidelijk stelde, dat Arafat nog altijd door het grootste deel van de Palestijnen werd gesteund en een obstakel was op het pad van organisaties als Hamas en Islamitische Jihad. De moord op Rabin is een ander bewijs, dat een deel van de joodse leiders helemaal niet geïnteresseerd is in vrede. Zou je de zaak eenzijdig bekijken, dan zou je dit soort redenaties aanvoeren als een bewijs van de Israëlische onwil om een oplossing te vinden, maar voorbij gaan aan het feit, dat er ook vele joodse leiders tegen deze strategie zijn, net zoals er ook vele Arabische leiders zijn, die wel echt met het lot van het Palestijnse volk begaan zijn en dat volk niet alleen voor hun eigen politieke karretje willen spannen.

    Wie slechts eenzijdig de zaak wil belichten, probeert zelfs uitspraken uit VN resoluties uit haar verband te te lichten en daarmee bijvoorbeeld te bewijzen, dat de VN zich verzette tegen een ´genereus´ joods aanbod om goede huizen te bouwen voor de Palestijnse vluchtelingen in de bezetten gebieden (“To desist from all measures that obstruct the return of the displaced inhabitants, including measures affecting the physical and demographic structure of the occupied territories”), maar vergeet daarbij te vermelden om welke groep vluchtelingen in deze passage gesproken wordt (de vluchtelingen die na 1967 vluchteling zijn geworden (“Population and refugees displaced since 1967” … “Reaffirms the right of the displaced inhabitants to return to their homes and camps in the territories occupied by Israel since 1967”). En misschien waren ze bij de VN wel bang, dat Israël een VN ´vergunning´ om huizen in de bezetten gebieden te mogen bouwen, gebruik zou maken om een aantal huizen voor Palestijnen te bouwen, maar tegelijk net zo veel of meer huizen voor settlers. Ik denk dat die angst niet geheel onterecht was.

    “als een groep vluchtelingen in een ander land slecht behandeld worden”. Voor wat betreft de Palestijnen in andere landen dan Israël of Libanon, de 2 landen waarvan mij bekend is, dat de Palestijnen er anders (slechter) worden behandeld dan de rest van de bevolking, is dat alleen nog maar een stelling, die niet bewezen is. In Syrië bijvoorbeeld, een land, dat officieel nog steeds in oorlog met Israël is, hebben de Palestijnen bijna alle voorrechten van het Syrische staatsburgerschap, dus van een slechte behandeling daar lijkt geen sprake en Palestijnen daar zijn ook helemaal niet verplicht om in vluchtelingenkampen te wonen. Arend haalt dus wel een uitspraak van een Syriër van lang geleden, maar kan wederom geen echt hard bewijs van zijn vele stellingen leveren en wordt tegengesproken door de wel redelijk recente rapporten van ons eigen ministerie van Buitenlandse Zaken. Dat is ook het probleem, dat ik met Arend heb en Hij met mij. Hij noemt steeds wat voorbeeldjes, maar ik noem dat geen bewijs. De bewijzen van het tegendeel moeten zijn tegenstanders altijd wel zelf opzoeken en aanleveren. Zoals ook hier weer. Ik heb voor Hem het bewijs moeten leveren, dat hij gedeeltelijk gelijk had, en moet ook het bewijs leveren, dat Zijn uitspraken niet algemeen geldig zijn. Zelf levert Hij alleen maar linkjes naar op zichzelf staande uitspraken, die wel als mooie illustraties dienen van de mogelijkheid, dat Zijn stellingen waar kunnen zijn, maar die geen bewijs vormen, dat Zijn stellingen ook echt waar zijn. De door Hem aangedragen uitspraken en voorbeelden kunnen net zo goed uitzonderingen op de regel zijn, als dat ze bewijs zijn voor Zijn stellingen. Echt bewijs heb ik Hem nog nergens zien leveren. En als je op een dergelijk manier met je ´bewijzen´ omgaat, kun je bijvoorbeeld op basis van de uitspraken van één enkel persoon, en door gebruik te maken van je grote fantasie, tot de conclusie komen, dat het “Hoofddoel van de PLO … het pan-Arabische gedachtegoed, dwz 1 groot Arabisch rijk” is. Dan kun je voorbij gaan aan het feit, dat de naam Palestina al heel veel langer bestaat.

    “wat Arend hiermee wilde zeggen is me onduidelijk”. Hij wilde hier vooral mee zeggen, dat de islam heel slecht is. Hij wilde hier niet mee zeggen, dat moslims of Arabieren slecht zijn, want Hij maakt onderscheid tussen de islam en de moslims.

  240. 304

    @ 300 en 303:

    “Wat Arend hiermee wilde zeggen is me onduidelijk”.

    Arend is geen integere, eerlijke wetenschapper die alle facetten van een ingewikkelde kwestie wil belichten of zich ervan bewust is dat iedereen kilo’s boter op z’n hoofd heeft. Hij is vooral ideologisch gedreven.

    Arend wil “aantonen” dat de rol van Israël in de Palestijnenkwestie minimaal (zo niet nihil) was en is. Dat de Palestijnen het nu zo slecht hebben, hebben ze alleen aan zichzelf te danken of aan hun Arabische buren. Blaming the victims.

  241. 305

    “wat Arend hiermee wilde zeggen is me onduidelijk”
    Ik denk dat Pedro het bij het rechte eind heeft. In vrijwel alle posts die ik van Arend heb gelezen zit een ondertoon van haat. Haat voor ‘de’ islam in deze draad, haat voor ‘links’ in andere. Hij lijkt er stelselmatig op aan te dringen dat wij lezers van diezelfde haat doordrongen raken. Ik heb geen behoefte om de reden hiervan te willen weten en al helemaal niet om daar slaap aan op te offeren. Wat mij betreft een gevalletje hopeloos.

  242. 307

    @Jos,

    Dat jij geen tegenargumenten hebt maakt mij oneerlijk.

    – Jij begint te roepen dat niet de mensen die oproepen tot geweld, maar de mensen die zich daar tegen uitspreken een vuil spelletje spelen.
    – Jij begint te roepen dat niet de makers, maar de klokkenluiders/vertalers van antisemitische kinderprogramma’s niet deugen.
    – Jij sleept Israël in een discussie over intolerante boeken om “aan te tonen” dat de joden in 1948 soms net zulke oorlogsmisdaden begingen als hun Arabische buren. Alsof dat iets met de situatie van nu te maken heeft.
    – Het lukt jou niet om 1 islamitisch land te noemen waar moslims het beter hebben dan in Israël, en dus vind je dat ik boter op mijn hoofd heb.
    – Het lukt jou niet om de feiten over de Arabische leiders te weerleggen, dus maak ik mij schuldig aan “blaming the victims”?
    Welnee, the victims valt niks te verwijten; hun leiders des te meer.
    – Jij verwijt me meermaals “generaliseren”, het lukt je echter niet om ook maar 1 voorbeeld daarvan te geven.

    Kom voortaan gewoon met volwassen argumenten in plaats van allerlei oordelen te bedenken over iemand die je niet kent.

  243. 308

    @Albert,

    Haat?
    Welnee.
    Wie beleefd en inhoudelijk discussiëert, krijgt een beleefde en inhoudelijke reactie van mij terug.
    Een aantal mensen hier kan helaas geen discussie voeren zonder beledigingen en suggestieve beschuldigingen. Die mensen krijgen een minder beleefde, maar nog wel inhoudelijke reactie terug.

    Ik heb geen haat naar de islam of naar links, ik spreek me wel uit tegen censuur en (dreiging met) geweld. Toevallig is het zo dat de islam en links zich daar het meest van bedienen, en dat zeg ik dus gewoon. Ik heb me echter ook meermaals uitgesproken tegen het door de rechtse Wilders voorgestelde koranverbod.
    Ook in deze discussie is het “toevallig” weer zo dat er vanuit linkse en islamitische kring een oproep tot censuur komt nav een nog onbekende film. Natuurlijk ga ik daar tegenin, de afschaffing van de Vrijheid van Meningsuiting is het begin van het einde.

  244. 309

    Arend,

    Post 307 is ’n grote hoop stierenpoep.

    – “Jij begint te roepen dat niet de mensen die oproepen tot geweld, maar de mensen die zich daar tegen uitspreken een vuil spelletje spelen.”

    Waar heb ik dat gezegd ? Hou toch op met woorden mij in de mond te leggen.

    – Jij begint te roepen dat niet de makers, maar de klokkenluiders/vertalers van antisemitische kinderprogramma’s niet deugen.

    Ik heb niet gezegd dat de makers van die programma’s wél deugen ! Lees eens goed terug wat ik schreef. Ik heb gezegd dat MEMRI niet deugt omdat ze die programma’s neerzetten alsof ze de norm zijn in de Arabische wereld. Er zijn immers idioten die geloven dat dergelijke casussen een totaalbeeld van kinderprogramma’s in ’t Arabisch weergeven.

    – “Jij sleept Israël in een discussie over intolerante boeken om “aan te tonen” dat de joden in 1948 soms net zulke oorlogsmisdaden begingen als hun Arabische buren. Alsof dat iets met de situatie van nu te maken heeft.”

    Fout. Lees goed wat ik schreef ! Ik haalde Israël aan als voorbeeld dat niet alleen sommige moslims zich schuldig maken aan literalisme maar ook joden. (231)

    – “Het lukt jou niet om 1 islamitisch land te noemen waar moslims het beter hebben dan in Israël, en dus vind je dat ik boter op mijn hoofd heb.”

    Jij bent echt een meester in het fout citeren van mensen. “Boter op het hoofd” is een begrip wat ik pas in m’n laatste post gebruikte en het ging niet eens over jou. LEER LEZEN !

    Ik kan niet namens alle moslims spreken, ik weet niet wat hun definitie van “een goed leven” is, dus die hele kwestie “beter-dan-in-Israël” is bagger. “Beter” is namelijk erg subjectief. Materiëel beter ? De Golfstaten en Brunei zijn dan beter. Qua vrijheden en mensenrechten ? Israël heeft veel op z’n kerfstok wat dat betreft, ik denk dus dat Turkije, Maleisië of Bosnië niet “slechter” zijn.

    – Het lukt jou niet om de feiten over de Arabische leiders te weerleggen, dus maak ik mij schuldig aan “blaming the victims”?

    Je feiten kloppen misschien, de conclusies die je d’r uit wilt trekken niet. Lees Pedro’s post in 303 die je voor het gemak negeert.

    – “Jij verwijt me meermaals generaliseren, het lukt je echter niet om ook maar 1 voorbeeld daarvan te geven.”

    Misschien snap je niet wat “generaliseren” betekent. Dat is het doen van grootse uitspraken op basis van een klein aantal voorbeelden. En dat is hartstikke fout ! Laat ik er hier nog een aantal geven:

    Het is wel zo dat in de islamitische wereld vrijwel alles (van teddyberen tot afvalligheid) als ‘kwetsend’ wordt gezien. (30)

    in islamitische landen gaat die haatpraat doorgaans veel verder. Omdat daar màg, of zelfs wordt aangemoedigd door de regering daar. (103)

    Kenners van dat boek (de koran) juichen dat geweld in allerlei media toe. (127)

    Memri vertaalt de islamitische media, en vaak zitten die uitzendingen vol haat tegen joden en anderen. (150)

    Landen waar politieke tegenstanders worden doodgemarteld en corruptie en wreedheid de norm zijn, zenden voortdurend antisemitische (kinder-) programma’s uit. (297)

    Toevallig is het zo dat de islam en links zich daar het meest van bedienen [geweld]. (308)

  245. 310

    O, in 88 heb ik gezegd dat Wilders een slim spelletje speelt.

    “Jij begint te roepen dat niet de mensen die oproepen tot geweld, maar de mensen die zich daar tegen uitspreken een vuil spelletje spelen.” zegt Arend in 307.

    Men kan lezen wat ik in 88 schreef en constateren op wat voor lage manier onze lieve Arend de discussie verziekt.

  246. 311

    @308: “Ik heb geen haat naar de islam of naar links, ik spreek me wel uit tegen censuur en (dreiging met) geweld. Toevallig is het zo dat de islam en links zich daar het meest van bedienen, en dat zeg ik dus gewoon.”

    Ah, ‘toevallig is dat zo’! Ik denk dat hierin het raadsel van jouw gedram geopenbaard wordt: je gelooft echt dat jouw mening de waarheid is en de mensheid daarvan overtuigd moet worden. Maar goed dat je je alleen op internetfora manifesteert, in het echte leven zijn dit soort mensen behoorlijk eng.

  247. 312

    “Ook in deze discussie is het “toevallig” weer zo dat er vanuit linkse en islamitische kring een oproep tot censuur komt nav een nog onbekende film” (Arend#308).

    Leugen nummer hoe veel is dat nu al van Arend in dit ene draadje? Lees het draadje er weer maar op na. Niemand roept in dit draadje op de film van Wilders te verbieden. Hiermee lukt het Arend weer iedereen anders te beschuldigen zonder enig bewijs daarvan aan te kunnen wijzen en daarbij tegelijk de indruk wekkend, alsof Hij degene is, die valselijk beschuldigd wordt.

  248. 313

    “Een aantal mensen hier kan helaas geen discussie voeren zonder beledigingen en suggestieve beschuldigingen. Die mensen krijgen een minder beleefde, maar nog wel inhoudelijke reactie terug”. Ja, net als jos, die je er van beschuldigt met beledigen begonnen te zijn. Wijselijk ga je niet in op de reactie, die aantoont, dat je daar zelf mee begonnen bent.