[qvdd]
“Ik snap werkelijk niet dat een partij als de VVD, die zich liberaal noemt, bij voorkeur de samenwerking zoekt met een beweging als de PVV, die niet alleen de grenzen van onze rechtsstaat opzoekt en soms wil overschrijden, maar ook zo zeer fundamenteel zondigt tegen de principes van de Verlichting.”
Job Cohen probeert nog maar eens de VVD te dwingen zich uit te spreken tegen de PVV, en zo wellicht een deel van haar electoraat te verliezen. Wederom vangt hij bot:
“We zoeken geen toenadering, maar sluiten simpelweg niemand uit.”
Reacties (26)
De PvdA stemt met zaken in die regelrecht indruisen tegen de liberale rechtstaat. Discussie over gedeeltelijke invoer sharia, positie vrouw, enz. Allemaal bij de islamitische fanatiekelingen.
De principes van het verlichtingsdenken zijn toch grotendeels achterhaald? Vooral binnen een politieke context, worden meningen of nog leuker “feiten” toch vooral gebaseerd op emoties, beelden, context en associaties.
De Verlichting hoort bij de massa-emancipatie van het
Europese volk. Gelijkheid voor de wet, opkomst burgerij, scheiding kerk/staat, en zo zijn er nog een aantal zaken.
De Verlichting is een logisch gevolg geweest op de Renaissance en de Reformati, en uitvinding boekdrukkunst, technische vooruitgang, wetenschap en een vergelijking tussen landen waar het economisch goed ging: Republiek, en relatief slecht bij een oud systeem en een Zonnekoning.
@1 Ben benieuwd waar de PvdA de positie van de vrouw wil aantasten.
En ik geloof niet dat de PvdA de sjaria zelfs maar gedeeltelijk wil invoeren.
Als ’t gaat om ’t erkennen van de toepasbaarheid van bepaalde delen van de sjaria, b.v. in ’t familie- of erfrecht, hoeft dat niet ten koste te gaan van de rechtsstaat, afhankelijk van de grenzen die de rechtsstaat aan de toepassing ervan stelt. Veel autochtone nederlanders gaan bij een echtscheiding naar een mediator, bij een burenruzie naar een buurtbemiddelaar (of de rijdende rechter), allemaal buiten de rechtsstaat om, maar wel door die rechtsstaat toegestaan en soms zelfs op advies van de -reguliere- rechter.
Als mensen met hulp van de sjaria een konflikt kunnen oplossen, lijkt me dat geen probleem. Zolang maar duidelijk is dat uiteindelijk de nederlandse wet het laatste woord heeft waar men er zo niet uit komt.
@3 volgens mij is de ‘massa-emancipatie van het Europese volk’, zoals jij dat noemt, nog wel iets later dan de Verlichting. Ik denk dan meer aan ruwweg de eeuw rond 1900.
Meen me te herinneren dat ’t hoogtepunt van de Verlichting zo in de 18e eeuw ligt, grotendeels na de Zonnekoning en ook wel zo’n beetje na de beste jaren van de Republiek. Kan me zo een-twee-drie ook meer franse dan nederlandse verlichtingsdenkers voor de geest halen, maar misschien ben ik gewoon slachtoffer van ’t onpatriottische onderwijs in Nederland.
Het lijkt me dat enige vorm gedeeltelijke invoering van de sharia volkomen ingaat tegen de scheiding religie en staat.
De Zonnekoning was een bedoeld als teken hoe de afstand was tussen het absolutionistsche monarchale stelsel en de burger. (bourgouisie)
De massa-emancipatie is wel degelijk begonnen na aanleiding van de Verlichting. Niet gelijk, nog steeds emanciperen zich groepen overal ter wereld. Eurocentrisch denken, natuurlijk wij hebben alles al gehad.
Uit de Verlichting komen ten slotte het liberalisme en socialisme, en op lange termijn eveneens communisme/nationaal-socialisme, wat ook kinderen zijn van de Verlichting. (maakbare samenleving).
Je kan net zo goed volhouden dat het nazisme voortkomt uit Sparta.
Ik snap werkelijk niet waarom Job Cohen zo bezig is de VVD te bestoken, nu al tien dagen lang. Zijn electoraat ligt aan de andere kant. Ik wil graag horen waarom zijn partij beter is dan SP en GL. Daar kan hij zetels halen! Het is toch slecht voorstelbaar dat iemand die VVD wil gaan stemmen, zich door de teksten van Cohen kan laten overhalen om op de PvdA te stemmen… Of denkt hij de Pechtold van links te worden: groot worden door ‘de vijand’ steeds aan te vallen? Dat zou dan dom zijn. Wilders roept veel meer tegenkrachten op dan Rutte.
Lieve Mark, een acceptabele gemeengoed gedachte: de uitgewoonde Verlichting.
@6: de “maakbare” samenleving van de verlichting heeft anders totaal niets te maken met het netionaal-socialisme, dat veel meer gemeen heeft met de autoritaire samenleving van voor de verlichting.
@6 toepassing onder bepaalde voorwaarden mogelijk maken is toch echt iets anders dan invoering.
Inderdaad, de door mij genoemde periode rond 1900 geldt voor Europa, maar om mij dan te beschuldigen van eurocentrisme, terwijl jij de massa-emancipatie nog eerder plaatst…
Opkomst van de burgerij is nog wel heel wat anders dan de emancipatie van de massa’s.
Verder sluit ik me aan bij #7, uiteindelijk kun je zelfs onze hele demokratie herleiden naar die eerste vis die aan land kroop.
@10.
Tuurlijk, … vergelijking zie ik niet. Wel zie ik vergelijkingen bij de nazi’s die niet ver zitten van het socialistische gedachtengoed.
Je zou kunnen wellicht wel kunnen zeggen dat Duitsland pas na WO I een echte democratie werd (Weimar), en er mensen waren die duidelijk terugverlangden naar het keizerrijk daarvoor. Maar dat was de tijd na de Verlichting. En over Hitler heb ik nooit gehoord dat hij Keizer wilde worden. Hij had een ideologie, een typisch product van de Verlichting.
@11.
Dat jij het interessant vind wanneer de massa emancipatie (toegang tot onderwijs, stemrecht, en vooral economische vooruitgang) anders historisch wil plaatsen vind ik helemaal oke.
De opmerking over de vis is a-intellectueel, we zouden eigenlijk al onze universiteiten kunnen afschaffen, alles is al verklaard, en dan kunnen we uitproberen zoals Rousseau vertelde over met elkaar in het bos, lekker heen en weer rennen, jagen, vrouwen jagen, bomen zagen, en Transition Town tuinieren.
@11 Ja, de Verlichting is de voorloper van een heleboel wat er na komt. Maar daarmee niet hetzelfde als wat er na komt.
Daarnaast:
-toegang tot onderwijs 19e eeuw:
-stemrecht: voor beperkte delen van de bevolking al in de 19e eeuw, algemeen kiesrecht begin 20e eeuw;
-ekonomische vooruitgang: wisselend door de eeuwen heen.
(Verlichting: grenzen worden niet door iedereen hetzelfde gesteld, maar om jou een plezier te doen neem ik hier een ruime afbakening: rond 1650 tot rond 1800)
Rousseau is trouwens een typische verlichtingsdenker, verbaast me dat zijn ideeën je niet aan lijken te spreken.
bedoelde in #14 uiteraard @13
@12.
Wat een wijsheid, dat ik daar geen kennis van had. Rousseau is mijn grote held, vader en voorbeeld. Ik bezwanger ook naïeve meisjes en breng de kindjes naar het weeshuis.
De Verliching is een cesuur in de Europese geschiedenis die haar equivalent niet kent in de historie. Een eenregelige definitie is onmogelijk.
De massa-emancipatie zoals door jou en mij omschreven is natuurlijk iets wat in vele landen heel geleidelijk is gegaan/zich helemaal niet heeft voorgedaan/deels heeft voorgedaan/inmiddels wordt teruggedraaid, dat is mij niet ontgaan.
Terug naar onderwerp:
We leven in een zogenaamde liberale rechtstaat. Een voortvloeisel uit de Verlichting. De VVD noemt zich liberaal, is tevens een tikkeltje conservatief.
Het lijkt me volstrekt juist dat je kritiek op de VVD mag hebben als je hen beticht dat ze de Verlichting om zeep helpen.
1 ding vraag ik me af: in hoeverre hebben de Pvda en VVD een definitie van het besproken begrip dat dicht bij elkaar staat.
@8: Cohen kan de strategische stemmers van links naar zich toetrekken door “het gevaar van de VVD” groter te maken, niet door zich tegen Wilders af te zetten want dat doet de rest ook.
@12: Die vergelijking gaat ook niet op. Natuurlijk lopen er mensen rond die enorm cherry picken, alles wat niet in de vergelijking past negeren en vervolgens zoals jij roepen, zie je wel, de nazi’s zitten niet ver van het socialistische gedachtegoed, maar daarmee is het nog niet waar. En ideologieën had je ook al voor de verlichting. Die van Hitler sloot zelfs bijzonder goed aan bij de situatie (ver voor) de verlichting.
@18.
Ik zeg niet dat het waar is, je geeft zelf aan dat ze niet ver van het socialistische gedachtengoed af zitten.
Nationalisme is een product van de 19e eeuw. Vergelijkingen met ver voor de verlichting lopen mank, alleen al op het feit dat industrialisatie en de technologie nog niet zo sterk waren.
@19 Nationalisme is inderdaad iets uit de 19e eeuw, een kind van de Romantiek, die zelf weer een reaktie op de Verlichting is.
Als ik nu makkelijk zou willen skoren, zou ik zeggen: nationalisme en Verlichting gaan niet samen.
Jammer dat ik te genuanceerd ben om dat zelf te kunnen geloven.
@20.
De Romantiek was vooral sterk in Duitsland, evenals krachten binnen kerken en patriarchen die belang hadden bij nationalisme.
Of de Romantiek puur een reactie was op de Verlichting. Dat is nog maar de vraag. Ze ging meer op gevoel, in plaats van de ratio.
Wanneer we de Franse Revolutie zien als product van de Verlichting, dan vraag ik me af waarom je niet Robespierre mag vergelijken met een charismatisch figuur als Lenin, die bij een andere de Russische Revolutie betrokken was, en eveneens voor een cesuur zorgde in de geschiedenis.
@21 Romantiek zette zich af tegen de overheersende ratio van de Verlichting. In reaktie daarop ging men in de Romantiek het gevoel op de voorgrond plaatsen.
Van mij mag je Lenin best met Robespierre vergelijken, hoewel dat soort vergelijkingen altijd wel ergens mank lopen. Zou zelf Robespierre ook wel beetje met Stalin vergelijken.
Interessanter is de revoluties zelf vergelijken, en dat is al ’s erg goed gedaan door Crane Brinton in The Anatomy of Revolution uit 1938, kan ’t je aanraden (kom zo snel geen online-versie van de tekst tegen, sorry).
Maar nog beter is Georg Buchner Daltons dood. Dan krijg je een idee hoe een gedachte wordt omgezet in een ideologie, en daarna op een excessieve manier wordt uitgevoerd.
En dat kan wel degelijk omdat Robespierre een erg verlicht persoon was, aan wiens integriteit men niet twijfelde, die bewonderingswaardige doelstellingen had… Maar toch..
Robespierre was gestoord, van Lenin weet ik dat zo net nog niet.
(Ik zou wel politiek-korrekt ‘psychiatrisch patiënt’ willen zeggen, maar dat was hij dus helaas niet)
Ik verbaas me al een tijdje over de PvdA campagne.
Aan de ene kant ‘iedereen telt mee’ roepen en vervolgens andere partijen verwijten dat ze Wilders niet uitsluiten. In één campagne notabene.
Ik hou niet van autoriteit. Alleen kunnen we Nederlandse radicale verlichting in het nieuwe boek van Jonathan Israel goed lezen. Tip voor de gekregen boekenbon.
“Deze week verschijnt Verlichting onder vuur, het nieuwe boek van Jonathan Israel. In een meeslepend betoog benadrukt deze Engelse hoogleraar opnieuw de centrale rol van de radicale Verlichting in de vorming van onze westerse cultuur. Vanuit een onvoorstelbare kennis van de bronnen laat hij zien hoe vanaf 1670 de emancipatie van het denken de moderne samenleving vorm gaf. Daarbij passeren tal van levensterreinen de revue. Nederlandse denkers spelen een cruciale rol.”