Dagblad de Pers: Raadsheer Schalken van Hof Amsterdam probeert getuige-deskundige Hans Jansen tijdens diner te beïnvloeden. Maffiapraktijken.
Geert Wilders spint er lustig op los, en ons Nationale Showproces neemt steeds clowneskere vormen aan. Tom Schalken, hoogleraar en een van de raadsheren die het Openbaar Ministerie dwong om PVV-leider Geert Wilders te vervolgen, heeft in mei gegeten, gedronken en gediscussieerd met arabist Hans Jansen, getuige-deskundige voor Wilders. Jansen was uitgenodigd in een eetclubje waar Schalken toe behoort voor een debat over het Wildersproces, verklaart hij op zijn website.
Is dit deftige oudeherendiner de Hollandse variant op het ‘bordje spaghetti’ van Jean-Marc Connerotte? Neen. Is hier sprake van maffiapraktijken? Natuurlijk niet – er wordt niemand omgekocht, er wordt slechts inhoudelijk gediscussieerd. Is het onhandig? Dat zeker – en vooral van Bertus Hendriks, die Jansen als Mystery Guest op het diner uitnodigde en de raadsheer en de getuige voor een fait accomplis stelde.
Maar wat het laat zien is niet – zoals Wilders wil doen geloven – een rechterlijke macht die vooringenomen is en koste wat kost zijn gelijk wil halen, maar een rechterlijke macht die zich begeeft in kringen waar men de gevoeligheden en de valkuilen van dit moeilijke proces niet aanvoelt – en waar men maar niet begrijpt dat de verdedigende partij er alles aan gelegen is om hier een politiek proces van te maken.
Wie treft hier nou blaam? Jansen, die weg had kunnen lopen, de raadsheer, die datzelfde had kunnen doen, of de organisator van dit alles? En hoe erg is het nou eigenlijk echt dat mensen over dit onderwerp van gedachten wisselen? We kunnen het ook omdraaien: wie zegt dat Jansen niet heeft geprobeerd het proces te beïnvloeden?
Reacties (42)
Dom van Schalken, ik kan niet anders zeggen. Hoe kun je nu – met de functie die je hebt – in discussie gaan met een getuige vlak voordat de zaak dient in de rechtbank. Maar maffiapraktijken is – zoals vaker bij Wilders – zwaar overdreven. Of denkt Wilders dat de maffia alleen gezellige etentjes bij de Italiaan organiseert waarbij ze getuigen spreken over rechtszaken?
Ik denk niet dat er maffiapraktijken zijn, maar de onkunde en wereldvreemdheid van de nederlandse rechters wordt toch beangstigend. Ze gedragen zich minder professioneel dan ze zich voordoen.
Jansen is een extremistisch propagandamannetje die er niet voor terugdeinst de meest weerzinwekkende dingen te beweren. Heeft er al een wakkere journalist gecheckt of het wel waar is wat hij beweert? Nee, natuurlijk niet, want onze massamedia kweken altijd consensus voor wat het kabinet voorschrijft.
De rol van Jansen hierin is op z’n minst discutabel – vooral het feit dat hij dit nu pas naar buiten brengt, lopende het proces, en niet op het moment dat dit akkefietje geschiedde, geeft te denken, en het is opvallend dat de media zich daar helemaal niet op lijken te richten maar alle ballen op de instituties spelen, zonder zelf de vraag te stellen hoe erg dit nu eigenlijk is. Wellicht is dat uit een soort van objectiviteitsreflex, maar ook als je rapporteert zonder te verklaren geef je kleur – en de kleur die je op deze manier geeft is dat dit problematisch is. Daar kun je echt wel over discussiëren. Misschien vind ik wel dat dit moet kunnen onder het mom van de vrijheid van gedachtevorming. Jansen is geen partij in het proces, en de precieze rol van Schalken – zowel op dat moment als nu – wordt niet belicht. Wat is eigenlijk zijn stem en invloed? Je merkt – @3 – dat bepaalde vragen die dit zouden kunnen nuanceren door onze media niet gesteld worden en dat is inderdaad een probleem.
Als men hier het verschil tussen een getuige en Mr. Tom Schalken die de rechterlijke macht vertegenwoordigd weigert te zien houdt het op.
@2: wat is hier onprofessioneel aan van de rechter? Had ie het eten moeten laten staan en weg moeten lopen, toen bleek dat Hans Jansen de mystery guest van zijn eetclubje was?
Het slachtofferverhaal van de PVV begint trouwens eentonig te worden. Laat ze eens met bewijzen komen in plaats van met complotten.
En waarom is het trouwens niet hoogst onprofessioneel en onkundig van Hans Jansen, die wel wist, dat hij was uitgenodigd voor het etentje, en die wist, dat er tijdens het diner over het proces gepraat zou worden, waar hij 3 dagen later als getuige deskundige gehoord zou worden. En dan schrijft hij in zijn column ook nog, dat hij met weg gaan heeft gedreigd, toen hij besefte, dat Schalken er ook was. Tot overmaat van ramp bleek daarmee voor hem alle plezier van het etentje ook nog eens verdwenen te zijn… Maar ondanks dat alles is doodleuk bij het etentje blijven zitten, en ik vraag me dan af, waarom hij dat deed.
Tsja, en dan kom ik tot de conclusie, dat hij er wel brood in zag om te blijven zitten. Dat hij besefte, dat hij de rechter in een kwaad daglicht kon stellen door tijdens het diner met hem te spreken, en dat hem dat wel een avondje knarsetanden en tegen heug en meug blijven zitten waard was.
Het is dat relletje, dat hij nu schopt, of zijn liefde voor het Palestina komitee. Dat zou ook kunnen, maar dat acht ik minder waarschijnlijk….
ik proef wat linkse vooringenomenheid bij Miko.
Wat een geleuter, @5! Alsof dat verschil hier ontkend wordt – dat verschil is er, en het is belangrijk ook. Het is alleen of, en zo ja op welke wijze, dat verschil in deze situatie een rol zou moeten spelen. Dat is niet zo simpel als de verdedigende partij poogt te beweren. Dat een derde partij de beide betrokkenen bij elkaar brengt en dat de betrokkenen daar tevoren niets van wisten lijkt mij een relevant gegeven. Het was heel anders geweest als Schalken of Jansen contact hadden gezocht met elkaar.
Het is fijn als je alle antwoorden al hebt, maar wij proberen hier een paar vragen te stellen en daar over te discussiëren. Als je niets te melden hebt omdat je alles al meent te weten, gefeliciteerd, en laat ons lekker rustig bomen.
@7 als linkse vooringenomenheid betekent er openlijk voor uitkomen dat je niet weet wat goed en fout is in deze zaak en daar via dit medium proberen verder in te komen, dan ben ik graag vooringenomen en links, maar het mij is altijd verteld dat vragen stellen – ook vanuit een bepaalde invalshoek, denkwijze, en achtergrond – de beste manier is om de strijd aan te binden met je eigen vooringenomenheid.
PS: Schalken is trouwens niet eens rechter in het proces tegen Wilders…. hij is slechts een van de rechters bij het Hof in Amsterdam.
Is Jansen niet een getuige van Wilders? In dat geval lijkt het me Jansen’s (in eerste instantie) en anders de verdediging (in tweede instantie) zijn pakkie an wat Jansen doet. Hij is niet gedwongen naar het etentje te gaan, hij is niet bedreigd en hij heeft gewoon zijn kans gehad (en gegrepen) om vrij het woord te doen en te liegen voor de rechtbank (hetgeen hij drie dagen later inderdaad deed), geheel in Wilders’ straatje. Schalken heeft met dit proces precies niets te maken en mag dus in zijn vrije tijd doen en zeggen wat hij wil, VvM weet je wel!
En Tom Schalken is ook niet 1 van de bobo’s die opdracht heeft gegeven, tegen het advies van het OM in, om Wilders koste wat het kost te vervolgen zeker.
En inmiddels heeft Moszkowicz op grond van dit ‘incident’ wederom een wrakingsverzoek ingediend. Getuige Jansen beïnvloedt door de timing van zijn mededeling, die hij dus ook toen al had kunnen doen maar niet deed, het verloop van het proces.
OM vraagt het wrakingsverzoek te verwerpen. Nu live op Journaal24.nl
Moszkowicz wil Jansen horen als getuige. Dan zou het natuurlijk wel netjes zijn om ook Bertus Hendriks en Tom Schalken te horen, maar dat schijnt dan weer niet nodig te zijn. Dat komt natuurlijk ook niet zo goed uit.
@12 Dat kan relevant zijn, maar dat was op dat moment al een gepasseerd station, toch? Schalken kan in dezen dus niet noemenswaardig beïnvloed zijn door de ontmoeting, want zijn rol was al uitgespeeld. Jansen kan erdoor beïnvloed zijn, maar dat is zijn eigen keus geweest. Hij had het onderwerp kunnen vermijden.
@12: dat was Schalken wel. Juist daarom is hij nu niet betrokken bij het proces tegen Wilders.
Dat zou al vóór het proces tot een wrakingsverzoek hebben geleid…. En dat zou ook toegekend zijn.
En dit alles dan als totale mosterd na de maaltijd… het OM heeft al lang vrijspraak geëist, maar Moszko en Geert proberen met dit soort verwikkelingen de zaak en de daarmee gepaard gaande publiciteit gewoon zo lang mogelijk te rekken, op kosten van de belastingbetalers, maar dat zal door de aanhangers van Geert wel richting Schalken geduwd worden. en daar is voor de initiële proceskosten wel wat voor te zeggen, maar voor al dit tijdrekken ligt de schuld toch in de eerste plaats bij Moszko en Geert.
@16
“maar dat zal door de aanhangers van Geert wel richting Schalken geduwd worden. en daar is voor de initiële proceskosten wel wat voor te zeggen, maar voor al dit tijdrekken ligt de schuld toch in de eerste plaats bij Moszko en Geert”
Lang leve de rechtsstaat, behalve als het om Wilders en de zijnen gaat…
Wat bedoel je Inje? Mij heb je niet horen beweren, dat ze het niet mogen doen, want de mogelijkheden zijn er, in onze rechtsstaat. Ik vraag me alleen af, waarom deze zaak nog verder gerekt wordt, nu het OM al vrijspraak heeft geëist. Wil Wilders niet vrijgesproken worden? Wat is het nut om nu weer om wraking te vragen? Of mogen deze vragen niet gesteld worden, als het om Wilders en de zijnen gaat?
Tsja, en dat ik dan ook nog eens aan de kosten voor de belastingbetalers refereer, daar zou je wel wat van kunnen zeggen, maar dat was toch vooral bedoeld, omdat rechts ook altijd zo graag op de kosten wijst, als het om links gaat. Misschien had ik erbij moeten zetten, dat ik dat ironisch bedoelde?
Deze quote uit de pers vind ik hier ook wel bij horen….
Dus: het OM reageert op de stelling van Moszko, dat Geert vrij moet worden gesproken, en Moszko reageert op de stelling, dat Geert vrij moet worden gesproken. Ik ben benieuwd of daar nog interessante nieuwe gezichtspunten uit naar voren zijn gekomen, waarmee de een de ander in het nauw heeft kunnen brengen.
Wilders doet aangifte tegen rechter Schalken: http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/1037365/2010/10/22/Wilders-doet-aangifte-tegen-rechter-Schalken.dhtml
De vraag is of Schalken artikel 285a Wetboek van Strafrecht heeft overtreden. Dit artikel stelt het beïnvloeden van getuigen strafbaar:
Hij die opzettelijk mondeling, door gebaren, bij geschrift of afbeelding zich jegens een persoon uit, kennelijk om diens vrijheid om naar waarheid of geweten ten overstaan van een rechter of ambtenaar een verklaring af te leggen te beïnvloeden, terwijl hij weet of ernstige reden heeft te vermoeden dat die verklaring zal worden afgelegd, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste 4 jaren of geldboete van de vierde categorie.
Het wrakingsverzoek is zojuist toegewezen. Wilders vindt het een showproces en doet het daarom graag over. En nu maar hopen dat het in de week voor 2 maart gaat plaatsvinden.
Hoe mooi, 1 van de heren die ervoor zorgde dat Wilders vervolgd moest worden heeft nu zelf een aanklacht aan z’n broek en is een directe oorzaak van het nog verder afnemende vertrouwen in rechters. Lekker voor hem.
Fijn dat je blij bent, maar wat je zegt toont ook aan hoe de self-fulfilling prophecy werkt: als de rechters gewraakt worden, zijn de rechters dus onbetrouwbaar, en deugt de rechtspraak niet, en dat leidt tot dat nog verder afnemende vertrouwen in rechters.
Hopelijk zie je de inconsistentie van die redenering: het feit dat de rechters gewraakt worden toont juist aan hoe fair & balanced het systeem is, en hoezeer het systeem als zodanig in staat is om eventuele dwalingen van individuen te corrigeren.
Dat zou ook kunnen leiden tot méér vertrouwen in rechters, maar ja. Als je in het PVV – frame zit, is het natuurlijk uitgesloten dat er ooit iets goed gaat bij de overheid. Zelfs als dat in PVV ogen wel zo gezien zou moeten worden.
”Dat zou ook kunnen leiden tot méér vertrouwen in rechters, maar ja. Als je in het PVV – frame zit, is het natuurlijk uitgesloten dat er ooit iets goed gaat bij de overheid. Zelfs als dat in PVV ogen wel zo gezien zou moeten worden”
Onzin. Zo ben ik blij en vind ik het goed dat het OM (overheid) voor vrijspraak gaat en eigenlijk niet wilde vervolgen. Daarnaast vind ik het kraakverbod goed. Komt ook van de overheid. En zo zijn er nog tal van dingen die ik respecteer van de overheid en vind dat ze dat goed doen, zoals de missie in Afganistan etc.
Daarnaast maak jij een onderscheid in het systeem en de rechters. Het systeem vind ik redelijk goed, behalve dat er een democratisch tekort in is. Rechters die rechters beoordelen. Rechters die rechters benoemen. Kijk je wel een Peter R. de Vries?
Dude, net zoals Wilders niet kan beweren dat Schalken vooringenomen is geweest, kun ook jij niet beweren dat hij dat niet is geweest. Dat is toch logisch, want niemand kan aantonen wat het nu is. En waarom zouden we ervan uitgaan dat hij niet vooringenomen is geweest? Daar is totaal geen reden voor, want ik ken de persoon helemaal niet.
Waarom neemt men alles wat Wilders beweert als onwaar aan, maar als een willekeurig ander iemand iets zegt wordt er meteen vanuit gegaan dat het waar is? Ik snap het vertrouwenstelsel in dit land niet? Waarom zou je iemand onvoorwaardelijk vertrouwen? Zoals bv het verhaal van de organisator die overdreven en gespannen zijn best deed op tv iedereen te overtuigen dat zijn verhaal waar is. En hoe kan de bestuurder van het Amsterdams gerechtshof zijn mening laten baseren op een verhaal van slechts 1 persoon, die ook nog eens Schalken heet?! Waarom wachten mensen niet eerst op het verhaal van meer dan 1 persoon voordat er een mening wordt gevormd?
Je moet wel bekennen dat heel het zaakje ontzettend stinkt. Schalken heeft ooit ook pedofilie gerechtvaardigd met “als het maar vrijwillig is”. Ook heeft hij in 1996 in het NCR een artikel geschreven waarin hij zijn felle kritiek geeft op het OM. Onder andere daaruit wordt duidelijk dat hij een persoonlijk conflict met het OM heeft. De zaak Wilders kon hij dus goed gebruiken om het OM eens flink te pesten door ze tegen hun zin de man te laten vervolgen.
Vind je het ook niet raar dat in de beschikking die oa Schalken heeft geschreven Wilders letterlijk als dader wordt bestempeld, dus een vooringenomen oordeel heeft gehad? Ook de overige twee collega-rechters hebben een leuke achtergrond, waarvan 1 zelfs sharia rechtspraak heeft gedaan. Doe je research voortaan eerst grondig voordat je met beweringen komt.
Kortom, zolang de feiten niet allemaal helder zijn kan Wilders niets beweren, maar jij en ik ook niet. We kunnen nu slechts dingen veronderstellen, maar jij geeft al een oordeel dat volgens jou waarheid zou zijn. “Is hier sprake van maffiapraktijken? Natuurlijk niet – er wordt niemand omgekocht, er wordt slechts inhoudelijk gediscussieerd.” Dat kun je dus nooit weten en niet beweren, want dan betekent het dat ook jij vooringenomen bent. Jij kent het hele verhaal immers ook niet en alle mogelijkheden zijn dus reeel.
De organisator van het etentje heeft het nooit mogen organiseren. Schalken heeft nooit mogen blijven, dat weet hij als rechter als geen ander. Als hij dan toch was gebleven, heeft hij nooit zijn mening over het proces mogen proberen te rechtvaardigen en al helemaal niet tegenover een getuige die een paar dagen later moet getuigen; zijn mening rechtvaardigen mag hij slechts doen in de rechtzaal.
Het is de bedoeling van de rechters hun vonnis in de rechtzaal toe te lichten en niet daarbuiten. Ook van gedachten wisselen hoort daarbij, met name wanneer het proces nog aan de gang is. De zaak dient slechts binnen de muren van de rechtbank te worden behandeld. Een dokter praat ook niet over jouw aandoeningen met mensen op straat.
FYI: Jansen heeft het proces niet kunnen beinvloeden zoals jij bedoelt, ook was dat bij slechts 1 rechter niet voldoende geweest. Jansen is getuige geweest als deskundige en in een bepaalde zin heeft hij als taak het proces te beinvloeden, want zijn getuigenis moet de rechter ervan overtuigen een bepaalde kant de kiezen. Dat is de hele bedoeling van een getuigen. Echter, het beinvloeden van een getuige is dus strafbaar. De rechter mag zijn vonnis laten beinvloeden door hetgeen hij in de rechtzaal tot zich kan nemen; enige andere invloeden als tv, krant, gesprekken over het proces buiten de rechtzaal mag hij niet meenemen bij het bepalen van zijn vonnis. Het is ook strafbaar wanneer een rechter de zaak buiten de rechtbank bespreekt. Dit is een elementair aspect van rechtspraak, waarin het oordeel slechts afhankelijk is van de gebeurtenissen binnen de rechtzaal.
[WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.
“De organisator van het etentje heeft het nooit mogen organiseren. Schalken heeft nooit mogen blijven, dat weet hij als rechter als geen ander. Als hij dan toch was gebleven, heeft hij nooit zijn mening over het proces mogen proberen te rechtvaardigen en al helemaal niet tegenover een getuige die een paar dagen later moet getuigen; zijn mening rechtvaardigen mag hij slechts doen in de rechtzaal.”
Dit zijn de kernpunten. Het gaat om dat etentje, en verder nergens om. Een paar observaties:
1. Als de organisator van het etentje met de rechtspraak niets van doen heeft, kan men hem moeilijk iets verbieden.
2. Zowel Schalken als Jansen hadden weg kunnen gaan, hebben ze beiden niet gedaan, daarmee heeft ook Jansen een verantwoordelijkheid voor eventuele indoctrinatie die hem is opgedrongen.
3. Het arrest was op dat moment openbaar, als de rechter niets anders gezegd heeft dan wat er in dat arrest staat, is er niets illegitiems gebeurd.
4. De rol van Schalken in het proces was op dat moment al uitgespeeld.
5. Schalken is zeker erg onhandig geweest, maar totdat het tegendeel is aangetoond werkt ons systeem gelukkig zo dat we moeten aannemen dat hij wel te goeder trouw heeft gehandeld – en is het dus niet zo raar dat ik geneigd ben dat aan te nemen.
6. Dat uiteindelijk gewraakt is, heeft hiermee niets te maken, maar met het gekluns van de rechtbank die er wel zat.
1. Ik bedoel niet dat het verboden is geweest een etentje te organiseren, maar het niet slim is geweest van de organisator.
2. Beiden konden het doen, alleen Schalken is de enige persoon geweest die het had MOETEN doen. Voor Jansen maakt het niet uit met wie hij praat zolang hij geen vertrouwelijke informatie verstrekt. Voor een rechter is het verboden enige dicussie te voeren over een rechtzaak buiten de rechtbank.
3. Je zegt zelf: “als de rechter”. Dat weten we dus niet, en daarom kunnen we niks beweren maar slechts ons er een mening over vormen.
4. Dat is niet waar; de getuige moest nog getuigen en een rechter mag nooit zaken buiten de rechtbank bespreken, ook niet nadat een proces is afgelopen.
5. Ik neem nooit iets te goeder trouw aan; dat zou betekenen dat mensen die mij altijd de waarheid hebben verteld zo nu en dan ook een leugentje kunnen vertellen zonder dat ik het merk. Het is onjuist als je iemands gelijk aanneemt, want dat weet je niet. Je kunt alleen de mening dragen dat iemand gelijk heeft. ‘Assumptions are the mother of all f@#kups’
6. klopt; de beslissing te wraken komt doordat de rechters niet meteen wilden beslissen of Jansen mocht getuigen. Ze hebben ook geen reden gegeven waarom.
Mijn kernpunt nogmaals; je neemt te veel dingen aan zonder erover na te denken. Zou je ook niet een beetje kritisch kunnen zijn op wat er gebeurt en er goed over nadenken. Als je dat had gedaan, zou je niet zomaar van alles aannemen en jouw mening uitdragen als feit.
[WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.
@the Dude:
Voor iemand, die dat beweert, weet je anders precies te duiden hoe de vork volgens jou in de steel zit.
Maar wel met collega´s en andere experts tijdens gezamenlijke etentjes.
Schalken was niet de rechter in deze zaak en zat dus ook niet in de rechtszaal. Je kent de feiten niet.
Ik ben geen jurist en het was zeker onhandig, maar waar staat in onze, dat een rechter niet mag dineren met getuigen uit een rechtszaak waar hij zelf geen rechter in is?
Hee, eerder zei je nog “zolang de feiten niet allemaal helder zijn kan Wilders niets beweren, maar jij en ik ook niet”. Één reactie verder ben je al van mening veranderd?
Totaal onjuist. Jansen had al getuigd. De rechtbank is gewraakt omdat onze onafhankelijke rechtspraak iedere schijn van partijdigheid wil vermijden, of die nu waar of onwaar is. Om met je eigen woorden te spreken: ‘Assumptions are the mother of all f@#kups’.
BTW: ik kan niet wachten tot Holleeder deze verdediging gaat voeren. Alle rechters, die hem voor zich krijgen zijn bevooroordeeld. Ze denken allemaal, dat hij een crimineel is. Dat heeft Bram toen trouwens ook geprobeerd, maar Holleeder had blijkbaar minder steun in de publieke opinie. Een leuk moment ook om nog eens te wijzen op het feit, dat Moszko anderen verbiedt, waar hij zelf geen moeite mee heeft (belangenverstrengeling). Maar voor een advocaat gelden natuurlijk andere regels….
BTW2: wordt trouwens leuk, de eerstvolgende keer, dat iemand uit PVV hoek klaagt over het feit, dat een verdachte in een strafzaak probeert de zaak zo lang mogelijk te rekken, of door vormfouten moet worden vrijgelaten. Ik vind het namelijk maar vreemd om op een nieuw proces aan te sturen, als je op het punt staat vrijgesproken te worden, en in andere zaken worden dit soort contacten tussen OM en / of rechters en / of getuigen als vormfouten bestempeld. Dan zullen er vast wel kamerleden zijn, die enigszins smuilend naar deze zaak wijzen.
[WORDPRESS HASHCASH] The poster sent us ‘0 which is not a hashcash value.
@the dude:
Één reactie verder ben je al van mening veranderd. “Dat weten we dus niet, en daarom kunnen we niks beweren maar slechts ons er een mening over vormen”, zeg je dan. En zelf weet je heel veel zaken, waar we niets van weten, ook uitstekend te duiden. Waarom mogen anderen dat dan niet doen van jou?
Maar op etentjes en feestjes met andere collega´s en experts wel. Daar is ook niks mis mee.
Klopt, maar Schalken was geen rechter in deze zaak. Dat is een feit, waar je wel heel gemakkelijk over heen stapt.
Onzin, Jansen heeft al getuigd, en de uitspraak over de wraking was duidelijk genoeg: onze onafhankelijke rechtspraak wil iedere schijn van partijdigheid vermijden.
BTW: in de zaak Holleeder is het wraken van de rechters op dezelfde gronden mislukt (was Moszko toen nog de advocaat van Holleeder?), alhoewel daar toen meer reden voor was. Holleeder werd wel minder gesteund door onze linkse media.
BTW2: leuk als een PVVer straks gaat klagen over verdachten, die een rechtszaak zo lang mogelijk proberen te rekken, nu hun voorman, die op het punt stond vrijgesproken te worden, dmv deze wraking op een nieuwe rechtszaak aanstuurde. Dat moet ik andere mensen nog zien doen. Ik vraag me af, of Wilders ook nog in hoger beroep gaat, als hij straks vrij wordt gesproken.
@29 je leest mijn woorden niet goed en je hebt de feiten totaal verkeerd.
Ik zeg bv twee keer dat wij de feiten niet kennen en dus slechts een mening kunnen geven. Ik geef toch ook mijn mening? Ik zeg niet dat het waar is?
“Maar op etentjes en feestjes met andere collega´s en experts wel. Daar is ook niks mis mee.”
Je neemt dit te letterlijk; het was een simpele vergelijking die ik wilde maken en jij je kans schoon ziet die te misbruiken om je gelijk te halen. Je zegt zelf dat ze onderling erover praten, maar dus niet met zomaar iedereen en met je naam erbij – bovendien is het voor artsen ook niet te bedoeling buiten het ziekenhuis te praten over patienten.
“Klopt, maar Schalken was geen rechter in deze zaak. Dat is een feit, waar je wel heel gemakkelijk over heen stapt.”
Dat maakt niet uit, hij is rechter en mag dus zaken in het algemeen niet bespreken, ook al is hij er niet mee bij betrokken. Schalken was geen rechter in het vervolgen van Wilders, maar heeft wel het OM opgedragen Wilders te vervolgen. Dat was in het voorjaar het geval – lees het nieuws ook wat beter. Schalken heeft meegeschreven aan de beschikking waarin hij Wilders eigenlijk al als dader bestempeld.
“Onzin, Jansen heeft al getuigd, en de uitspraak over de wraking was duidelijk genoeg: onze onafhankelijke rechtspraak wil iedere schijn van partijdigheid vermijden.”
Jansen had al getuigd, maar Moszkowicz wilde dat hij NOG een keer zou getuigen vrijdag op basis van het nieuws dat was vrijgekomen! Get your facts straight!! De rechters wilden niet meteen beslissen en dat mag niet – En dat gaf terecht de schijn van partijdigheid. Daarom heeft de wrakingskamer gezegd ‘weg ermee’.
FYI1: De reden dat het wrakingsverzoek in het proces Holleeder is afgewezen heeft een hele goede reden. Dit kun je als je wilt nalezen in nieuwsberichten en het verslag van het proces zelf/uitspraak wrakingskamer.
FYI2: Dat het OM om vrijspraak vraagt betekent niet dat de rechter ook vrij spreekt; er kan ook een veroordeling komen dus je komt niet als feit beweren dat Wilders op het punt stond vrijgesproken te worden.
Je hebt de feiten dus totaal verkeerd…
@30:
Dus als jij zegt, dat iets letterlijk zo is, is dat alleen maar jouw mening? “Vind je het ook niet raar dat in de beschikking die oa Schalken heeft geschreven Wilders letterlijk als dader wordt bestempeld” schreef, en dat is feitelijk niet waar. Net als bij anderen lopen bij jou feiten en meningen ook gewoon door elkaar, en het is dus een beetje kleingeestig om anderen daar op aan te vallen.
En wat is het verschil met het etentje met de rechter dan? Daar werden ook gewoon een aantal geïnteresseerden uitgenodigd om met elkaar te discussiëren. Dat de namen van de deelnemers nu bekend zijn geworden, is te danken aan Hans Jansen en Bram Moszkowicz, die daar een zaak van wilden maken nog voor het proces af was gelopen.
Nogmaals: waar staat in de wet, dat een rechter niet met anderen mag praten over rechtszaken, waar hij niet bij betrokken is? Dat het van jou niet mag, is duidelijk, maar dat is slechts jouw mening. En dat hij met Hans Jansen heeft gepraat, is uitermate dom van hem geweest, zoals nu blijkt. Ik snap trouwens dat hele etentje al lang niet meer. Het zal, gezien de ruzie en wat er nu uit komt, niet bepaald een leuk en gezellig samenzijn geweest zijn en ik vraag me af, waarom iemand daar is blijven zitten. Ze hebben blijkbaar allemaal boter op hun hoofd. Als je dat op had geschreven, had ik je onafhankelijkheid geloofd. Nu verwijt je anderen niet onpartijdig te zijn, maar je bent zelf minstens net zo partijdig, want ook volgens jou is er maar een visie mogelijk.
Oftewel, als je schrijft, “Waarom neemt men alles wat Wilders beweert als onwaar aan, maar als een willekeurig ander iemand iets zegt wordt er meteen vanuit gegaan dat het waar is?” moet je niet zelf alles wat Wilders en Moszko zeggen meteen als waarheid aannemen en alles wat anderen zeggen als onwaar bestempelen. Om jezelf te citeren: “Zou je ook niet een beetje kritisch kunnen zijn op wat er gebeurt en er goed over nadenken. Als je dat had gedaan, zou je niet zomaar van alles aannemen en jouw mening uitdragen als feit”.
OK, dat klopt, maar dat is de beslissing van de wel zittende rechters geweest en niet die van Schalken. Waarom breng je dat punt dan in in de discussie? Ik kan me zo voorstellen, dat de rechtbank daar even over na moet denken, omdat hier feitelijk van een nieuwe zaak sprake was.
Dat jij er in het geval Holleeder heel anders over denkt, verbaast me niets. “De wrakingskamer denkt er anders over, onder meer omdat in het Telegraafstuk de ontnemingszaak niet aan bod is gekomen. Dat artikel ging alleen over de afpersingszaak, waarin Verpalen en de andere rechter die was gwraakt, toen al uitspraak had gedaan”. Ik moet zeggen, dat ik dat een duidelijker bewijs van partijdigheid van de zittende rechter vind, dan een informeel gesprek bij een etentje met een willekeurige rechter, die niet de zittende rechter in een zaak is. En een wrakingsverzoek omdat een rechtbank niet snel genoeg beslist, of een nevenzaak na het houden van de pleidooien ook nog behandeld moet worden… Ja, het is natuurlijk volgens onze rechtsregels formeel juist, maar wel heel erg uit de hoek gezocht, zeker nadat zowel aanklager als verdediger vrijspraak hebben geëist.
Ach kom nou toch. Nou ben je echt spijkers op laag water aan het zoeken. Denk jij nu echt, dat een rechter in deze zaak, die al zo veel stof op heeft doen waaien, tegen de gezamenlijke conclusie van OM en verdediging in, zou durven besluiten om de verdachte toch nog te veroordelen? Get real man.
Hier bedoelde ik te linken. Dit is de beschikking van Schalken en co, waar het woord dader alleen voorkomt wanneer zij artikelen uit het wetboek citeren. Over de toon tov Wilders kunnen de meningen verscvhillen, maar Wilders wordt daar iig niet letterlijk een dader in genoemd.
@32
Ooit de beschikking gelezen?
Quote uit de beschikking:
“Het hof komt tot het slotoordeel dat Wilders met zijn haatzaaiende uitlatingen de zeer ruim te trekken grenzen van het politieke debat heeft overschreden. Het aanzetten tot haat en discriminatie jegens welke bevolkingsgroep dan ook, waardoor de ene groep tegen de andere kan worden opgezet, is in een democratische rechtsorde ontoelaatbaar. Het algemeen belang rechtvaardigt hier dat Wilders wegens haatzaaien strafrechtelijk wordt vervolgd. ”
Hier wordt twee keer gezegd dat Wilders zich schuldig heeft gemaakt aan haatzaaien, dus er staat in feite dat hij dader is.
Quote uit de beschikking:
“Het hof heeft daarbij overwogen dat de gewraakte meningsuitingen van Wilders (ook zoals in beeld gebracht in zijn film Fitna) in onderlinge samenhang bezien naar Nederlands recht strafbaar zijn, zowel door hun inhoud als door de wijze van presenteren. Deze wijze van presenteren kenmerkt zich door eenzijdige, sterk generaliserende formuleringen met een radicale strekking, niet aflatende herhaling en een toenemende felheid, waardoor er van haatzaaien sprake is. De meeste uitlatingen zijn in de opvatting van het hof tevens beledigend, nu zij de moslimgelovigen wezenlijk in hun religieuze waardigheid aantasten. In de opvatting van het hof heeft Wilders ook door de symbolen van het moslimgeloof aan te tasten wel degelijk de moslimgelovigen zelf beledigd.”
Het hof zegt dus van mening te zijn dat Wilders zich schuldig heeft gemaakt, dus ze nemen aan dat hij dader is.
Quote uit de beschikking:
“Op grond van groepsbelediging, voor zover het om verwijzingen naar het nazisme gaat, en haatzaaien acht het hof derhalve een strafvervolging van Wilders gerechtvaardigd, mede in het licht van de op de overheid rustende verplichting om duidelijk tegen het aanzetten tot haat en discriminatie stelling te nemen. ”
Nog een beschuldiging!
Het doel van een beschikking is niet aantonen dat een verdachte schuldig is, maar juist om aan te tonen dat er reden bestaat dat de verdachte zich schuldig zou kunnen hebben gemaakt. In de beschikking daarentegen, wordt een aantal keer duidelijk gezegd dat Wilders zich schuldig heeft gemaakt. De verdachte kan pas beschuldigd worden wanneer hij wordt veroordeeld – dan mag je terecht iemand beschuldigen. De beschikking veroordeeld iemand zonder dat er een proces is geweest en dat kan niet.
@33:
Ik heb er naar gelinkt, dude. Wat denk je dan? Dat ik zeg, dat het woord dader niet in de beschikking voor komt, zonder dat nagekeken te hebben?
Hij wordt dus nergens de dader genoemd, zoals je eerder beweerde. Er wordt in vermeld, dat Wilders haatzaaiende opmerkingen heeft gedaan en er wordt uitgelegd, wat er onder haatzaaiende uitlatingen wordt verstaan.
Je zegt het trouwens zelf ook al: “Het hof zegt dus van mening te zijn, dus ze nemen aan dat hij de dader is”. Dat is dus een mening en geen veroordeling, en ze noemen hem geen dader. Er wordt ook helemaal niet aangetoond, dat hij schuldig is. Dat is allemaal jouw mening en jouw interpretatie van de beschikking.
Overigens ben ik ook van mening, dat Schalken bevooroordeeld tov Wilders is, maar dat maakt nog niet alles wat Wilders en Moszko zeggen automatisch waar. De beschikking is niet vriendelijk tov Wilders, en je kan er met niet al te veel moeite in lezen, dat de schrijvers niet veel met Wilders gedachtegoed op hebben, maar het is en blijft slechts een beschikking en geen oordeel. Een oordeel wordt pas geveld aan het eind van een rechtszaak. En dat is dan alleen nog maar een puur juridisch oordeel.
Waarom ga je trouwens alleen op deze kleinigheid in? Ik zou liever van je horen, waarom jij denkt, dat Wilders veroordeeld zou worden, als OM en verdediging vrijspraak vragen. Of waar in de wet staat, dat rechters met niemand over rechtszaken mogen praten, waar ze niet bij betrokken zijn. Dat vind ik veel fundamentelere vragen dan een discussie over welke betekenis en welke waarde we exact aan bepaalde woorden of formuleringen moeten hechten, waarbij de politieke kleur van de lezer zelf vooral bepaalt, wat er in wordt gelezen, of welk complot er achter wordt gezocht.
@34 Dan maar nog 1x proberen:
het merendeel heeft naar wat ze linken nooit volledig gelezen.
“Het hof heeft daarbij overwogen dat de gewraakte meningsuitingen van Wilders (ook zoals in beeld gebracht in zijn film Fitna) in onderlinge samenhang bezien naar Nederlands recht strafbaar zijn, zowel door hun inhoud als door de wijze van presenteren.”
Dus het is strafbaar wat hij heeft gezegd; juridisch gezien ben je pas strafbaar wanneer schuld bewezen is – en dat is nog niet het geval.
Als ik zeg dat ik gezien heb dat jij een auto hebt gestolen, dan bestempel ik jou als de dader. Ik kan het ook gewoon voor de lol zeggen, dus het is dan onjuist dat ik jou een auto heb zien stelen. Van een jurist (en dat weet een rechter als geen ander) dient hij aan te geven dat er voldoende aanwijzing bestaat dat je de wet hebt overtreden, maar hij mag nooit zeggen dat jouw acties strafbaar zijn. Hoe kan hij bepalen dat jouw acties strafbaar zijn, want dan moet hij weten dat je de auto hebt gestolen en dat weet hij niet. Je blijft verdachte totdat is bewezen dat je het hebt gedaan; dus omdat je het niet hebt gedaan is het niet te bewijzen en ben je uiteindelijk geen dader en ook geen verdachte meer.
Wat er had moeten staan is dat er voldoende reden is aan te nemen dat de uitlatingen de wet zouden kunnen overtreden. Verder had er moeten staan dat dit dus uitgezocht dient te worden in het nieuwe proces.
@35:
Maar dat kan toch gewoon feitelijk juist zijn en hoeft niet te betekenen, dat hij veroordeeld moet worden. Een veel gehoord argument in deze discussie is immers, dat, hoewel sommige uitlatingen strafbaar kunnen zijn, Wilders die als politicus toch moet kunnen doen in het kader van het maatschappelijke debat.
En nogmaals: het woord dader wordt expliciet niet in de mond genomen.
En nogmaals: waarom ga je alleen hier op in? Waarom ga je alleen in op het juridische geneuzel, hoe je iets wel of niet moet of mag noemen, of hoe we dat moeten interpreteren, terwijl ik graag wil weten, waarom jij denkt, dat Wilders veroordeeld zou zijn geworden, of waar in de wet staat, dat rechters niet over rechtszaken mogen praten, waar ze niet bij betrokken zijn.
@36 Het woord dader is dan niet in de mond genomen, maar uit de context valt te halen dat Wilders in persoon strafbaar is voor een aantal van zijn daden – eigenlijk staat het er andersom, want er staat wat strafbaar is volgens de wet, en daarna wordt wel letterlijk gezegd dat Wilder’s meningsuitingen strafbaar zijn volgens de wet. Hij is dus dader omdat hij volgens de wet strafbaar is. Of hij daadwerkelijk wordt bestraft moet de rechter bepalen uiteraard. Dat neemt niet weg dat de beschikking laat zien dat hij strafbaar is, en je bent pas strafbaar als is aangetoond dat je de wet hebt overtreden en dat moet je eerst bewijzen – dit is nooit bewezen in de rechtbank voordat de beschikking is geschreven dus er mag ook niet in staan dat hij strafbaar is.
Er had slechts mogen staan dat zijn meningsuitingen mogelijk strafbaar zijn.
Ik denk helemaal niet dat Wilders veroordeeld zou zijn, ik zag de kans reeel te zijn dat hij veroordeeld kon worden, maar net zo goed vrijgesproken kon worden. Dat is het verschil dat mensen niet zien: zij zien niet in dat wanneer er een kans bestaat (hoe klein dan ook) het kan gebeuren.
Ik ben geen jurist dus weet niet precies waar het staat dat rechters geen zaken mogen bespreken buiten de rechtbank met niet-leden van de rechterlijke macht. Ik weet alleen wel zeker dat het zo is, want ik heb het wel een aantal keer gelezen in de wet. Moszkowicz heeft het zelf ook dacht ik gezegd en hij is wel jurist dus misschien kun je het aan hem vragen?
Het is ook wel zo logisch dat een rechter de zaak slechts binnen muren van de rechtbank behandelt – anders kunnen mensen hem beinvloeden of hij juist anderen beinvloeden. Om echt onafhankelijk te blijven moet de rechter alleen hetgeen hij in de rechtzaal te horen krijgt meenemen in de overweging over een eventueel vonnis. Hij mag dus ook niet te veel betrokken zijn bij een partij.
Conclusie: zolang een rechter zijn partijdigheid goed weet te verbergen kan hij nooit de schijn ervan wekken. En wanneer de rechter onpartijdig is dan kan hij alsnog schijn van partijdigheid wekken door een foutje te maken. Dus als rechter moet je gewoon heel nauwkeurig zijn en goed nadenken over wat je zegt.
Er staat in de beschikking dat de uitlatingen en de manier waarop ze werden gepresenteerd strafbaar zijn, niet dat Wilders strafbaar is.
Wie heeft de uitlatingen gedaan? en wie heeft ze gepresenteerd?
Juist ja, dus welke persoon is dan strafbaar… ooo ja
Dus de acties van Wilders zijn strafbaar
@39: Een belangrijk argument in de verdediging is, dat zelfs als de uitspraken strafbaar zouden zijn, Wilders niet gestraft mag worden, omdat hij ze als politicus in het maatschappelijke debat heeft gedaan en dus meer vrijheden moet hebben dan anderen (Animal Farm iemand?).
@40
An sich is dat helemaal niet zo wereldvreemd. Op het voetbalveld is de scheidsrechter meer gelijk dan anderen, hoe slecht hij ook fluit. En in de klas is de docent meer gelijk dan z’n leerlingen, ondanks dat een van z’n leerlingen wellicht de stof beter beheerd. En in een maatschappelijk debat is een polticus meer gelijk dan anderen, omdat hij niet alleen voor zichzelf spreekt. Net zoals in de rechtszaal de rechetr meer gelijk is dan de verdachte, aangezien hij over de verdachte moet oordelen.
@41: ik noemde Animal farm alleen om te laten zien, dat er 2 kanten aan zo´n zaak zitten. Op zich ben het eens met de constatering, dat politici grotere vrijheid moeten hebben om bepaalde dingen te kunnen zeggen. Tegelijkertijd ben ik dan echter ook van mening, dat zij een veel grotere verantwoordelijkheid hebben en veel beter op hun woorden moeten passen dan anderen. De trainer is mede verantwoordelijk voor de prestaties van het elftal, de leraar is mede verantwoordelijk voor het niveau dat een klas haalt. Een politicus is verantwoordelijk voor de gevolgen van zijn woorden.
Een imam, die een haatdragende visie van de islam uitdraagt, kunnen en moeten wij verantwoordelijk houden voor het radicaliseren van groepen moslims. Nederlandse islamcritici, die een haatdragende visie op de islam uitdragen als enige ware vorm van de islam, zijn daar net zo verantwoordelijk voor, want zij brengen dezelfde boodschap.
Vrijheid moet altijd gepaard gaan met verantwoordelijkheid. Vrijheid zonder verantwoordelijkheid leidt tot rampen.