Quote du Jour | Dit referendum is een lachertje

SargQdJ09

The arguments brought forward by GeenPeil in fact demonstrate that they want Ukraine to remain a corrupt and poorly governed nation. To willingly want a neighbouring country to remain corrupt is, quite frankly, a policy bordering on the absurd.

Sijbren de Jong, energieanalist voor het Haagse Centrum voor Strategische Studies en lector geo-economie aan de universiteit Leiden, fileert enkele van de voornaamste argumenten van het kamp dat ‘Nee’ zegt tegen een handelsassociatieverdrag van de EU met de Oekraïne.

1. Om te beginnen is het een vergelijkbaar verdrag dat de EU heeft met tal van landen, van Moldavië tot en met Chili. Niemand heeft daar problemen mee.

2. Dat Oekraïne in een staat van burgeroorlog zou verkeren is een staaltje geschiedvervalsing dat rechtstreeks uit de Russische propagandakoker komt: er is sprake van een invasie van een soevereine natie door haar buurland, Rusland.

3. Dat Oekraïne gerund zou worden door fascisten is volgens de Jong niets meer dan het napapegaaien van Russische propaganda: zo heeft de ‘Rechtse Sector’ bij de verkiezingen slechts één zetel in het parlement gewonnen.

4. Het corruptie-argument zou juist reden moeten zijn vóór het associatieverdrag te zijn. De Maidan-revolte en wending richting de EU wordt nu juist aangedreven door massa’s Oekraïeners die het corrupte systeem spuug- en spuugzat zijn. Het associatieverdrag vormt nu juist een stok achter de deur om die corruptie aan te pakken. De ‘nee-zeggers’ zijn daar kennelijk op tegen; prima, maar geef dan gewoon toe dat je de Oekraïners aan hun lot over wilt laten.

5. Tenslotte: dit is een fopreferendum. De aanjagers geven ronduit toe dat het ze helemaal niet te doen is om Oekraïne of dit associatieverdrag op zich, maar om zand te strooien in de raderen van de Brusselse politieke machinerie. Dit referendum richt zich dan ook – met oneigenlijke middelen – tegen de EU, over de ruggen van de Oekraïense bevolking.

De Nederlandse regering zou er dan ook het beste aan doen de resultaten van dit fopreferendum naast zich neer te leggen, meent De Jong.

Dat laatste lijkt me dan weer niet zo verstandig. Het zou immers cynisme en zelfs rancune over ‘de politiek’ enkel in de hand werken.

Veel verstandiger zou het zijn, als politiek Den Haag de terechte zorgen en verwarring van de burger over het gebrek aan democratisch gehalte van de besluitvormingsprocessen in de EU en het functioneren van haar instituties bloedernstig zou nemen, en daar ook serieus werk van zou gaan maken.

Want hoezeer dit referendum ook een slechte grap is, daarachter gaat wel bittere ernst schuil, namelijk een steeds verder afkalvend vertrouwen in het project van de Europese Unie.

In die zin is het een teken aan de wand van een breed gedeelde onvrede onder burgers die het gevoel hebben dat het Europese project niet hun belangen dient, maar die van baantjesjagers en multinationals; en dat Europese politici niet hen vertegenwoordigen, maar over hun hoofden heen besluiten.

Als dat vertrouwen niet hersteld wordt, regeren over tien jaar de populisten, nationalisten en cryptofascisten.

  1. 1

    Met name punt 5 is ronduit onbeschoft.
    Een poging van een zieltogend margeblogje om exposure te generen in de hoop dat ze misschien nog een jaartje kunnen schoppen en bashen. En dat over de rug van 40 miljoen mensen.
    Triest, in en in triest.

  2. 3

    Sorry, maar wat betreft punt 1: dit verdrag gaat echt wel wat verder dan dat met een land als Chili. Op verschillende momenten is door politici uitgesproken dat dit een hele grote stap naar het EU-lidmaatschap is. En waarom zou je daar niet tegen mogen zijn? De EU heeft voorlopig bestuurlijk en geografisch even zijn grenzen bereikt.
    En wat betreft punt 4: In Hongarije is de politiek antisemitisch en xenofoob geworden sinds het lid is geworden van de EU. Wordt daar in EU-verband wat tegen gedaan? Nee. Heeft het lidmaatschap van Griekenland daar iets opgeleverd in de vorm van minder corruptie en betere belasting politiek: nee. De enige manier waarop de EU Griekenland helpt is door het financieel af te knijpen. Nou, vraag maar aan de Griekse ziekenhuizen wat die solidariteit betekent. Hoe zou dan de politieke cultuur van een land dat nog niet eens lid is van de EU – en het volgens de voorstanders van het verdrag ook niet zal worden – door dit verdrag kunnen veranderen. En zou de bevolking daar blij zijn met de Europese financiele politiek van bezuinigingen, als ze weet dat hun machthebbers miljarden voor zichzelf houden?

    En meer in het algemeen: de EU heeft de afgelopen jaren op verschillende momenten laten zien dat het inderdaad de belangen van banken en grote bedrijven dient en een neoliberale economische en sociale politiek nastreeft, met o.a. het privatiseren van publieke diensten zoals de drinkwatervoorziening. Dit is landen als Portugal en Griekenland opgedrongen. Ook de euro is ondoordacht ingevoerd, met allerlei nare gevolgen van dien. Waarom zou ik nu mogen verwachten dat EU-politici en -bestuurders met het verdrag met de Oekraine iets weldoordacht nastreven waar ik het wel mee eens zou kunnen zijn en op zo’n manier dat het wel een succes wordt voor Europese en Oekrainse burgers en niet alleen voor de bankrekeningen van Europese financiële bedrijven en Oekrainse oligarchen?

  3. 6

    Punt 1. Het is geen vergelijkbaar verdrag. Onze regering heeft zelf gezegd dat het het “meest vergaande” verdrag is in zijn soort.

    Punt 2. Er is wel zeker een burgeroorlog. Oost-Oekraïne wordt vooral bewoond door etnische Russen en die willen op Rusland georiënteerd blijven. Logisch, want dat zijn hun etnische wortels.

    Punt 3. Het land wordt niet gerund door fascisten, maar er wél door ondersteund. De president kan rekenen op warme steun van diverse extreem rechtse boevenbendes, die onder meer (samen met de officiële geheime dienst !) achter de schilderijenroof uit het Westfries Museum zitten. En achter het afpakken van buitenlandse bedrijven, waar de regering niet tegen optreedt.
    Verder bestaat de regering vooral uit steenrijke oligarchen die uiteraard likkebaardend uitzien naar de EUropese miljarden.

    Punt 4. Corruptie zit in het DNA van Oost-Europese volkeren. Dat gaat er nooit meer uit. Zie ook Bulgarije en Roemenië die na een aantal jaren EU lidmaatschap nog steeds tot op het bot corrupt en crimineel zijn. En dat zal nooit veranderen. Het kost de EU alleen maar bakken met geld.

    Punt 5. De aanjagers geven ruiterlijk toe dat het om veel meer gaat dan Oekraïne. Het gaat er om dat er een eind komt aan de bedil- en uitbreidingszucht van de EU en er geluisterd wordt naar wat de burgers daar van vinden. De democratische legitimatie van de EU is vrijwel nihil en dar moet snel een halt toegeroepen worden. Den Haag moet weer naar de burger luisteren ipv naar de Brusselse dictatuur.

    Nou, dat was een makkie. Als dit de linkse argumenten tegen het referendum zijn, is het triest gesteld
    Er is tevens weer mee bewezen dat links en democratie geen goede combinatie zijn.

  4. 8

    Punten 1, 2 en 3 zijn ronduit gelogen. Dit verdrag wijkt wel degelijk aanzienlijk af van eerdere verdragen, er is wel degelijk een burgeroorlog gaande en er zitten wel degelijk neonazi’s en andere crypto-fascisten in de Oekraïense regering.

    Punt 4, dat dit verdrag de corruptie zou (helpen) bestrijden is een aanname, die echter niet of nauwelijks ondersteund wordt door vergelijkbare resultaten in landen waarmee eerder dit soort verdragen zijn gesloten, of die recentelijk lid werden van de EU. In het gros van de nieuwe voormalig-Oostblok-partners tiert de corruptie nog welig. Om nog maar te zwijgen van de corruptie i Brussel zelf.

    Punt vijf zou best wel eens waar kunnen zijn. Maar als we alle verkiezingen en referenda in Nederland aan kwaliteit gaan afmeten aan de verborgen agenda’s van deelnemers en/of aanjagers, dan kunnen we de democratie in Nederland wel afschaffen. Of was dat niet al gebeurd?

  5. 9

    Tenslotte: dit is een fopreferendum. De aanjagers geven ronduit toe dat het ze helemaal niet te doen is om Oekraïne of dit associatieverdrag op zich, maar om zand te strooien in de raderen van de Brusselse politieke machinerie.

    Dit alleen al is voor mij een reden om thuis te blijven. Ik ben dan ook diep teleurgesteld in politici als Pechtold en Klaver die net doen alsof dit serieus is. Als het zo doorgaat regeert Geen Stijl op de achterbank mee en verwordt het parlement tot een nepparlement. Dan krijgt Wilders met terugwerkende kracht toch nog gelijk….

  6. 10

    Dat Oekraïne in een staat van burgeroorlog zou verkeren is een staaltje geschiedvervalsing dat rechtstreeks uit de Russische propagandakoker komt: er is sprake van een invasie van een soevereine natie door haar buurland, Rusland.

    Iemand als Roemer frame’t het ook doodleuk als een burgeroorlog. Honderden van onze landgenoten zijn gesneuveld in de proxy-oorlog van Rusland en de populisten walsen er gewoon overheen. Een klein kind kan nog wel begrijpen dat de sepa’ s niet op eigen kracht vechten. Dan was de zaak al lang al gesloten. Om nog maar te zwijgen van de annexatie van de Krim. Waar Poetin heeft toegegeven dat hij er achter zat na de aanvankelijke ontkenning.

  7. 11

    @9: Onzin. Een referendum is een uitstekende aanvulling op de democratie. Zie Zwitserland en Canada. Dat dit referendum nu net over iets gaat waar links en de elite niks over willen weten, doet daar niets aan af.
    Het is van groot belang dat de bevolking kan meebeslissen over zulke verdragen, die enorme gevolgen voor ons land kunnen hebben. Bij de verkiezingen is het vrijwel onmogelijk hier tegen te stemmen, omdat behalve de PVV (en in mindere mate de SP) alle partijen van links tot rechts de officiële doctrine van de Brusselse dictatuur volgen.

    Het is voor mij een raadsel waarom juist links, dat doorgaans anti-gevestigde orde is, tegen meer democratie kan zijn. Of eigenlijk ook niet. In alle linkse regimes en partijen was men al nooit zo dol op inspraak van de burger.

    Wat ook heel vreemd is, is dat juist links zo pro-Oekraïne is. Een land waar extreem rechts de dienst uit maakt en het grootkapitaal onverkort de baas is.

  8. 12

    @6:
    @1: Als je uitgaat naar wat Rutte en zijn vriendjes zeggen, die dat vaak doen om mensen zoals jouw lekker op te jutten waarna ze weer op de partij stemmen die zo gigantisch corrupt is dat ze bij bosjes opgepakt worden.

    @2: De gebruikelijke Russisch geïnspireerde FUD, die “Russische roots” zijn geëxporteerd naar de Oekraïne om zo daar de overhand te krijgen. Dit waren vaak mensen die huid en haar verloren hadden onder de Soviet Unie en dan verscheept werden naar deze gebieden waar ze gewoon geld kregen om “loyaal” te blijven. Ook zijn er Russische Soldaten geïnfiltreerd in het gebied en komen er anonieme bodybags terug waarvan de familie nooit krijgt te weten dat hun geliefde is overleden. Om nog maar te zwijgen over volkeren zoals de Krim Tataren, een van de redenen waarom de Turken zo graag nu op Russen schieten. Want die zijn gewoon weer verdreven. Er worden zelfs al dienstplicht papieren verstuurt naar nieuw geboren jongetjes dat ze in het Russische leger moeten dienen. Dus nee het is geen burgeroorlog maar gewoon een geniepige invasie.

    @3:Meer Russische propaganda van een bijna Nazistisch regime. Ja er moet nog veel gebeuren in de Oekraïne, maar wat jij schetst is gebaseerd op nieuws artikelen die rechtstreeks van de Russische staat afkomen. Inclusief claimen dat de geheime dienst mee gewerkt heeft aan diefstal uit het West Friese Museum. Iets wat Rusland graag wil dat je denkt na MH17.

    @4:WOOHOO UNTERMENSCHEN! Het schedelmeten is begonnen! Want jup na oude traditie: Slavische volkeren zijn wel iets beter dan Semitische, maar het zit gewoon in de genen dat ook die:gemeen, geniepig, sadistisch, etc zijn.

    @5: Leuk kracht termen weer maar jij spreekt niet voor het volk met je “burger”. Zolang 100% niet achter je staat, en dat staat het nooit, spreek je op zijn hoogst voor een meerderheid. Leuke zo’n “dictatuur” maar als Groninger leef je onder de Den Haag Dictatuur waar je dagelijks leuke aardbevingen van krijgt. Hier in Noorwegen wouden we als activisten graag wat ze in Roemenië deden. Daar gingen ze naar het EU hof om grote bedrijven en regering tegen te houden om “mountain top removal mining” uit te gaan voeren. Hier beginnen ze er mee en er is niks meer wat we kunnen doen, hele FJorden worden nu met afvalwater en overschot van de explosies dicht gedumpt. Maar goed de Rechtse man in Oslo voelt vast wel dat er naar hem “geluisterd word”. Laat me niet lachen man. Dictatuur van de meerderheid als Den Haag kan beslissen over Friesland bijvoorbeeld. Geld net zo goed!

    En je eindigt weer met een lekkere stoot onder de gordel. Zeg als dat het Rechtse Ja Kamp is dan laat het wel weer ziend at Democratie en Rechts niet samengaan. Pesten en rechts daarentegen….

  9. 13

    @11

    Ik persoonlijk vind dit een hele gevaarlijk ontwikkeling. Ik heb de afgelopen tijd gezien hoe het nee-kamp op basis van leugens en demagogie ‘democratie’ bedrijft.

    Ik was al verontrust door de opkomst van het populisme, maar ik dacht dat het bij de SP en de PVV zou blijven. En virtueel schuilt men dan samen op Geen Stijl en andere fora. Maar dit fopreferendum heeft een polariserend effect. En ik ben ook teleurgesteld in de linkse partijen. Zij doen net alsof dit serieus is.

  10. 14

    @13:
    Wat veel gevaarlijker is dat er mensen zijn die de SP ook al onder de ‘gevaarlijke populisten’ schaart, zodoende eigenlijk een ieder die commentaar op de status quo heeft bij voorbaat gediskwalificeerd wordt. Je hoort of de de eenheidsworsten van de CDA,VVD,PvdA, D66 en wat klein grut, of je bent een gevaarlijke gek wiens democratie geen democratie is door die drukkende meerderheid.

  11. 15

    @12: `Tja, als je alles afdoet als Russische propaganda, dan is er weinig meer om over te discussiëren.

    Schedelmeten ? Nooit van feiten gehoord ? Of wil je soms ontkennen dat oplichten en omkopen de MOE-landers niet in het bloed zit ? Lees je eens in over de massale fraude met toeslagen onder Bulgaren. Of het zieke skim-gedrag onder Roemenen ? Of weet je ook niet dat vrijwel alle zakkenrollers in de grote Nederlandse steden Oost-Europeanen zijn ?
    Zoals vooral Naffers (Noord-Afrikanen) een bijna-monopolie op geweldmisdrijven hebben, zijn het vooral de MOE-landers die uitblinken in oplichten, omkopen en jatten.

    Jij als cultuur-relativist echter zal dat uiteraard ontkennen. Het zal de feiten echter niet veranderen….

  12. 16

    @13: Populisme is het gevolg van de regentenmentaliteit van de zogenaamde “fatsoenlijke partijen”. Op het moment dat burgers zich niet meer vertegenwoordigd voelen door de regenten in Den Haag en in de gemeentehuizen, is er behoefte aan partijen die dat luisterend oor wél bieden en ook van plan zijn iets aan die regenteske ellende te doen. Dat is niks nieuws. Einde 18e eeuw gebeurde dat ook, alleen verdwenen de regenten toen met dure inboedel en al in de grachten van Amsterdam.

    Links en de gevestigde orde moeten goed beseffen : de meerderheid heeft in een democratie ALTIJD gelijk. Of je dat nu leuk vindt of niet ! Dus als een meerderheid der stemmers vandaag het verdrag met maffia-staat Oekraïne afwijst, dan is daar niets meer aan te doen. Voldongen feit.

    Populisme is een uitstekend middel om de ingedutte regentenkliek wakker te schudden of omver te werpen als ze niet wakker wensen te worden. Zeker omdat de kiezer geen keus heeft : van links tot rechts (zeg maar van GL tot en met VVD) zijn alle partijen zetbaasjes van Brussel, zodat als je daar niet aan mee wilt doen, de SP en PVV als alternatieven over blijven.

  13. 17

    1. Dat is niet waar. Dit verdrag is van een nieuwe, derde categorie.
    2. Er is sprake van een invasie en een burgeroorlog. Beide zijn volgens mij geen dingen waar je in verzeild wil raken.
    3. Ik geloof, met de auteur, ook niet dat de Oekraine door fascisten wordt gerund. Volgens mij is dit ook niet een heel belangrijk argument.
    4. Ik denk niet dat je automatisch solidair moet zijn met andere landen. Dus ja, ik geef toe dat ik Oekrainers aan hun lot wil overlaten. Dat lot kunnen ze namelijk ook heel goed zelf aanpakken. Ik laat ze dus aan hun lot over net als mensen uit de VS, of China, of Noord Korea. Solidariteit geldt nu eenmaal niet voor de hele wereld, en sommige landen doen het goed, andere niet. Doen alsof dat een onmenselijke houding is, is een van de grote linkse leugens.
    5. De keuze van het onderwerp was initieel min of meer toevallig. Maar het bleek wel een verdomd goede keuze, achteraf.

  14. 18

    Ik doe een voorspelling: Morgen is er niets veranderd of de opkomst nu hoog of laag was, of men nu ja of nee stemde.
    Van belang en cruciaal is inderdaad dat de onvrede serieus wordt genomen en dat doe je niet door Jan Roos en kornuiten serieus te nemen. Die lach je uit en nagel je aan de schandpaal.
    Dat doe je wel door de oorzaken van die onvrede aan de kaak te stellen.
    Maak o.a. van de Panama papers een issue, pak brievenbus firma’s aan, pak belastingontwijking aan, pak de ontmanteling van de verzorgingsstaat aan en lul niet over crisissen die je zelf mede veroorzaakt door een dikke ik maatschappij in stand te houden. Verwerp Ttip.
    Onderneem daarin, in verandering, omarm daarin initiatieven die aanspreken, dan win je veel vertrouwen terug.
    En jawel, dat kan Nederland ook binnen de EU.

  15. 20

    Volkskrantredacteur Bert Lanting spitte eerder dit jaar al het hele associatieverdrag door. Niks mis mee, vindt hij. Wel met wat het nee-kamp ervan maakt.

    http://www.volkskrant.nl/politiek/wat-staat-er-nou-echt-in-dat-associatieverdrag~a4239293/

    Nu het associatieverdrag afschieten en Oekraïne beroven van de kans er economisch bovenop te komen, is toegeven aan de eis van het Kremlin dat het – desnoods met militair geweld – de toekomst mag bepalen van zijn buurlanden. Een stem tegen het associatieverdrag is een buiging voor het Kremlin en de pro-Russische rebellen. Of, om het heel cru te stellen: het is een stem voor de mensen die naar alle waarschijnlijkheid vlucht MH17 hebben neergehaald.

  16. 21

    @13: Ja, best wel bizar hè? Ik ben normaal geen fan van middenpartij-standpunten, maar in deze kwestie is het overduidelijke de polariserende -de populistische- partijen aan de ene kant en de middenpartijen aan de andere kant. Ik ben het vrijwel nooit met je eens, maar democratie wordt hier juist om zeep geholpen. Dit is demagogie, niet democratie.

    Het gaat er om dat de tegenargumenten zo slecht zijn. Dit artikel had niet moeten praten over de referendumstem tegen, als stem tegen de EU, want dat is niet zo. Dan begin je namelijk gewoon een referendum tegen de EU, dan kun je er ook meteen uitstappen als genoeg mensen tegen verdere samenwerking met de EU stemmen. Maar de jongens van het “burgercomité Geenpiemel” durfden dat niet, want dan zouden te veel mensen voor verdere samenwerking met de EU stemmen en zou geenstijl een modderfiguur slaan.

    Het opkomstpercentage van 30% is ook anti-democratisch. Stel dat 100% van alle mensen die het helemaal leuk vinden om op deze manier op Brussels tenen te gaan staan, gaan stemmen. Misschien zit je dan al op 25%. De resterende 5% haal je dan wel, al was het maar vanwege de overijverige burgertjes die “hun burgerplicht” gaan doen. Stel dat de resterende 70% van de mensen, gewoon niet stemmen omdat het ze gewoon niet interesseert, dan behoort de status quo gehandhaafd te worden. Er is immers niet eens consensus dat het onderwerp interessant genoeg is om voor naar een stembureau te reizen, laat staan 40 miljoen euro gemeenschapsgeld uit te geven aan reclame voor GeenStijl.

    Ik ben tegen deze EU, maar ik ga gewoon niet stemmen, puur vanwege de armoede in de motieven, de armoede in steekhoudende argumenten en voornamelijk omdat dit referendum niet recht op de man speelt. Het is dus bedoeld om op slinkse wijze meer macht in handen van de verkeerde mensen te krijgen.

  17. 22

    @20: Onzin een stem tegen is geen stem voor Putin maar een stem voor Nederland, het enige wat Oekraine ons the bieden heeft is corruptie en armoede.

    En hou nou eens op te proberen je ja stem over de doden van MH17 te halen, walgelijk mannetje ben je eigenlijk toch.

    P.S. als we toch bezig zijn, ook de Oekraïne en de VS hebben al een burgertoestel uit de lucht geknalt in het verleden, daar dus conform jou logica ook maar geen steun meer aan verlenen, of zijn dooie Iraniers niet zo belangrijk.

  18. 23

    @21:

    Dan begin je namelijk gewoon een referendum tegen de EU, dan kun je er ook meteen uitstappen als genoeg mensen tegen verdere samenwerking met de EU stemmen

    Kon dat maar, maar dat is niet mogelijk met deze referendum wet.

  19. 24

    @16

    Op het moment dat burgers zich niet meer vertegenwoordigd voelen door de regenten in Den Haag en in de gemeentehuizen, is er behoefte aan partijen die dat luisterend oor wél bieden en ook van plan zijn iets aan die regenteske ellende te doen.

    Op het moment dat die ‘burgers’ (ben ik geen burger dan?) een partij gaan oprichten krijgen we LPF-iaanse toestanden. Een grotere bende heb ik nooit gezien. Het antwoord op de LPF was een autocratisch geleide partij die vol zat met dronken politiemannen, brievenbuspissers en ander uitschot.

    Wil je besturen dan dien je -afgezien van de politieke standpunten- een bepaalde mate van beschaving te bezitten. Dat ontbreekt bij populisten. En dat zie je overal terug waar zij opduiken: Pownews, GeenStijl, de Telegraaf enz enz enz.

  20. 25

    @17: Oké, ik ga met je mee in het idee dat je niet solidair hoeft te zijn met landen, maar dan moet je wel vrije verkeer van mensen toestaan en dáár ben je waarschijnlijk ook tegen.

    Maar dat betekent dat als je toevallig in een kutland als Noord-Korea, Syrië of -vul land in waar je vrijwel 0% kans op een betaalde baan hebt- geboren bent, je dan maar moet sterven/lijden of anderszijds een kutleven moet hebben.

    Jij praat dus vanuit een comfortabele machtspositie, waar jij zelf nooit een vinger voor hebt hoeven uitsteken.

  21. 26

    @25: Als Oekraïne toevallig in Afrika had gelegen zou het dan ook zo’n uitgebreid handelsverdrag gekregen hebben of zouden ze dan ook lekker aan hun lot overgelaten worden zoals de rest van Afrika?
    Of moeten we solidair zijn met Oekraïne omdat het toevallig in Europa ligt en het onze invloedssfeer zo lekker uitbreid?

  22. 27

    @21

    Ik denk er over om ook het redelijke links-midden te verlaten (PvdA, GL, D66) Uiteraard zijn de populisten ook geen optie (of godbetert de VVD) dus ik vrees dat ik politiek wees ben.

    Het gaat hier om een al aangenomen voorstel welke op democratische wijze tot stand is gekomen. Een referendum heeft pas waarde als minimaal 50% van het electoraat opkomt om ‘tegen’ te stemmen. Die 30% slaat idd nergens op.

    We zijn het dus op een wonderlijke wijze eens;-) En ik blijf gewoon voorstander van de EU en stem strategisch niet. (blij toe met dit hondenweer)

  23. 28

    @22: Ook Geenstijl probeert Nee-stemmen te werven met de MH17. Ook zij gaan over lijken van onschuldige slachtoffers en je kan moeilijk ontkennen dat de russen de waarschijnlijke schuldigen zijn.

    Hoezo is het onmogelijk om een referendum tegen de EU op te zetten met de huidige referendumwet? Waar staat dat?

  24. 29

    @14 De SP hobbelt in deze de PVV achterna, er is een zware concurrentie onder de populisten. Echt gevaarlijk zijn ze niet, maar als je de invasies en annexaties van de Russen bagatelliseert tot “burgeroorlog” dan volg je wel heel erg de propaganda van het Kremlin en begeef je je wel heel dicht richting de verkeerde kant van de geschiedenis.

    @18 De populisten hebben bij de 2e kamer verkiezingen geen meerderheid gehaald. Ook bij dit referendum halen ze bij lang na niet de meerderheid van de kiezers bij elkaar. Ik zou niet weten waarom we zouden moeten luisteren naar een heel klein groepje wat heel hard schreeuwt en blèrt, dat heeft niets met democratie te maken.

  25. 31

    @28: En ook daar wordt ik onpasselijk van.

    En de referendum wet staat alleen referenda toe over al genomen beslissingen die zijn genomen NA dat deze wet in werking is getreden, geenstijl had ook liever een referendum gehad over de wet die het budget van de EU goedkeurde maar die wet was al aangenomen voor dat de referendum wet van kracht werd.
    Het Oekraïne verdrag was gewoon de eerste de beste mogelijkheid.

    Vandaar dat er geen referendum gehouden kan worden over de EU (wel over toekomstige EU zaken)

  26. 32

    @29:

    Ik zou niet weten waarom we zouden moeten luisteren naar een heel klein groepje wat heel hard schreeuwt en blèrt, dat heeft niets met democratie te maken.

    Vakbonden, stakingsrecht, demonstratierecht ook maar afschaffen dan, want dat zijn meestal ook maar een heel klein groepje wat heel hard schreeuwt en blèrt en dat heeft niks met democratie te maken tenslotte.

  27. 33

    @28

    De zaak MH17 ligt vrij eenvoudig. Die is neergehaald door een BUK raket. Iedereen kan bedenken dat een handjevol rebellen normaliter niet over een BUK systeem beschikken. Net zoals iedereen kan bedenken dat rebellen niet eindeloos door kunnen gaan met oorlog voeren zonder aanvoer van wapens, munitie, voedsel e.d.

    De rebellen krijgen steun van een partij die voor de hand ligt: Rusland. En we weten allemaal wie er tegen dit associatieakkoord was: wederom Rusland. De proxy-oorlog in Oekraine is een gevolg van het feit dat Rusland de autonomie van Oekraine niet erkent. Oekraine heeft niet de autonomie om een associatie-overenkomst aan te gaan met de EU. Dus als gevolg van de Russische agressie is de MH17 neergehaald.

    De kwestie MH17 heeft dus direct te maken met het associatieverdrag. (zonder daders aan te wijzen) En dat maakt dit referendum wel erg morbide…

  28. 34

    @20: het probleem met het associatieverdrag is dat het Oekraine sterk binnen de invloedsfeer van de EU/Navo brengt door de onderdelen over politieke en militaire samenwerking. Waardoor het op termijn lid kan worden van de EU (uitspraak Van Rompuy) en NAVO. Rusland staat dat niet toe en heeft dat ook al meerdere keren aangegeven. De EU heeft een te grote broek aangetrokken.

    http://politiek.tpo.nl/2016/02/06/brussel-trok-met-associatieverdrag-veel-te-grote-broek-aan/

  29. 35

    @15: jatten waar kom dat woord ook al weer vandaan? Toch ook van die lastige gasten uit Oost-Europa, maar geen Roemeens maar een raar Duits brabbeltaaltje met Semitische inslag bezigden.
    Overigens: Je moet eens ook kijken op de Technische Universiteiten: wie de dissertaties schrijven. Zijn nogal wat Midden en Oost-Europeanen bij. Meeste Roemenen hier zijn hooggeschoold overigens. :
    http://www.scp.nl/Publicaties/Alle_publicaties/Publicaties_2015/Roemeense_migranten

  30. 36

    @33: De Oekraïners hebben ook BUK raketten en in die dagen van de oorlogen liepen er nog totaal losgeslagen ‘vrijwilligers’ bataljons rond in dat gebied die schoten op alles wat los en vast zat.

    Dat de pro-russen het gedaan hebben is helemaal nog geen uitgemaakte zaak.
    En kom niet aan met het bellingcat rapport want dat is als zijnde niet bewijsbaar door het JIT aan de kant geschoven.

  31. 37

    http://www.nrc.nl/nieuws/2016/04/06/live-nederland-naar-stembus-voor-oekraine-referendum

    Ongeveer halverwege de dag is het volgens opiniepeiler Maurice de Hond allerminst zeker dat de kiesdrempel van 30 procent wordt gehaald. Rond 13.00 uur was de opkomst in de vier grote steden ongeveer 7 procent, terwijl dat tijdens de Europese verkiezingen van 2014 – volgens hem het beste vergelijkingsmateriaal – pakweg 10 procent was.

    Als de opkomst zich zo blijft ontwikkelen, dan gaat de opkomst volgens De Hond 9 procentpunt lager uitvallen dan twee jaar geleden. Toen kwam 37 procent van de stemmers opdagen.

    Er is nog hoop, zeker gezien het hondenweer. Alleen is MdH normaliter niet zo betrouwbaar.

  32. 38

    @26: Ik vind het niet zo een probleem als een afrikaans land tot de europese unie zou gaan horen, sterker nog. Ik denk dat het een goed experiment zou zijn, dan kunnen we heel direct in die landen investeren, veel mensen aan het werk krijgen en wij krijgen er goedkope spulletjes en een loyaal land voor terug. Lijkt mij niet verkeerd. Zeker niet als je in het kapitalisme gelooft.

    Of als communist. Eigenlijk hebben vooral nationalisten er een probleem mee, nationalisten en monarchisten.

  33. 39

    @20: Dus jij denkt dat als het verdrag er komt, Rusland ineens niets meer doet ? Dat is wel een erg naïeve gedachte ! We zijn in het westen erg arrogant geworden en denken dat de hele wereld netjes doet wat wij zeggen. Nee dus. Ook met het verdrag zal Rusland proberen zijn invloedssfeer uit te breiden. Of zal dat nog sterker gaan doen. En waarom ook niet ? Waarom mag de EU (net zo min écht democratisch als Rusland) dat wel en Rusland niet ?
    En waarom denkt men dat woorden Rusland tegen kunnen houden ?

    Het verdrag zal de EU regelrecht een enorme oorlog met Rusland in drijven, omdat de EU zich daartoe met dit verdrag militair verplicht, maar niks tegen Rusland kan uitrichten met de wegbezuinigde defensie.

    Overigens laten we de EU en Europa niet vereenzelvigen ! Europa is een continent met onafhankelijke natie-staten, de EU is een papieren gedrocht zonder kop of staart en zonder democratische legitimatie. En met beperkte houdbaarheidsduur.

  34. 40

    @36

    Ik wijs toch geen daders aan? Het punt is dat Rusland een proxy-oorlog is begonnen om dit verdrag. En zonder die proxy oorlog hadden de passagiers van de MH17 nog geleefd.

  35. 41

    @38: Dat is een goede grap ! Daarmee ontken je dus de mentaliteit van veel mensen in Afrika. Die willen niet werken en willen al helemaal geen geregeld en rustig leven ! Die willen dat anderen voor hen betalen, anderen de schuld geven van hun situatie en er vrolijk op los leven met veel vrouwen en veel seksuele uitspattingen. Als je die bij de EU haalt, stijgt misdaad, werkloosheid en ellende helemaal tot ongekende hoogte.
    Overigens maakt het weinig uit, aangezien half Afrika klaar staat richting EU te komen en hier ook nog eens gewoon naar binnen kan wandelen.

  36. 42

    @38

    Het lijkt mij uitermate verstandig als de EU associatie akkoorden sluit met iig de Noord Afrikaanse landen. (voor zo ver nog niet het geval) Een lidmaatschap gaat wel erg ver, maar het zou op termijn kunnen.

  37. 43

    @37: Je bent een echte democraat zie ik al, als je hoopt dat de kiesdrempel niet gehaald wordt. En dat terwijl men in linkse heilstaten altijd opkomsten van 99 % of meer kende ! Die waren dan ook precies zoals mensen als jij graag zien !

  38. 44

    @42: Ja als cultureel marxist moet dat een natte droom voor je zijn, al die NAFfers die toegang tot de vleespotten van de EU krijgen, inclusief een enorme interne steel- en roofmarkt vol slappe en zwakke Europeanen !

  39. 45

    Rusland is het grootste land ter wereld. Het heeft een enorm leger en een groot kernwapen arsenaal. Wij kunnen wel brullen dat we vinden dat Rusland zich niet met Oekraïne etc mag bemoeien, maar wie zijn wij dan wel ? De EU pleegt momenteel zelfmoord en volksvervanging door miljoenen gelukszoekers binnen te halen.
    Denk je nu echt dat de EU daarmee nog enige morele of autoritaire invloed heeft op Rusland ? Die lachen zich kapot en voelen zich sterker dan ooit.

    Als Rusland Oekraïne wil aanpakken, doen ze dat. Daar verandert een grote mond uit Brussel niets aan. De economische sancties tegen Rusland zijn een lachtertje Ze hebben allang vervangende handel afgesloten met China en andere landen die zich geen zier aantrekken van wat Rusland allemaal doet in Oost-Europa.

    Of Rusland de MH17 heeft neergeschoten is maar zeer de vraag. De geheimzinnigheid over de radarbeelden en andere feiten wijzen in de richting van Kiev en dat moet natuurlijk onder het tapijt blijven, want dat zou de publieke opinie wel érg veel beïnvloeden.

    Overigens was het eind jaren 70 de bedoeling dat de USSR West-Europa zou innemen. Die plannen lagen klaar toen Gorbatchov de baas werd (en dit meteen schrapte). Defensie-specialisten waren het er toen over eens dat dit binnen 3 tot 5 dagen zou lukken. En toen hadden de Europese landen nog een zeer sterke defensie, in tegenstelling tot nu. Zou het dan een goed idee zijn om als kleine kabouter de reusachtige buurman op zijn eigen erfafscheiding te gaan staan uitschelden en uitdagen ?

  40. 46

    Fileren? Beetje hooghartig van de toren blazen, zal je bedoelen. Als er in Oekraïne een oorlog woedt, dan kan dat hele verdrag sowieso niet ingaan.

    Verder zijn de door het ja-kamp aangedragen argument erg zwak. Als we naar de geschiedenis van grote EU-beslissingen kijken, dan is nogal vaak een besluit teruggedraaid of genegeerd (bail-out, ECB, begrotingsdiscipline, toezicht op fraude en corruptie). Geen enkele reden om te vertrouwen dat het beter gaat dit keer. Voor hetzelfde geld biedt een nee-stem een betere stok achter de deur om de corruptie aan te pakken voordat er voordelen zijn.

    Ik heb uiteindelijk vóór gestemd, in de vage hoop dat het iets sneller iets beter zal gaan met de economie van Oekraïne (hoewel ik ook wel weet dat het handelsakkoord toch wel ingevoerd zou worden), nu ze zo afhankelijk van West-Europa zijn.

    Maar het is koffiedikkijkerij. Niemand weet wat Poetin of Poroshenko straks gaan doen, laat staan hoe het over 10 jaar is. Geen reden om de argumenten Sijbren de Jong als het laatste woord te presenteren.

  41. 47

    @41, @43, @44: Gozerwijfie, je weet geen zak van afrika. Je bent er waarschijnlijk zelfs nog nooit op vakantie geweest. Je denkt waarschijnlijk -net als de meeste europeanen- ook dat centraal, zuid en west-afrika geen echte beschaving kende voordat wij als blankneusjes die kant op gingen om even te laten zien hoe je in steden leefde.

    Je kan bijna niet bevatten hoe machtig europa en het westen is, we zijn allesbehalve slap of zwak en ik weiger ons als slachtoffer te zien, want dat is een van de zieligste gedragingen die ik ken: machtige (groepen)mensen die in de slachtofferrol kruipen.

  42. 48

    Nog een weetje over het huidige Oekraïne.

    Toen de EU (griezels als Van Baalen en Verhofstadt) in Kiev de extreem rechtse menigte ging opjutten, volgde er een “regime change”. Dit bracht een grote groep oligarchen aan de macht die zich meester wisten te maken van de openbare bezittingen van het land. Het IMF kwam ook nog even langs en eiste “hervormingen”.

    Een daarvan is de volgende. Veel ouderen in dat land leven van een paar tientjes per maand. Dat is te weinig om van rond te komen. Dus hebben veel ouderen wat los vee. Bij gebrek aan eigen grond mogen ze het vee laten grazen op de gemeenschappelijke weiden in het dorp. Dit is nu afgelopen, want de nieuwe regering besloot, mede onder druk van IMF en de EU om die openbare, gemeenschappelijke weiden te verkopen aan grondspeculanten. Gevolg : geen vee meer voor de ouderen en een hoog sterftecijfers onder hen wegens honger, gebrek aan zorg (verzekeringen zijn niet meer te betalen) etc.

    Dat is wat er gebeurt als een land onder invloed van IMF en EU komt en dat wordt met het verdrag alleen maar erger. Omdat dan nog meer geldhongerige partijen zich meester maken van de openbare bezittingen van Oekraïne.

    Het verbaast mij daarom dat zoveel linkse mensen vóór het verdrag zijn. Terwijl ze tegen zouden moeten zijn als het lot van miljoenen gewone, arme Oekraïners ze echt aan zou gaan. Maar nee, ze kiezen voor de steenrijke oligarchen en extreem rechtse criminelen die nu de dienst uit maken.

    Bredero zei het al : het kan verkeren……

  43. 49

    @45: Ik zie het al, jij gaat het liefst zo snel mogelijk met je aarsje in de lucht zodra er een grootmacht langskomt met een grote kernraket. Dit is wel het aller- allerslechtste argument tegen het associatieverdrag. Je zegt daarmee eigenlijk dat je zwicht voor intimidatie en daarmee geef je het initiatief en de macht in handen van degene met het grootste arsenaal.

  44. 50

    @47: Ik ken Afrika erg goed en vooral ook de mentaliteit daar.
    En ja, er waren zéker grote rijken daar, die echter allang aan interne twisten ten onder waren gegaan toen de blanke boosmeneren daar kwamen.

    En ja, we hebben het zeker goed in Europa. Nog wel. Dat moet ook zo blijven en dat gaat nóóit lukken als we hier miljoenen parasiterende, half criminele en onaangepaste, vaak islamitische Afrikanen binnen laten. Dan is het hier in no-time net zo’n chaos als in de gemiddelde Afrikaanse stad. Mag ik daar aub op tegen zijn ?

  45. 51

    @44: Als echte, actieve diehard racist heb je wel je plekje gevonden hier in de comments, gefeliciteerd met je rol als nieuwe huistroel. Maar goed, racisme is voor jou ook gewoon heel ok, want bio-logisch

  46. 52

    @49: Nee hoor. Ik ben realistisch. Ik geloof niet in de westerse praat- en kletscultuur. Daar denkt men tegenwoordig alles mee te kunnen regelen en bezweren. Lachwekkend.
    Ik ben voor het versterken van onze eigen defensie en het wegblijven uit brandhaarden en oorlogen die de onze niet zijn.

  47. 53

    @51: Wil je eens tonen waar ik racistisch ben ? Of is realisme en feiten benoemen ook al racistisch ? Oh ja, in linkse en cultureel-marxistische ogen wel natuurlijk. Alles in het kader van het gezeik over “we zijn allemaal gelijk”…..wat totale en bewezen bullshit is.

  48. 54

    @48: eindelijk een steekhoudend argument. Zie je, ik ben niet vóór de europese unie, ik ben er altijd tegen geweest; maar niet vanuit nationalistische motieven. Ik ben er tegen omdat de EU door lobbygroepen, special interest en het grote geld geregeerd wordt.

    Dat is ook de reden dat ik gewoon lekker niet ga stemmen. Als geenpeil dat als oorspronkelijke argument had opgeworpen, dan had ik met alle liefde “Nee” gestemd, maar de echte reden is: meer reclame-inkomsten en meer aandacht voor het ultra-rechtse verhaal. Ik haat kapitalisten, maar ik haat volksmenners nog net even meer.

  49. 56

    @50: Ik denk dat je dan te veel tijd hebt doorgebracht bij de Nasionale Party of de Afrikaner Party, want die denken ook dan alle donkere afrikanen parasiterende, luie, domme, criminele mensen zijn. Of misschien de Ku Klux Klan, dat zijn natuurlijk allemaal heel realistische jongens.

    Een hele bevolking van een heel continent wegzetten als inherent achterlijk en jezelf dan realistisch noemen. Realistisch is het nieuwe woord voor racisme, want een witte afrikaner, dat is geen afrikaan.

  50. 57

    @52: Ik zie vooral in jouw vooral een angstig mens. Overal ben je bang voor: voor de EU, voor de vluchtelingen, voor grote boze Putain, voor ISIS, voor de islamisering. Niks realistisch aan. ISIS is geen bedreiging voor de (landen in de) EU, islamisering ook niet, vluchtelingen ook niet. Kernwapens zijn eng en het zou best kunnen dat er ooit een keer een kernoorlog zal plaatsvinden. Best wel realistisch scenario zelfs, maar je hebt ook zoiets als eer en eigenwaarde en buigen voor geweld is niet iets waar je denk ik trots op moet zijn. De vluchtelingen wonen over 20 jaar nog steeds in ons land en praten, als we daar samen met hun wat moeite in steken, gewoon nederlands of misschien spreken we engels als voertaal. Wat maakt dat uit?
    Het grootste gevaar voor Nederland en de nederlandse identiteit (als die er is). Hetgeen wat de potentie heeft tot de grootste verandering van de nederlandse cultuur, dat zijn de nationalistisch-culturalistische groeperingen, de ISISsen van het Westen. De groep waar jij jezelf waarschijnlijk (onderbewust) onder schaart. Op zoek naar de grote reddende leider die hen kan verlossen van hun angsten…

  51. 58

    Ik ben niet bang voor Putin. Ik zie Putin als een van laatste verdedigers van de oude Europese culturen en daarom heb ik veel waardering voor deze man. Waarom mag dat eigenlijk niet ? Waarom moet ik respect voor drankorgel Juncker hebben, of voor nazi-lover Van Baalen of rottend gebit Verhofstadt ? Daar heb ik niet de minste respect of waardering voor omdat het slappe flapdrollen zijn die buigen voor islam en cultureel marxisme.
    Wel voor Putin die zich de wet niet door de “internationale gemeenschap” laat voorschrijven en die nog durft op te komen voor de Europese waarden en culturen.

    Hier overigens nog een interessant stukje over de Krim :
    “De zelfstandigheid van de Krim was al geregeld via de Oekraïense Grondwet van 2004, welke redelijk volstaat met referendums.
    Voorts is er in Sectie 10 van deze Grondwet een specifiek hoofdstuk geweid aan Krim. Sectie X Autonomous Republic Crimea.
    CONSTITUTION OF UKRAINE
    With the amendments and supplements borne
    By the law of Ukraine
    from December, 8, 2004 N 2222-IV
    Section X
    AUTONOMOUS REPUBLIC CRIMEA
    https://www.justice.gov/…/2013/11/08/constitution_14.pdf
    Voorts had Krim door de grote mate van zelfstandig bestuur ook nog volgens “Conventie van Montevideo 1933 art.1” zelfstandigheid kunnen uitroepen omdat ze aan de criteria van deze conventie voldoen.
    http://www.cfr.org/…/montevideo-convention…/p15897
    Krim had hierdoor de mogelijkheden om:
    1) volledige zelfstandig te worden
    2) lid van de EU worden
    3) lid van de Russische Federatie worden
    Het is jammer voor de Westerse mogendheden dat Krim voor Rusland heeft gekozen.
    Het gebied in en rondom Krim is namelijk rijk aan gas en olie velden.
    Waar ik mij wel aan stoor is de subjectieve uitlatingen van sommige politici en media, welke hardnekkig “Annexatie” in de mond blijven nemen.
    Maar goed, dan weten we de volgende keer waar zij staan.”

  52. 59

    @45: Knappe reactie. Er zijn er maar weinig die zoveel abjecte leugens als feiten weergeven in een enkele reactie.

    Interessant hoe je jezelf tegenspreekt in verschillende reacties. In de ene is het Westen superieur, in een andere worden we onder de voet gelopen door ofwel een Russisch leger ofwel miljoenen (sic!) gelukszoekers.

    Of dat links en democratie niet samengaan in de ene reactie (wat zou inhouden dat rechts en democratie hetzelfde is) tegelijkertijd het democratische met de voeten stemmen van miljoenen (sic!) gelukszoekers niet te accepteren willen.

  53. 61

    @53: Waar heb ik in mijn bondige conclusie beschreven dat ik links danwel cultureel marxistisch ben? Je bewijst eigenlijk alleen maar mijn beschrijving..

  54. 63

    Het referendum een lachertje noemen en dan als argumentatie gebruiken dat de argumenten van Geenpeil een lachertje zijn. De logica ontgaat me volledig. Wat hebben de argumenten van Geenpeil van doen met de waarde van het referendum?! Als je nog een beetje sens wil maken, neem dan ook zijn minst ook de argumenten van de Partij van de Dieren, de Partij van de Vrijheid en andere tegenstanders mee of hou gewoon je mond.

    Als dat vertrouwen niet hersteld wordt, regeren over tien jaar de populisten, nationalisten en cryptofascisten.

    Dan pas? En hoe wilde je dat vertrouwen in godsnaam herstellen? De EU zoals we die vandaag de dag hebben is gebaseerd op het Verdrag van Lissabon, dat de EU veranderde van een samenwerkingsverband in een verregaande samenvoeging. Dat is vrijwel exact hetzelfde verdrag als waar we expliciet met 61% NEE tegen zeiden. En Balkenende IV deed het toch. Sindsdien is de EU gebaseerd op een leugenachtige schoffering van het Nederlandse electoraat. Hoe wilde je dat precies herstellen? Hoe wilde je Nederlanders die niet in de Verenigde Staten van Europa willen wonen weer aan boord krijgen?

  55. 64

    “Quote du Jour | Dit referendum is een lachertje”

    Gezien het groot aantal reacties alleen al op deze post weet ik dat zonet nog niet. Het leeft, althans in de blogosfeer. Of het ook leeft bij de kiezer moet nog blijken. DE opkomst is heel laag, althans in de grote steden. Maar dat is bij alle verkiezingen zo. Landelijk haalt het misschien net wel de benodigde 30% opkomst.

  56. 66

    @58: Exact mijn punt, je bent wél bang voor Putain, maar je vindt ook dat hij aan onze kant staat. Als je analyse van Putain klopt, dan moet je juist tegen hem ingaan. Dan is hij een echte vent en een echte kerel laat zich niet vertellen wat hij wel of niet moet doen. Die moet je het laten voelen. Een beetje zoals met opstandige honden, gewoon even in het oor bijten en zeggen dat het genoeg is, meestal is de situatie dan wel duidelijk.

  57. 67

    Fopreferendum? Tot zo ver democratische gehalte van het artikel. De wil van de Nederlandse bevolking voor of tegen moet je blijkbaar niet serieus nemen. Een referendum over de vraag of je vindt dat er nog een failliet land onderhouden moet worden. Een militaire paragraaf in het zogenaamde onschuldige verdrag. Economisch is Oekraïne beter af bij Rusland. We hebben in Syrië kunnen zien wat de westerse democratiedrift brengt. Moet ook Oekraïne bloeden voor Brussel? Voor zowel Nederland als voor Oekraïne en die laatste zonder miljardenhulp zitten er nauwelijks voordelen aan. Een ja stem is enkel bedoeld voor de belangen van de EU uitbreidingsdrift en machtshonger. Een stem voor oorlog en ellende. Dat alleen om Poetin dwars te kunnen zitten zonder zich druk te maken over de bevolking, grotendeels pro Russisch, in dat land. Een legitieme president afzetten na ophitsers uit Brussel. De ellende en de doden interesseert ze niet. Net doen of Rusland niet bestaat en geen invloed heeft. Hopelijk komt het tot heronderhandelen. Met Rusland en met verstand. Doorzetten met dit gevaarlijke verdrag is opsplitsen van Oekraïne. Veel doden. Stromen Oekraïners deze kant op en miljarden die kant op. Geen goede keus voor Nederland dus.

  58. 68

    @66:

    Die moet je het laten voelen. Een beetje zoals met opstandige honden, gewoon even in het oor bijten en zeggen dat het genoeg is, meestal is de situatie dan wel duidelijk.

    Er zijn honden waarbij je dat niet moet doen, die van mij is er zo eentje, die bijt namelijk wel terug, wel grappig want dat is Amerikaanse bulldog.

    En ja die zien er uit als een pitbull op steroïden maar zijn hartstikke lief, je moet alleen niet dat soort geintjes bij ze uithalen, dat vinden ze niet leuk.

  59. 69

    @68:
    Tuurlijk, weer zo’n doorgefokte hond die direct gek wordt als ie gecorrigeerd wordt. Als 1 van de lieve vuilnisbakkeras eigenaars van een hond die niet gefokt is om te moorden, zeg ik: verbieden die rassen. Het zijn altijd anderen die slachtoffer zijn van die k’tbeesten.

  60. 70

    ls we naar de geschiedenis van grote EU-beslissingen kijken, dan is nogal vaak een besluit teruggedraaid

    Schengen en de euro zijn nog niet afgeschaft.

    vooral de stuitende domheid van het nee-kamp doet mij (ja) stemmen.

    Rusland staat dat niet toe en heeft dat ook al meerdere keren aangegeven.

    Maar Rusland is zwak.

  61. 71

    @69: Nee, niet doorgefokt (dus niet van een broodfokker, maar uit een onverwacht nest, een ongelukje dus), correct opgevoed, luistert extreem goed, de Amerikaanse bull heeft echter een extreem hoge pijngrens en pijnprikkels werken dus gewoon niet bij die honden omdat je bijna tot bloedens moet bijten dan en dan heb je een probleem als dat gebeurt, deze moet je in zijn nekvel pakken en op zijn rug leggen.
    In het oor bijten vinden ze echt niet leuk en dan gaan ze terug happen.

    Die van mij bijt niet als eerste, maar wel als laatste.

    Ik heb dus zo’n hond.
    https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/2d/06/90/2d06909ce4133b67fa3fc2ef3b82f0a4.jpg

    40kg pracht beest, oorspronkelijk gefokt als werk/ waak / boerderij hond, nooit gefokt als vecht hond.
    Maar omdat hun primaire taak het houden van groot vee was hebben ze er een enorme pijn tolerantie ingefokt.

  62. 72

    Honden die altijd als laatst bijten zijn slecht in de omgang, net als mensen die altijd het laatste woord moeten hebben. Soms worden honden gecorrigeerd door anderen. Het doel is gewenst gedrag, niet als laatste bijten. Dat plaatje is ook geen prachthond maar een moordhond. Laat me raden, je zat bij de politie? Of het leger?
    Daarbij, waarvoor gebruik jij die hond? Ook waarvoor hij gefokt is?

    PS: dat plaatje wat je laat zien is het schoolvoorbeeld van doorgefokt. Zo ziet een gezond ras er niet uit.
    Ik zit zelf bij een markies en Drenthse patrijs vereniging. Geloof mij maar, de verschikkelijke ervaringen die wij met die klote rassen meemaken….. En het is altijd hetzelfde verhaal. Maar ook zo gemakkelijk, als jouw hond gefokt is om te vechten, een ziek hoog pijn niveau heeft en toch altijd wint, is het makkelijk praten. Maar die eigenaren piepen wel anders als wij jachttraining houden. Och, wat zijn ze beschermend opeens.

  63. 73

    @72: Nee met als laatste bijten bedoel ik dan mijn hond nooit als eerste zal bijten (aanvallen dus), maar als hij aangevallen wordt dan laat ie niet met zich sollen (daar kwamen 2 loslopende herdershonden dus achter toen ze dachten die pakken we even).

    Waar hij voor gefokt is gaat nogal moeilijk omdat ik niet de ruimte heb voor een veestapel in mijn tuin, maar zo’n hond vergt veel aandacht en hij gaat er dus minimaal 6 keer per dag uit en als je het bij elkaar optelt lopen we zo’n 12 tot 15 km per dag met de hond.

    Neem van mij nou maar aan dat ik mijn hond echt wel corrigeer als hij iets fout doet, maar ik reageerde meer op de opmerking van ‘even in het oor bijten om te laten zien we de baas is’, en net zoals dat niet bij elke hond werkt, werkt dat metafoor dus ook niet bij elk mens (even poot stijf houden en Putin bind wel in).

    En misschien krijgt Pineaux het wel voor elkaar bij mijn hond om op die manier te laten zien dat hij de baas is maar de kans is groter dat Pineaux richting dokter moet.

    En in het geval van Putin loop je het risico op een groot conflict, poot stijf houden klinkt leuk maar in werkelijkheid gok je met heel veel mensenlevens want er is geen enkele garantie dat Putin inbind.

    En nog niemand van de groep “we moeten de poot stijf houden tegen Putin” heeft geantwoord op de vraag die ik al meerdere keren heb gesteld, wat als hij niet terugdeinst? (zoals bij mijn hond)

    P.S.
    De Amerikaanse Bull is NIET gefokt om te vechten, dat is de Pitbull, verschillend ras, de Amerikaanse Bull is gefokt voor de vee hoederij / wilde zwijnen jacht, het is in feite een werk/jachthond bedoeld voor het grotere en sterkere wild en het hoeden van het grotere vee zoals koeien en stieren.
    Vandaar zijn fysieke uiterlijk, het zijn inderdaad geen slappe honden en ze kunnen makkelijk 2 meter hoog springen uit stand.

  64. 74

    @73:
    Als hij niet terugdeinst?
    Tja, als hondenliever die zijn zondagen in het asiel doorbrengt (dat vol zit met bulls) zeg ik toch maar: afmaken. Als er geen ruimte voor is brengt het alleen maar kwaad.

    Excuses dat ik zo heftig reageer. Maar als hondentrainer en actief lid voor de markies en Drenthse patrijs vereniging evenals vrijwiĺliger in t asiel zie ik wekelijks dat eigenaren niet om kunnen gaan met bull’s. Helaas zijn veel anderen, vaak zachtere rassen en eigenaren, daar t slachtoffer van. Trouwens, bulk’s vaak zelf ook. Kom maar een kangs in t asiel. Veel mensen vergissen zich er zo in…. Daarbij, het zijn de meest ongeschikte mensen die zulke honden nemen, puur omdat ze het stoer vinden.

    PPS: Nogals excuses voor de heftige reacties. Ik had niet direct moeten oordelen over jouw terwijl ik je niet ken.

  65. 75

    @70: “Schengen en de euro zijn nog niet afgeschaft. ”

    Is that the best you can do? Schengen staat ernstig onder druk met de vluchtelingenstroom, en de regels van de Euro worden met voeten getreden.

    “vooral de stuitende domheid van het nee-kamp doet mij (ja) stemmen.”

    Alsof het ja-kamp zo vertrouwenwekkend en inspirerend is. Platitude op platitude. Armoe troef. Maar als het argument voor je stem “de vijand van mijn vijand” is, tsja. Niet erg analytisch.

  66. 76

    Als dit de linkse argumenten tegen het referendum zijn, is het triest gesteld. Er is tevens weer mee bewezen dat links en democratie geen goede combinatie zijn.

    @6 Het Haagse Centrum voor Strategische Studies is niet links, maar bestaat uit geopolitieke realisten met een pro-Westerse agenda. Als je een sterk Westers energieblok voorstaat, ben je dan ‘links’?

    De SP is wel onmiskenbaar links en is juist een van de aanjagers van een ‘Nee’ (omdat ze in dit verdrag de voortzetting van een neoliberale en imperialistische Europese orde zien).

    Sinds Fortuyn is het gebruikelijk geworden om alles wat niet nationalistisch en xenofoob is maar onder ‘links’ te schuiven. De Linkse Kerk, daar hoorde volgens Fortuyn ook D66 en zelfs de VVD bij.

    Als frame is dat reuze handig, je kunt dan iedereen die anders in maatschappelijke discussies over immigratie en integratie zit als de vijand en leipe louwietje framen, maar of het politieke standpunten ook daadwerkelijk verheldert is maar zeer de vraag.

  67. 77

    Het is nu al zo triest dat na het niet kunnen kiezen voor een politieke partij voor de een of andere kamer- of raadsverkiezingen (omdat geen enkele partij meer staat voor wat ze zegt te staan), ik nu ook al geen keuze kan maken tussen een simpel ja, nee, of wegblijven in een referendum.

  68. 78

    @74: Afmaken in het geval van Putin betekent oorlog, is dat het waard?

    En vwb mijn Bull, die heb ik niet genomen omdat ik hem stoer vond, ik wilde een Amerikaanse Bulldog omdat ik het mooi ras vind en ik wist waar ik aan begon toen ik mijn hond ophaalde (heb er 400km voor gereden en 3 uur gesproken met de eigenaars van het nest voordat ik hem mocht kopen van haar), hij was ook al 3,5 maanden oud voordat hij weg mocht uit het geboortenest, opgegroeid in die 3,5 maanden met kinderen, andere honden en katten.

    Hij is echt poeslief (ook gek op katten trouwens maar katten niet zo op hem), je moet hem alleen niet boos maken en pijnprikkels zoals oor bijten zal je zo hard moeten doen dat ie boos wordt, dus dat moet je gewoon niet doen, gewoon in het nekvel grijpen en op zijn rug leggen werkt het beste.

    En inderdaad er zijn een hoop mensen die een Bull nemen omdat het stoer is en er niet mee om kunnen gaan, dat klopt, maar die heb je bij wel veel meer rassen hoor, zo is nu de Husky populair aan het worden maar dat is ook een zeer zinnige hond die je goed moet opvoeden anders worden ze ook agressief.
    Let maar op, binnenkort ga je een hoos aan Husky’s met gedrags problemen zien in het asiel.
    En het nadeel van een Bull is dat als ie eenmaal verpest is dan krijg je het praktisch nooit meer goed en dan is afmaken inderdaad het beste.

    P.S. ik heb trouwens het ‘Scott type’ (de ‘performance’ variant)

    P.P.S. geeft niks, ik wordt zelf ook wel eens moe van de mensen die aan mij vragen hoe die pitbull zo groot kon worden (zucht)

    P.P.P.S, waarschijnlijk schaap gedood door wolf in drenthe.

  69. 79

    @25: Semi-religieuze quatsch. Je bent niet ‘toevallig ergens geboren’ als een zieltje dat als een paddenstoeltje door God ergens geplaatst werd, nee – je ouders hebben je bij elkaar geneukt. Ervan uitgaande dat ze dat vrijwillig deden (wat toch in de overgrote meerderheid van de gevallen zo zal zijn, zelfs in Stalinistische hellegaten), hebben zij de verantwoordelijkheid voor jouw bestaan. En men kan er ook voor kiezen om de gonaden niet in de ander te steken. En men kan ook, naast jou, nog twintig andere kinderen voortbrengen.

    Ik bedoel, ik ben daar allemaal niet verantwoordelijk voor. Dus waarom zou ik met de gevolgen geconfronteerd moeten worden? En laten we wel wezen he? Ik ben niet tegen hulp voor noodruftigen in de drogere gedeelten van Afrika gedurende de drogere jaren. Sure. Send money. En als er heuse oorlog is en ze dreigen massaal, indiscriminatoir om hals te worden gebracht, dan is het heus niet zo erg als er een paar hier komen logeren.

    Maar in de Oekraine hebben ze te vreten. En te drinken. Ze rijden er in hun comfortabele auto’s naar hun warme huizen, en kijken er naar de televisie. Nee, statistisch gesproken is het er vast allemaal niet zo decadent als hier. Maar dat is nog geen reden om de grenzen maar open te gooien. Daar verzinnen we als het aan mij ligt, een mooie procedure voor. Iets met visums, en tijdelijk verblijf, en echte straffen als je niet op tijd bent opgerot.

    Dat zijn namelijk de voorwaarden onder welke *ik ook* in ieder land buiten de EU waar ik naartoe reis, moet opereren, dus ik zie werkelijk niet in wat hier nu de discussie ie. Waar al die empathie voor nodig is. Laten we elkaar in godvredesnaam als volwassen mensen behandelen, en niet alsof Oekrainers schattige, hulpeloze konijntjes zijn.

  70. 80

    @70: Rusland is zeker niet zwak. En wij zijn – zonder de VS – ook zeker niet zo sterk als wij denken.

    Als je realistisch bent over de staat van de legers in Europa (en dat hebben we allemaal laten gebeuren, met onze 1,14% uitgaven), dan stem je van pure huiver al nee.

  71. 81

    Maar dat is nog geen reden om de grenzen maar open te gooien.

    @79 De grenzen worden niet ‘opengegooid’, en sowieso al niet méér opengegooid dan ook los van dit verdrag reeds met Oekraine was afgesproken.

    In het associatieverdrag worden eerder gemaakte afspraken tussen de EU en Oekraïne over visumvrij reizen herbevestigd. Ook zonder het verdrag liggen die afspraken er dus.

    Visumvrij reizen houdt overigens niet in dat Oekraïeners in de EU mogen werken. Ze mogen dan zonder visum maximaal negentig dagen in de EU verblijven. (NRC)

  72. 82

    Nog geen 20% van de kiesgerechtigde bevolking stemt tegen en de opkomst is nog lager dan bij EU-verkiezingen, maar volgens Roos moet er “naar het volk worden geluisterd”.

    70% van de bevolking is niet gaan stemmen en laat het dus aan de 2e kamer over. Maar blijkbaar mag je die mensen negeren, want die horen niet bij “het volk”.

  73. 83

    @82 ja die mag je negeren.

    In Nederland is door een meerderheid van stemmen besloten dat onze Regering om raad kan vragen middels een referendum. Bij dat besluit is besloten dat de raadgeving geldig is bij een opkomst van 30%

    Onze regering heeft nu onze raad gevraagd. 70% van de Nederlanders had blijkbaar geen mening/behoefte de raad te geven. Maar dat betekend dan dus wel dat men het daarmee overlaat aan de Nederlanders die wel gaan stemmen.

    Derhalve heeft nu de meerderheid van Nederland dus bepaald dat we tegen zijn.

    En ja, ook de thuisblijvers hebben dat mee bepaald. Dit omdat met meerderheid van stemmen destijds is besloten dat het Referendum geldig zou zijn bij een opkomst van 30%…

    Die mensen worden dus niet genegeerd, die mensen hebben er (bewust) voor gekozen de keuze omtrent dit onderwerp over te laten aan anderen. Als men een stem had willen uitbrengen, dan kon dat gister!

    Het argument dat je niet gaat omdat je niet in referendum gelooft is een onzin argument als je zegt wel in de normale verkiezingen te geloven. Middels normale verkiezingen is namelijk het besluit tot het referendum genomen. Dus door nu je stemplicht weg te gooien o.b.v. dat argument is tevens zeggen dat je de normale verkiezingen dus ook onzin vindt (besluiten die hieruit voortgekomen zijn, accepteer je niet)…..

  74. 84

    @82

    ” 70% van de bevolking is niet gaan stemmen en laat het dus aan de 2e kamer over. Maar blijkbaar mag je die mensen negeren, want die horen niet bij “het volk”. ”

    Nee, die 70% heeft het overgelaten aan de 30% die wel is gaan kiezen. Niet aan de 2e kamer….Men had namelijk kiesrecht.

  75. 85

    @84

    Fout. Van de bevolking is 20% tegen. Meer weten we niet. Bij mijn weten is 20% in een democratie geen meerderheid.

    De thuisblijvers hebben gezegd: dit verdrag is goed!

  76. 86

    @85: ik ken een paar mensen die het verdrag niks vinden maar niet hebben gestemd. De ene omdat ie een hekel heeft aan Geen Stijl en Baudet c.s. (zeer begrijpelijk), de ander omdat “het geen zin heeft om te stemmen want het verdrag gaat toch door”. Die zijn vast de enigen niet. Je kunt de niet-stemmers niet allemaal bij de voorstemmers tellen.

  77. 87

    @86: inderdaad. VVD en CDA kiezers zijn vaak ook kritisch richting EU. Hun leiders konden zich makkelijk aan een ja campagne onttrekken omdat ze tegen een referendum zijn.

  78. 88

    @85: Dat is een fout standpunt van een slechte verliezer. Je hebt gegokt door niet te gaan stemmen en verloren. Maar ook als de opkomst 100% was geweest had ‘tegen’ gewonnen. Het is nu eenmaal zo. Dit volk wenst het verdrag niet in deze vorm door de strot geduwd te krijgen, is niet overtuigd door de termen, verwacht geen verbetering in Oekraïne als gevolg van het verdrag, etc., en dat is de uitslag van het referendum.

    Overigens, voordat je je gal spuit: ik heb voor gestemd.

    Ik zou zeggen: sluit dat handelsverdrag, hef wat reisbeperkingen op (visa kun je toch wel kopen in Oekraïne) en kijk over een jaar of twee nog eens.

  79. 89

    @87: Wat mij eigenlijk verbaasd, aangezien ik denk dat rechts baat zou hebben bij referenda.

    Thema’s die ik zou kunnen bedenken: vluchtelingen (wel/niet opnemen), klimaatproblematiek (meer/minder duurzame energie), criminaliteit (zwaarder straffer/levenslang/doodstraf), ontwikkelingshulp (meer/minder geld).

    Ik vrees dat 60% de mening heeft die ik niet heb.

  80. 90

    @86

    Klopt. Die mensen zullen er ook zijn. Maar we dienen wel in het oog te houden dat het om RAAD gaat. 20% van de bevolking geeft de RAAD om dit niet te doen. En dan nog uit rancune ook…

  81. 91

    @81: In algemene zin dan (‘vrij reizen’, jouw vraag) – ik denk dat in een wereld waarin zowat iedereen en z’n moeder zware beperkingen op immigratie legt, ook onze vrienden de VS, Canada, Japan, Australie en Nieuw Zeeland, het van de zotte is dat er hier in Europa, met z’n 500 miljoen mensen, nog steeds vogels rondlopen die roepen dat de status quo – de gekte van de totale open door policy die wij nu hier hebben – gehandhaafd moet blijven. Want ‘zielige mensen’.

  82. 92

    @83: 70% van de Nederlanders had blijkbaar geen mening/behoefte de raad te geven.

    Er qua problematiek niet uitkomen kan ook. Welke raad moet je dan geven? Of wat als je mening niet gevat kan worden in een voor/tegen antwoord? Dan heb je wel degelijk een mening, maar kun je die simpelweg niet uiten: de optie bestaat niet op het formulier.

  83. 94

    @91
    Je haalt dingen door elkaar heen (en jij niet alleen). Visumvrij reizen wil (vaak) zeggen dat je als toerist geen visum hoeft aan te vragen om dat land gedurende een bepaalde tijd wil bezoeken. Het heeft eigenlijk niks te maken met immigratie. Je noemt Nieuw-Zeeland als voorbeeld: daar kun je als EU-burger gewoon 3 maand op reis zonder visum; 6 maanden als je inwoner van het VK bent. Australie volgens mij ook. Dat heeft allemaal niks te maken met immigratie.

  84. 95

    @93: We hebben een regering (met name aan de PvdA kant) die zo bang is voor een paar krakertypes dat ze zelfs niet de simpele en redelijke maatregel wil invoeren om illegaliteit strafbaar te maken, of om ook maar werk te maken van deportatie van illegalen. Hun kinderen krijgen onderwijs, zijzelf medische zorg en inwoning. Het enige praktische verschil met de rest van ons is een papiertje en dat ze niet mogen werken (en zelfs dat willen sommigen veranderen). En als ze het even zat zijn, dan gaan ze gewoon binnen Schengen de grens over naar een andere gouden kooi.

    In de praktijk is er hier een *totaal* open deur beleid.

  85. 96

    @95: Dat werk is er wel degelijk, maar gaat traag, mede vanwege de simpele reden dat het ontvangende land er niet op zit te wachten. Je kan mensen niet op het vliegtuig zetten als ze nergens naartoe gaan.

    Dat kinderen daar niet de dupe van worden, lijkt me een goed iets. Kritische medische zorg onthouden lijkt me onmenselijk en “inwoning” komt niet verder dan bed/bad/brood of kraken, dus dat valt ook wel tegen hoor.

    Verder is er nogal een verschil tussen Schengen, de binnengrenzen, en de buitengrenzen. Dus nee, geen open deur beleid.

  86. 97

    @90

    20% van de bevolking geeft de raad ‘tegen’, 12% van de bevolking geeft de raad ‘voor’ en 68% van de bevolking had niet de behoefte raad te geven en legt zich daarmee neer bij de raad die de rest (die wel gaan stemmen) geeft. (want bij opkomst van > 30% is het een valide raadgeving).

    Ben je het hier niet mee eens? DAN HAD JE MOETEN STEMMEN!!! dat is wat je gevraagd is, en waar 68% geen gehoor aan gegeven heeft.

    De conclusie dat men dan dus voor is, is een invalide discussie. Zo werkt het niet in de democratie. De afspraak omtrent referenda is met een kamermeerderheid (dus ook met toestemming van de niet-stemmers) goedgekeurd.

  87. 98

    @90 En graag niet oordelen over de mensen die tegen stemden… Je weet niet of dit uit rancune is… dat is een aanname.

    Lijkt wel of democratie alleen leuk is en mag als men maar vindt wat jij zelf vind.

  88. 99

    Het was gewoon een onnozel referendum wat gebruikt wordt voor de bevrediging van de laagopgeleide weggezette gefrustreerde blanke Nederlander, waar het over gaat is niet belangrijk.

    De hardwerkende burgers zijn dit. Die niet in de auto van de baas zitten, die niet netwerken in dure cafeetjes en niet geabonneerd zijn op de Volkskrant of VPRO gids.

    Ze voelen zich in de steek gelaten. Zeker door de PvdA. Maar ook door de andere linkse partijen. De SP doet wel mee. Maar omdat dit referendum nationalistisch was is die combinatie voor de SP heel gevaarlijk.

    Een tijd niet gereageerd hier omdat ik jullie van god en de aarde los vindt. Het is allemaal zo simpel!

    Moet je maar eens de film van Eddy Terstall Vox Populi kijken, dan zie je precies wat er fout gaat!

  89. 100

    @98

    Ik heb mij aan de democratie onttrokken. Gisteren althans.
    En eerlijk gezegd beviel dat prima. Ik ben niet langer links of rechts, maar gewoon niets.

    @99

    Ze voelen zich in de steek gelaten? Besef je wel dat dat hun probleem is? Het zijn nationalisten zoals je zelf al zegt. En de SP is ook nationalistisch. En daar moet ik mee te doen hebben of zo?
    Ik erken de natie-staat niet eens. Nationalisme is een ziekte.

  90. 101

    @100: Nee hoor. Nationalisme is een prima kapstok om een feedbackloop van verplichtingen en solidariteit aan op te hangen. Noem eens een andere.

  91. 102

    @96: “Dat werk is er wel degelijk, maar gaat traag, mede vanwege de simpele reden dat het ontvangende land er niet op zit te wachten. Je kan mensen niet op het vliegtuig zetten als ze nergens naartoe gaan.”

    Australie en Japan hebben er anders geen cent problemen mee.

    “Dat kinderen daar niet de dupe van worden, lijkt me een goed iets. Kritische medische zorg onthouden lijkt me onmenselijk en “inwoning” komt niet verder dan bed/bad/brood of kraken, dus dat valt ook wel tegen hoor.”

    Mensen iets onthouden lijkt me ook niet goed, maar waarom belanden ze daarna weer gewoon op straat en niet bij de gate op Schiphol? Waarom laten we ze altijd maar weer gewoon gaan?

    “Verder is er nogal een verschil tussen Schengen, de binnengrenzen, en de buitengrenzen. Dus nee, geen open deur beleid.”

    Nee, nou wordt ie mooi. Schengen heeft geen bewaakte buitengrens. Dat is echt heel simpel. Dat komt door bepaalde landen die we tegen beter weten in wel gewoon bij Schengen hebben toegelaten, denkende dat hier toch nooit iets relevants gebeurt. Wie Schengen wil binnenwandelen, doet dat gewoon.

  92. 103

    @102: Australie en Japan hebben er anders geen cent problemen mee.

    Ik ken van beide landen het deportatie beleid van afgewezen asielzoekers niet. Wel het inlaat-beleid van Australië, en dat vind ik niet bepaald hoogstaand qua rechten, de omstandigheden in de kampen zijn slecht. Hoeveel mensenrechten worden daar geschonden?

    Waarom laten we ze altijd maar weer gewoon gaan?

    Je zal me niet zien zeggen dat ons uitzet beleid niet beter kan.

    Wie Schengen wil binnenwandelen, doet dat gewoon.

    Dat is zo’n beetje voor alle landen zo, dus ook voor het Schengengebied. Of stel je een gigantisch hek of muur voor met wachttorens om de 250 meter?

    Maar belangrijker, dat je fysiek een land kan binnenwandelen, wil niet zeggen dat er een “open deur beleid” is. Zie je dat verschil werkelijk niet?