Quote du jour | Onbegaanbaar

SargQdJ09

Die weg is niet begaanbaar.

Net nadat de WRR heeft laten zien dat de Nederlandse vermogensongelijkheid vergelijkbaar is met die in de VS, geeft VVD-fractievoorzitter Halbe Zijlstra aan dat een hogere vermogensbelasting wat hem betreft onbespreekbaar is.

Ook het CDA, bij monde van Sybrand Buma, keert zich tegen hogere lasten op vermogen.

  1. 1

    We weten dat o.a. Zijlstra en Buma het gewetenloze deel der natie vertegenwoordigen. Ze laten hun vele brood nog liever verrotten dan het te delen met hongerigen. Zijlstra gelooft in de goddelijkheid van de gefortuneerde en Buma denkt dat God in de Bumas van deze wereld gelooft. Wel gek, maar niet goed dus.

  2. 2

    @0

    Een belasting op vermogen zelf is ook niet wat je wilt, je wilt een hogere belasting op inkomen uit vermogen, minstens op het niveau van belasting op arbeid, maar liefst hoger. Uiteraard zijn Zijlstra en Buma daar ook tegen want zij geloven in die populaire mythe dat het beter is om 1 euro te investeren in een bedrijf dan om iets van dat bedrijf te kopen waar ze 1 euro winst op maken, dus dat de economie naar de knoppen gaat als er in mindere mate gericht geinvesteerd wordt door vermogenden.

    Als je inkomen uit vermogen belast pak je precies die vormen van vermogen aan die bijdragen aan de groeiende ongelijkheid en laat je de meeste mensen met rust (want die hebben geen vermogen dat rendeert, behalve hun pensioen maar dat kun je belasten als inkomen zodra het wordt uitgekeerd, wat nu ook al gebeurt en nu al zwaarder belast wordt dan andere vormen van inkomen uit vermogen).

    Uiteraard is er het realistische argument dat vermogen makkelijk kan vluchten maar wie niet in eerste instantie met dat argument komt (zoals Zijlstra en Buma dat niet doen) bekent daarmee ideologische kleur en geeft aan dat eigenlijk niet geinteresseerd zijn in het ongelijkheidsprobleem en dus ook niet zouden meedoen aan een internationaal verdrag voor de vaststelling van minimum belastingtarieven op inkomen uit vermogen.

  3. 3

    @1: Maar wat stel je voor dan? Wil je het rendement op kapitaal zwaarder belasten of ook het kapitaal zelf herverdelen? Het rendement zwaarder belasten levert heel weinig op en levert geen herverdeling op. Maar bij 100% afromen van het rendement zullen de investeringen enorm teruglopen omdat deze niet meer renderen. Lijkt mij niet goed voor de werkgelegenheid.
    Het kapitaal zelf herverdelen is nog problematischer omdat dit kapitaal geen euro’s op een bankrekening betreft maar investeringen in kantoren, huizen, bedrijven en kapitaalgoederen. Om hiervan belasting te betalen moet het verkocht worden of in onderpand voor een lening worden gegeven.
    Verkopen zal niet gaan omdat niemand kan kopen want iedereen moet kapitaal vrijmaken. Extra lenen gaat ook niet er is al te veel geleend.
    Vraag is dus wat doen we met de constatering dat de rijkste 10% 61% van het kapitaal bezit.

  4. 4

    @2: Je mag een investering niet gelijkstellen aan consumptie. (want is balans vs P&L). Op de korte termijn levert consumptie inderdaad meer op dan investeren. Daarom is de jaarlijkse consumptie in een maatschappij ook veel groter dan de jaarlijkse investeringen. de 1200 miljard van WRR is door de eeuwen heen opgebouwd (maar vooral na WOII). Maar zonder investeringen geen vastgoed, bedrijven of kapitaals goederen en dus ook geen productie en werkgelegenheid.

  5. 5

    @3

    Belasting op rendement verhogen naar de tarieven die voor arbeid gelden zou (in een situatie zonder kapitaalvlucht) wel degelijk miljarden opleveren, de tarieven verder verhogen (wat logisch is omdat het gaat om zulke hoge bedragen per persoon en het gaat om kapitaal dat men “over heeft” dus minder cruciaal dan arbeid die iemand nodig heeft om eten te kunnen kopen) zou nog meer opbrengen. Als die opbrengst zou worden herverdeeld zouden investeringen alleen op papier verminderen, in de praktijk zouden ze gewoon verschuiven naar investeringen via pensioenfondsen, bedrijven en consumentenbestedingen. Zo’n verhoogde belasting op vermogen zou goed kunnen samengaan met een verlaagde belasting op arbeid en vennootschapsbelasting (die laatste zou zelfs helemaal afgeschaft kunnen worden zodat er geen onduidelijkheid meer is over wie nou wat betaalt) zodat de overheid niet groeit en werken gestimuleerd wordt en het goedkoper wordt voor werkgevers om personeel aan te nemen.

    @4

    Een boekhouder mag die dingen niet gelijkstellen, een econoom wel. Met minder directe investeringen van particulieren zullen beginnende bedrijven iets meer (particuliere investeringen vormen zoals je zelf al zegt slechts een klein deel van de totale investeringen) moeten doen om directe investeringen van bedrijven (inclusief banken) en pensioenfondsen en indirecte investeringen van consumenten binnen te halen, maar uiteindelijk kan er prima net zoveel kapitaal binnen komen om te groeien en dat komt dan ook nog eens van meer spelers met meer directe belangen in de goederen en diensten zelf, dus dichter bij het ideaal van de vrije markt!

  6. 6

    Het lijkt me eerder een reactie op de nogal ongelukkige uitlatingen van de PvdA:-

    – “Het [WRR-]rapport moet het startschot zijn voor een politiek debat over een fiscaal stelsel dat werken weer stimuleert, in plaats van rentenieren”
    – “Renteniers betalen geen AOW-premie, geen AWBZ-premie en andere premies voor volksverzekeringen en geen inkomensafhankelijke ziektekostenpremie, terwijl ze wel het recht hebben op deze kostbare voorzieningen.”

    Alsof dit kleine groepje renteniers (beneden de AOW-leeftijd – geen inkomens in box 1 en 2 en nauwelijks in box 3 – zo veel zijn dat er niet) het (“echte” / “enige”) probleem is.

    De PvdA stelt dus op uitermate ongelukkige wijze een discussie over een verandering voor, en dan gaan VVD en CDA steigeren. Vind ik niet zo vreemd.

    Het wezenlijke probleem wordt geïllustreerd door het volgende: al jaren stijgen de lonen minder dan de nationale productie (het BNP). Hoe kan dat? Waar gaat dat geld naar toe? In al zijn simpelheid: naar eigenaren en aandeelhouders van bedrijven. Dat is de geldstroom die de overheid steeds minder belast heeft de afgelopen 10-20 jaar. Daardoor lopen de overheidsfinanciën ook te stroef, want te veel belasting moet worden opgebracht uit arbeid en te weinig uit kapitaal. MKB betaalt genoeg maar juist de grote bedrijven veel te weinig.

    Daar moet eerst wat aan gebeuren. Dat staat ook wel in het PvdA-stuk, maar de nivellerings-framing heeft dan al zijn verkeerde werk gedaan.

  7. 7

    @5:
    In box 3 wordt kapitaal belast met 30% bij een fictief rendement van 4%. Velen halen de 4% niet maar anderen wel. Verandering van fictief naar effectief rendement zou een verbetering zijn. Op dit moment levert VRH 4,2 miljard op, 30% is in lijn met de gemiddelde belasting op arbeid dus box 3 levert alleen iets op als het gemiddelde rendement hoger is dan 4% maar dat betwijfel ik. Dus wordt het belasten in box 1 of 2. Box 1 bestaat uit de overwaarde van de huizen. Dus iedereen die zijn huis afbetaalt heeft moet gaan betalen. En box 2, hier wordt 22-25% belasting over het rendement geheven. Dit percentage is lager omdat er ook een ondernemers risico wordt genomen. Dus ik vraag me af wat gelijk met de inkomstenbelasting betekent. Waar moeten de miljarden dan vandaan komen.

    Ook een econoom kan consumptie niet gelijkstellen aan investeringen. Voor de bepaling van het BBP zijn ze uitwisselbaar maar dat zegt nog niet een verschuiving van kapitaal naar consumptie geen effecten zal hebben.

  8. 8

    @7

    “Verandering van fictief naar effectief rendement zou een verbetering zijn.”

    Mee eens.

    “Op dit moment levert VRH 4,2 miljard op, 30% is in lijn met de gemiddelde belasting op arbeid dus box 3 levert alleen iets op als het gemiddelde rendement hoger is dan 4%”

    Meer dan 4% is prima mogelijk op de beurs, daarbij wordt winst op verkoop van aandelen niet belast en gaat het bij de rijksten om bedragen waarover ze als ze die door arbeid zouden verdienen zeker meer dan 30% belasting zouden moeten betalen (de algemene heffingskorting geldt trouwens ook voor vermogensrendementsheffing) en is het doel ook een hoger belastingtarief dan dat want het zou raar zijn als er geen enkele belastingverhoging zit tussen ~50.000 euro uit arbeid en 5 miljoen euro uit aandelen. Tenslotte moet je meenemen dat verandering naar een effectief rendement voor de meeste burgers lastenverlichting betekent (met bijbehorende groei in werkgelenheid of afname van toeslagen en belastingteruggaven) en dus de rekening deels verschuift richting de rijksten, precies wat je wilt als je groeiende ongelijkheid wilt bestrijden.

  9. 9

    @8: Een rendement hoger dan 4% op de beurs zou belast worden als we overstappen op effectief rendement.

    Niveleren is het eerste doel van de discussie over vermogensverdeling (zie #6) maar wat weinigen zich realiseren is dat 1 miljoen vermogen niet 1 miljoen inkomen is. Bij een fictief rendement van 4%, levert 1 miljoen kapitaal, een inkomen van 40.000 euro per jaar op. Daarmee zit je net boven een modaal inkomen, betaal je 12.000 euro belasting en houd je netto dus 2.200 per maand over.
    Die 1 miljoen kapitaal is niet arbitrair trouwens. Het is precies wat de 10% rijkste huishoudens in Nederland gemiddeld aan vermogen hebben.
    (WRR 1200 miljard vermogen, met 61% bij 10%, dwz 732 miljard bij 1,7 miljoen mensen. Dat is 430.000 per persoon en met 2,3 personen per huishouden dus 1 miljoen).
    Maar je stelt voor het inkomen uit vermogen ook progressief te belasten. Maar de 30% die nu betaalt wordt is al veel hoger dan de gemiddelde inkomstenbelasting die geheven wordt dus als we dezelfde opbouw als inkomstenbelasting hanteren dan gaan de belastinginkomsten achteruit. Dat lijkt me niet de bedoeling.

    Het WRR rapport is ook nogal suggestief. Als we naar de factsheet ook op deze site kijken dan gaat het over inkomensongelijkheid en staat op pag 5 ineens een vermogensgrafiek en daarmee suggererend dat inkomsten en vermogen hetzelfde zijn. en inkoms

  10. 10

    @9

    Belasting op arbeid zou bij de bedragen die de rijksten verdienen aan vermogen hoger dan 30% uitkomen en nivellering vereist hogere tarieven dan bij de belasting op arbeid. De statistieken nemen ook niet goed de vermogens en inkomsten van de allerrijksten (bv. quote 500) mee.

    Het is jammer dat de cijfers over de hoeveelheid uitgekeerd dividend en verkoop van aandelen niet makkelijk te vinden zijn (faal van de journalistiek), maar een aanwijzing is dat de overheid bij een kleine tariefverlaging al hoopte op 8 miljard extra uitkering in 1 jaar.

  11. 11

    @10: Je hoeft niet te weten hoeveel aandelen verkocht zijn of dividend is uitgekeerd. Als je het verschil in vermogen tussen begin en eind van een jaar neemt dan is dat ongeveer gelijk aan het rendement. Dat kun je belasten net als nu al gedaan wordt.

    Als je het vermogen van de quote 500 heel zwaar gaat belasten dan levert dat heel weinig extra inkomsten op omdat dit er maar 500 zijn. Maar nu komt dus de aap uit de mouw. Het gaat er dus niet om om belasting op inkomsten te verruilen voor belasting op vermogen. Het gaat er gewoon om om de quote 500 hun vermogen af te nemen. Het motief is dus niet eerlijker maar ordinaire jalouzie.

  12. 12

    @11

    “Als je het verschil in vermogen tussen begin en eind van een jaar neemt dan is dat ongeveer gelijk aan het rendement.”

    Klopt, daar heb ik een cijfer over kunnen vinden op Wikipedia, helaas van 2010. Toen werd er (na belastingen) 9 miljard euro binnengehaald door de Quote 500. Dat was niet allemaal belastbaar omdat er ook inkomen door verkoop van aandelen bij zat (wat nu niet wordt belast). De Quote 500 is natuurlijk niet de enige groep superrijken maar hier valt dus al 2 miljard op te halen als ze 50% belasting moesten betalen (nog steeds lager dan het tarief op arbeid bij zulke inkomens). Die 2 miljard kun je in lastenverlagingen voor de rest van de bevolking stoppen en dan heb je al voor 4 miljard genivelleerd. Dat kun je jaloezie noemen, je kunt ook zeggen dat er dan voor miljarden minder beinvloeding van de politiek door de ultrarijken kan plaatsvinden.

  13. 13

    @12: Waarom is de verkoop van aandelen een inkomen? Het is hoogstens een verschuiving van aandelen naar ander soort kapitaal zoals cash of obligaties.

    Die 2 miljard levert maar een kleine verschuiving van belasting op inkomen naar vermogen. De inkomsten belasting levert nu namelijk 135 miljard per jaar op. Maar goed als we om te niveleren een ‘superrijken’ belasting willen invoeren dan kan dat. Maar voor mij is het enige motief dus jaloezie.

  14. 14

    @13

    Als de opbrengsten van de verkoop geconsumeerd worden en/of als het om aandelen in handen van een onderneming ging is het inkomen waarvan de equivalenten bij minder rijken (het verkopen van je auto en van dat geld op vakantie gaan of het verkopen van producten in je winkel) wel belast worden.

    Je framet het onderwerp wanneer je het woord “jaloezie” gebruikt. Je misbruikt de negatieve associatie die mensen hebben met dat woord. Natuurlijk is jaloezie een reden dat mensen boos zijn dat de rijksten (en rijkdom is zoals een spelletje poker: je hebt betere kansen als je beter bent in het spel maar het hangt toch vooral van geluk af en de beloningen zijn disproportioneel groot zodat je minder vaardigheden nodig hebt om het volgende spel te winnen als je daarvoor al een keer gewonnen hebt) een lager belastingtarief betalen dan de middenklasse, maar dat betekent niet dat ze geen punt hebben: het blijft onrechtvaardig. Wat je denkt over argumenten als dat de democratie, innovatie en sociale mobiliteit bedreigd worden door hoge inkomensongelijkheid weet ik niet maar je kunt ze iig. niet negeren.

  15. 15

    @14: De verkoop van aandelen is niet hetzelfde als auto vekopen, op vakantie gaan of producten verkopen.
    Aandelen worden al gezien als vermogen. Bij verkoop van een auto wordt de opbrengst opgeteld bij het vermogen. Op vakantie gaan is consumptie en gaat ten koste van vermogen. Producten in een winkel verkopen is omzet waar van alleen de winst is belast.
    In Nederland wordt het vermogen belast. Dus of je nu aandelen aanhoud of het als cash aanhoud maakt voor de belasting niet uit.
    In de VS wordt bij verkoop van je aandelen de koerswinst belast (capital gains tax) maar dan betaal je geen vermogensbelasting over aandelen.

    De WRR doet zelf aan framing door in een rapport dat zegt dat in Nederland een egalitaire inkomensverdeling heeft, een plaatje van vermogensverdeling ertussen te framen. Dit lokte meteen de ‘het moet eerlijker’ frame uit.
    De jaloezie wordt gecultiveerd in Nederland omdat dat stemmen oplevert. Je doet zelf ook aan framing omdat je suggereert dat democratie, innovatie en sociale mobiliteit wordt belemmerd door inkomensongelijkheid. Hiervan zegt de WRR juist dat Nederland heel egalitair is dus geen probleem.