“Assimilierung ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit”. “Ich verstehe sehr gut, dass ihr gegen die Assimilierung seid. Man kann von euch nicht erwarten, euch zu assimilieren.” (Berliner Morgenpost)
De Turkse premier Erdogan heeft op de laatste dag van zijn vierdaagse bezoek aan Duitsland in Keulen een menigte van 20.000 Duitse (Nederlandse, Belgische en Franse) Turken toegesproken. Geflankeerd door zijn gehoofddoekte echtgenote stelde hij dat Turkse immigranten niet volledig moeten opgaan in de Duitse cultuur. “Het is goed om Duits te leren, maar de Turkse taal en cultuur mogen zeker niet achterblijven” (NOS). Erdogan benadrukte de vredelievendheid van de in het buitenland levende Turken en herinnerde zijn toehoorders aan het feit dat Turken al meer dan veertig jaar bijdragen aan de economische ontwikkeling van Duitsland.
Als individualistisch ingesteld persoon zou ik er niet aan moeten denken dat de premier uit het land van mijn ouders mij komt vertellen hoe ik me moet gedragen. Maar voor duizenden hedendaagse Turken geldt dat blijkbaar anders getuige het feit dat Erdogan in Keulen werd ontvangen als een popster. Als optimistisch mens denk ik echter dat dit tijdelijke spasmen zijn van een onvermijdelijke assimiliatie in de Europese cultuur. Als vierde generatie immigrant uit het Oostenrijks-Hongaars Keizerrijk is er bij ons thuis immers bar weinig over van die oude identiteit: de Duitse taal wordt enkel nog gebruikt voor foute grappen (zie alt-tekst foto) en op verjaardagen maken we een aardappelsalade die we Zwiebel noemen (recept bij mij verkrijgbaar). Meer is er niet van over, dat kon zelfs een echte keizer: keizer Franz Jozef niet verhinderen.
Reacties (102)
Een hedendaagse variant van de Sint-Jansziekte aldoende.
Tsja. Als ik de media mag geloven, zijn Turken fel seculier of Moslim, maar meestal behoorlijk nationalistisch.
Bovendien zal Turkije, net als Marokko, nog wel een behoorlijke geldstroom van geemigreerden tegemoet kunnen zien. Verbaast me niks dus.
haha lol@larie, ik moest het wel even opzoken die ziekte, maar het roept wel typische beelden op, een metafoor die ik vaker ga gebruiken!
Het begrip ‘assimilatie’ heeft nooit lekker gelegen bij immigranten, omdat daarmee opgave van identiteit en dwang wordt geassocieerd. Dit in tegenstelling tot het begrip ‘integratie’.
“resistance is futile”
Assimilatie kan verwijzen naar:
* Voor assimilatie in Star Trek, zie Borg (Star Trek)
* Assimilatie (biochemie) (zie ook Stofwisseling)
* Assimilatie (taalkunde)
* Assimilatie (psychologie)
* Assimilatie (sociologie)
Ik hoop dat de Koerden ook luisteren. dat kan nog interessant worden…
Ach, ik heb op vakantie in Turkije ook al eens Turkse gezinnen onderling Duits horen praten, omdat de kinderen geen Turks meer spreken. Uiteindelijk worden het toch Duitsers.
Ik denk alleen wel dat internet en goedkope vliegreizen het eenvoudiger zal maken contact te houden, zodat integratie vandaag de dag langzamer zal verlopen dan in de jaren vijftig, toen Nederlanders in forse aantallen naar Canada emigreerden.
Boeiend citaat.
Een menigte (sic) van 20.000 Turken? En niet eens allemaal Duits. Er wonen ongeveer 3,3 miljoen Turken in Duitsland. Hoe denken die er allemaal over.
@ Carlos
Als immigrant uit het Oostenrijks-Hongaars Keizerrijk mochten je familieleden waarschijnlijk ook trouwen met de nieuwe landgenoten. En waren ze niet direct op zoek naar andere mensen uit het Oostenrijks-Hongaars Keizerrijk.
Turken trouwen nog steeds vaak met Turken. En als ze niet met een Turk trouwen, dan wel met een moslim.
Ik weet niet in hoeverre de voorgeschiedenis van je familie als model gebruikt kan worden voor hoe Turken in Duitsland assimileren.
Dat is correct Moenen, mijn familie is volstrekt atypisch en laat zich nergens voor gebruiken ;-)
Maar toch blijf ik erbij dat er over twee generaties weinig Turks meer over zal zijn. Mijn vrienden in de tweede generatie Turken zie ik al een potje maken van hun Turks (zeggen ze zelf), hun kinderen zullen nog veel meer gericht zijn op Europa, mits Europa hun toelaat want de enigen die echt integratie tegenwerken zijn uiteraard de haatzaaiers als Le Pen, deWinter, Verdonk en Wilders.
Kinderachtige gedachte. Terwijl de sociale problemen onder Duitse Turken groeien en het neonazisme onder autochtone Duitsers sterk in opkomst is, gaat een politiek correcte griezel in het verre Nederland de mensen oproepen om vooral in het verleden te blijven leven.
Ohja: en de problemen die de nonassimilatie oplevert zullen ook nog eens de schuld zijn van haatzaaiers als ‘Verdonk en Wilders’.
We weten waar je staat JSK.
Ik weet ook waar jij (spreek alsjeblieft alleen voor jezelf) staat, toch verhindert dat je niet keer op keer deze vroeg jaren ’80 rommel uit te braken.
het neonazisme onder autochtone Duitsers sterk in opkomst is
Ik meende dat dat daalde, dat het direct na de Wende veel erger was (Solingen, Hoyerswerda).
Exact Mary, JSK kletst maar wat, as usual.
Te weinig historisch besef en een zucht naar simpele oplossingen.
@15: Misschien qua activisme, tegenwoordig zijn ze een politieke comeback aan het maken:
In het door werkloosheidgeplaagde Oost Duitsland: Germany Alarmed at Far-Right Gains in East bron: http://www.spiegel.de/international/germany/0,1518,437593,00.html
@16: Ja hoor…
Erdogan heeft ook gezegd, althans, dat lees ik overal, dat hij EU-lidmaatschap eist. Dat, of niets:
Prime Minister Erdoğan gave out messages regarding the EU: “we do not accept privileged partnership. No one can tell Turkey how to dress. We will not be the ones to run away. They should decide if they do not want us.”
Toe maar, wat een liefde voor de EU, zeg. Momenteel vindt men Polen de onbehouwerikken binnen de EU. Daar zou wel eens verandering in kunnen komen. Nu heeft Erdogan twee groepen tegen zich in het harnas gejaagd: Naast de “culturelen” zullen ook de “Europees beschaafden” zich achter hun oren krabben.
@Mary
De grote vraag daaromtrent is. Hoe gaat Europa hierop reageren. Gaan we met 1 stem praten of gaat een deel op z’n knieën zitten om Turkije te paaien en een ander deel zeggen, stap het dan maar af, we moeten jullie er niet absoluut bij.
Gezien de politieke maleise waarin de EU zich momenteel bevindt denk ik dat het beter kan zijn te melden dat ze dan maar beter kunnen oprotten.
We zien dan wel weer eens we het boeltje dat er nu ligt opgekuisd hebben.
Ik heb geen idee. Maar het valt me op dat Erdogan niet op kousevoeten loopt. Het is geen dom man, als je hem hebt zien manouvreren rond de wens van het leger Noord-Irak binnen te vallen. Dus ik ga er even vanuit dat hij wel doorheeft dat dit soort speeches zo hun invloed hebben in Europa.
Ik weet dat er onder de kemalisten in Turkije een tijd lang het idee heeft bestaan dat Erdogans Europese verlangen slechts lippendienst was. Zou hij soms bewust provoceren? Erdogan c.s. hebben inmiddels ook het presidentschap; wellicht wil hij helemaal niet in de EU, en komt hij nu uit de kast.
Ik ben het eens met JSK.. ik denk ook dat de sociale positie van de duitse turken niet gebaat is met de bemoeienis van Erdogan..
Overigens, in dat spel rond Noord-Irak heeft Erdogan laten zien dat hij inderdaad het ene zegt en het andere doet. De AKP heeft relatief veel stemmen van de Koerden gekregen. Hij kreeg te maken met een leger dat Noord-Irak wilde binnenvallen, en dat hem zeer wantrouwde.
Erdogan voerde de retoriek flink op: Turkije zou noord-Irak binnenvallen!. Het was een geweldige zet: het werd net winter en dus kon het leger Noord-Irak niet binnenvallen. Inmiddels zijn er wel wat operaties in Noord-Irak geweest, maar niet veel meer dan er sowieso al gebeurde..
Immigranten zijn de vijanden van de natie. Nederland is het land van het Nederlandse volk! De immigranten vernietigen de eenheid van volk en land, louter door hun aanwezigheid. Ze kunnen ook niet assimileren, omdat ze niet tot het volk horen. Een Turk is geen Duitser, een Turk is een Turk, en een Duitser is een Duitser. De Joden in Duitsland in 1942 waren ook geen Duitsers, ook al spraken ze Duits en hadden ze een Duitse cultuur. Als ze namelijk Duits waren, dan hadden ze geen Joden geheten, en hadden we ook geen Holocaust gehad.
Het zou veel moeite besparen als de politieke elite zulke feiten zou erkennen, en op zou houden met dat eindeloos politiek-correct gedoe. Ik ben zelf immigrant, daarom weet ik wel waarover ik spreek. Volken bestaan. Naties bestaan. Een nationale staat zoals Nederland of Duitsland is het thuisland van een volk, en niemand anders hoort daar thuis. Ik hoor niet thuis in Nederland, mijn aanwezigheid is een aanslag op de Nederlandse natie. De immigratie betekent het einde van dit land. En zo hoort het ook, wat een Nederlandse staat heeft geen bestaansrecht, en moet verdwijnen om plaats te maken voor een Europese staat.
Immigratie helpt de naties en volkeren van Europa om zeep. Wilders en Verdonk en Dewinter begrijpen dat goed. De migratiestromen vormen een een Europese burgeroorlog, een oorlog tegen de nationale staten. Vijandigheid, haat en geweld horen bij een oorlog. De allochtoon is de vijand van de autochtoon en andersom. Integratie en assimilatie zijn – door die vijandigheid – onmogelijk. (1000 jaar assimilatie heeft de Duitse Joden niet van de gaskamer gered).
Daarom: gewoon erkennen dat de migranten inderdaad het ‘gastland’ aanvallen, en dat bijvoorbeeld dat Turken in Duitsland anti-Duits zijn, en gewoon aanvaarden dat de meeste Duitsers Turken haten. Het is een historisch proces, dat op den duur zal leiden tot het verdwijnen van Duitsland, de Duitse cultuur, en het Duitse volk. Als troostprijs kunnen de laatste Duitsers toekijken, als Turkije zelf later ten onder gaat.
Gewoon erkennen dat dat gaande is, en niet eindeloos ouwehoeren over een onmogelijke “integratie”, of proberen ‘de boel bij elkaar houden’ als niemand dat wil.
Laat Wilders en Verdonk nog maar een tijdje zonder onderscheid doortrappen op de Nederlandse Turken en Marokkanen, dan wordt Erdogan of de Koning van Marokko in de toekomst ook als een popster ontvangen in Nederland.
“ik ben zelf immigrant, daarom weet ik wel waar ik over spreek”
haha! goeie bak! * wrijft zich de tranen uit de ogen*
haha die Paul loopt even helemaal leeg
@Paul
Wel eens buiten je dorp geweest?
*lacht mee met sikbock & MP*
@Paul
Jij moet standup comedian worden.
*hoopt dat Paul echt een grapje maakt*
Zegt het ene woord uit de Van Dale tegen het andere: ik ben lekker anders dan jij, en daarom moeten we tegen elkaar vechten. En als ik hoop vriendjes meeneem en we gaan naar een ander land dan is dat land zichzelf niet meer. Hebbe we lekker gewonnen.
Is er niet zoiets geweest als Hugenoten in de 17e eeuw, waar zijn die gebleven?
Is de Vs een natie?
Nou af en toe spreek ik wel eens iemand, die doet dan… hoe zal ik het zeggen… net iets anders dan normaal… net iets… ik kan er moeilijk een vinger achter krijgen… maar jullie begrijpen misschien wel wat ik bedoel… dan denk ik: jij bent niet helemaal normaal… jij bent… jij bent… JIJ BENT EEN HUGENOOT !!! ZIE JE WEL!!!
“Dus ik ga er even vanuit dat hij wel doorheeft dat dit soort speeches zo hun invloed hebben in Europa.”
Dat weet ik wel zeker ook. Volgens mij is het voor het thuisfront. Erdogan heeft net gezeik gehad met het opheffen van het hoofddoekjesverbod, dit was een mooie gelegenheid om te laten zien dat de erfenis van Atatürk ook bij hem in goede handen is en dat hij niet het schoothondje van de EU is.
Je ziet dat mensen niet graag over vijandigheid horen, ook niet over de vijandigheid tussen autochtonen en Nederlanders. Verplicht een hele dag Stormfront, FOK, en Holland Hardcore lezen, dat zou helpen…
Vijandigheid tussen autochtonen en Nederlanders? Beetje klutsje kwijt opeens?
@33 Paul, ik ben al eenentwintig jaar getrouwd met een Ghanese en heb twee fijne kinderen, dat wordt dus nooit wat, denk je?
Autochtone Limburgers hebben het wel eens moeilijk met Nederlands. Toch?
Zou dat ook omgekeerd werken, zo’n paar miljoen gepensioneerde Duitsers die een paar Turkse steden binnenvallen, alles opkopen, vertikken turks te praten en dan Merkel uitnodigen om te vertellen dat ze prima bezig zijn?
Lachen met wat er dan gebeurt (vanop een afstand alleszins)
Oeps “NederslandERs” moest dat zijn, het taaltje komt van ons.
‘stelde hij dat Turkse immigranten niet volledig moeten opgaan in de Duitse cultuur’
Hoe komt het toch dat begrippen als assimilatie en integratie zo vaak precies verkeerd om worden uitgelegd.
Zo moeilijk is het toch niet om de betekenis van een woord even op te zoeken?
21 jaar getrouwd, twee kinderen, en hij kan het nog niet opbrengen om haar een Nederlandse te noemen. Het is niet als persoonlijke aanval bedoeld, het is nu eenmaal zo dat Nederlanders het niet kunnen opbrengen om een allochtoon als volksgenoot te zien. Maxima heet ook een Argentijnse, en ook staatssecretaris Aboutaleb noemt men een Marokkaan.
Het zijn dan dwazen die roepen dat ‘de integratie’ goed gaat, of dat het goed komt. Er is sinds 1648 nooit zo’n enorme verschuiving gewest in de Nederlandse demografie, de steden zijn totaal veranderd, en een sucessvolle assimilatie zou dat allemaal ongedaan moeten maken. Ik zie dat niet gebeuren, en ondertussen gaat de immigratie door.
Bedenk wat assimilatie betekent. Het betekent bijvoorbeeld dat iemand die Bosma heet in Amsterdam niet als ‘buitenlander’ gezien wordt. Iemand die Cohen heet noemen ze nog steeds een jood, als wonen er eeuwenlang lang Cohen’s in Amsterdam. Voor diegenen de beweren dat de assimilatie voorspoedig loopt: hoe lang duurt het voordat mensen die Bouyeri heten, als ‘Nederlanders’ gezien worden?
“en ondertussen gaat de immigratie door.”
Ja, dat is nou de meest domme uitspraak ooit. De immigratie gaat helemaal niet door. We zijn al lang over het hoogtepunt heen. Sla de cijfers van het CBS er maar op na.
Het is dom om een dom-stempel te plaatsen. De cijfers zijn nogal complex..wat is een immi?..gezinsherniging, nee..een bruid nee. Wat ik zelf aardig vind om te aanschouwen is de ratio emi vs immi die soort van gelijk opgaan..opmerkelijk.
persoonlijk vind ik dat uw easy stempel de oorzaak is van veel gedoe.
Paul stelt voor om voor iedere etnische groep in de wereld een staat op te richten? En dan hoge muren eromheen zodat er geen menging meer optreedt zeker. Misschien nog beter, één mens een paar miljoen maal klonen en de rest wegdoen, dan zijn er geen verschillen meer en is het voor altijd vrede op Aard.
@MP
voor iedere etnische groep in de wereld een staat op te richten?
je snapt het nog niet @MP.
Voor ieder individu een huis met een grote muur eromheen en dat STAAT noemen en vooral ruzie maken met je buren omdat die iets anders frituren dan jij. En wat langer in de zon liggen en dus iets getinter zijn.
DAT MAG NIET!!!
K*T BUREN!
Van indexexpurgatorius.myblog.de ….
Deutschland bereits tuerkische Kolonie?
Die uebernahme Deutschlands durch die Tuerken geht auf die Vollendung zu, oder wie anders ist es zu erklaeren, das Deutschland nun ein Zwei-Staaten-System werden soll? In Deutschland muessen nach Ansicht des tuerkischen Ministerpraesidenten Tayyip Erdogan tuerkische Bildungseinrichtungen geschaffen werden. “In Deutschland sollten Gymnasien gegruendet werden koennen, die in tuerkischer Sprache unterrichten, und die Bundesregierung sollte darin kein Problem sehen”, forderte Erdogan.
Was in der Tuerkei Mode ist, wird auch umgehend in Deutschland Mode. Selbst an deutschen Schulen soll das Kopftuchverbot fallen. War doch jedem klar, Erdogan fordert, die tuerkische Kolonie Deutschland springt. Wann fordert Erdogan eine tuerkische Parallel-Regierung, in Deutschland, fuer die in Deutschland lebenden Tuerken?
Enzovoort, enzovoort. En met zo’n houding moet het dan goed gaan met de integratie van Turken in Duitsland?
Staat al een dag op indexetc… @paul en nog geen commentaar.
Boeiend nietwaar?
@ Paul: Hoe lang zijn er al mensen op deze aarde? De uitvinding van de landbouw is ruim 5000 jaar geleden. En hoe lang spreken we al van ‘volken’ en ‘landen’ en ‘natiestaten’? Nog geen 150 jaar. De natiestaat, het volk, het land, het zijn historische verschijnselen, ze hebben, ik parafraseer wijlen Falcone over het verschijnsel Mafia, een begin gekend en zullen ook een eind kennen. Lees eerst es een boekje voordat je mensen lastig valt met dergelijke onzin.
@miko..wellicht dat het openslaan en opnemen van “geschiedenisboekjes” uw blik zullen verbreden als U er open voor staat, want die is wat aan de smalle kant uwerzijds.
Waar maken we ons druk om allemaal. Over 10 jaar eten we bij de Syrier op de hoek een broodje kebab met mayo en satesaus. En eerlijk gezegd, het zal mij een bratwurst zijn. Ik assimileer me een slag in de rondte en zie hetzelfde gebeuren met jonge mocroos en turkies. En maar rappen dat spul. Bizar dat de jongens van Stormfront & co. onze cultuur menen te moeten beschermen met hardrock, uitgedost in bomberjack en baseballcap, dat wel.
Ik vind JSK okay, met okay standpunten en okay argumenten.
Carlos kan, gezien zijn verweer in 13 en 16, niet erg goed omgaan met andermans meningen. Hij doet ook een beetje neerbuigend en zijn “we” is inderdaad om je rot te lachen. Iemand die zich zo opstelt zal nooit iets bijleren en tot in de dood volharden in zijn eigen gelijk. Brrrr…
Zeg drieletterige stroman, wat weet jij nu helemaal van ‘we’?
Hoe lang hang je hier überhaupt rond?
Iemand die “we” gebruikt hoef ik niet lang te kennen om te weten hoe het zit.
Reageer je altijd zo of heb je gewoon een slechte dag?
RSF kent JSK blijkbaar persoonlijk, behalve een sneer naar Carlos heeft JSK heeft geen enkel argument of standpunt verkondigd in deze draad.
nou, ik lees toch wat anders
@ RSF:
Ook ik weet waar JSK staat en geef bij deze Carlos expliciete toestemming om voor mij te spreken in zulks zeggen. Ik hoop dat daarmee die woordjes onzin over kan zijn.
Het belangrijke punt om in gedachten te houden is dat onafhankelijk van je meningen over standpunten Carlos degene is die een groot percentage van de inhoud van dit weblog produceert terwijl JSK een inwisselbare commentator is, die ik voor zover ik tot nu heb geobserveerd alleen behoefte voelt tot reageren als er iets iets wat hij wil afbreken.
Productie versus destructie. Je kan in een aantal opvattingen beiden nuttig achten. Maar JSK geef ik expliciet _geen_ toestemming om voor mij te spreken.
[ … ] die
ikvoor zover ik [ … ]Nee nee sikbock, je projecteert je eigen mening.
[ … ] iets i
ets [ … ]ReneTrusten…
Knap agressieve zieltjes hier. Ene Rene die uit een hoek komt kruipen om Carlos bij te staan en JSK nog verder de grond in te boren. Ene MP die vanuit de onderbuik beweert dat ik JSK zou kennen???
Gaat het allemaal goed met jullie? Of is er een ernstige vorm van weblogeenkennigheid in het spel?
@ RSF: veel plezier knul.
erm…licht JSK’s standpunt en argument nog eens toe dan, Carlos is een griezel (standpunt) omdat hij jaren tachtig rommel uitbraakt (argument). Geen touw aan vast te knopen
De toetreding van Turkije is onderdeel van een politiek spel. De UK willen geen Verenigde Staten van Europa, slechts een vrijhandels zone, en weten dat Turkije er in een hechtere EU moeilijker maakt. Landen als Frankrijk willen dit juist wel en sturen daarom aan op uitsluiting van Turkije. De visie van de UK past het best in het straatje van Turkije, ook Turkije is bang om op te gaan in de EU. Maar de toespraak van Erdogan laat zien dat ze eigenlijk nog een stapje verder gaan: Turken moeten Turken blijven, waar ze ook wonen, en als het aan gelovige Erdogan ligt de historische opdracht vervullen van het verder verspreiden van de Islam. Erdogan hamert er in zijn toespraken op dat Europa niet slechts een Christelijke club moet zijn, maar ook een Islamitische. Zou Erdogan wel doorhebben dat we in een post-Christelijk Europa leven dat geen behoefte meer heeft aan dit soort identiteiten (hoop ik)?
++ Ketel. Erdogan wil zoveel mogelijk ruggesteun in dat nieuwe Europa waar hij zich aan overgeeft. Het gekke is wel dat hij een enorm getal aan lokale Turks-Europese inwoners vertegenwoordigt, maar hij schijnt dat nog niet genoeg te vinden == onzekerheid.
Wat wij Europeanen dan misschien vergeten is onze duidelijk zichtbare afhankelijkheid van de VS, en de vijandelijkheden tussen Turkije-VS tegenwoordig. Geen wonder dat hij alle mogelijke steun zoekt en af wil dwingen waar aanwezig, tegen zo’n spookblok Europa/VS.
Hahaha, mooie troll van Paul :-) Maar dat mag: trollen is goed voor de scherpte. Paul haalt m.i. iets wezenlijks aan met deze opmerking:
21 jaar getrouwd, twee kinderen, en hij kan het nog niet opbrengen om haar een Nederlandse te noemen.
Ik houdt het maar even bij voornamen. Wie kent Turkse of Marokkaanse immigranten met kinderen die Nederlandse voornamen hebben? Dat is een wezenlijk verschil tussen bijvoorbeeld Duitse immigranten in Amerika en Turkse immigranten in Duistland.
Je ziet het bij relatief succesvol geintergreerde immigranten als Hindoestanen. Die hebben vaak een Nederlandse en een Indiaasche naam: Henk Anand. Of Chinese immigranten, die een Europese naam aan hun namen toevoegen (Chinese naamgeving is niet geheel conform de onze: Chinezen kunnen ook zelf namen kiezen in omgang met bepaalde kringen.)
De fout van Paul is deze:
Een nationale staat zoals Nederland of Duitsland is het thuisland van een volk, en niemand anders hoort daar thuis.
De natiestaat is een vreselijk nieuw fenomeen. Het idee komt uit de tweede helft van de negentiende eeuw, en in Oost- en Midden-Europa is het eigenlijk pas na de tweede wereldoorlog goed en wel ingevoerd. Daar heeft men eerst even alle Duisters uit Oost-Europa gezuiverd. In West-Europa kan het droefe lot minderheidstalen in met name Frankrijk verhalen over hoe assimilatie ook een alternatief kan zijn voor nation building.
@Miko
Volkeren bestaan in alle culturen en het concept is bekend bij alle mensen, gedurende de gehele geschiedenis. Landbouw, hoewel het geen echt begin heeft, bestaat al zeker acht- a negenduizend jaar.
@JSK
Zal ik je eigen woorden aanhalen?
Heb je nog een punt, of was dat het?
Blij om te zien dat we weer ontopic zijn.
@mary
Paul haalt m.i. iets wezenlijks aan met deze opmerking:…
De opmerking heeft niets wezenlijks. Noke Wan zegt dat hij is getrouwd met een Ghanese om aan te geven dat ze niet van NL origine is. Als hij gezegd zou hebben dat hij was getrouwd met een Nederlandse had hij überhaupt geen punt gehad.
Het gebruik van het begrip wezenlijk is gevaarlijk omdat het de essentie van iets zou aanduiden. Het aanduiden van zijn vrouw als Ghanese komt zelfs niet in de buurt van een essentie.
Even ter aanvulling: Er is wel meer gebeurd aleer er natiestaten in het Oosten ontstonden. Onttakeling van de landrijken na WW 1. Bezetting en genocide door de Duitsers, en in de schaduw daarvan door regimes en milities uit de Oekraine, Roemenie, Hongarije, Slowakije, Kroatie, Baltische staten etc etc.
Laat onverlet dat het allerovergrootste deel van de menselijke geschiedenis mensen weliswaar lid waren van een volk, maar natiestaten niet bestonden.
@RSF: Danku. :)
@52: Dat is niet waar. Ik heb gezegd dat ten eerste het sociaal en economische helemaal niet goed gaat met de Turken in Duitsland en dat ten tweede de politieke xenofobie ook begint te groeien. Combineer dat met Erdogan die de Turken oproept vooral Turks te blijven en één of andere weke (nep)intellectueel in Nederland die het daar hardgrondig mee eens is (((gewoon omdat het links, hip en ‘progressief’ is) en je hebt nog grotere problemen voor Turken en Duitsland aan de horizon.
@Rene: Ach Rene… ik hoef eigenlijk helemaal niet voor jou te spreken. Ik heb sowieso niet de behoefte om voor iemand anders te spreken, mijn ego is al groot genoeg.
@66: Bite me. Mag ik even offline zijn? Eikel.
Je eerste opmerkingen zijn constateringen, geen standpunten of argumenten. Verder lees ik niet dat Carlos het toejuicht dat Erdogan de Turken in het buitenland oproept vooral ‘Turk’ te blijven. Ik lees eerder dat Carlos zegt dat het onvermijdelijk is dat Turken meer of minder zullen assimileren, maar dat het tijd kost (generaties). Mijn inschatting is dat de actie van Erdogan dit proces zal vertragen, persoonlijk ben ik van mening dat het gezien de precaire positie van Moslims in het westen inderdaad geen goede actie van Erdogan is. Ik denk echter ook dat het een natuurlijk gevolg is -wat je er ook moreel gezien van vindt- van de huidige agressieve en negatieve sfeer ten aanzien van Moslims en Turkije. Lijkt mij een sociale wetmatigheid.
op nrc
http://www.nrc.nl/buitenland/article931651.ece/Kritiek_op_Turks_nationalisme_op_Duitse_bodem
@71: Constateringen hebben natuurlijk vaak de functie van argument. Ik constateer dat het regent buiten. Daarom neem ik een paraplu mee. Ik dacht dat je dat wel was geleerd op de oude HBS. :P
lees eerder dat Carlos zegt dat het onvermijdelijk is dat Turken meer of minder zullen assimileren, maar dat het tijd kost (generaties)
Naja, Carlos praat veel meer zegt heel erg weinig.
Als optimistisch mens denk ik echter dat dit tijdelijke spasmen zijn van een onvermijdelijke assimiliatie in de Europese cultuur.
Daarna komt er wat geklets over hoe hij ook een zoveelste generatie immigrant is*. In ieder geval, zijn ‘argument’ om maar vooral af te wachten is eigenlijk een blind geloof in de helende kracht der tijd. Ja, dat dachten we ook in de jaren ’70, toen zouden alle gastarbeiders uit Turkije en Marokko wel uit zichzelf vertrekken. Achthonderdduizend moslims en 100 miljard inflatiegecorrigeerde guldens later…
Ik – met mijn ontbrekend historisch besef, blijkbaar moet WO-II overal bij betrokken worden – stel daar tegenover dat het helemaal niet beter lijkt te gaan. Een deel van de voormalige gastarbeiders/gelukszoekers integreert prima, sociaal, economisch en cultureel gezien. Een evengroot deel doet dat niet en trekt zich terug in de eigen, toch wel wat achterlopende cultuur, met alle sociale problemen vandien.
Wat ik dan zo storend vind is dat de problemen die die groep veroorzaakt ten eerste wordt afgedaan als een tijdelijk fenomeen (zeg dat maar over global warming, ik garandeer je dat je binnen vier posts vergeleken wordt met een holocaust-ontkenner) en ten tweede dat de mensen die daar zo’n last van hebben (zeg maar de bewoners van de ‘oude wijken’) verweten wordt ‘intolerant’ te zijn.
Ik denk echter ook dat het een natuurlijk gevolg is -wat je er ook moreel gezien van vindt- van de huidige agressieve en negatieve sfeer ten aanzien van Moslims en Turkije.
Tuurlijk, maar net zoals Wilders niks oplost, lost dit ook niks op. En de lijn Carlos – goed weer spelen en iedereen die ook maar een vuiltje aan de lucht signaleert een nazi noemen – is al helemaal contraproductief.
*(die Carlos toch, er bestaat geen hype of hij is er niet het eerst meebegonnen. Eerst het broeikaseffect, toen zijn onverbiddelijke verzet tegen Hugo Chavez (vanuit de luie stoel dat wel), nu de migratie naar west Europa. Wat een held).
Het heeft geen nut om te roepen dat wij allemaal mensen zijn, en dat de nationale staat een recente verschijnsel is. Nederlanders zijn niet bereid om buitenlanders als Nederlander te aanvaarden, punt uit. Duitsers zijn niet bereid om Turken als Duitsers te zien. En gelijk hebben ze, want een natie is niet van de aardbewoners allemaal.
Nederland is van het Nederlandse volk, en niet van de buitenlanders zoals ik. Het is daardoor een anachronisme geworden, en daarom moet het ook verdwijnen. ‘De integratie’ houdt het alleen in stand.
De mensen die roepen dat het goed gaat met de integratie – bijvoorbeeld Doekle Terpstra – blijken altijd een verborgen nationalistische agenda te hebben. Namelijk, de immigratie stopzetten, de aanwezige allochtonen assimileren tot onzichtbaarheid, en zodoende het homogeen Nederland van 1955 herstellen.
Daarom sta ik heel skeptisch tegen over dit soort taal: Ik assimileer me een slag in de rondte en zie hetzelfde gebeuren met jonge mocroos en turkies. Ik wil wedden dat diegene die dat schreef Nederlander is, op grond van Artikel 3.1 van de Rijkswet op het Nederlanderschap – en ook niet bereid is om daarvan afstand te doen.
Maar goed, het probleem ligt vooral bij de politieke elite en de media, die de mythe van de integratie in stand houden. Dat wordt in Duitsland zelfs retrospectief toegepast op de Jodenvervolging – “er waren bijna geen anti-semieten, en als de Joden waren perfect geintegreerd in Duitsland”. En ze heetten ook geen Joden, maar ‘Duitse Staatsburgers van het Joodse Geloofsgemeenschap’.
Het ontkennen van de vijandschap in Nederland tussen autochtoon en allochtoon is van dezelfde orde, en gebeurt met dezelfde dubieuze motieven. Het vereist ook een belachelijk politiek-correct taalgebruik, zoals bijvoorbeeld Ayaan Hirsi Ali die vertelt dat zij “een Nederlander” is.
“want een natie is niet van de aardbewoners allemaal” lijkt me de crux te zijn: de éne is het er mee eens, de andere compleet oneens.
Wat er ook van zij, het is menselijke natuur te migreren.. en het is eveneens menselijke natuur gebleken etnisch te willen zuiveren.
Zeg Paul zijn Friezen ook Nederlanders?
Friezen zijn voorlopig Nederlanders. Joden zoals Job Cohen ook. Maar ze hebben geen garantie dat de etnisch-Nederlandse meerderheid niet ineens anders gaat denken. Tot halverwege de 19e eeuw werden katholieken ook niet als echte Nederlanders gezien.
Neem bijvoorbeeld een 20-jarige student, kind van een Nederlandse moeder en een vader die half-Turks is (Turkse vader, Nederlandse moeder). Die is in Nederland opgegroeid, spreekt geen Turks, is nooit in Turkije geweest, en heeft zijn familie uit Turkije nooit gezien. Maar die is nog (volgens de Turkse regering) Turks: dubbele nationaliteit! En daarom – als de voorstellen die nu opduiken uitgevoerd zouden worden – zou hij naar Turkije uitgezet worden, als hij op straat een gestolen fiets koopt. Echte etnische Nederlanders hebben een permanent, onvervreemdbaar recht op verblijf in dit land, mensen van buitenlandse afstamming niet. Hun paspoort kan ten alle tijde ingetrokken worden, als de wet daartoe aangepast wordt. Als Wilders etnische Turken het land uit wil zetten wegens het kijken naar de Turkse tv, dan kan dat, ongeacht waar ze geboren zijn, ongeacht waar ze opgegroeid zijn, ongeacht wat voor taal ze spreken, ongeacht hun zelf-gekozen identiteit.
Job Cohen – die migranten voorhoudt dat ze zich moeten identificeren met Nederland – is overigens zelf Israelische staatsburger. Op aanvraag, maar toch. Hij houdt ook vast aan zijn niet-Nederlandse naam, die aangeeft dat hij erfelijke tempel-priester is, bij een West-Aziatische godsdienst. Iedereen met een volksvreemde achtergrond kan het land uitgezet worden, als de Nederlandse meerderheid dat wil.
Maar Paul, dat is nou ook wat… je kunt wel roepen dat ieder volk in zijn land volgens het raszuivere woordenboekje moet willen zijn, maar 1) de realiteit is gewoon anders: de landen en volkeren die dat uitvoer(d)en zijn in aantal gigantisch in de minderheid. En 2) ze lijden meestal aan bloedarmoede, gewone armoede en achterlijkheid, en 3) de rijkste en beste landen zijn die waar de meeste vermenging plaatsvond.
Dus ja, ik denk toch van niet.
En daarbij: wanneer iemand mij zijn persoonlijke hekel aan bepaalde mensen komt opdringen, dan neem ik daar beleefd kennis van en Schluss. Maar ik ben niet zo gek om met hem mee te lopen naar het Binnenhof om de regering te verzoeken hele volksstammen uit te zetten. Het leifst gisteren. Ben je een haartje betoeterd ?
Als jij dat wel normaal vindt dan is er een steekje los.
@mescaline
Paul zegt: Friezen zijn voorlopig Nederlanders. Joden zoals Job Cohen ook. Maar ze hebben geen garantie dat de etnisch-Nederlandse meerderheid niet ineens anders gaat denken. Tot halverwege de 19e eeuw werden katholieken ook niet als echte Nederlanders gezien.
Friezen?
Joden?
Etnische Nederlanders?
Katholieken?
Ik raak hier even compleet de kluts kwijt!
Ik heb hier al wat vreemde discussies voorbij zien komen maar waarom argumenteer jij eigenlijk hiermee?
Ook dat, @HansR, is mijn eigen zaak.
@mescaline
correct :)
Nadat alles gezegd en geschreven is, mogen we toch vooral niet vergeten dat het wel degelijk op ‘onze’ uitnodiging is dat die mensen destijds hier de economie mee kwamen aanzwengelen. En dat ze dat nog steeds doen.
Mocht ik in Turkije moeten gaan werken zou ik toch ook nog van m’n Westvletteren willen blijven genieten … Een streepje André Hazes ? Moet toch kunnen ?
@HansR,
Het lijkt erop dat velen opnieuw moeten uitvinden waarom overgeven aan ongebreideld racisme niet zo’n goed idee is.
De werkelijkheid is onaangenaam, en daarom doen we alsof het niet bestaat.
Bij deze dan: het gaat goed met Nederland! Hier wonen geen Turken of Marokkanen, maar onze Hollandse medeburgers. Iedereen vindt ze leuk. Ze vieren Sinterklaas met ons, en wij gaan gezellig naar de oud-Hollandse moskee om samen te bidden voor Hare Majesteit de Koningin. De Profeet Mohammed (Vrede Zij Met Hem) eren wij als een grote Hollander, naast Willem de Zwijger en Admiraal de Ruyter. En wij eten allemaal lekker couscous met zuurkool – recept verkrijgbaar bij Stormfront, de bekende website voor klimaat-neutrale wereld-koken.
@ Paul: Als ik het goed begrijp is jouw mening gebaseerd op jouw persoonlijke ervaring als immigrant. Ik ben wel benieuwd welke ervaringen dat precies zijn. Kun je misschien wat concreter aangeven welke problemen je ondervindt, waardoor je niet volwaardig kan functioneren in Nederland?
Weet je Paul, ik vind de meeste mensen niet leuk, maar vooral van praktiserende racisten die niets anders dan haat willen zaaien en chaos willen stichten moet ik niks hebben.
@ MP: de meeste mensen vinden jou ook niet leuk
Ik vind de meeste mensen leuk…tot het tegendeel “bewezen” is.
Laat ik het anders formuleren..vrijwel alle mensen zijn leuk maar diegene die ze “vertegenwoordigen” zuigen bijna altijd..direct of na een tijdje.
@ 88 Dat kan zijn, maar daarom heeft hij (zij ?) nog geen ongelijk.
http://www.volkskrant.nl/buitenland/article503694.ece/Erdogan_herhaalt_omstreden_uitspraken
Een nare man met z’n gedicht in praktijk gebracht blijkt.
Herinnert U zich deze nog:
The minarets are our bayonets; the domes are our helmets Mosques are our barracks, the believers are soldiers This holy army guards my religion Almighty Our journey is our destiny, the end is martyrdom..
De combinatie Erdogan-Wilders kan nog wel eens een hele gevaarlijke worden.
alea jacta est
Laten we hopen Larie dat mensen hun verstand blijven gebruiken.
Dat hoop ik ook maar ben ietwat somber gestemd in deze.
Was er maar zoiets, om uw nick even als metafoor te gebruiken, de “red line”..Twee zwaarden afstand, wat schreeuwen en dan een glas een plas en alles was zoals het was.
Hier nog een voorbeeld van de reactie of de migratie, in combinatie met de komst van een vreemde godsdienst, deze is van nujij.nl, in reactie op berichten over groeiende islamofobie in Nederland:
Ik herhaal, die islamofobie is een rechtstreeks gevolg van het gedrag van moslims van de laatste jaren en de belachelijke uitwassen van hun religie en cultuur. We horen en zien de directe gevolgen dagelijks. Suicide bombers, eerwraak, geweld tegen vrouwen, homo’s en afvalligen. De blijfvanmnlijfhuizen puilen uit van de mishandelde moslima’s. Na 2 of 3 generaties is het nog steeds niet veel beter. Het merendeel van de jonge moslims spreekt slecht Nederlands, voelt zich geen Nederlander, heeft een afkeer van Nederland en wijst onze vrijheden af. En dan zegt een of andere debiel dat we last hebben van een toenemende islamofobie!
Het is net als bij files waar ik bijna elke dag in sta. Haal slechts 15% van de auto’s van de weg en de files zijn opgelost. Ik adviseer daarom moslims die mijn land haten om haar vrijheid, waar de burgers eeuwen voor hebben gevochten, en ook die 185 boerkadames, om terug te keren naar het land van herkomst of een andere stek op te zoeken waar jullie religie, zeden en gewoonten naadloos in passen. Beste mensen, we hebben geen emigratiestop. Niemand die je tegenhoudt. Je kunt gewoon gaan.
Je kunt – zoals enkele mensen hier doen – volhouden dat zoiets de reactie is van een enkele individu, en dat het niets zegt over het klimaat in Nederland. Je kunt dat beweren bij elke vergelijkbare uitingen. Je kunt beweren dat de kiezers van Geert Wilders slechts protest-stemmers zijn. Je kunt beweren dat als allochtonen een taal- en cultuur-cursus volgen, dat een volledige integratie plaats zal vinden. Je kunt beweren dat het allemaal overgaat.
Als mensen blind volhouden dat er geen probleem is, dan heeft het weinig zin om met ze te praten. Ook dat moet je dan als gegeven aanvaarden: er is een bepaalde groep binnen de autochtone bevolking die alle problemen ontkent, en vaak zelf afwijzend staat tegenover verdere immigratie. Het is een cultuur-verschijnsel. Er zijn ook allochtonen die een beroep gemaakt hebben, van het roepen dat het wel goed komt – Samira Bouchibti bijvoorbeeld.
Het is nu eenmaal zo dat die mensen het beweren, maar het blijft een ontkennen van de werkelijkheid. Over enkele weken is het Fitna-dag, en dan komt de hele issue weer langs.
100
@Paul: En wat doe je met de aanhang van de SGP? Die de man en vrouw niet gelijk achten. Die de vrouw niet dezelfde rechten geeft? En dat na 10 generaties in Nederland?
En het niet willen volgen van de oplossing zoals door de rechter politieke vleugel wordt uitgedragen, mag je niet gelijkstellen met het ontkennen van de werkelijkheid. Een andere inschatting en een andere aanpak van de problematiek zijn ook mogelijk.
Marokko volgt het standpunt van Turkije…