Quote du Jour | Het was net een kerk

SargQdJ09

I’d probably have called myself an atheist at the time. But normally, that means going your own way and creating your own response.

Instead, it felt more like being in church. Suddenly, there were a whole heap of people who seemed to be responding as one. To me, that reproduced some of the things I disliked about the church I was brought up in, because leaps are made from atheism to other beliefs that you are meant to have as well.

For instance, the belief that there is something negative about the influence of religion, which I don’t necessarily think is true. It’s a very complex sociological question that would take a lot of research, but suddenly, if you’re one of us, you also have to be against religion.

At that point I feel uncomfortable. I also felt uncomfortable with the idea of wanting to convert people – to atheism in this case. It felt evangelical, and that’s not my instinct at all.

Als Bernard Beckett geen wiskunde geeft aan middelbare scholieren, schrijft hij Young Adult novels met wetenschap als achterliggend thema. Hij was atheïst, maar na de reacties te hebben gezien van het publiek op een conferentie rond Richard Dawkins, waar Beckett dagvoorzitter was, haakte hij af.

‘Het was net een kerk’, zegt Beckett. Ook de wetenschapsverering van voorlieden als Dawkins komt hem religieus over: alsof wetenschap een kenbron zou zijn voor de mysteriën van het leven.

For some people, like Dawkins, science is about beauty and meaning and truth. I’m really uncomfortable with that. I don’t think science is about that at all.

Beckett wijst in dit verband op een opiniestuk van Marcelo Gleiser in The New Scientist over hoe de omvattende ‘Theorie van het Alles’, de heilige graal waar theoretische fysici als Stephen Hawking naar op zoek zijn, de geseculariseerde variant lijkt van het geloof in God, die een omvattende metafysica bijeenhoudt. Volgens Gleiser is het verlangen naar die ‘Theorie van het Alles’ een erfenis van het monotheïstisch wereldbeeld.

Beckett noemt zich inmiddels agnost. Het menselijk kenvermogen beperkt zich nu eenmaal tot de materiële wereld. Wat daarbuiten ligt, daar valt eenvoudigweg niet zoveel zinnigs over te zeggen.

I can’t see any great evidence that humans have any ability to access anything other than the material world. Beyond that, who knows, but there’s no good evidence that would take me to any particular belief. And that seems to me to me to be a more rigorous view and one I’m much more comfortable with.

  1. 1

    Ook de wetenschapsverering van voorlieden als Dawkins komt hem religieus over: alsof wetenschap een kenbron zou zijn voor de mysteriën van het leven.

    en

    Het menselijk kenvermogen beperkt zich nu eenmaal tot de materiële wereld. Wat daarbuiten ligt, daar valt eenvoudigweg niet zoveel zinnigs over te zeggen.

    Eigenlijk zegt hij dus: je hebt de materiële en de immateriële wereld en de een kan niets over de ander zeggen. Inderdaad dan ben je spiritueel en heb je iets als religie nodig.

    Ik ben ook wel klaar met agnosten moet ik zeggen, dat zijn gewoon religieuzen die een andere kerk dan een bestaande nodig hebben. Gewoon omdat ze niet van autoriteit houden of zoiets.

    Uiteindelijk is het een cirkeltje: spiritualiteit -> religie -> kerk -> te strakke organisatie -> atheïsme -> spiritualiteit.

    En het issue is eigenlijk: is er echt een wereld buiten het immateriële. Want als die er niet is is het allemaal om de keizer z’n baard. En als die er wel is …. ?

    Persoonlijk denk ik dat er geen immateriële wereld is. Er is alleen chemie in de hersenen die wel eens ontspoort. En ieder die ontspoort of een iets andere chemie heeft maakt zijn eigen religie. Beckett zoekt chemisch compatibele individuen zodat hij zijn eigen kerkje weer kan maken.

    Ze zijn allemaal hetzelfde die (ex)atheisten.

  2. 4

    @1: [ Er is alleen chemie in de hersenen die wel eens ontspoort. ]

    Er is wel gesuggereerd dat geloof in een of meerdere machtige wezens evolutionair voordeel heeft. Het bindt mensen samen en neemt angst voor onbegrijpelijke zaken als onweer of dood weg.

    En aangezien religie er in wordt geramd op een leeftijd dat je je ouders wel moet geloven, anders overleef je de kindertijd niet, zal religie en geloof in hogere machten wel onuitroeibaar blijven.

  3. 5

    Agnost, is dat niet gewoon een ander woord voor ‘ietsist’? Dat er ‘iets’ moet zijn? Als in ‘Er is iets. Ik weet niet wat, maar er moet gewoon iets zijn. Ik voel het.’? Ik geloof dat het woord ooit eens is uitgevonden door Ronald Plasterk, die, voor hij ophield met mens-zijn en minister werd, net als Dawkins, een neo-atheïst was.

    Dat Dawkins rabiaat van de daken schreeuwt dat God niet bestaat hoeft toch geen reden te zijn om ineens serieus rekening te gaan houden met het feit dat er een theepot in een baan om de zon draait tussen de Aarde en Mars? (Want dat is wat agnost-zijn min of meer behelst.)

    En verder, in tegenstelling tot wat Dawkins beweert, gaat het in de wetenschap wat mij betreft niet om ‘truth’/waarheid. Waarheid is voor gelovigen. Wetenschap gaat om een systematische methode om natuurfenomenen te beschrijven en er voorspellingen mee te doen (waar we eventueel wat aan hebben).

  4. 6

    @3

    Hoezo anti-atheïsme? Omdat Prediker een paar m.i. prima artikelen heeft geschreven over het recente boek van CJ Werleman?

    If so: *proest*

    Dawkins is een atheïstische xenofobe zeloot; zo ook zijn zwaar geïndoctrineerde achterban. Zoals al jaren bekend, o.a. sinds de bruutheid van 9/11. Daar neem ik, als atheist zijnde, graag afstand van.

    Ontopic:
    Ik kende Becket nog niet, maar ga zeker even verder lezen. Thnx, Prediker!

  5. 7

    @6: Ik kan de gedachten niet lezen van Prediker, maar het zou kunnen zijn dat hij er zwaar de pest in heeft dat hij zo weinig bijval krijgt en ontzettend veel tegenwind met zijn artikelen over (neo)atheïsme. En dan als slechte verliezer een derde en vierde en vijfde anti-atheïsme artikel post.

    Zou zo maar kunnen.

  6. 8

    Agnost, is dat niet gewoon een ander woord voor ‘ietsist’? Dat er ‘iets’ moet zijn?

    @5 Nee. Agnosticisme is een kennistheoretische positie over wat er met redelijkheid valt te zeggen over het bestaan van God, goden of ‘hogere’ machten en krachten.

    Volgens een agnost valt daar principieel niets over te zeggen omdat dit zich aan het menselijk kenvermogen onttrekt.

    Dit betekent dat je met agnosticisme nog allerlei kanten op kunt. Sommige agnosten, zoals deze Beckett, stellen: er valt niets redelijks over te zeggen en te denken, dus zijn alle invullingen giswerk en onthoud ik me van zo’n invulling.

    Anderen combineren agnosticisme echter wel degelijk met een invulling. Je kunt bijvoorbeeld ook zeggen: hé, met ons kenvermogen kunnen we er niet bijkomen, maar ik heb sterk het gevoel dat er wel Iets zal zijn, en aangezien het menselijk kenvermogen niet in staat is dit uit te sluiten, is het rationeel gerechtvaardigd om dit gevoel serieus te nemen.

    En dan zijn er nog fideïstische gelovigen, die epistemisch agnosticisme (redelijkerwijs valt God niet aan te tonen of te ontkrachten) combineren met het aanhangen van een geloofstraditie. Want dat is geloof, geen weten, snapt u?

    Maar goed, de meeste mensen die zich agnost noemen, zitten op de lijn van Beckett: we kunnen vanuit het verstand niets zinnigs zeggen of uitsluiten over een eventuele bovennatuur, dus vul ik het niet nader in; maar wat een ander doet, moet een ander weten; zolang hij derden er maar niet mee lastigvalt.

  7. 11

    @10 Ik heb mij een jaar of acht geleden bekeerd tot het atheïsme.

    Ik zat aanvankelijk ook in dat neo-atheïstische kamp, maar ik merkte op atheïstische (eigenlijk: antitheïstische) fora hoe kerks en bekrompen het daar eigenlijk aan toeging: men was er van overtuigd het licht te hebben gezien, de waarheid in pacht te hebben en keek neer op gelovigen en relizwabberaars. Men zag zichzelf als de geredde uitverkorenen, degenen die zo intelligent waren de religieuze illusies door te prikken en de wereld als gebukt gaande onder de slavernij van de godsdienst.

    En naarmate de tijd vorderde werd men er steeds vooringenomener en negatiever over de islam en moslims.

    Als je dat dan aan probeerde te kaarten, dat dit toch wel een beetje dogmatisch was, dan begonnen er vijf tot tien man te steigeren, dat dit helemaal niet kon want atheïsme dat had geen dogma’s, aangezien atheïsme enkel de ontkenning van het godsidee was. ‘Je vraagt toch ook niet wat de haarkleur is van iemand die kaal is?’ en: ‘Het niet-verzamelen van postzegels is toch zeker ook geen hobby?’

    Dat soort slagzinnen, die dan iedere keer werden herhaald alsof het kerkelijke mantra’s en geloofswaarheden waren. Platen voor de kop, waar niet doorheen te komen was. En dergelijke slogans vallen intellectueel gemakkelijk door te prikken ook: alsof je van campagnevoeren tegen postzegelverzamelen en discussiëren over hoe zwaar kut postzegels wel zijn geen hobby zou kunnen maken.

    Verder besefte ik mettertijd dat mijn atheïsme meer gebaseerd is op een existentiële overtuiging, die weer berust op een filosofische gedachtengang; en dat niet iedereen die maar rationeel nadenkt vanzelf wel dezelfde gedachtengang zal aflopen en dus tot dezelfde intellectuele en existentiële conclusie zal komen.

    Kortom, als ik de kern van mijn atheïsme moet beschrijven, dan komt dat ook neer op een levensbeschouwelijke, existentiële overtuiging (eentje waar ik dan vervolgens wel voor teken, ik loop daar niet voor weg: God bestaat volgens mij gewoon niet, daar ben ik van overtuigd), en niet de logische conclusie van een empirisch kennisproces of iets dergelijks.

    Maakt dat mijn positie (en ook mijn afkeer van neo-atheïsme) een beetje duidelijk?

  8. 12

    @8 en @1 Zouden de meeste agnosten er echt in staan als Beckett? Dat scheiden van het spirituele als iets wat werkelijk bestaat naast het materiële lijkt me bij uitstek iets waar een agnost geen uitspraak over zou willen doen, of juist een ontkennende.
    Om het bij mezelf te houden: ik ga als agnost puur uit van de wetenschap als bron van kennis, alleen zaken waarvan het bestaan bewezen is is voor mij waarheid. Alleen geldt dat net zo goed voor zaken die niet bestaan, ook het niet-bestaan dient bewezen, en dan niet op de Russische kosmonauten-manier van: “We zijn nu buiten de dampkring, maar geen God te zien hoor.”
    Dat betekent in de praktijk van het dagelijks leven ongeveer hetzelfde als atheïsme, want er is geen God/god of ander bovennatuurlijks bewezen, en dus kan ik daar ook niets mee.
    Niet dat het bestaan van een God/god me per se erg waarschijnlijk lijkt, en het bestaan van een God zoals die zich volgens verschillende godsdiensten geopenbaard heeft lijkt me zelfs zo goed als uitgesloten –maar het sleutelwoord is hier ‘zo goed als’.

    Wat dat betreft is de vraag van een middeleeuwse theoloog nog altijd relevant (al deel ik zijn antwoord niet): Waarom is er iets in plaats van niets.
    [‘iets’ in de zin van ‘de materiële werkelijkheid’]
    M.a.w. ook wanneer je –zoals ik– de Big Bang als een gegeven ziet, blijft de vraag waarom die er was. En dan zijn daar wel weer verklaringen voor die uiteindelijk neerkomen op kanstheoretische stellingen, maar dat is het verschuiven van de vraag, niet het beantwoorden ervan.

    @5 En nee, de agnosten zijn zeker geen ietsisten, er is een groot verschil tussen zeggen: “Er is iets, ik alleen weet niet wat” en “Ik weet niet of er iets is”. Weer zo’n voorbeeld van een atheïst die zich bij de gelovigen schaart? Tenslotte zien ze vanuit de religieuze hoek vaak agnosten als een soort atheïsten, wat net zo’n onzin is.
    En dat terwijl het juist de atheïsten à lá Dawkins zijn die geloven in iets wat niet bewezen is, namelijk in het niet-bestaan van iets als een God/god/o.i.d.

  9. 14

    @11: Waarom zou de mens er überhaupt een overtuiging,geloof op moeten na houden? Kan men niet zonder,voelt men zich dan verloren?
    Is het leven met/vanuit een overtuiging,geloof niet een erg kleinzielig leven.
    Ons denken dat zich voordoet als denker,draait ons een rad voor de ogen..
    Is de mens niet pas dan volwassen als hij los van geloof en overtuiging,van de gestolde “denker”,kan leven… vanuit intelligentie.

  10. 15

    @11: [ Ik heb mij een jaar of acht geleden bekeerd tot het atheïsme. ]

    Bekeren doe je naar een religie, niet naar atheïsme.
    Van religie afscheid nemen heet uittreden.

    Je hebt het over “campagnevoeren”. Waar zijn die campagnes? Waar zijn die mensen aan de deur die je van je geloof af willen helpen? Waar zijn de folderaars in het winkelcentrum?

    De enige supersofte campagne die ik me kan herinneren is die reclames van een paar jaar geleden “wees niet bang, god bestaat waarschijnlijk niet”.

    Als je de hele dag religieuze artikelen post of naar sites gaat over atheïsme kan je de indruk van een campagne krijgen, maar vooralsnog zie ik geen campagne in de publieke ruimte.

  11. 16

    Het verschil tussen agnosticisme en atheïsme is in sommige gevallen irrelevant. Ik ben technisch gesproken agnost, want ik weet dat niet met absolute zekerheid kan vaststellen dat er geen god is.
    Op basis van alle kennis die ik denk te hebben over hoe de wereld in elkaar zit, acht ik de kans op het bestaan van een god dermate klein dat ik die in de praktijk verwaarloos. En dus noem ik mezelf gemakshalve atheïst.
    Rekening houden met astronomisch kleine kansen vind ik namelijk onzin en vergezocht. Als ik zeg dat ik volstrekt zeker weet dat de zon morgen weer opkomt, dan is dat strikt genomen onjuist, want ik kan bedenken dat er een — weliswaar absurd kleine — kans is dat nu juist in de komende nacht ons zonnestelsel plotsklaps uiteenspat.
    In het praktisch taalgebruik vind ik de menselijke maat belangrijker dan kansen met minstens 20 nullen achter de komma. Daarbij is een bizar kleine kans weliswaar niet exact gelijk aan nul, maar praktisch gezien wel verwaarloosbaar. Als ik in mijn spraakgebruik consquent uitzonderingen zou moeten maken voor alle astronomisch kleine kansen dat ik me vergis (voor de duidelijkheid: op allerlei andere gebieden is er wel een grote kans dat ik me vergis), dan is dat buitengewoon onpraktisch en feitelijk betekenisloos. Dus zeg ik: ik weet zeker dat er geen god bestaat.

    Overigens vind ik de artikelenreeks over neo-atheïsme boeiend en zeer de moeite waard.

  12. 17

    I can’t see any great evidence that humans have any ability to access anything other than the material world“, zo citeert Prediker B.Beckett

    Ik vraag me af of Beckett zich wel eens heeft verdiept in de gangbare, continentale moraalfilosofie van de Verlichting. Of wijst hij die categorisch en in zijn geheel af? Het moet een van deze twee zijn, anders kun je zoiets niet zeggen…

  13. 18

    @16 Eens, in het dagelijks leven komt agnosticisme neer op hetzelfde als atheïsme. Maar in het dagelijks leven zijn beide niet relevant, niet bij het doen van je boodschappen, niet in het verkeer, niet in politieke kwesties, niet bij het opvoeden van je kinderen enz. Tenslotte geldt voor beide standpunten dat je je morele en andere keuzes niet kunt afschuiven op een God die je vertelt wat te doen, dus daarin zit er geen verschil tussen atheïsten en agnosten; is dat verschil irrelevant, maar zijn die standpunten dat zelf ook.

    Maar ook oneens: wanneer je religieuzen gaat proberen te overtuigen van hun ongelijk –of tenminste van de redelijkheid van een ander wereldbeeld dan het hunne– zul je wel degelijk moeten kiezen tussen het bieden van een alternatieve zekerheid (God bestaat niet, m.a.w. het ene geloof aanbieden als vervanging van het andere) of eerlijk zijn en zeggen dat ook dat maar een aanname is, hoe waarschijnlijk je de waarheid van die aanname ook acht. Pas daarna kun je in gesprek gaan en met argumenten komen.
    Daarin zit het belangrijke verschil tussen atheïsme (een geloof als alle andere, namelijk voor zeker aannemen wat niet bewezen is) en agnosticisme (erkennen dat die zekerheid niet te geven is).

    [dit nog even los van de verschillende mates van agnosticisme, dat is weer een andere diskussie, zelfs daarin heb je nog weer gelovige en meer wetenschappelijk verantwoorde stellingnames:
    -het al-dan-niet bestaan is nog niet te bewijzen, maar zal dat op den duur wel zijn;
    -het al-dan-niet bestaan zal nooit te bewijzen zijn;
    -of het al-dan-niet bestaan ooit bewijsbaar zal zijn is zelf ook niet zeker.
    En dan voor het Droste-effekt die laatste stellingname nog eens onderworpen aan dezelfde drie kategorieën (ooit / nooit / misschien ooit,misschien nooit)]

  14. 19

    @17: Ik weet niets van continentale moraalfilosofie, maar mag ik uit jouw reactie afleiden dat er wel ‘great evidence’ is? Ik ben wel benieuwd waar dat bewijs dan uit bestaat.

  15. 20

    @4: “En aangezien religie er in wordt geramd op een leeftijd dat je je ouders wel moet geloven…

    Wij rammen er overigens tegelijkertijd in dat je je ouders (en andere authoriteiten) niet altijd blindelings kunt geloven, zij het dat het iets met een tijdsvertraging is. Maar dit pedagogisch instrument wordt helaas niet altijd door iedereen begrepen, laat staan op waarde geschat. (Ik heb het natuurlijk over Sinterklaas en Zwarte Piet)

  16. 21

    @19: Nee, “evidence” is juist iets dat per definitie iets van de materiele wereld is. Het gaat er juist om dat moraal iets van de geest of van het bewustzijn is. Moraal, vrijheid en verantwoordelijkheid zijn daar als een soort drieëenheid te beschouwen. Dat zijn alle drie volstrekt immateriele zaken. Als je daar ook maar iets van mist dan is moraal onmogelijk. Ben je wel eens iemand tegengekomen die een dier ergens moreel verantwoordelijk voor heeft gehouden? (Ja, in de middeleeuwen is geloof ik ergens wel eens een geit ter dood veroordeeld voor iets, maar dat weten we alleen nog maar omdat we het vandaag de dag volkomen belachelijk vinden)

  17. 22

    @8: “… maar ik heb sterk het gevoel dat er wel Iets zal zijn, en aangezien het menselijk kenvermogen niet in staat is dit uit te sluiten, is het rationeel gerechtvaardigd om dit gevoel serieus te nemen.

    Nee, dat is het niet. De epistemologie laat zich misschien meestal niet zozeer uit over opperwezens, maar wel over “gevoelens”. In de standaard filosofie is het zo dat als je iets voelt dat er dan ook iets is dat gevoeld kan worden. Als je “gevoelens” zou gebruiken in een betekenis die hier niet aan voldoet, dan ben je (intellectueel) verplicht beide betekenissen consequent en expliciet uit elkaar te houden (“discrimineren” tussen beide, zou ik bijna zeggen, maar ja, dan krijg je meteen een ban, dus dat doe ik maar even niet). Ik heb de indruk dat je “gevoelens” als een aparte entiteit opvoert, dus dat je (impliciet) suggereert dat er naast het rationalisme en empiricisme een derde epistemologische stroming zou zijn. Misschien is die er ook wel, maar in dat geval is daar nooit systematisch aandacht aan gegeven (en het heeft in ieder geval ook de vaktijdschriften nooit gehaald).

  18. 23

    @20: Klopt, ik heb zelf ook al eerder betoogd dat het Sinterklaasfeest een uitstekende manier is om kinderen ook aan het bestaan van een god te laten twijfelen.
    Wel iets lastiger als die ouders elke week braaf naar de kerk lopen om op hun knieën te gaan zoals zij ooit voor de kachel Sinterklaas toezongen, maar het is een beginnetje.

    In de ZP discussie kom je een enkele keer tegen dat het onethisch is om kinderen in Sint en ZP te laten geloven, maar dan kan het zo zijn dat ze toch hun kinderen vóór hun 18e dopen en naar de kerk slepen.

  19. 25

    @21 Waarom bewijs iets van de materiële wereld is, en moraal juist weer niet, kan ik niet volgen. Bewijs zit volgens mij tussen je oren, net als moraal, maar daarmee zie ik ze beide nog niet als iets immateriëels, althans niet in filosofische zin. (Ik neem aan dat ik ‘immateriëel’ niet letterlijk moet nemen, dus niet in de zin van niet-tastbaar, zoals fenomenen als radiostraling niet tastbaar zijn.). Verder vind ik het aanbrengen van een scheiding tussen enerzijds het materiële en anderszijds bewustzijn en ‘geest’ (geen idee wat dat überhaupt is) sowieso een onbegaanbare weg die tot overloze discussies leidt waar niemand wijzer van wordt.
    Vermoedelijk is die continentale moraalfilosofie te zweverig voor mij en mis ik er in mijn geval niets aan. Maar toch bedankt voor de toelichting.

  20. 26

    @25: Ik verstond “evidence” als iets van de materiele wereld. Jij maakt daar hier en nu “bewijs” van. Dat is niet mijn keuze maar de jouwe. Als je de scheiding tussen het materiële en bewustzijn of de ‘geest’ een onbegaanbare weg vindt die tot overloze discussies leidt waar niemand wijzer van wordt, waarom zou dát je dat dan niet tot onderwerp van discussie maken? Vind je nou werkelijk dat (bijv) een wiskundig bewijs (heeft niet met de waarneembare wereld te maken, of toch?) hetzelfde is als emprische evidentie?

  21. 27

    @26: Ik heb geen reden om aan te nemen dat er iets anders is dan de materiële wereld. En ja, wiskundig ‘bewijs’ lijkt mij wel een geval van empirische evidentie. Maar ik ben niet helemaal thuis in de niet-alledaagse betekenis die termen soms hebben als er filosofie aan te pas komt (zie ‘evidence’ versus ‘bewijs’, waartussen ik het verschil nog niet begrijp). Dus misschien begrijpen we elkaar wel verkeerd op het gebied van ‘empirische evidentie’. Als ik nog wat gegoogled heb naar deze termen, zal ik je reacties eens opnieuw lezen.

  22. 28

    Bekeren doe je naar een religie, niet naar atheïsme.
    Van religie afscheid nemen heet uittreden.

    @15 Als het in mijn beleving nu een bekeringservaring is geweest, wie ben jij dan om mij te vertellen dat dit helemaal niet kan, omdat atheïsme geen geloof is, en je je er dus ook niet toe kan bekeren.

    Zie je nu zelf niet in dat je mij met een dogma in de hand (mag ik dat schertsend ‘ongeloofswaarheden’ noemen?) de waarheid tracht bij te brengen, als een scherpslijpende orthodox die medegelovigen er met opgeheven vingertje op wijst waar ze dwalen in de leer?

    O, de ironie.

    Je hebt het over “campagnevoeren”. Waar zijn die campagnes? Waar zijn die mensen aan de deur die je van je geloof af willen helpen? Waar zijn de folderaars in het winkelcentrum?

    Al die neo-atheïstische boektoernees, conferenties, youtubevideo’s, radiopodcasts zijn evangelisatiecampagnes voor het atheïsme.

    Er is onlangs zelfs een boek verschenen ‘A Manual for Creating Atheïsts’ waarin Peter Boghossian de lezer leert hoe je via gesprekstechnieken mensen langzaam maar zeker van hun geloof kunt helpen door hen sceptisch te leren denken. Anthony Magnabosco voert dat in de praktijk uit en heeft een youtubekanaal dat daaraan gewijd is. Hij geeft ook workshops hoe je dit het beste kunt toepassen.

  23. 29

    @16: Het verschil tussen agnosticisme en atheïsme is in sommige gevallen irrelevant. Ik ben technisch gesproken agnost, want ik weet dat niet met absolute zekerheid kan vaststellen dat er geen god is.

    Het zijn verschillende dingen, je hebt gnostische theïsten en agnostische theïsten en zo heb je gnostische atheïsten en agnostische atheïsten.

    Daarin zit het belangrijke verschil tussen atheïsme (een geloof als alle andere, namelijk voor zeker aannemen wat niet bewezen is) en agnosticisme (erkennen dat die zekerheid niet te geven is).

    Ook hier ga ik even puriteins te werk: de gnostische atheïsen zullen zeggen te kunnen weten of er geen god(en) bestaat/bestaan, agnostische niet.

    Verder is atheïsme in het algemeen dus niet het “voor zeker aannemen wat niet bewezen is”, maar toch echt vooral het “claims over het bestaan van goden niet (meer) accepteren”. Het is dus geen bewijs dat er niets is, maar het gebrek aan bewijs dat er wel iets is.

  24. 30

    Voor mij is het niet het geloof op zichzelf wat me stoort, maar de wijze waarop het wordt uitgedragen; de wijsvinger.

    In dat licht bekeken zie ik weinig verschil tussen Predikers’ opvattingen en de mensen die hij aanvalt.

    Maar goed, ik snap dan ook niet hoe je als predikant in opleiding van je geloof kunt vallen, jezelf daarna tot atheist weet te bombarderen, je vervolgens tooit met de nickname Prediker om als slotakkoord doodleuk de aanval in te zetten op een groep die je niet moet. Het is mij teveel een richtingenstrijd waarbij Prediker zich kennelijk aan de goeie kant waant. Kortom: Niks nieuws onder de zon.

  25. 31

    @3

    Ben benieuwd hoe lang deze reeks van anti-atheïsme artikelen gaat aanhouden…

    Ik ben benieuwd wanneer ik begrijp waar dit over gaat.
    Atheisme is de afwezigheid van geloof. Hoe kun je daar nu tegen (anti) zijn? Wat boeit het mij trouwens waar een ander in gelooft?

    Is er wel een fundamenteel verschil in een geloof in God of een geloof in het marxisme? Je kan in duizenden zaken geloven. Zo geloof ik zelf in het bestaan van de Noord en de Zuidpool. Ondanks dat ik er nooit ben geweest.

  26. 32

    @28: Wat ik met bekering vs uittreden aantoon is dat jouw hele houding is doordrenkt met die misvatting dat atheïsme een religie is. Over dogma’s gesproken.

    Het lijkt erop dat iedereen die oprecht zijn mening wil verkondigen in jouw ogen een religieuze is. Dus elke politicus, elke verkoper, elke postzegelverzamelaar, allemaal kunnen ze enthousiast hun verhaal doen of hun overtuiging uitleggen en voor jou zijn ze dus allemaal religieuzen.

    Er worden, naar mijn gevoel, nog altijd veel meer boeken over religies geschreven dan over atheïsme (en er is altijd wel iemand te vinden die een boekje “How to kill yourself” schrijft).

    Al die schrijvers verdedigen/verkopen hun boeken in interviews en discussies, maar als atheïsten dat doen is dat campagne voeren? Het merendeel van de video’s waarin de grote 4 verschijnen zijn discussies met tegenstanders. In een campagne laat ik mijn opponent echt niet aan het woord.
    De grote 4 zijn/waren het zelden 100% met elkaar eens dus van een gezamenlijke campagne kan al helemaal geen sprake zijn.

    Als jij eenmansacties al campagnes noemt, dan ben jij een campagne tegen (neo)atheïsten gestart?

  27. 33

    Wat ik met bekering vs uittreden aantoon is dat jouw hele houding is doordrenkt met die misvatting dat atheïsme een religie is.

    @32 Je toont niets aan, je veronderstelt iets, waarbij je ‘atheïsme’ verwart met de antitheïstische beweging die de godsdienst actief in woord en geschrift bestrijdt, door te werven voor een atheïstische, materialistische en sciëntistische levensbeschouwing.

    Voeg daar nog aan toe dat het publiek dat zich aangetrokken voelt tot dit discours actief bevestiging zoekt van hun levensbeschouwelijke opvattingen over de werkelijkheid in het bezoeken van conferenties, kopen van boeken, bekijken van youtubevideo’s, saamhorigheid zoeken met gelijkgestemden op webfora etc, etc. en je krijgt iets dat steeds meer trekken begint te krijgen van een religieuze beweging.

    Het lijkt erop dat iedereen die oprecht zijn mening wil verkondigen in jouw ogen een religieuze is.

    Nee, maar als je een beweging beschrijft met een set min of meer gedeelde waarheden over het wezen van de kosmos, de aard van de mens, het verloop en bestemming van de geschiedenis, hoe de waarheid gekend kan worden, wat de voornaamste kwaal is die de verlossing van de mensheid tegenhoudt (nl. godsdienst), etc. etc. dan kun je natuurlijk wel degelijk spreken over een levensbeschouwing.

    Er worden, naar mijn gevoel, nog altijd veel meer boeken over religies geschreven dan over atheïsme …

    Dat is een beetje als dat Calimero zou beweren dat alle andere dieren groot zijn en hij klein, en dat hij daarom evident geen dier is.

    …dan ben jij een campagne tegen (neo)atheïsten gestart?

    Als je dat zo wilt noemen, mag je dat zo noemen. Verschil is alleen dat ik daar niet een heel raamwerk over de aard van de werkelijkheid, de mens, een kenbron en een verlossingsfilosofie aan ophang. Neo-atheïsten doen dat wel.

    Maar vanwaar ga je zo in de contramine? Voel je je aangesproken? Wie de schoen past enzo…

  28. 34

    @33: ik vind die felle reacties niet zo vreemd hoor. Je hebt een stel mensen die gezamelijk heel hard roepen dat ze geen religie aanhangen, en dan krijg je iemand die aan ze vraagt ‘he, maar jullie gedragen je wel alsof je een religie hebt’. Niet zo raar dat ze dan hele lappen tekst gaan produceren om het tegendeel te beweren. Dat doen echte religieuzen nl. ook altijd :D

    Overigens kan ik me wel vinden in Beckett. Met een niet-zo-kleine-aanvulling: als de tijd die we op dit kutplaneetje doorbrengen de enige tijd is die we hebben voorzover we kunnen zien, dan kunnen we maar beter zorgen dat we elkaar een beetje prettig behandelen. Golden/Silver rule FTW.

  29. 35

    @30
    Wat ik van prediker begrijp is dat hij het erg vind dat deze atheïsten kritisch zijn op de islam. Kritiek op andere religies is minder erg.
    Dat in landen waar de islam van invloed is op de politiek atheïsten gevaar lopen te worden gedood, gemarteld, gevangen en gediscrimineerd, daar mag je geen kritiek op hebben. Dat is namelijk zielig voor de moslims in het westen aangezien deze al zo worden gemarginaliseerd.

  30. 36

    @33:

    [… ‘atheïsme’ verwart met de antitheïstische beweging ..]

    Jij bent diegene die het steeds over (neo)atheïsten hebt, nu zijn het opeens “antitheïsten”? En schakel je opeens terug van religie naar “beweging”?

    Geef nu eens aan wie de erkende leiders van die religie zijn en welke

    [ Voeg daar nog aan toe dat het publiek dat zich aangetrokken voelt tot dit discours actief bevestiging zoekt van hun levensbeschouwelijke opvattingen over de werkelijkheid in het bezoeken van conferenties, kopen van boeken, bekijken van youtubevideo’s, saamhorigheid zoeken met gelijkgestemden op webfora etc, etc. en je krijgt iets dat steeds meer trekken begint te krijgen van een religieuze beweging. ]

    Zo te zien zijn alle motorrijders ook een “religie(uze beweging)”. Zij hebben tenminste nog leuke massale bijeenkomsten zoals de TT-Assen.

    [ maar als je een beweging beschrijft met een set min of meer gedeelde waarheden over het wezen van de kosmos, de aard van de mens, het verloop en bestemming van de geschiedenis, hoe de waarheid gekend kan worden, wat de voornaamste kwaal is die de verlossing van de mensheid tegenhoudt (nl. godsdienst), etc. etc. dan kun je natuurlijk wel degelijk spreken over een levensbeschouwing. ]

    Wat? Nu is het een levensbeschouwing? Geen religie meer? Geen religieuze beweging meer? Doelpalen verzetten?

    [ Dat is een beetje als dat Calimero zou beweren dat alle andere dieren groot zijn en hij klein, … ]

    Jij bent degene die hier met vijf artikelen op rij de alarmklok over “calimero” luidt, dan moet ook maar eens duidelijk gemaakt worden dat de invloed van (neo)atheïsten tot nu toe bijna nihil is.
    Ik denk dat de burgerrechtenorganisaties in de US veel meer bereiken met hun rechtszaken tegen religieuze uitingen in openbare scholen e.d. dan die gezellie discussies op Youtube van de grote 4.

    [ Maar vanwaar ga je zo in de contramine? Voel je je aangesproken? Wie de schoen past enzo… ]

    Bevalt het niet dat je eens stevig wordt tegengesproken, dat je maar weer op de man gaat spelen?

  31. 37

    @29: Over het algemeen is de betekenis van ‘atheïsme’ toch echt de ontkenning van het bestaan van God/eengod/goden, in elk geval in het dagelijks spraakgebruik en ook volgens de woordenboeken. Ik weet niet zeker wat je met ‘puriteins’ bedoelt, maar als dat slaat op zuiver taalgebruik ben ik geneigd je juist niet puriteins te noemen in deze.

    Ik kom die rare opvatting dat atheïsme eigenlijk een soort agnosticisme is wel vaker tegen onder mensen die zich atheïst noemen, maar snap eigenlijk waarom ze dat zo graag willen. Noem jezelf agnost als dat je overtuiging is, dat is echt niet iets om je voor te schamen hoor.

  32. 38

    Wat? Nu is het een levensbeschouwing? Geen religie meer? Geen religieuze beweging meer? Doelpalen verzetten?

    @36 Zucht. Ik heb het in mijn stukjes gehad over een “missionaire beweging”, een “ideologische beweging”, in mijn reacties over een “levensbeschouwing” en voor zover ik kan nagaan hierboven éénmaal gesteld dat neo-atheïsme om allerlei redenen “steeds meer trekken begint te krijgen van een religieuze beweging.”

    Jij maakt daar al van meet af aan dat ik zeg dat atheïsme een religie is. Maar goed, dat tekent nou precies de dogmatische houding onder neo-atheïsten die ik al de hele tijd aan de kaak stel.

    …dan moet ook maar eens duidelijk gemaakt worden dat de invloed van (neo)atheïsten tot nu toe bijna nihil is.

    Hun invloed op het publieke debat over religie is echter niet zo nihil.

    Neo-atheïsten als Dawkins, Harris en anderen verschijnen regelmatig in praatprogramma’s, interviewprogramma’s en in discussiepanels op conferenties om hun meningen te debiteren.

    Ze hebben ook een niet onaanzienlijke achterban die hun boeken koopt en deze goeroe’s met hart en ziel verdedigd.

  33. 39

    @36:

    dan moet ook maar eens duidelijk gemaakt worden dat de invloed van (neo)atheïsten tot nu toe bijna nihil is.

    Dat meen ik te moeten tegenspreken.
    Er zullen weinig filosofen en/of “ wetenschappers” zijn die meer gelezen worden door geinteresseerde leken dan Dawkins, Dennet, Hitchens, Coyne en niet te vergeten Pinker.
    Zij hebben daardoor grote impact op het denken van een (voornamelijk mannelijke, blanke, goed opgeleide) generatie, die via deze lectuur hun basisinformatie over de stand van de wetenschap opdoen en daarbij ongewild en ongemerkt een reductionistische, materialistische levensbeschouwing krijgen toegediend. Op die manier kunnen ze makkelijk ingelijfd worden in de skeptische beweging, die zo invloedrijk is dat je hun rationalwiki bij googlen tegenkomt op de eerste pagina.

    Hun levensbeschouwing staat lijnrecht tegenover de meer holistische, groene, duurzame, spirituele en vredelievende benadering die een ander belangrijk deel van die generatie aanspreekt.

    Of het nu over de islam, over GGO, over biologische landbouw, over de pharmaceutische industrie of overE-nummers gaat, altijd staan er wel de nodige skepfiguren klaar om, in naam van de ratio en met “de wetenschap” aan hun kant, de westerse overheersing door multinationals en hun gehorige overheden, te verdedigen.

  34. 40

    @37
    Atheïsme is de afwezigheid van het geloof in een god. Het merendeel van de atheïsten is daarin agnostisch (ook een Dawkins). Ook de meeste theïsten (in Nederland) zijn agnostisch en moeten daarom geloven.

  35. 41

    @40 prima, wat mij betreft definieer je het zoals het je uitkomt, maar dat is niet de algemeen gangbare definitie. En ik, als agnost die niet in God gelooft, zou me beledigd voelen voor atheïst te worden uitgemaakt –ik geloof namelijk wèl in het nut van het niet hanteren van al te idiosyncratische definities in een diskussie op internet.
    ;-)

  36. 42

    @40: Complete onzin. Mensen die er totaal niet mee bezig zijn,worden weggezet als atheist. Zo heb je dan ook Coladrinkers die alle anderen wegzetten als niet-Coladrinkers.Ook al denken die anderen nooit aan Cola of hebben er zelfs nooit van gehoord…Absurd.

  37. 43

    De term atheisme, bedacht door gelovigen om anderen weg te zetten , is een eigen leven gaan leiden.De westerse samenleving/cultuur is doorspekt met dit soort christelijke invloeden.

  38. 44

    @38: “Ze hebben ook een niet onaanzienlijke achterban die hun boeken koopt en deze goeroe’s met hart en ziel verdedigd.

    Dat lijkt me geen goede schatter van hun werkelijke invloed of betekenis voor “het atheisme” als geheel. Ik zou er eerder naar kijken welke van hun gedachten terug te vinden zijn bij bijvoorbeeld de verschillende politieke partijen in Nederland (maar eventueel ook bij die in de rest van Europa en in de VS/Canada, enzo). Ik denk dat als je er zo naar kijkt, dat hun invloed dan nihil is. Ik denk zelfs dat Dawkins en Harris, als ze in Nederland zouden wonen, dat ze dan niet eens op dezelfde partij zouden stemmen. Ik denk trouwens dat als je naar alle atheisten zou kijken, dat ze dan nog steeds niet overwegend op één partij zouden stemmen, terwijl er wel politieke partijen op confessionele basis zijn. Dus van een echte “beweging” is geen sprake, dunkt me, noch van atheisten, noch van neo-atheisten.

  39. 45

    @39: “Hun levensbeschouwing staat lijnrecht tegenover de meer holistische, groene, duurzame, spirituele en vredelievende benadering die een ander belangrijk deel van die generatie aanspreekt.

    Is er wel sprake van “hun” levensbeschouwing? Zouden Dawkins en Harris op dezelfde politieke partij stemmen als ze in NL zouden wonen?

  40. 46

    Zouden Dawkins en Harris op dezelfde politieke partij stemmen als ze in NL zouden wonen?

    @45 Alsof alle Nederlandse joden op dezelfde partij stemmen. Of de Mormonen, of de soefi’s.

    Leden van een levensbeschouwelijke beweging kunnen politiek best heel verschillend zijn. Het is dan ook zozeer niet de politiek die hen bindt.

    Het idee dat als ze niet op dezelfde politieke partij stemmen er dus van een echte “beweging” geen sprake kan zijn, is dan ook een non-sequitur.

  41. 47

    Ik heb het allemaal nog eens overgelezen want er zat me iets niet lekker. En toen viel me iets merkwaardigs op. In het oorspronkelijke artikel staat “…alsof wetenschap een kenbron zou zijn voor de mysteriën van het leven.” Nu weet ik niet zeker of Beckett dat zelf zo ziet of dat het een interpretatie van de auteur van Beckett is, maar dat doet er misschien niet eens toe. Waar het mij hier en nu om gaat is dat “wetenschap” helemaal geen kenbron is. De (voor mij als atheist) twee kenbronnen zijn de ervaring en de menselijke geest (epistemologisch uitgewerkt in het empiricisme en rationalisme), terwijl voor een gelovige er nog een derde kenbron is: openbaring.

    Het enige verschil tussen atheisten en gelovigen is dat de eersten geen kennis uit openbaring accepteren, voor hen is het dus géén kenbron. (Hoe dit met agnosten zit weet ik niet precies, ik heb dit overigens altijd al een onpraktisch onderscheid gevonden). Tevens geldt dat je atheisten dus niet op één hoop kan gooien. Het “dus” is hier van belang. Of je gelovigen op één hoop kunt gooien moet van geval tot geval bekeken worden, lijkt me. Ik zou voorstellen om ernaar te kijken of de verschillen van de inhoud van hun openbaringen in een bepaalde situatie van belang zijn. Ik zou zeggen dat als dat niet het geval is, je ze (dus) op één hoop kunt gooien en anders niet. Maar goed, het is maar een voorstel voor een invalshoek.

  42. 48

    @46: “Alsof alle Nederlandse joden op dezelfde partij stemmen. Of de Mormonen, of de soefi’s.

    Het verschil is natuurlijk dat die mensen zichzelf onder die naam organiseren en/of zich onder dat banier verenigen, terwijl het hele punt nou net is dat atheisten (en/of bv het conglomeraat Dawkins, Harris etc.) dat meestal niet doen (met als enige uitzondering als ze dingen overwegen als in @47 zijn opgeschreven)

  43. 49

    Atheïsme is de afwezigheid van het geloof in een god.

    @40 Misschien zouden wij een stam Amazone-indianen die niet aan goden gelooft inderdaad ‘atheïstisch’ noemen, maar zelf zouden ze zichzelf niet zo noemen, want dat veronderstelt namelijk reeds een culturele achtergrond waarin geloof in goden gangbaar is, en waarvan de atheïst zich bewust is dat hij afwijkt.

    Iemand die zichzelf atheïst noemt, neemt bewust afstand van het geloof in God of goden dat voor anderen gangbaar is. Hij/zij zegt: die anderen geloven in het bestaan van goden, maar ik niet. Iemand die zichzelf atheïst noemt heeft daarmee al een impliciet publiek (van god-gelovigen) in zijn hoofd, waartegen hij onbewust zegt: wat jullie geloven, daar geloof ik dus niet in, hè?

    Kortom, atheïsme is in de praktijk net iets meer dan enkel de afwezigheid van het geloof in een god (zijn dolfijnen, honden en chimpanzees ook atheïsten?) Het is de actieve ontkenning dat goden bestaan.

  44. 50

    @49: “Kortom, atheïsme is in de praktijk net iets meer dan enkel de afwezigheid van het geloof in een god

    Neehee, zit ik hier nou voor de kat zijn viool te schrijven of hoe zit dat? Atheisten zijn atheist omdat ze kennis uit openbaring niet zomaar accepteren als valide kennis.

  45. 51

    @50:

    Voor de kat?

    Dat had je zelf inmiddels ook wel kunnen bedenken: Wat Prediker in deze serie doet is vooral projectie: Als hij zich ergert aan het welhaast religieuze karakter van wat hij noemt de neo-atheisten, dan heeft hij het eigenlijk over zijn eigen pedante houding inzake witmannen, racisme, white privilege en welke andere onderwerpen de man maar als belangwekkend genoeg voorkomen om er zijn wijsvingers bij op te kunnen steken.

    Lees z’ n stukken hier op sargasso, en elders (frontaalnaakt of de stukken van de predikantenopleiding) op het net er maar eens op na. Iemand noemde een reactie van hem laatst heel treffend een jezuietenstreek.

    Ik heb het al vaker gezegd: Je kunt Prediker uit het christendom trekken, maar het christendom niet uit Prediker. Z’ n voorliefde voor robbertjes semantiek getuigt daarvan.

    Op sargasso gaan de handjes daarvoor op elkaar, kennelijk.

  46. 52

    @49

    Iemand die zichzelf atheïst noemt, neemt bewust afstand van het geloof in God of goden dat voor anderen gangbaar is. Hij/zij zegt: die anderen geloven in het bestaan van goden, maar ik niet. Iemand die zichzelf atheïst noemt heeft daarmee al een impliciet publiek (van god-gelovigen) in zijn hoofd, waartegen hij onbewust zegt: wat jullie geloven, daar geloof ik dus niet in, hè?

    Theoretisch steekhoudend, maar in de praktijk slaat het als een tang op een varken. De meesten – gelovigen dan wel ongelovigen – zijn helemaal niet zo actief bezig met de materie om zo’n stelling te ondersteunen.

  47. 53

    @52: Mee eens. Genoeg mensen die zich volstrekt niet bezig houden met het bestaan van god of het bestrijden van geloof, maar die desgevraagd, wanneer je ze uitnodigt zichzelf een label op te plakken het label ‘atheïst’ het meest passend vinden.

  48. 54

    Neehee, zit ik hier nou voor de kat zijn viool te schrijven of hoe zit dat?

    @50 Dat sowieso.

    Je gaat er kennelijk vanuit dat je hele belangwekkende zaken te vertellen hebt, maar helaas voor jou is je schrijfkunst niet dusdanig dat het lezers veel zal boeien wat je te melden hebt.

    Mij niet in ieder geval. Ik scroll er dus meestal gewoon overheen.

    Dus ja, je schrijft inderdaad voor de kat z’n kut. Of omdat je je ei kwijt moet en je beter voelt als je het hebt gelegd, dat houdt een mens ook uit de inrichting.

  49. 55

    @54: Kijk Prediker laat weer zijn ware gezicht zien als hij te lange leste geen gelijk krijgt, lekker op de persoon spelen.

    [ Het is de actieve ontkenning dat goden bestaan. ]

    Wat een onzin. In het dagelijkse leven speelt atheïsme bij mij, en ik denk velen, geen enkele rol, het is er gewoon niet. Pas als er een confrontatie plaatsvindt komt de “actieve ontkenning”.

    Dawkins cs hebben alleen grote invloed op het debat, op de maatschappij is hun invloed vrijwel nihil. Iedereen die zich een beetje met geloof bezighoudt ken deze mannen, maar vraag eens aan een willekeurige persoon wie die mannen zijn en ze hebben echt geen idee.
    Wie er in Utopia of GTST spelen, dat weten ze en die ken ik dan weer niet.

  50. 56

    Wat een onzin. In het dagelijkse leven speelt atheïsme bij mij, en ik denk velen, geen enkele rol, het is er gewoon niet. Pas als er een confrontatie plaatsvindt komt de “actieve ontkenning”.

    @55 Vraagje: wat bedoel je als je zegt: ‘Ik ben atheïst’?

    Dat is dan toch dat je ontkent wat gelovigen van allerlei pluimage voor waar houden, nl. dat er een God bestaat en/of meerdere goden bestaan?

    Ergo: een actieve ontkenning, niet slechts de passieve afwezigheid van geloof.

  51. 57

    @56
    Als je geen theïst bent, ben je een atheïst. Meer keuzes zijn er in dat opzicht niet. Iemand die zich agnost noemt is dat of atheïstisch, of theïstisch ook al kan hem dat geen ruk schelen.

  52. 58

    @56: Atheisme is “een actieve ontkenning, niet slechts de passieve afwezigheid van geloof“.

    En deze benaderingswijze is dus aantoonbaar impotent en vruchteloos, intellectueel onzuiver, niet precies én onzalig want dan is iedereen atheistisch, want niemand gelooft in alle goden die de mensheid gecreëerd heeft.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_deities

    Nogmaals: veel zuiverder is om het een en ander zó te definieren dat atheisten, dit in tegenstelling tot gelovigen kennis uit openbaring (en andere niet controleerbare getuigenis) afwijzen als valide kennis, terwijl mensen van elkaar verschillen naarmate de “hoeveelheid” en inhoud van die openbaringen bepalend is voor hun (ook maatschappelijke) leven. Dan heb je één criterium waar iedereen in past en dan ben je meteen van het probleem af of en in welke mate christenen, moslims, hindoes etc nou “echt gelovig” zijn.

  53. 59

    @56: Vraagje: wat bedoel je als je zegt: ‘Ik ben “akabo”?

    Dat is dan toch dat je ontkent wat gelovigen van allerlei pluimage voor waar houden, nl. dat er kabouters bestaan?

    Ergo: een actieve ontkenning, niet slechts de passieve afwezigheid van geloof in kabouters.

    Vraagje: wat bedoel je als je zegt: ‘Ik ben “aCola”?

    Dat is dan toch dat je ontkent dat je van Cola houdt?

    Ergo: een actieve ontkenning, niet slechts de passieve afwezigheid van houden van Cola.

    Pfffffff…

  54. 60

    Zo zijn mensen die niet in Pietje Bel geloven A-pietjebellisten,net als er zijn A-marsmannetjetisten,A-patatjeoorlogisten,A-cocacolaisten etc etc Zet ergens een A voor en je kan iedereen die niet in je idiotie meegaat,er tegen ageert,stigmatiseren.Dat moet een christelijke oorsprong hebben. Wat leven we toch in een heerlijke (christelijke) wereld

  55. 62

    @59 Maar niemand noemt zichzelf akabo of acolaïst. Mensen noemen zichzelf wel atheïst.

    Welnu, waarom, o waarom zou dat toch zijn? Waarom voelen mensen überhaupt de behoefte zichzelf atheïst te noemen? Mensen voelen ook niet de behoefte om zichzelf akabouterist te noemen als ze niet aan het bestaan van kabouters geloven.

    Dat zou pas een ding worden als het geloof in kabouters een voorname religie was met invloed op het maatschappelijk leven, en er honderden jarenlang verhitte discussies zouden zijn geweest tussen kaboutergelovigen van diverse pluimage onderling en niet-kaboutergelovigen over de aard en het bestaan van kabouters.

    Maar dat heeft dus nooit gespeeld. Met geloof in goden zit dat echter net even anders.

    … veel zuiverder is om het een en ander zó te definieren dat atheisten, dit in tegenstelling tot gelovigen kennis uit openbaring (en andere niet controleerbare getuigenis) afwijzen als valide kennis…

    @58 Volgens die definitie zouden deïsten ook atheïsten zijn. Deïsten wijzen openbaringsclaims nl. ook af. Maar ze geloven wel in het bestaan van een opperwezen. Op grond van hun ratio.

    Je verwart een reden op grond waarvan mensen tot een atheïstische positie komen met de definitie van atheïsme. Dat is intellectueel uitermate onzuiver.

  56. 63

    @62: “Volgens die definitie zouden deïsten ook atheïsten zijn

    Dan mis je wel een dingetje, namelijk wat ik er tussen haakjes bij zei: “…en andere niet controleerbare getuigenis“. Als iemand in een opperwezen gelooft dan heeft hij dat in de regel namelijk niet zelf verzonnen maar van iemand anders gehoord.

    Dat laat echter onverlet dat deïsten op de schaal van atheisme tot aan héél erg gelovig, inderdaad tamelijk dicht bij de atheisten staan omdat ze noch zichzelf, noch elkaar, noch hun kinderen noch, noch anderen, noch de maatschappij als geheel lastig vallen met met hun “kennis” op grond van openbaring. En bovendien ben je dan helemaal af van discussies over coladrinkers, kabouterjes, en niet-postzegelverzamelaars als hobbyisten.

    En die tamelijk metafysische laatste drie regels van je mag je nog eens uitleggen.

    (…en waar ik hierboven, in mijn vorige reactie dus, “zuiverder” zei, misschien kan de nadruk in plaats daarvan beter op “precieser” kunnen komen te liggen)

  57. 64

    Deze discussie lijkt verdacht veel op een scene van Life Of Brian waarin Brian wordt opgejaagd door een groepje ongewenste volgelingen. Op een gegeven moment zegt een snuggere volgeling: alleen de ware messias ontkent zijn eigen goddelijkheid. Waarop Brian in een verwoede poging om van ze af te komen roept: ok, dan ben ik de messias. Waarop iedereen opgelucht roept: ja, hij is de messias!

    Zo zit het ook met de meeste atheïsten. Eigenlijk noemen wij onszelf niet zo. Maar omdat de goegemeente van je eist dat je wel iets moet geloven we dan maar dat etiket aanmeten. Om vervolgens door koudegrondfilosofen toegeschreeuwd te worden: zie je nou wel! Doodmoe word je er van.

  58. 66

    @64 Wie eist er nou dat je iets moet geloven? Niemand verplicht je om jezelf atheïst te noemen of om te strijden voor je niet-geloven in God. Het zijn figuren als Dawkins die er zelf voor kiezen om te strijden voor het verspreiden van hun atheïstische gedachtengoed. Dat is hun goed recht, begrijp me goed, maar het is wel hun eigen keus, niemand dwingt Dawkins daartoe.

    En de atheïstische goegemeente in dit draadje probeert op haar beurt dan weer om agnosten te ronselen en voor hun evangelisch-atheïstische karretje te spannen. Wie dwingt er hier nou en wie wordt er hier nou gedwongen?

  59. 67

    Overigens vraag ik me af waartoe al die ad hominems aan Prediker in dit draadje dienen. Misschien kloppen ze, dat weet ik niet (ik ken Predikers schoolgeschiedenis niet), maar als surrogaat voor een inhoudelijk argument is een ad hominem natuurlijk een van de zwakste drogredenen die er zijn (van hetzelfde niveau als bijvoorbeeld de vogelverschrikker).

    Maar dit terzijde.

  60. 68

    @66

    Wie eist er nou dat je iets moet geloven? Niemand verplicht je om jezelf atheïst te noemen of om te strijden voor je niet-geloven in God.

    Zo van: waar geloof je in? Nou, nergens. Dus je bent een atheïst? Nee, dat mag niet van Prediker.

    Echt, is dit nog een zinnige discussie of wat?

  61. 70

    @68 “Echt, is dit nog een zinnige discussie of wat?”

    Dat was dus ook wat ik dacht toen je meldde dat de goegemeente je verplichtte jezelf een etiket op te plakken.

  62. 71

    @70 Ik weet niet hoe jou wereld eruit ziet, maar ik heb in mijn leven de nodige verplichtte psalmen gezongen zonder dat er ook maar een keer aan me gevraagd werd of ik dat wel wilde. Tot voor kort was religie gewoon verplichte kost, en als je je daarvan onttrok kreeg je rare blikken. Vind je het dan vreemd dat daar een nogal baldadige houding jegens de geloofswereld uit is ontstaan?

  63. 72

    @71: Gewoon mainstream Nederlands-Hervormd opgevoed, zondagsschool en alles, als tiener geloof verloren, daarna nooit verstoten geweest of zo. Als ik bij m’n ouders meeëet ben ik gewoon even stil terwijl ze bidden voor het eten, maar ik bid zelf niet mee.

    En ik heb er een hekel aan om mensen zomaar in hokjes te stoppen, dus ik ga er niet zonder meer vanuit, maar ik vraag me wel vaak af of van die evangelische atheïsten dat hebben overgehouden aan een opvoeding waar het wat lastiger was uit je geloof te stappen dan in de mijne.

  64. 73

    @66:

    @64 Wie eist er nou dat je iets moet geloven? Niemand verplicht je om jezelf atheïst te noemen of om te strijden voor je niet-geloven in God. Het zijn figuren als Dawkins die er zelf voor kiezen om te strijden voor het verspreiden van hun atheïstische gedachtengoed. Dat is hun goed recht, begrijp me goed, maar het is wel hun eigen keus, niemand dwingt Dawkins daartoe.

    Dawkins heeft zich de laatste jaren (vooral in de sociale media) laten kennen als iemand met seksistische en racistische trekjes. Op zijn minst heeft hij flinke blinde vlekken waar het die thema’s betreft. Maar dat terzijde.

    Hij heeft natuurlijk in het verleden wel degelijk een aantal behartenswaardige dingen gezegd en geschreven over geloof en ongeloof en daarmee een noodzakelijke discussie mede op gang gebracht. Wie eist er nou dat je iets moet geloven, vraag je. Nou, gelovigen doen dat. In ons werelddeel hebben we daar misschien minder last van, maar dat is nu eenmaal niet de norm in de rest van de wereld. En als het je wat kan schelen wat er in de wereld gebeurt en je bent in de positie dat je daar wat van kan zeggen zonder rechtstreeks voor je leven te moeten vrezen, dan is dat toch prima.

    En verder: God/goden bestaat/bestaan niet. Dat er zoveel mensen toch in geloven kan je dus wel degelijk opvatten als een misstand die gecorrigeerd zou moeten worden, ook al zou je van die gelovigen nooit enige last hebben. Als 90% van de mensheid er vast van overtuigd zou raken dat 1+1=5, dan zul je toch ook vinden dat daar iets aan gedaan moet worden.

    Ik zeg niet dat irrationeel gedrag en opvattingen niet voorkomen bij niet-gelovigen, integendeel, maar wij laten ons tenminste niet bestelen door “geestelijke leiders”, we voelen ons niet verplicht in naam van de Heer tegen onze eigen belangen te stemmen bij verkiezingen, we snijden geen stukken van onze kinderen af voordat die daar zelf een keuze in kunnen maken, enz.

  65. 75

    @73: Eerst beweren: “En verder: God/goden bestaat/bestaan niet.” en je dan even verderop zelf tot de niet-gelovigen rekenen…

    Tja, en hier blijven we toch weer steken op de diskussie of de claim van atheïsten dat ze niet geloven klopt, want, zoals al eerder gezegd, zolang het niet-bestaan van God/goden niet bewezen is, is ook de overtuiging dat er geen God/goden bestaan een geloof.
    Toegegeven, een heel wat redelijker klinkend geloof dan een geloof dat zich baseert op een vanuit de hemel ingefluisterd heilig boek of op wat gouden platen met teksten in een onbekend schrift die iemand ergens opduikt, vertaalt en weer kwijtraakt –maar evengoed een aanname. Ook iets wat voor 99,999999% zeker lijkt, is dat niet 100%.
    Een wetenschappelijk wereldbeeld baseer je op feiten, en wanneer je aannames moet doen omdat je nog geen bewijzen hebt, meld je dat expliciet (daarom bouwen we van die apparaten als CERN om te zien of bepaalde aannames ook in het ‘echt’ waar te nemen zijn). Wanneer atheïsten beweren dat hun wereldbeeld wetenschappelijk verantwoord is, vergeten ze vaak dat laatste cruciale stapje van het voorbehoud ‘nog niet bewezen’.

    Atheïsten die het niet-bestaan van God/goden als absolute waarheid claimen tegenover die andere geloven, zonder toe te geven dat ze er geen bewijs voor hebben, zijn zelf ook gelovigen.

  66. 76

    @75

    zolang het niet-bestaan van God/goden niet bewezen is, is ook de overtuiging dat er geen God/goden bestaan een geloof.

    Als dat geldt voor god(en), dan ook voor kabouters, eenhoornen, krakens, etc.. Het is een onzinnige stelling.

  67. 77

    @75:

    Atheïsten die het niet-bestaan van God/goden als absolute waarheid claimen tegenover die andere geloven, zonder toe te geven dat ze er geen bewijs voor hebben, zijn zelf ook gelovigen.

    Oké dan, ik geef toe dat ik inderdaad geen bewijs heb voor de stelling dat het vliegende spaghettimonster niet werkelijk bestaat.

    Lees eens een inleidend boek over het onderwerp zou ik zeggen.

    Maar ik ging in (#73) op je bewering (#66) dat “Niemand verplicht je om jezelf atheïst te noemen of om te strijden voor je niet-geloven in God.” Nu begin je weer over wat anders. Wil je werkelijk discussiëren of alleen maar vliegen vangen?

  68. 78

    @76: De eeuwige drogreden waar gelovige atheïsten dan weer mee komen. Ik begrijp dat je het met me eens bent dat er geen bewijs voor het niet-bestaan voor God/goden te vinden is? Anders zou je niet proberen de bewijslast te verschuiven.

    Ik geloof niet in kabouters, en ik geloof ook niet in God. Maar ik loop ook niet te beweren dat het zeker is dat zoiets als God en/of goden niet bestaan. Sterker nog, ik noem dat bestaan van God/goden weliswaar erg onwaarschijnlijk, maar als agnost sluit ik zo’n soort entiteit nadrukkelijk niet volkomen uit ik hoef dus niets te bewijzen. De bewijslast ligt bij degene die wel met stelligheid zegt te weten hoe het zit.
    En zonder bewijs is zo’n zeker-weten toch echt een geloof.

  69. 80

    @77: Nee, het gaat me niet om vliegen vangen, maar ik erger me aan de stelligheid waarmee sommige atheïsten hun geloof neerzetten alsof het een feitelijke waarheid is waarvoor blijkbaar niet eens bewijs nodig is. En dat ze van anderen eisen dat die het geen geloof vinden. En die stelligheid blijkt ook weer uit je woordkeus in @73.

    Je reageerde op mijn @66, wat zelf weer een reaktie was op @64 (en ook daar zit natuurlijk weer een voorgeschiedenis aan, we zitten hier tenslotte met z’n allen in een draadje): “Zo zit het ook met de meeste atheïsten. Eigenlijk noemen wij onszelf niet zo. Maar omdat de goegemeente van je eist dat je wel iets moet geloven we dan maar dat etiket aanmeten”
    Waarop ik reageerde: “Niemand verplicht je om jezelf atheïst te noemen of om te strijden voor je niet-geloven in God. Het zijn figuren als Dawkins die er zelf voor kiezen om te strijden voor het verspreiden van hun atheïstische gedachtengoed.”
    In @77 kopiëer je alleen het eerste zinnetje van mijn reaktie, maar negeer je het “strijden voor het verspreiden van hun atheïstische gedachtengoed” uit het zinnetje daarna. Waarna je blijkbaar het eerste zinnetje interpreteert als “het strijden voor je recht om niet te geloven in God”, wat toch echt niet de strekking ervan was.

    Er is een groot verschil tussen het strijden voor het recht om te geloven in niet-God dan wel het niet-geloven in God en het strijden voor het geloven in niet-God zelf. Het moge duidelijk zijn dat ik het over dat laatste had.

    Dat strijden voor het recht om niet te geloven prima is, zal ik niet ontkennen, dat valt wat mij betreft onder het algemenere strijden voor ieders recht om wat dan ook te geloven. Die strijd voer ik graag met je mee, net als veel religieuze gelovigen trouwens.
    Het tweede (proberen je geloof te verspreiden) mag wat mij betreft ook wel, maar is toch echt iets anders, van mij mag je, maar verlang niet dat ik die strijd voor de verspreiding van het atheïstische evangelie met je meevoer.

  70. 83

    @78:

    @76: De eeuwige drogreden waar gelovige atheïsten dan weer mee komen

    Dat is pas een drogreden.

    Ik begrijp dat je het met me eens bent dat er geen bewijs voor het niet-bestaan voor God/goden te vinden is?

    Jazeker ben ik het daarmee eens. Mijn positie is die van agnostisch atheïst, als je het wil weten. Een 6,5 of 7- op de schaal van Dawkins.

    Anders zou je niet proberen de bewijslast te verschuiven.

    Nu wordt hij mooi.

    Ik stel me een proces voor waar een verdachte het bevel krijgt te bewijzen dat hij onschuldig is. De verdachte probeert zich te verdedigen door te stellen dat de rechtbank maar moet bewijzen dat hij wèl schuldig is. Waarop de rechter hem het zwijgen oplegt met een bars: “u moet de bewijslast niet omdraaien!”

    De omgekeerde wereld.

  71. 84

    @81 Ik kies er juist niet voor, maar als fundamentalistische agnost verkies je om dat niet-geloven als geloof te projecteren. Dat is oneerlijk en vals.

  72. 85

    @83: “Ik stel me een proces voor waar een verdachte het bevel krijgt te bewijzen dat hij onschuldig is. De verdachte probeert zich te verdedigen door te stellen dat de rechtbank maar moet bewijzen dat hij wèl schuldig is. Waarop de rechter hem het zwijgen oplegt met een bars: “u moet de bewijslast niet omdraaien!”

    Ook dat is een verdraaiing, de verdachte is voor de rechter onschuldig tot het tegendeel is bewezen, dat betekent dat ook een verdachte die het wèl gedaan heeft voor de rechter onschuldig is als dat niet bewezen kan worden. Dat oordeel ‘schuldig’ is daarmee het equivalent van ‘bewezen’, niet van ‘heeft het gedaan’. Hier gaat de rechtbank-analogie natuurlijk niet helemaal op, want ‘onschuldig’ is dus geen ‘harde’ feitelijke uitspraak, zoals ‘God bestaat niet’ dat wel is.
    M.a.w. het is aan degene die iets beweert om dat te bewijzen. Beweren dat God niet bestaat is prima, maar zolang het niet bewezen is, is het een geloof.
    Maar goed, je noemt jezelf agnostisch atheïst, dus je weet zelf ook wel dat het niet-bestaan een aanname is, maar geen bewezen feit.

    Iets daarvoor: ” @76: De eeuwige drogreden waar gelovige atheïsten dan weer mee komen

    Dat is pas een drogreden.”
    Nee, want ik zeg het niet als losse kreet, ik leg in het eropvolgende zinnetje uit waarom ik het een drogreden vind (ik zou haast willen zeggen: waarom het een drogreden is).

  73. 86

    @84: Nee, hoor als het zuiver niet-geloven is, noem ik het geen geloof. De grens ligt voor mij dan bij het geloven in het niet-bestaan van God/goden, dat gaat wel verder dan alleen maar niet-geloven en dat noem ik wel een geloof.

  74. 88

    @85:

    M.a.w. het is aan degene die iets beweert om dat te bewijzen.

    Helemaal juist.

    Beweren dat God niet bestaat is prima, maar zolang het niet bewezen is, is het een geloof.

    Dat is nu precies de omdraaiing van bewijslast die je hardnekkig volhoudt.

    Het is aan degene die beweert dat zijn sprookjeskonijn wèl bestaat om daar de bewijzen voor te leveren. Niet aan mijn persoontje, die er niet in gelooft.

    Net zoals de rechtbank ook niet van mij mag verlangen dat ik mijn onschuld bewijs.

  75. 89

    Als iemand aan je vraagt of je in god gelooft, dan gelijk de bewijslast bij de vraagsteller neerleggen: “je kunt mij niet wijsmaken dat god bestaat”.

    Zo vermijd je het woord “geloof”.

  76. 90

    Natuurlijk bestaat god wel, ik bedoel het concept god, waar hebben we het hier anders over?

    Maar wat wordt zoal begrepen binnen dat concept, wat is het wat gelovigen wel en atheisten niet geloven. Ik denk dat daar géén een voudig antwoord op bestaat.

    En wat is het wat atheisten wel en gelovigen niet geloven.

    De nieuwe atheisten zijn daar vrij duidelijk in , zij hebben een materialistische reductionistische visie, alles is terug te voeren op materiele fysische wetmatigheden.

    Ik snap niet hoe je dat als bewust wezen kan denken, immers je ziet toch voor je neus gebeuren dat er iets anders in het spel is dan alleen materie en fysische causaliteit.

    Deze discussie hier, in de leegte, is toch niet door pixels en bites en letters te verklaren.
    Mensen zien een rijtje tekens op een scherm en worden daar blij of chagrijnig van, er wordt in ieder geval iets geprikkeld wat weer leid tot vingerbewegingen en oogbewegingen en dan via bites en pixels wordt mogelijk weer iemand aangesproken , geraakt, geergerd. Zelfs niet de meest grondige analyse van alle fysiche processen (vurende neuronen incluis) die bij deze discussie betrokken zijn kan ooit de discussie verklaren.

    Wat dat dan wel kan verklaren daar heb ik nog geen antwoord op gevonden.

  77. 91

    @88, de enige correcte positie voor iets waar je geen bewijs de ene of de andere kant op hebt is voor zover ik weet ‘we weten het niet.’

    Net zoals de rechtbank ook niet van mij mag verlangen dat ik mijn onschuld bewijs.

    Zoals Erik B ook al aangeeft, dat is geen goed voorbeeld. Het rechtsysteem is namelijk een sociaal-maatschappelijk systeem dat niet slechts gericht is op een feitelijk zo exact mogelijke bepaling, maar op een systeem dat daarbij bovendien de positie van onschuldigen beschermt, zelfs als dat betekent dat het false negatives oplevert – dus schuldige mensen die toch worden vrijgesproken.

    En, voor een heleboel misdrijven betekent dat bovendien dat we niet weten wie het gedaan heeft. Van niemand is de schuld bewezen. En toch betekent dat niet dat het misdrijf niet heeft plaatsgevonden.

    Wat betreft god zou ik zeggen dat het domein waar het zich in zou moeten bevinden dusdanig complex is dat ‘het bestaat niet’ wetenschappelijk gezien geen houdbare claim is, net zoals we niet kunnen weten of er wel of niet buitenaards leven is. We kennen het niet, we kunnen het niet aantonen, we hebben het nog niet gevonden, maar er is nog genoeg onbekend dat we ook niet kunnen zeggen dat het niet bestaat.

    Dat de bijbel geen letterlijke waarheid is, dat is wel gevoeglijk bewezen. En daar houden de grenzen van onze bewijsbare zekerheden wel ongeveer op.

  78. 92

    @91

    Wat betreft god zou ik zeggen dat het domein waar het zich in zou moeten bevinden dusdanig complex is dat ‘het bestaat niet’ wetenschappelijk gezien geen houdbare claim is, net zoals we niet kunnen weten of er wel of niet buitenaards leven is. We kennen het niet, we kunnen het niet aantonen, we hebben het nog niet gevonden, maar er is nog genoeg onbekend dat we ook niet kunnen zeggen dat het niet bestaat.

    Met dien verschil dat wij kunnen aantonen dat op minstens één planeet leven voorkomt waardoor het aannemelijk is dat het elders zich ook heeft ontwikkeld. Voor geloof in een god is een geloofsbelijdenis nodig, een leap of faith.

  79. 93

    @90,

    Ik snap niet hoe je dat als bewust wezen kan denken, immers je ziet toch voor je neus gebeuren dat er iets anders in het spel is dan alleen materie en fysische causaliteit.

    Nee, dat zie ik volstrekt niet. Geen idee waar je het over hebt. Geen idee waarom ik er een geest of iets metafysisch bij zou moeten bedenken.

  80. 94

    @87: Bullshit? Leg uit?

    Gaat volgens mij namelijk wel om een fundamenteel verschil –zeg ik dan even als fundamentalistische semantische scherpslijper.

  81. 95

    @94 Wat is het verschil tussen niet-geloven in god, niet-geloven in kabouters en niet-geloven in eenhoorns? Waarom dat zwaartepunt bij dat eerste terwijl het niet-geloven in alledrie hetzelfde is? Daarmee wordt die god een bevoorrechte plaats toegedicht. Daar verzet ik mij tegen.

  82. 96

    @90: Ik ben redelijk materialistisch ingesteld qua wereldbeeld, misschien ligt het daaraan, maar ik zie dat niet. Maar ik ben wel benieuwd naar wat je nu precies bedoelt.

    Bedoel je ‘slechts’ de menselijke geest, dat stukje in mij, jou en alle anderen hier dat zich bewust is (of denkt te zijn) van wat er gebeurt en daarop reageert? Voor mij is dat prima verklaarbaar als emergente eigenschap van ons lichaam, hooguit kennen we (nog?) niet alle mechanismes daarvan, maar een flink deel ervan al wel. Dus niet zozeer raadselachtig als in ‘mysterieus’, maar vooral raadselachtig als in ‘interessant nog te onderzoeken terrein’.

    Of bedoel je zaken die meer richting het paranormale gaan, of wat sommigen onder spiritualiteit verstaan? Dan vraag ik me af hoe je bedoelt “Ik snap niet hoe je dat als bewust wezen kan denken, immers je ziet toch voor je neus gebeuren dat er iets anders in het spel is dan alleen materie en fysische causaliteit.” Ik heb dat in elk geval nog nooit voor m’n neus zien gebeuren.
    Daar wordt wel degelijk serieus wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, maar tot nog toe zonder dat men echt iets heeft gevonden (voorzover ik weet althans). Bijvoorbeeld aan de Universiteit van Edinburgh:
    http://www.koestler-parapsychology.psy.ed.ac.uk/index.html#

    Ik wil je niet meteen in die laatste hoek duwen hoor, ik vroeg het me juist af.

  83. 97

    @92,

    Met dien verschil dat wij kunnen aantonen dat op minstens één planeet leven voorkomt waardoor het aannemelijk is dat het elders zich ook heeft ontwikkeld.

    Tsja, ‘aannemelijk’ is een lekker rekbaar begrip maar nou juist niet waar het om draait, want er worden allemaal hele binaire uitspraken gedaan.

    Voor dat wat pow wow omschrijft, dat wij als mens ook allang ruimschoots hebben bewezen een hele realiteit te kunnen spinnen die de fysieke realiteit overstijgt. (En die overstijgt dit omdat de functie van veel zaken is losgekomen van de fysieke drager.)

    Taal en communicatie bv zijn niet te verklaren door te kijken naar de fysieke eigenschappen ervan. Dat we een bericht kunnen doorgeven aan elkaar via spraak, gebaar, inktdruppeltjes op een papier, deukjes in een plastic schijf, lichtsignalen op een frequentie die we niet eens kunnen zien, radiogolven, electrische signalen door een draadje, rooksignalen, morsetekens, seinvlaggen…. dat alleen al geeft aan hoe eenvoudig het is voor ons mensen om een systeem op te zetten dat voor een onbekende buitenstaander NOOIT te begrijpen is als het slechts kijkt naar de fysieke expressie ervan. Misschien heb je er geen metafysisch iets als ‘geest’ voor nodig, maar wel iets metafysisch als ‘letter’. Een letter is niks materieels.

    Toch staan letters, samen met onze hele menselijke beschaving, aan de basis van vele zaken die wel een fysieke invloed hebben (het ontbossen of juist creeren van land bv. Diezelfde onwetende buitenstaander zou die effecten wel kunnen zien.)

    Dat soort dingen zou ons nederig moeten stemmen over alles wat we niet weten en niet goed kunnen bevatten, omdat we niet zien wat er op een schaal buiten de onze is.

    Qua buitenaards leven zouden we bv volgens mij alleen maar leven kunnen constateren dat ongeveer net zo snel leeft als wij. (Daar dacht ik laatst over na. De star trek translator kan allerlei communicatievormen naar elkaar omzetten – een interessant filosofisch experiment, want hoe zou je dat doen als de ene partij 10.000x zo snel denkt en leeft als de ander?)

  84. 98

    @95: Het gaat mij niet om niet geloven in God, maar om geloven in niet-God. Dat heb ik al herhaaldelijk gezegd, en dat is een belangrijk verschil. Het eerste is niet per se gelijk ook het tweede.

    En zelfs zonder dat verdraaien van mijn standpunt (ik doe maar even alsof dat niet expres is, voordeel van de twijfel, wat dan weer het voordeel van de agnost is ;-) ) is er wel een groot verschil: een God van het uurwerkmaker-type zou misschien wel niet waarneembaar zijn, terwijl het van kabouters en zeker van eenhoorns toch wel erg onaannemelijk is dat ze wel bestaan maar nooit worden waargenomen (d.w.z. nooit waargenomen op een onweerlegbare manier, gekken graag even niet als bewijs erbij). En er zijn ook vragen die door het bestaan van zo’n God te beantwoorden zouden zijn, waaronder de fundamentele van Thomas à Aquino: Waarom is er iets, en niet niets?
    Natuurlijk kun je daartegenin brengen dat dat een God of the Gaps is, en dat de wetenschap die vragen ooit wel zal kunnen beantwoorden. Daarop zeg ik dan: mogelijk is dat zo, maar zeker is dat niet.

    Ik geloof niet in God of een godheid, maar ik ben ook niet zeker van het niet-bestaan ervan in wat voor hoedanigheid dan ook.

  85. 99

    @95:
    het idee “god” dankt zijn bevoorrechte plaats aan het feit dat dat idee, voor het overgrote deel van de mensheid, door de geschiedenis heen tot op heden, een grote en bepalende plaats had in het bestaan.

  86. 102

    @101: Tja, waarom kijken we naar het vroegste stadium van het Heelal? Waarom willen we weten hoe dat nou zat met die Big Bang? Waarom stoppen we fortuinen in een machine om het Higgs-deeltje te kunnen waarnemen?

    Misschien vanuit een menselijke eigenschap die ‘nieuwsgierigheid’ heet?
    En als die vraag je niet interesseert, waarom zou je dan überhaupt nadenken over zoiets als het al-dan-niet bestaan van God o.i.d.? Tenslotte is de Aquino-vraag toch de centrale vraag achter de vraag die je met het bestaan van God zou kunnen beantwoorden. En als God niet bestaat is het wel de meest uitdagende vraag om dan een ander antwoord op zien te vinden.

  87. 103

    @ Erik B

    Inca hierboven verduidelijkt aardig wat ik bedoel met een aspect van de realiteit dat niet te verklaren valt uit fysische causaliteit.
    En ik zie dat niet als iets bovennatuurlijks of mysterieus, maar iets dat inherent is aan bewustzijn. Inca gebruikt het begrip “ letter” in metafysische zin, door sommigen wordt filosofisch gespeeld met het begrip “ informatie” en zelf voel ik me aangetrokken tot de semiotiek met het begrip “betekenis”.
    Dus inderdaad amper ongonnen terrrein.

    Je laatste zin in je post 102 vind ik treffend:

    En als God niet bestaat is het wel de meest uitdagende vraag om dan een ander antwoord op zien te vinden.

    Ieder antwoord schept een nieuwe vraag en zo blijven we lekker bezig :-)

  88. 104

    waarom zou je dan überhaupt nadenken over zoiets als het al-dan-niet bestaan van God o.i.d.?

    Precies, in absentie van enig bewijs neem ik het niet-bestaan als een gegeven, en ga over tot de orde van de dag.

  89. 105

    Het blijven rare types, die gelovigen. In elke tak van wetenschap geldt dat bij elk onderwerp de belangrijkste epistemologische vraag is: hoe kunnen we het onderwerp kennen? Waarom zou dat bij het onderwerp “god” opeens anders zijn? En waarom stellen (en beantwoorden) gelovigen die vraag nou nooit, ook niet op deze pagina? Da’s toch raar, zeg nou zelf…

  90. 106

    En waarom stellen (en beantwoorden) gelovigen die vraag nou nooit, ook niet op deze pagina?

    @105 Misschien heb ik iets gemist, maar zelf heb ik geen enkele indicatie dat er zich in deze discussie überhaupt een gelovige heeft gemengd.

    Weer zo’n uiting van vooringenomenheid. Onuitgesproken veronderstelling: ‘mensen uiten allerlei meningen over metafysica en epistemologie die niet passen in mijn regeltjes daarover, DUS zullen het wel gelovigen zijn.’

    In elke tak van wetenschap geldt dat …

    En wetenschap is de maat voor alles wat er over de werkelijkheid valt te zeggen? Alsof de menselijke ervaring niet oneindig veel breder is dan wat er in laboratoria en universiteitslokalen wordt uitgedokterd.

  91. 107

    @105

    De stelling “god bestaat (niet)” is niet falsifieerbaar. Het is dus zinloos om de wetenschappelijke benadering toe te passen.

    @104

    Afwezigheid van bewijs gelijkstellen aan bewijs van afwezigheid is een drogreden. Ook in de wetenschap…

    Ik noem mezelf agnost. Niet omdat ik serieus rekening houd met het bestaan van een opperwezen. Wel omdat ik vind dat je principieel altijd een flintertje twijfel toe moet laten over iets waarover nu eenmaal geen absolute zekerheid te krijgen is. Die principiële twijfel prevaleert boven het besef dat het bestaan van een opperwezen redelijkerwijs uit te sluiten is.

  92. 108

    @107: [ Die principiële twijfel prevaleert boven het besef dat het bestaan van een opperwezen redelijkerwijs uit te sluiten is. ]

    Toch wel raar dat je deze redenering vrijwel alleen hoort als het over een god gaat en niet als het over elfjes, trollen of kabouters e.d. gaat.

  93. 109

    @108

    Voor mij is er geen principieel verschil. Wel kan de context verschillen. Voorbeeld: hoe gedetailleerder een of ander (al dan niet opper-) wezen wordt beschreven, hoe waarschijnlijker het is dat die beschrijving door mensen is verzonnen. Als er voor al die details geen spoor van bewijs te vinden is, tenminste.

  94. 110

    @107: “De stelling “god bestaat (niet)” is niet falsifieerbaar. Het is dus zinloos om de wetenschappelijke benadering toe te passen“.

    1- “Bestaan” is geen predicaat binnen een idealistische filosofie. Dus wat voor stelling is het nou eigenlijk helemaal? Of zijn gelovigen filosofische realisten? okee sommigen misschien maar dat maakt het een en ander alleen nog maar nóg gekker. Bovendien, in dat geval zou gelden dat :
    2- De stelling (dattie niet bestaat) best wel falsifieerbaar is, namelijk, door Hemzelf. Sommige gelovigen, in de ene religie misschien wat meer dan inde andere, zeggen trouwens dat dat allang gebeurd is: “waar komt de bijbel/koran dan vandaan?”, ik hoor het ze zó zeggen…

  95. 111

    @106: “Weer zo’n uiting van vooringenomenheid. Onuitgesproken veronderstelling: ‘mensen uiten allerlei meningen over metafysica en epistemologie die niet passen in mijn regeltjes daarover, DUS zullen het wel gelovigen zijn.’

    Weer zo’n geweldig staaltje kwakdenken van Prediker. In welk seminarium (of hoe heet dat bij de protestanten?) was ie eigenlijk ook alweer opgeleid?

    Alsof de menselijke ervaring niet oneindig veel breder is dan wat er in laboratoria en universiteitslokalen wordt uitgedokterd.

    Alsof er twee soorten kennis zijn, die van de wetenschappelijke ervaring en die van de menselijke ervaring. Nee sukkel, elke ervaring van een mens is menselijke ervaring want als dit niet zo zou zijn, introduceer je stiekem een tweede wereld met je stiekem ingebrachte tweede betekenis van het woord “ervaring”. Je hebt een nieuw soort godsbewijs geïntroduceerd: naast het cosmologische en ontologische etc. godsbewijs hebben we er nu, bijna twee-eneenhalve eeuw ná het verschijnen van Träume eines Geistersehers het stiekeme of metafysische godsbewijs erbij gefabriceerd gekregen.

  96. 112

    @107
    Jij noemt jezelf agnost als afkorting van agnostisch atheïst? Je bent geen theïst en derhalve atheïst, maar dan agnostisch.
    “Ietsisten” zijn over het algemeen ook agnosten, maar dan weer theïstisch.