“Following World War II they [Israeli governments] resorted to military aggressions to make an entire nation homeless under the pretext of Jewish suffering” (France24).
De Iraanse president Mahmoud Ahmadinejad zorgde voor veel ophef tijdens de VN-racismeconferentie Durban II in Genève. Toen Ahmadinejad in zijn toespraak stelde dat “Israël met militaire agressie een gehele natie van zijn grond heeft beroofd onder het mom van het joodse lijden” verliet o.a. de Europese delegatie de zaal. De Franse president Nicolas Sarkozy spreekt van een haatrede en pleit voor krachtig optreden van de Europese Unie.
Maar los van het feit dat de Arabische politieke retoriek al zolang is doorspekt (ahum) van gluiperig antisemitisme en Ahmadinejad leider is van een totalitaire theocratie, zijn de woorden van de Iraanse president nu werkelijk zo schokkend? Kan een liefhebber van Duitse herders met een groot pak Deense boter op zijn hoofd toch niet een relevant issue aansnijden op een anti-racisme conferentie? Al was het maar voor de vrijheid van meningsuitwisseling?
Reacties (45)
Die quote hier is iig niets dan de waarheid, ik weet niet wat hij verder nog gezegd heeft?
Het citaat is toch wel een beetje een giller. Maar is het genoeg om woest over te zijn ?
Lang niet makkelijk.
Terwijl ik dit schrijf vraag ik me af of je in Nederland op dit punt eigenlijk nog wel kan zeggen wat je denkt. Wat is waarheid?
Weglopen uit een rede ? GEERT DOE ER WAT AAN!!!!
Hoge bomen kunnen natuurlijk nooit zeggen wat ze echt vinden @3. Maar wij wel.
Ik ben het met Ahmedenidinges volkomen eens. En Daarom vind ik ook dat alle Marokkanen in zee gedreven moeten worden. Hun uitbuiting van het volk van de Westelijke Sahara en de Berbers grenst aan genocide en is in- en in-racistisch. Ook ben ik intens blij over zijn veroordeling van de Turken, die met het onderdrukken, uitmoorden en verplaatsen van Koerden en Armeniers alle regels van het fatsoen overtreden hebben. Eveneens ben ik zeer ingenomen met ’s mans veroordeling van Syrie, die in Libanon een vuile oorlog voeren die zich laat vergelijken met het gedrag van Duitsland in de kwesties Polen en Tsechie zeventig jaar geleden. En tot slot ben ik verguld met meneers veroordeling van zichzelf, die Christenen, Joden en Zoroastranen in eigen land heeft onderdrukt, verplaatst en vervolgd.
@1: Ik ben wel benieuwd wat er onwaar aan is. Ik vind de quote bijvoorbeeld geen volslagen leugen. Dat even los van de pak boter op menig hoofd (zoals in #6 treffend geschetst).
@6: Je vergeet de westerse kolonialisten van de Amerika’s.. Ik ben het echter niet eens met je gevolgtrekking. Dat Ahmedinejad’s citaat feitelijk klopt is zeker zo. Maar de oplossing ligt er niet in om danmaar de situatie te proberen terug te draaien, maar te werken naar iets wat de huidige probleem aanpakt. Ik zie geen andere optie dan Palestijnen accepteren als Israëlische staatsburgers met alle rechten vandien en overgaan tot de orde van de dag. Iran zou meer hebben aan een goede diplomaat dan aan deze hork.
@Mescaline: Het is lastig om over deze speech echt een goede mening te vormen. Ik kan namelijk nergens een transcript terugvinden. Ahmadinejad zal vast wel dingen hebben gezegd die de facto waar zijn. Geserveerd met de noodzakelijke ‘politieke’ saus natuurlijk, dat wel… Rascisme blijft natuurlijk ook een beetje een containerbegrip.
De quote die hier wordt aangehaald is gewoon de waarheid.
Dat de man zijn eigen fouten vergeet is denk ik elke politieker zijn strategie. Bush heeft ook nooit gezegd dat hij een fout gemaakt heeft in Irak.
Ik denk dat als we willen de Islamieten kunnen aanpakken op hun rascisme dat we op z’n minst de Israëlieten een veeg uit de pan moeten geven.
Wat de staat Israël zich kan permitteren moet geen enkel ander land op de aardbol proberen.
Ahmadinejad wilde hiermee vast ook een “passend vervolg” geven op de enorme commotie rond zijn uitspraak ‘Israel verdient geen plaats op de wereldkaart, het zal uiteindelijk (moeten) verdwijnen.’
Ik vind dat de hele rede beschikbaar moet komen.
Daarmee is #6 van KJ wel een begrijpelijke reactie maar op het politieke vlak valt-ie nogal buiten de orde.
@11: Zelfs dat is een (politieke) invulling van de uitspraak die Ahmedinejad heeft gedaan. Hij heeft het altijd heel stellig over het zionistisch regime, niet over Israël. Daaruit kun je concluderen dat Israël heel goed kan blijven bestaan, als het zijn zionistische (en in feite daarmee racistische) kenmerken maar laat vallen. Daarmee kom je heel dicht bij het voorstel van #8, dat trouwens ook een voorstel van Khadaffi is. Probleem is dan nog de symboliek: Israël brengt zijn zionisme tot uiting in (onder andere) zijn vlag en landsnaam. Daar moet je dus nog iets op verzinnen (Kanaän?). Dan nog een hardere scheiding tussen staat en kerk* (en dan vooral de kerk* uit de rechtsspraak wegkrijgen) en we zijn aardig op weg.
*, synagoge, moskee, noedeltempel, …
Mijn ervaring met rede’s van Ahmadinejad is dat als ik ze zelf lees in plaats van voorzien van de nodige spin en ‘oh schande’s’ van pro-israel-nieuwsbronnen, ze heel anders overkomen.
Goh, iemand die controversiële uitspraken doet die velen alleen maar durven te denken zonder geblondeerd haar. Een toevoeging voor de democratie als je het mij vraagt.
Scheiden van kerken en staat in een geintegreerd Israel ? Woei! Verre stappen!
De VS zouden dat nooit toestaan. ;-)
Allemaal leuk en aardig, maar is de tekst van die speech nou al ergens te vinden?
Leuke speech van die Iranier, maarruh, hoe ver gaan we zijn woorden dan uitvoeren? Gaan we tot aan het begin der tijden terug? En alle homo sapiensen nu terugdrijven naar Afrika om plaats te maken voor de (inmiddels verdwenen) Neanderthalers? Zo ongeveer ELK VOLK heeft ooit een ander volk verdreven.
@8
Als je de rest van de Palestijnen Isralelisch staatsburger maakt, draai je het probleem om, dat gaat nooit werken.
Oplossing 1: 2 staten, Israeliers uit de Westbank en van Westbank en Gaza 1 land maken.
Oplossing 2: 3 staten, Israeliers uit de Westbank, “Hamas land” en “Fatah land”, reeeler dan optie 1.
Oplossing 3: 1 staat, Westbank naar Jordanie en Gaza naar Egypte, politiek het minst haalbaar maar historisch en praktisch gezien de beste en meest duurzame oplossing.
over welke palestijnse natie heeft hij het? noem eens een palestijnse koning, een palestijnse munt?
Het woord “gluiperig” betekent voor mij ongeveer “stiekem” trouwens. Weinig stiekems aan Arabisch anti-semitisme…
(waarbij ook nog wel even opgemerkt kan worden trouwens dat de meeste Iraniers geen Arabieren zijn)
Hier staat de gehele speech
http://www.presstv.ir/detail.aspx?id=92046
— N/A —
@20; Noem eens een Duitse koning, een Duitse munt? Beetje suf gbh, een natie is niet persé gelijk aan een (nu) bestaand land.
@19: De oplossingen die jij voordraagt gaan zeker niet werken. Daarnaast waarom gaat de 1 staat oplossing niet werken? Het is vooral een kwestie van niet dezelfde fout maken als Libanon en Cyprus, waar door aangewezen stoeltjes (die per definitie disproportioneel zijn of worden) de kiem gelegd werd voor alsnog een etnisch/religieus conflict.
– N/A –
Werkt hier prima.
(@ Micha: Er stond iets wat bij nader inzien Not langer Applicable was door een comment edit)
@24
Bij 1 staat vervalt Israel meteen weer in een burgeroorlog. Waarom gaan mijn oplossingen niet werken?
@24: Noh. gbh heeft wel een punt. Iedereen hier is het er wel over eens schijnbaar dat er met de principiële inhoud van de quote niet noodzakelijkerwijs veel mis is, maar qua feitelijkheid is het wel degelijk zo dat “de Palestijnse natie” voordat er een Israël was om ‘m tegen af te zetten nogal een mistig begrip was.
Als we het hier hebben over een racistisch regime, denken we allemaal meteen de apartheid in Zuid-Afrika.
Wie mij één verschil kan noemen tussen Israel en Zuid-Afrika t.t.v. apartheid en de rol die respectievelijk Palestijnen en Zwarten krijgen toebedeeld in de samenleving, verdient een biertje. Het loopt exponentieel op, bij twee verschillen twee bier, bij drie al vier bier etc. Dus doe u best. Als u liever cola drinkt, is dat ook goed.
Wat de man verder op zijn kerfstok heeft doet er in deze niet toe, wat die zegt is vrij reëel en dat een groot deel van de wereld het met hem eens is simpel een feit. Weglopen en boycotten is ontzettend dom en arrogant. Voor polarisatie heb je twee polen nodig, één pool (het westen) laat zich duidelijk onderscheiden.
@27: Waarom vervalt het in burgeroorlog? Mij dunkt dat de huidige (de facto 2/3 staten) oplossing veel weg heeft van een burgeroorlog. De enige reden dat het aantal slachtoffers meevalt (hoewel, dit jaar al meer slachtoffers dan in je gemiddelde Ossetisch conflict), is omdat maar één zijde over zware wapens beschikt. Als je uitgaat van een werkelijke twee (of drie) staten oplossing, ontkom je er niet aan dat de andere zijde zich ook bewapent en er bij een volgend conflict (dat er ongetwijfeld komt) meer doden vallen.
@29: Lekker, in Israël hebben Palestijnen (met Israëlisch paspoort) stemrecht en een (evenredige) vertegenwoordiging in de volksvertegenwoordiging, in Zuid-Afrika was dat niet zo (daar hadden zwarten geen vertegenwoordiging). In Israël worden huwelijken tussen Palestijnen en joden wel erkend, in Zuid-Afrika niet (daar was sex tussen zwarten en blanken zelfs verboden). In Israël zijn er geen gescheiden openbare voorzieningen voor Israëlische Palestijnen en Israëlische joden, in Zuid-Afrika wel voor zwarten en blanken. Mag ik nog even verder zoeken voor 8, 16 of 32 bier?
1e toevoeging: Als ik me niet vergis waren er in Zuid-Afrika bepaalde beroepen verboden voor zwarten, in Israël geen voor Palestijnen.
“On the grounds of the Immorality Act, the police tracked down racially mixed couples suspected of being in relationships. Homes were invaded, and mixed couples caught in bed were arrested. Underwear was used as forensic evidence in court.
Most couples found guilty were sent to jail. Blacks were often given harsher sentences than whites.”
Om er even aan te herinneren hoe racistisch Zuid-Afrika was (niet dat ik Israël wil goedpraten, maar het gaat wat ver om de twee gelijk te stellen).
@Bismarck
Het enige dat ik als tegenargument kan brengen is dat wat op papier staat als wet en wat de realiteit is niet altijd gelijk loopt.
Net zoals een noord-afrikaan die hier een appartement zoekt het moeilijker heeft dan jij en ik. Worden Israëlische Palestijnen uitgesloten.
@33: Los van het feit dat Israël er op papier beter uitziet, is er ook in de praktijk wel het nodige verschil. Een Israëlische Palestijn kan wel degelijk een Israëlische bioscoop bezoeken of studeren op een universiteit.
In Zuid-Afrika werd het onderwijs trouwens ook volledig gescheiden en werd het curriculum volledig door de regering bepaald. Daarbij was onderwijs voor blanken gratis, terwijl zwarten kleurlingen en Indiërs (alle mensen werden door de staat in 1 van die categorieën ingedeeld) moesten betalen voor onderwijs, dat inhoudelijk bovendien gericht was op dom houden en het erin peperen van de raciale ondergeschiktheid van zwarten.
Tja meester, dat wordt een meter bier voor Bismarck.
Mensen die zeggen dat er nooit een Palestijnse natie is geweest halen een paar begrippen uit de encyclopedie door elkaar.
Het is waar dat er nooit een Palestijnse staat is geweest. Echter, een staat is maar een juridische constructie. Er was natuurlijk wel degelijk een Palestijns volk (=natie), dat bestond namelijk uit de Arabische inwoners van het gebied dat we tot 1947 nog Palestina noemden. Die mensen waren niet georganiseerd in een staat, een aantal van hen twijfelde nog of ze na de Britse overheersing misschien niet als natie tot een Pan-Arabische staat wilden behoren. En werden vervolgens door de realiteit ingehaald.
Je kan het misschien nog het best vergelijken met de oorspronkelijke bewoners van Amerika. Die vormden ook wel degelijk naties, op basis van kenmerken als taal en traditie. Naties onderling sloten nu eens allianties en vochten dan weer eens oorlogen uit, maar ze vormden toch geen staten. Mooi, dachten de Westerse kolonisten, in dit land is nog geen staat gevestigd dus dan doen wij dat wel. Het resultaat is bekend.
@Bismark en 35.
Met toegeven lafheid, wil ik me toch graag aansluiten bij de woorden van Blammeke. In praktijk zijn er weinig verschillen
Misschien dat de minderheid van de Palestijnen binnen Israël stemrecht heeft, de Palestijnen in de bezetten gebieden hebben dat zeker niet. De demografische verhoudingen zijn dusdanig dat volledige participatie en evenredige vertegenwoordiging van de Palestijnen in het gehele gebied dat Israël controleert uitgesloten is, immers wanneer dit zou worden ingevoerd zou het snel over zijn met de joodse staat. Deze principale uitsluiting van een bevolkingsgroep aan het democratische proces, waar Israel nooit iets aan zal veranderen noemt Ahmadinejad racisme en ik vergelijk het met apartheid.
Er zal verschil zijn tussen het accepteren van huwelijken, zie daar niet direct de relevantie van.
Wat betreft gescheiden voorzieningen, zal ik zeker niet de stelling dat Palestijnen eenzelfde toegang hebben tot voorzieningen als Israëli voor mijn rekening willen nemen (jij doet dat klaarblijkelijk wel). Als je de toegang van Palestijnen binnen de bezette gebieden tot voorzieningen vergelijkt met de toegang van de kolonisten (letterlijk hun buren) en de joden binnen de oorspronkelijke grenzen zijn er simpelweg verschillen als dag en nacht. Leuk en goed dat de kleine Palestijnse minderheid binnen de grenzen wel toegang heeft, de hoofdlijn van de zaak veranderd er niet door. Wederom iets waar Israel nauwelijks bedraagt aan verandering.
Het mag misschien zo zijn dat er in Israël geen verbod ligt op bepaalde banen voor Palestijnen, feit is natuurlijk wel dat ze d.m.v. roadblocks, opgetrokken muren en met zekere regelmaat gesloten grenzen, jaren achtereeen zeer beperkt worden in hun mogelijkheid tot het arbeidsparticipatie. Kortom in praktijk komt het in hoofdlijnen op hetzelfde neer.
Ik ben gecharmeerd door je pogingen en wil je, ter aanmoediging, best een biertje geven. Alleen het vergelijk tussen apartheid in ZA en Israel is,voor mij, nog niet overtuigend weerlegt.
@37: Het valt me op dat je onder Palestijnen alleen hen verstaat die niet in Israël wonen. Ik vind dat een beetje vals spelen. Op die manier kun je Nederland ook van racisme betichten op grond van het verschil in voorzieningen tussen Nederland en de Nederlandse Antillen en Aruba (of Uruzgan). Eerst heb je het over Palestijnen (#29), dan ineens over Palestijnen die niet in Israël wonen (en geen Israëlisch staatsburger zijn). Zo kan ik ook wel een meter bier beloven.
Feit is dat Palestijnen in Israël elk beroep kunnen uitoefenen en dat ook doen (er zijn zelfs Palestijnse ministers).
“Er zal verschil zijn tussen het accepteren van huwelijken, zie daar niet direct de relevantie van.”
Die is helemaal mooi. Vind ik een verschil, acht meneer het “niet relevant”. Ik weet niet hoe jij het ziet, maar ik vind een verbod op gemengde relaties of niet een behoorlijk relevant verschil (of wordt je in Israël ook gearresteerd als je als jood sex met een Palestijn hebt en krijgt de Palestijn dan meer straf dan de jood?).
Ik hoef dat pilsje “ter aanmoediging” helemaal niet meer.
@ Bismark
Ze vervallen in, een overigens al eeuwen oude, buggeroorlog omdat:
A: Israliers nooit zullen accepteren dat ze onder islamitische wetten zullen vallen of vice versa.
B: Hamas en Fatah apart ook nog eens een appeltje met elkaar te schillen hebben.
C: Er door de het enorme geboortecijfer miljoenen afstammelingen van Palestijnen zijn die allemaal Israelische grond en huizen zullen gaan claimen, en de Israeliers dat echt niet vrijwillig af gaan staan.
Na de 2e wereldoorlog zijn er tientallen grenzen, o.a. heel Afrika opnieuw getrokken, zelf zijn wij ooit Belgie kwijtgeraakt. Eens wordt tijd gewoon met de geschiedenis te leren leven en wat moois te maken van wat je hebt.
“Er zal verschil zijn tussen het accepteren van huwelijken, zie daar niet direct de relevantie van.” Zuid-Afrika ligt in Afrika, Israel niet. Negers hebben een donkere huid, palestijnen niet. Allemaal verschillen waar je geen pils voor krijgt, hoop dat je begrijpt dat ik de discussie op niveau wil voeren.
Huwelijken vind ik op het randje, wil je er best een biertje voor geven, maar met valsspel van mijn kant heeft het weinig te maken.
De voorbeelden die jij noemt gaan in op mensen binnen de grenzen. Feit is gewoon dat je gewoon dat er een hele grote groep, de meerderheid, van de Palestijnen buiten de grenzen van Israël woont. Dat ik daar mede op doel en hen ook/voornamelijk betrek in het oordeel of Israël een apartheid/racistische politiek voert, lijkt me logisch.
Jammer dat je niet inhoudelijk ingaat op de zaken die ik voorstel. Een Palestijn die minister is veranderd vrij weinig aan de zeer moeilijke arbeidstoegang grote groepen andere palestijnen.Ontken je die?
Ik hoop niet dat je daadwerkelijk de stelling aanhangt de er in Israël geen democratische gebrek is, toegang tot voorzieningen voor iedereen gelijk etc. Dat zou mij persoonlijk namelijk geen biertje waard zijn.
@39: Punt A: Ik gaf zelf al aan dat er scheiding van kerk en staat nodig is. Dat valt prima in de grondwet te verankeren (in een 1 staatoplossing is er van geen enkele religieuze stroming een 2/3e meerderheid aanwezig om de grondwet te wijzigen in een theocratische). Punt B geldt ook in een tweestatenoplossing en punt C geldt hoe dan ook (dus ook bij 2 of 3 staten). In een 1-staatoplossing valt dat tenminste wel relatief goed op te lossen (door compensatie voor de onteigende grond en huizen en geen registratie van etniciteit, zodat de Palestijnen ook gewoon hun grond kunnen kopen).
Over de hertekende grenzen in Afrika: Je ziet tot welke ellende dat geleid heeft en nog steeds leidt (of anders, neem een kijkje in Kenia, Somalië, Soedan, Ivoorkust, Kongo, etc.). Die grenzen zijn overigens niet na de tweede wereldoorlog, maar al voor de eerste getekend en aangezien het er niet naar uitziet dat daar een einde aan de ellende komt, kun je alvast een idee krijgen van de termijn waarop die tweestaten-oplossing gaat werken.
“De voorbeelden die jij noemt gaan in op mensen binnen de grenzen. Feit is gewoon dat je gewoon dat er een hele grote groep, de meerderheid, van de Palestijnen buiten de grenzen van Israël woont. Dat ik daar mede op doel en hen ook/voornamelijk betrek in het oordeel of Israël een apartheid/racistische politiek voert, lijkt me logisch.”
Mij dus niet. Het is logisch dat je mensen die buiten je land wonen (en niet jouw staatsburgerschap hebben, of zelfs maar ooit hebben gehad) niet hetzelfde behandelt als mensen met staatsburgerschap die in het land wonen. Dat geldt voor de meeste landen in de wereld (ook Nederland heeft dat in de grondwet staan). Op die manier kun je Spanje ook van racisme betichten, gezien de wijze waarop ze omgaan met Afrikaanse migranten die hun land proberen binnen te komen, of de VS, vanwege het onderscheid dat ze maken tussen Amerikanen en Irakezen (of Afghanen).
“Een Palestijn die minister is veranderd vrij weinig aan de zeer moeilijke arbeidstoegang grote groepen andere palestijnen.”
Net zoals Russen een zeer moeilijke arbeidstoegang in Nederland hebben.
“Ik hoop niet dat je daadwerkelijk de stelling aanhangt de er in Israël geen democratische gebrek is, toegang tot voorzieningen voor iedereen gelijk”
Dat eerste zeker niet, dat tweede grotendeels wel (tot iemand het tegendeel bewijst).
Punt is dat niet de etniciteit Palestijn gediscrimineerd wordt (itt. de zwarte in Apartheid-Zuid-Afrika), maar de niet-inwoner van Israël. Veel beter kun je toegeven dat er echt een wagenwijd verschil is tussen Israël en Apartheid-Zuid-Afrika (al zijn er Israëlische politici die naar een vergelijkbare situatie streven), maar dat er toch dingen mis zijn met Israël (zoals de wijze waarop het land ontstaan is, de theocratische instelling en immigratiewetgeving van het land, het verjagen van Palestijnen en het militair bezetten en koloniseren van de Westelijke Jordaanoever en Oost-Jeruzalem en de Gettovorming van Gaza).
@24 hier heb je een lijstje:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Koning_van_Duitsland
en misschien heb je wel eens gehoord van de Mark en de Pfennig
useful idiots galore here….
Ik dacht van de week al dat iemand die zo hard wordt wegezet met oneigenlijke argumenten bijna wel gelijk móet hebben.