Ik zie geen excuus voor radicalisering. Nog niet de ergste vorm van racisme of ‘relatieve’ armoede. Hier, waar je als je in de bijstand terecht komt minstens vier keer zoveel geld ontvangt als dat je voltijds in een goede baan werkt elders ter wereld.
Volkskrantcolumniste Harriet Duurvoort wenst dankbaarheid en geen ISIS-vlaggen van ’tweede en derde generatie migrantenjongeren’.
Reacties (73)
Dat is wel erg simpel gedacht.
Ik snap die gasten ook niet, maar het is wel erg naïef om te denken dat als je mensen maar een zakcentje geeft ze hun bek wel houden. Alsof er geen ideologie meer bestaat. Het gaat die Syriëgangers volgens mij ook niet om hun eigen (economische) situatie maar om iets “groters”.
Het rechtsradicale deel van de witte middenklasse heeft objectief ook geen enkele reden tot klagen, maar mensen hebben nou eenmaal zo hun ideeën.
Ja, het is echt een ziekte, economitis.
Een soort paranoïa waarbij je overal economie ziet, ook waar het niet is. Alles uitdrukken in termen van geld. Vreselijk hoe die kwaal heeft toegeslagen.
Als je maar genoeg geld krijgt, vergeleken met iemand die je niet kent, dan heb je per definitie geen problemen volgens Harriet Duurvoort. Idealen, religie, zingeving, rechtvaardigheidsgevoel, sociale status, erbij horen in de maatschappij, het zijn allemaal factoren die betekenisloos worden als je eenmaal besmet bent. Je kunt er geen prijskaartje aan hangen, dus het bestaat niet. Gruwelijke ziekte.
Wat een ongelooflijk stupide conclusie van een opiniestuk. Echt domlinks.
Typische PvdA/Groenlinks babyboomer die er achter komt dat het decennia lang weggeven van onze welvaart aan mensen die onze cultuur en samenleving minachten alleen voor meer problemen zorgt.
I hate to say “I told you so”
@4:
Nee, er staat helemaal niet in dat stuk dat het binnenhalen van buitenlanders alleen maar voor problemen heeft gezorgd, zure xenofoob.
@4: typisch dat rechts dat probleem geïmporteerd heeft.
Buiten de de wat aparte redenering van het artikel om staat er m.i. nog een wat rare redenering van economische aard in
De kosten van levensonderhoud zijn per land nogal.
Zelf, zonder enige kennis spelen met een staatje al dit
http://www.numbeo.com/cost-of-living/gmaps_rankings_country.jsp?indexToShow=getCpiAndRentIndex&title=2014-mid
geeft al enig inzicht.
Wat @1 en @2 zeggen. Hierbij aansluitend:
Tony Judt: “Something is profoundly wrong with the way we live today. For thirty years we have made a virtue out of the pursuit of material self-interest: indeed this very pursuit now constitutes whatever remains of our sense of collective purpose. We know what things cost but have no idea what they are worth. We no longer ask of a judicial ruling or a legislative act: is it good? Is it fair? Is it just? Is it right? Will it help bring about a better society or a better world? Those used to be the political questions, even if they invited no easy answers. We must learn once again to pose them.”
Het grappige is dat juist de manier van denken van Duurvoort, waarbij weinig ruimte is voor normatief denken zonder prijskaartje, een voedigsbodem kan zijn voor radicalisering.
@8:
Afgezien van dat punt, werd ik ook wel getroffen door het idee dat mensen wiens ouders of grootouders in het buitenland zijn geboren nog steeds dankbaar moeten zijn dat ze hier überhaupt mogen wezen.
Ik kan me namelijk niet voorstellen dat je tegen elke idioot met verwerpelijke ideeën gaat zeggen dat hij of zij daarmee op moet houden omdat we het hier (in tegenstelling tot andere plekken op de wereld) zo goed hebben.
Om zo aangesproken te worden, moet je Nederlanderschap om de een of andere reden toch ter discussie staan.
Volgens mij zijn er niet zo veel weldenkende mensen die vinden dat er excuses zijn voor radicalisering. Sommigen proberen het wel te verklaren, en dan lijken zaken als racisme en ‘relatieve’ armoede een rol te spelen.
Nogal wat mensen kunnen blijkbaar geen onderscheid maken tussen “excuus” en “verklaring”.
@9: Je hoeft niet dankbaar te zijn dat je hier mag wezen maar ISIS (tegenwoordig IS) is wat meer dan verwerpelijke ideeën.
In het Midden-Oosten hebben ze het over de doden sekte en wie daar sympathie voor heeft is echt ziek.
The killing fields of the Islamic State in Irak (schokkend):
https://twitter.com/Mario_Greenly/status/493857099320164353/photo/1
@9,
hmmm, als je grootouders als immigrant naar Nederland zijn gekomen en je jezelf niet ziet als Nederlander….
Ik bespeur dat wel bij m’n Turkse buurtgenoten, spreken onderling Turks, spreken nou niet bepaald goed Nederlands even los van het accent, terwijl ze hier zijn geboren en getogen.
Ik vond het ook verbazingwekkend dat vriendjes van m’n zoon alleen een Turks paspoort hadden, dus geeneens een dubbele nationaliteit al zouden ze dat volgens mij gewoon kunnen aanvragen.
Maar goed, een flink aantal zit hier dus alleen vanwege de betere economische omstandigheden, hier was werk en in de binnenlanden van Anatolie niet.
M’n Turkse buurman baalt stevig van de slechte huizenmarkt, de economie van Turkije is de laatste 30 jaar flink verbeterd en hij wil terug, ALS hij een goede prijs voor z’n huis kan krijgen.
Ik denk dat veel Turken er zo over denken, kinderen bijna de deur uit, Turkije doet ‘het’ aardig, dus terug naar huis.
Echte gastarbeiders derhalve, niets mis met deze aanduiding, want dat zijn ze, gast-arbeiders.
De hoofdreden van hierheen komen, en nu ook het weer terugkeren is volstrekt van economische aard.
Men had het hier financieel beter, bestaat de mogelijkheid een min of meer gelijkwaardig bestaan in Turkije te vinden vertekt men weer net zo makkelijk.
En daar is op zich helemaal niks mis mee, maar ga dan ook niet lopen goochelen met dingen als opgelegde inburgeringscursussen bij mensen die helemaal niet willen inburgeren.
Men voelt zich geen Nederlander, ook die derde generatie niet, ik las van de week zelfs dat juist die derde generatie zich meer afzet tegen Nederland ipv ‘als vanzelf’ integreren want hier geboren etc.
Iets wat al jaren door allerlei sociologen wordt geroepen maar dus helemaal niet zo ‘als vanzelf’ blijkt te zijn, juist niet zelfs.
En is dat een probleem?
Geen idee, alhoewel als er ’teveel’ types zijn van een bepaalde cultuur die zich weigeren aan te passen, die weigeren staatsburgers te worden dat wel een probleem kan worden.
Nogal lastig om solidariteit te vragen voor ‘onze’ minder bedeelden, daarvoor netjes belasting te betalen etc.
Maar wat is teveel?
@7
Niet alleen kun je in andere landen goedkoper leven zonder ook maar iets aan levenskwaliteit in te boeten (huur/hypotheek is namelijk de grootste kostenpost voor de meeste mensen), het is ook gewoon onwaar dat een voltijdloon van een kwart van het Nederlandse bijstandsniveau de norm is in de wereld. De norm is eerder 300-1000 euro per maand dus ruwweg half tot anderhalf maal het Nederlandse bijstandsniveau. Daarbij doet Harriet Duurvoort alsof relatieve armoede geen psychologische impact heeft (in Nederland ben je een loser met bijstandsniveau, in India moet je met eenzelfde inkomen de vrouwen van je afslaan, da’s nogal een verschil).
@9: Het kernprobleem, Jeroen, is volgens mij dat die radicaliserende jongeren zich keihard afzetten tegen de cultuur van hun vaderland (ik bedoel daar mee: Nederland), en ijveren voor (aspecten van) de cultuur van hun herkomstland.
Cru gesteld: als je vóór sharia bent, waarom wil je dan in Nederland wonen? Zoals hun grootouders ooit vrijwillig naar Nederland zijn verhuisd omdat ze het beter wilden hebben, zo kunnen ontevreden radicale jongeren toch ook verhuizen (of terugverhuizen) naar landen waar ze zich beter thuis voelen? Ik vind dat aspect van ‘dankbaarheid’ waar Duurvoort het over heeft niet zo heel vreemd. Niemand verplicht die jongeren toch om hier te wonen?
Bovendien: als je ontevreden bent over hoe zaken in NL lopen, kun je – nee, moet je – dat langs democratische weg proberen te veranderen. Als je andere wegen kiest, zegt dat wel degelijk iets over je ‘Nederlanderschap’ en je verbondenheid met dit land.
Even een vergelijking op micro-niveau: als je nieuwe vriendin bij je intrekt, is het prima als ze hier een tafeltje verschuift en daar een bloempotje verandert. Maar als ze binnen een maand eist dat alle meubels eruit worden geknikkerd en vervangen door haar eigen meubels, ga je sputteren (denk ik).
Dat dit mechanisme t.a.v. 2e en 3e generatie nog leeft, vind ik niet meer dan logisch. De komst van de immigranten is nog maar te kort geleden om dit gevoel helemaal te negeren.
@7
correctie:
Aan het eind v.d. 1e regel v.d. 3e alinea het woord “verschillend” vergeten.
@14: Nooit een vriendin gehad, lees ik. Dat zal die zure reacties van je wel verklaren. Er zijn wel degelijk andere manieren om een verandering in Nederland door te voeren. Overleg. Polderen. Nederlandser gaat bijna niet. Niet dat dat nu direct in de praktijk ook gebeurd
@14:
… en ijveren voor (aspecten van) de cultuur van hun herkomstland.
Nee. De jongeren die “radicaliseren”, d.w.z. zich tot de Saoedisch-geïnspireerde salafistische islam bekeren, zetten zich evengoed af tegen de cultuur van hun (groot)ouders. In b.v. Marokko heb je dezelfde subcultuur van jongeren die hun baard laten groeien, zich afkeren van de meerderheid en soms besluiten om af te reizen naar Syrië, Irak of andere oorlogsgebieden. De Nederlandse “ISIS-jongeren” voelen zich ook niet thuis in Tanger, Tetouan of het Rifgebergte.
@16: Wil jij m’n vriendinnetje worden dan?
Gebeurd is overigens met een ’t’. Geeft niet hoor. Toch fijn dat je meedoet.
@18:
Goed zo ! Niet meer janken en het slachtoffertje uithangen maar terugmeppen ! Nu nog aan je inhoud werken.
@14 – Twee opmerkingen:
1. Welke groep immigranten eist dat alle ‘meubels’ eruit worden geknikkerd en vervangen worden door hun eigen ‘meubels’? Over wie gaat dit precies? Want ik vermoed dat je hier een heleboel verschijnselen op één hoop gaat gooien, inclusief mensen die hun eigen leven inrichten zoals zij dat fijn vinden.
2. Tweede en derde generatie Turken en Marokkanen zijn gewoon Nederlandse burgers en hebben het volste recht om hun leven in te richten zoals zij dat willen en te streven naar om het even welke verandering van de maatschappij ook. Dat is gewoon een fundamenteel burgerrecht.
Je vergelijking met een vriendin die net een maandje in komt wonen gaat dan ook niet op.
@20: Ik doel op moslim-immigranten die eisen dat hun waarden dwingend worden opgelegd aan anderen. Ik doel NIET op alle moslim-immigranten of nazaten daarvan. Elke moslim die zijn geloof in NL wil belijden in huiskamer of moskee, heeft daartoe het volste recht. Daar zijn we het volkomen over eens. De grens trek ik bij het inperken van de (bewegings)vrijheid van anderen, met name in de publieke ruimte. Geldt omgekeerd trouwens ook, voor streng-gelovige christenen (of anderen) die hun geloofswaarden dwingend willen opleggen aan andersdenkenden (bijv. moslims).
@21:
voorbeelden?
@22: Schei uit. Die ken je zelf ook.
@23: Schei uit. Die ken ik niet!
@24: Lees eens een krant.
– Gescheiden zwemmen
– Kerstmaaltijden op school alleen nog halal
– Kruisje moet van de mijter van de Sint
– ‘Aanstootgevende’ reclameposters moeten weg
– Films of toneelstukken mogen niet vertoond
– Mohammed cartoons mag niet
– ‘Aanstootgevend geklede’ meisjes uitgemaakt voor hoeren.
Enz.
@25: Lees ik.
– Er is toch ook gescheiden gymles en dat vroeger al (jaren ’50). Daar legden de christenen hun waarden op.
– Link, alsjeblieft
– Nogmaals
– Is ook gedaan in Staphorst; is dus net zozeer een christelijk als een islamitisch probleem.
– Ook dit is al vaker gedaan door christenen; dus wederom niet een uniek “probleem” (in Ierland mogen films nog altijd niet vertoond worden als deze niet vooraf bekeken is door een commissie. Vele films zijn verboden omdat er zwemmende meiden in voorkwamen)
– Absurd; dit is al helemaal niet aan geloof vast te knopen.
Begrijp me goed: Ik keur die dingen niet goed (voor zover als ze waar (zouden) zijn), enkel je doet alsof het een uniek ding is van moslims. Dat is niet zo.
@26: Ik zeg helemaal niet dat het uniek iets van moslims is.
Wel zijn moslims daarin dwingender dan christenen. Deels – maar niet helemaal – verklaarbaar a.g.v. de verdergevorderde emancipatie van christenen in NL. Ze hebben bepaalde rechten al ‘bevochten’.
Waar streng-orthodoxe christenen hun waarden dwingend op proberen te leggen, keur ik dat overigens evenzeer af.
Maar daarnáást speelt onverholen agressie vanuit moslimhoek ook een rol. Ik doel op bedreigingen t.a.v. andersdenkenden, ingooien ruiten bij homostellen, you name it.
De gevraagde links ga ik er niet bij zoeken. Mag je zelf doen. Heb geen zin meer om alle tegenwerpingen hier telkens en telkens te moeten ontkrachten. (zal wel weer reden zijn voor het volgende spervuur aan kritiek. Soit).
@27 “Ik ga niet onderbouwen, want dat wordt alleen maar onderuit getrapt.”
Tsja..
@27: Die onverholen agressie is ook nonsens. Zo waren er in vele Nederlandse dorpen gevechten tussen hervormden en gereformeerden. Ook hier werden dus anders denkenden bedreigd. Dat is tegenwoordig, door de ontzuiling, veel minder.
Je meent dat moslims dwingender zijn. Vroeger – opa vertelt – werden bepaalde films niet uitgezonden omdat deze tegen de moraal waren. Toen de VPRO het waagde een film uit te zenden met daarin naakte mensen was Nederland in rep en roer. Voor die tijd werden door christenen films geblokkeerd. Is dat niet dwingender? Dat je een hele bevolking iets wil onthouden?
Ik wil de boel niet bagatiliseren, want ruiten ingooien en bedreigingen zijn ernstige zaken, maar het zijn vooral jongeren die dit doen. Het is een ernstig vergrijp, maar denk je serieus dat die jongeren niet met de jaren verstandiger worden? Heb jij in je tienerjaren geen rottigheid uitgehaald? Diezelfde rottigheid doe je tegenwoordig waarschijnlijk niet meer.
@27:
Het slachtoffer in optima forma.
Heb overigens nog geen serieuze poging tot ontkrachting gezien.
@27:
De gevraagde links ga ik er niet bij zoeken. Mag je zelf doen. en Heb geen zin meer om alle tegenwerpingen hier telkens en telkens te moeten ontkrachten.
Wat ’n belachelijke shit is dit. Sjors van Beek wil dus niet zijn meningen verdedigen en onderbouwen maar wel dat zijn meningen serieus genomen worden.
Dit betekent dus:
(1) ofwel dat Sjors denkt dat hij de waarheid in pacht heeft en dat hij daarom geen tegenspraak duldt.
(2) of dat in de perceptie van Sjors alle meningen evenveel waard zijn.
Ik gok op het laatste. Wanneer alle meningen evenveel waard zijn dan zijn onderbouwing, argumentatie en discussie overbodig. En wanneer sommige meningen overboord gegooid worden – al dan niet met argumenten – dan is dat omdat men de pik heeft op Sjors. Vandaar dat slachtofferschap.
@29: Tuurlijk. Als we teruggaan tot de 16e/17e eeuw werden katholieken in NL ook bedreigd, zelfs vermoord. Maar ik heb het over het NL anno 2014.
Moslims (althans, de fanatiekelingen onder hen) bedienen zich nog steeds van dit soort praktijken. De religieuze wet is volgens hen óók de wereldlijke wet. Ze lopen op dat punt 100, 200 of 300 jaar achter. (Als ik dat vertaal naar het begrip “achterlijk” dan ontploft de boel hier natuurlijk, dus dat doe ik dan maar niet).
T.a.v. die films en de VPRO en zo: met moslims die in rep en roer raken, heb ik geen enkel moeite. Dat recht hebben ze. Het wordt anders als het dwingend wordt, met eisen en dreigementen.
T.a.v. die jongeren: oh, dus we moeten het maar gewoon uitzingen? Als ‘die jongeren’ ouder en verstandiger worden houdt het vanzelf op? Ten eerste: dat is niet zo, de volgende generatie denkt net zo. Ten tweede: het is geen optie als er geweld wordt toegepast. Ten derde: ja hoor, ik heb ook wel kattekwaad uitgehaald. Wie niet? Maar ruiten ingooien bij homo’s noem ik geen kattekwaad meer. Eerder straatterrorisme. En daar heb ik me nooit aan schuldig gemaakt.
De andere reacties sinds @27 kunnen me werkelijk de reet roesten.
Laatste ontwikkeling in de ‘GS-vlaggenrel’: joodse vrouw zwaar mishandeld om israelische vlag.
@32:
Tuuuuut. En weer loeit de PVV-kretologie toeter.
Jij bent veel linker dan Wilders. Iedereen weet dat dat een provocateur is die zijn rol speelt omwille van politiek gewin. Wat hij zegt neem je met een kilo zout. Je bent ook linker dan de die-hard anti-moslim zeloot. Want ook die nemen de mensen niet helemaal serieus vanwege zijn starre gedram en gepreek. Je bent ook linker dan de gemiddelde opportunist die zich meestal gedeisd houdt. Jij bent de linkste van ze allemaal omdat je de opvattingen uitdraagt van die anderen maar doet alsof je er niet bij hoort en er niets van moet hebben.
@33: ben benieuwd hoe ze deze ongemakkelijke waarheid alhier gaan proberen weg te poetsen. De die-hard deniers van het islamitisch fascisme zullen zeer creatief moeten gaan worden. *chip en cola pakt en zich installeerd voor de show*
@35:
Makkelijk zat. Een stel smerige klootzakken heeft die vrouw mishandeld en niet “het islamitisch fascisme”.
Er valt niks weg te poetsen of te ontkennen. De vraag is waarom jij ieder incident alle moslims wil aanwrijven. Maar dat krijg je als je teveel aan het F5’en bent op Geen Stijl.
@33, @35 – In het vraaggesprek met AT5 beweert de vrouw dat de verwondingen die de interviewer ziet “van die aanval” zijn.
Op haar facebookpagina blijkt dat ze in ieder geval één hoofdwond al had vóór de aanval.
Ook haar bewering dat één van de mannen een ‘palestinasjaal’ om had, klinkt mij merkwaardig in de oren. Had hij die speciaal omgedaan om haar voor haar huis in elkaar te rossen?
Het lijkt me dus wat te voorbarig allerlei conclusies te trekken. Misschien maar even het politieonderzoek afwachten.
@34: Uit jouw mond klinkt het als een serie complimenten. Ga zo door! :-)
@37: wat me niet zo voorbarig lijkt is de constatering dat d’r de laatste jaren een israelisch-conservatieve fractie in nederland aan het opkomen is die op ramkoers ligt met militante marokkaanse/turkse/M.O. ‘islamitische’-allochtonen. Dat kon je al wel zien aan een CIDI wat een steeds scherpere toon aan ging slaan, maar je kunt ’t ook zien aan die ISIS-mafketels in nederland.
@38: Ik kijk met verbazing naar je werdegang. Hoe meer kritiek je krijgt hoe verder je naar rechts holt. In een ander draadje had je het al over gutmenschen.
@40: neu, dat was ik, tegen IIRC mario, die zichzelf op een moreel hoger voetstuk zette door iedereen die niet minstens net zo antiracistisch was voor van alles uit te schelden. Altijd al een beetje rare manier van doen gevonden.
@32: Ik sprak over redelijk recente geschiedenis. TV bestond niet in de 17e eeuw. Leuk trucje, zo woorden te verdraaien. Dat geeft mij de kans om te zeggen dat als jij moslims achterlijk vind je een aparte omgang hebt met mensen met een verstandelijke handicap. De meeste mensen zouden dat soort mensen juist met veel begrip tegemoet komen. Ik denk werkelijk dat het, zoals eerder betoogd, een tijdelijk probleem is.
@40: Wat betekent ‘Werdegang’? Mijn Duits is niet zo best.
‘Gutmensch’ heb ik inderdaad gebruikt. Dat betekent ‘goede mens’. Is een compliment, toch?
@42: Oh, dus jij vind moslims een soort ‘mensen met een verstandelijke handicap die we met veel begrip tegemoet moeten treden….’? Nou wordt-ie fraai zeg. Schlechtmens! (of zeg ik nou iets lelijks?)
@43: Tsja jouw eigen woorden
@43 ‘Gutmensch’ heb ik inderdaad gebruikt.
Een graag gebezigde woord door nazis..
@32: Iets inhoudelijker dan. Je quote spreekt over Nederland 2014, tegelijk spreek je over de verschillende fracties van de Islam die elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Dat speelt niet in Nederland anno 2014. Dus laten we een vrij recent en regionaal voorbeeld aanhalen. Ierland. Of over de afscheidingsbeweging in het Baskenland. Beide landen van de EU, die voor zoveel vrede zou zorgen.
@45 – Kom eens met een paar citaten waaruit blijkt dat nazi’s dat woord graag gebruikten, zou ik zeggen. Als het zo veel gebezigd werd door nazi’s zal drie voorbeelden toch niet teveel gevraagd zijn, wel?
Je krijgt een week de tijd van me om ze te vinden.
Ik ben benieuwd!
@47 Der Deutsche Journalisten-Verband vermutet dagegen in Zusammenarbeit mit Sprachforschern des Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung die Herkunft des Begriffes in der Zeit des Nationalsozialismus.[4] Demnach soll die Bezeichnung „Gutmensch“ bereits für die Anhänger von Kardinal Graf von Galen verwendet worden sein, die gegen die Ermordung Behinderter durch die Nationalsozialisten auftraten. „Gutmensch“ sei eine Ableitung vom jiddischen „a gutt Mensch“. Der DJV verweist auf Adolf Hitler, der in seinen Reden und seinem Buch „Mein Kampf“ die Vorsilbe gut wiederholt in abwertendem Zusammenhang verwendet hatte. So waren für ihn gutmeinende und gutmütige Menschen diejenigen, die den Feinden des deutschen Volkes in die Hände spielten.[12]
http://de.wikipedia.org/wiki/Gutmensch#Herkunft_und_Verwendung
@47 Die Häme über den guten Menschen beginnt bei Nietzsche, der Neologismus stammt aus dem Stürmer, Kampfbegriff ist er für die Neue Rechte, und salonfähig wurde er durch die 68er-Kritik im Stil von Klaus Bittermanns Wörterbuch des Gutmenschen.
http://www.zeit.de/2007/31/Gutmensch
Mag ik jouw kopieën van Der Stürmer inzien, Prediker? Zover ik weet zijn die niet online.
@49 e.a.: Kijk, over Gutmenschen gesproken:
http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2014/07/gastcolumn_hysterie_en_de_gevo.html#more
Citaat daaruit: “een enorme stroom ‘linkse reaguurders’, die bij elke scheet van Israël hysterisch woest worden.”
En nog eentje: “Kortom, kom niet aan Marokkanen. Maar goed, een beetje Joden pesten is geen probleem. Debatteer rustig en beheerst over de multi-culti samenleving, maar vloek gerust je ziel uit je lichaam als je het over Israël hebt.”
@49: http://www.diss-duisburg.de/2011/11/das-stigma-gutmensch/
@50: Nou daar kom je dan ook met een bron! Nu heb je toch wel iedereen die kritiek op je had in hun hemd gezet! Het is sinds het jaar Pim bonton om kritiek te hebben op de moslims. Als je die probeert te verdedigen ben je een knuffelaar, thee-drinker, links (ieu!), naief etc. Openlijke kritiek op Israel zoals Greta Duisenberg dat had maakt je tot een paria.
Jaap Hamburger in reactie op eerdere aantijgingen aan zijn adres door “professor” David Pinto: http://abu-pessoptimist.blogspot.nl/2014/03/professor-dr-david-pinto-beroepsposeur.html
@48, @49 – Ik geef geen cent voor je wiki-linkjes en je autoriteitsargumenten (oehhh, een citaat uit Die Zeit waarin beweerd wordt dat het door nazi’s gebruikt werd, wauw, daar worden we wijzer van).
Kom nu eens gewoon met drie citaten uit nationaalsocialistische publicaties of redevoeringen waarin die term gebezigd wordt. Drie citaatjes, dat is toch niet teveel gevraagd als de nazi’s er zo verzot op waren?
Niet anderen nakakelen, niet zomaar aannemen dat het zo is omdat een of andere journalist dat beweert: gewoon drie citaatjes opduikelen van nazi’s die hun sociaaldemocratische tegenstanders of andere critici voor “Gutmensch(en)” uitmaken.
Want ik hoor die bewering dus vaker, dat het een frase was waar de nazi’s verzot op waren, maar ik zie daar nooit overtuigend bewijs van. Gek is dat toch.
@54 Ben je weer doelpalen aan het verzetten, Prediker? Ik zou niet weten wqat er mis is met #48 als bron.
54: ghe:niks in duitse boeken , volgens google books.
@55 – Doelpalen verzetten? Om te beginnen was volgens mij uit #47 wel duidelijk dat ik doelde op citaten van nazi’s zelf, maar vooruit, ik wil niet moeilijk doen: ik zal genoegen nemen met een academische bron en twee nazicitaten.
Jouw #48 Is een wikipediacitaat dat vervolgens weer doorverwijst naar een pamflet van journalisten tegen racisme, waarin een lijst met ‘verdachte’ (want racistische) woorden wordt opgesteld. Wat echter opzichtig ontbreekt in dat pamflet zijn voetnoten. Dat had je zelf ook kunnen constateren, als je de moeite had genomen even de voetnoot in Wikipikkie te volgen.
Verder wordt er in jouw wikipediacitaat een autoriteitsberoep gedaan op het Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung, maar dat instituut heeft zichzelf openlijk gedistantieerd van de claim dat zij dat zouden hebben uitgeplozen. (Had je #51 even gevolgd, dan had je dat geweten.)
Sterker nog, naar hun oordeel heeft de passage in Der Stürmer die vaak als bewijs wordt aangevoerd van het gebruik “Gutmensch” door nazi’s een andere betekenis dan Gutmensch in het discours van rechts post-’68. O, en Streicher schreef niet eens “Gutmensch”, maar:
Ik had dat stuk op de website van het Duisburger Institut für Sprach- und Sozialforschung al eerder gelezen – het is eenvoudig te vinden met Google als je zoekt op ‘Gutmensch’ – en juist vandaar dat ik hier zo’n punt van maak.
Want Jan en alleman kakelt elkaar op dit punt vrolijk na – al dan niet op grond van wikipediacitaatjes en linkjes – maar niemand die schermt met het zogenaamde gegeven dat de nazi’s grif gebruik maakten van de term “Gutmensch” kan dat ook staven met citaten van nazi’s zelf (of zelfs maar met citaten uit academische bronnen).
@57: otoh, als ‘ gutmensch’ zo’n ontzettende nazi-vondst zou zijn, dan had je het ook wel in de kranten en boeken van die tijd gevonden. Dat lijkt niet het geval te zijn — integendeel, het wordt eigenlijk alleen de laatste 15 jaar gebruikt.
@58 – Het lijkt begin jaren negentig in omloop te zijn gebracht om de draak te steken met beroepsmoralisten en de linkse politieke correctheid.
Vandaar de behoefte om er een godwin aan vast te knopen, dat is een mooie tegenzet. Maar dat moet dan wel kloppen.
Tjees prediker, eerst miepen over de exacte definitie van genocide en nu hier weer over. Taalpurist. (Begin aub geen discussie over of ik dat woord correct gebruik nu….)
Meh, dus de nazis hanteerden een spatie ertussen. De strekking komt op hetzefde neer: een negatieve connotatie geven aan ‘goed mens’ in de zin van de lastige moralist die tussen hun en hun doel stonden. Toen was hun doel het euthanaseren van zwakzinnigen, nu is het het demoniseren van een bevolkingsgroep. Wat mij betreft een godwin waardig.
@61: Jij en andere Goede Mensen realiseren zich blijkbaar niet (of negeren doelbewust) dat het associëren van je debat-tegenstanders met de nazi’s zeer kwetsend is. Dat wordt dan gerechtvaardigd omdat die critici ‘hele bevolkingsgroepen demoniseren’. Volgens jullie dan, hè. En dat is de enige juiste maatstaf.
@60: als ik jou nazi noem en jij protesteert, zal ik dan ook beginnen over ’taalpurist’?
Prediker, me wie ik het vaker oneens dan eens ben, heeft in dit geval het grootste gelijk van de wereld.
@62 Rot op met je vermoorde onschuld. Jij kiest evengoed je woorden om te kwetsen.
@62: Jij realiseert je blijkbaar niet (of negeert doelbewust) dat als je begint met “Gutmensch” je net zo goed demoniseert. Dat werkt in beide richtingen. Of meen je dat enkel een rechtse mening gedemoniseerd kan worden?
Uitdaging voor prediker: geef een sluitende definitie van “academische bron” waar je genoegen meeneemt. Want over wat nu exact een academisch bron is kan je ook een boom opzetten.
@64: Wat is er demoniserend aan Gutmensch?
Aangaande Gutmensch:
http://linksekerk.jouwweb.nl/diversen/wat-is-een-gutmensch
N.B.
Dit “rijtje” commentaren, heeft de “kwaliteit” van het oorspronkelijke stuk verre overtroffen ;-).
Met andere woorden:
Oeverloos ge-oh!
@66: Dat je wordt verondersteld “Wilders adept” te zijn heb je maar weer een handje geholpen met die opmerking. De connotatie van nazi is net zozeer demoniserend als gutmensch. Als je dat niet wil inzien ben je gewoon dom.
@67: Geweldige definitie! Als ik de term ‘Gutmensch’ gebruik, is het in deze betekenis. Niks nazi-associatie of zo.
En op Sargasso (in de discussies over integratie etc.) wemelt het van de Gutmenschen.
Zie @68. Die manier van redeneren dus. Bwèèhh….
@69, even los van de nazi-associaties: het woord ‘Gutmensch’ is in elk geval bedoeld als scheldwoord – bedoeld om jouw frustratie weer te geven en andere mensen te kwetsen, niet als een constructieve poging tot discussie. Nou moet ik toegeven – dat geldt wel voor meer reacties op Sargasso dus daar sta je niet alleen in. Maar wees je er bewust van, want je schrijft het uit boosheid en mensen reageren op jouw intentie.
En besluit je om met een andere intentie te discussieren, dan past het ook om andere termen te gebruiken, dan krijg je ook een andere reactie.
Daarnaast is de ‘definitie’ maar een rare, als ik de beschrijving van de link van 68 zo lees heeft het weinig te maken met de groep waarop de term meestal geplakt wordt – “Een Duitse columnist schreef eens dat Gutmenschen sterk denken vanuit mensen die deugen en mensen die niet deugen. Hoewel ze dit nooit uitspreken verdelen Gutmenschen de wereld in Gutmenschen en Slechtmenschen.”
Het denken in mensen die deugen en niet deugen is bepaald niet uniek voor een bepaalde politieke kleur, maar als we het er dan toch over hebben, worden mensen van allochtone afkomst niet net zo goed heeeel nadrukkelijk langs de meetlat gelegd wie er deugt en wie niet?
En legt de VVD niet met een fikse hoeveelheid dwang hun eigen vorm van regels op, met deugen=op korte termijn economisch productief zijn?
Het wel en niet deugen lijkt me daarnaast bij uitstek het domein van ongeveer alle religieuze groeperingen, inclusief, nadrukkelijk, het christendom. Dan hou je ineens nog maar heel weinig over die de wereld niet opdelen in goede en foute mensen – alleen over de definitie van ‘goed’ bestaat discussie. Of nou ja, eigenlijk is van discussie weinig sprake want alle anderen hebben het fout, maar ze willen zich maar niet overgeven aan de juiste interpretatie.
@70 wijze woorden.
Ja maar je weet toch. Men mag links alles noemen, kom je aan rechts is de wereld te klein.
@70:
Ach jochie toch. Gutmensch is eerder een typering, zoals salonsocialist of rechtse bal. Dat gelijk schakelen aan typeringen als nazi is….tja….