“I suppose it’s the same thing about so-called torture. Is it really so easy to determine that smacking someone in the face to determine where he has hidden the bomb that is about to blow up Los Angeles is prohibited in the constitution?
…
It would be absurd to say you couldn’t do that. And once you acknowledge that, we’re into a different game.
…
How close does the threat have to be? And how severe can the infliction of pain be?”
Aldus Antonin Scalia, lid van de Supreme Court in de Verenigde Staten
Reacties (36)
Hoe kan zo iemand rechter worden? Dat is pas absurd!
WTF?!?
In het artikel wordt hij inhoudelijk m.b.t. marteling goed van repliek gediend door Professor Conor Gearty van de London School of Economics. Naar mijn mening terecht. De rechter klinkt alsof ie teveel “24” gekeken heeft.
Maar @Bismarck wordt a.u.b. niet te “self-righteous”.
Lijkt me een goede verwoording van het hellend vlak van de Amerikaanse moraliteit.
De man maakt een bedenking.
Je mag niemand vermoorden. Maar stel dat je door 1 man dood te schieten kan voorkomen dat die een massamoord start. Mag je die man dan doodschieten of niet.
Stel je bent in Rwanda in 1994 en kan enkel door moord voorkomen dat iemand de vlieger van de president neerhaalt. Mag je dit doen of niet.
Das de vraag.
Marteling moet verboden blijven en de definitie moet eng geformuleerd blijven. Dat een ondervrager die weet dat ergens een tikkende bom ligt (te) ver gaat kan ik gelet op een belangenafweging nog begrijpen. Zie ook het dilemma bvan de Duitse rechercheur die de ontvoerder van een kind had gearresteerd die weigerde te vertellen waar het betreffende kind was opgesloten. De rechercheur is ontslagen omdat hij de verdachte geslagen heeft. Hij is evenwel niet veroordeeld. Daarmee kan ik leven. Waar Scalia hier de mist mee in gaat is dat de discussie in het Amerikaanse geval gaat over de vraag of een met behulp van marteling verkregen verklaring als bewijs bij een strafzaak mag dienen. Dat blijft – wat mij betreft – categorisch neen. De tikkende bom staat buiten die discussie.
@ 2, wtf ?!? De problemen beginnen pas goed waneer dat de man (vrouw) in kwestie totaal onschuldig blijkt …
Komt wel meer voor in: missen is menselijk …
@5: Dat is het probleem wat de LSE-professor aanwijst: het zal geen ‘nuttige’ marteling a la “24” of een slechte roman van Tom Clancy zijn; het zal verworden tot marteling a la het regime van Pinochet (namelijk sadistisch en willekeurig).
@Blammeke: dat is wel een heel vergaande versimplificering van de problematiek zeg.
Stap je over aspecten heen als het waarheidsgehalte van bekentenissen, de kans dat je iemand martelt die helemaal niets met de zaak te maken heeft, het verlagen tot martelen om je te verdedigen tegen een vijand die je juist van dat soort praktijken beticht, de neveneffecten van martelen als bijvoorbeeld voedingsbodem voor “de vijand”….. etc..
@Blammeke
Je stuurt de discussie een beetje de kant op van de rechtvaardige oorlog. Ook een hellend vlak maar in een iets andere richting.
Ik wou helemaal niet simplistisch beginnen doen. Enkel even aanduideen dat de bedenking die de man maakt is : ‘Waar trek je de lijn’
Of anders heb ik hem verkeerd begrepen.
Dat maakt het niet simplistisch das gewoon de discussie daar brengen waar ze over moet gaan. Niet over het feit dat deze man rechter is en dat hij deze bedenking maakt maar over de bedenking op zich.
Als je het hele artikel leest daarentegen dan ga je je idd afvragen hoe zo iemand tot in het supreme court kan geraken en probeert hij teveel zaken te vergoelijken.
Maar het gaat hier om een quote en als ik die quote lees dan gaat hij over de bedenking
‘vanaf welk moment vind je dat je de wet mag overtreden en in hoeverre zou je die wet overtreden’
Een mooi stukje Daily Show: Torture Talk
Er zijn altijd voorbeelden te bedenken waar je het dilemma van wel of geen geweldtoepassing aan kan hangen. Het blijft een dilemma als er geen andere antwoorden te bedenken zijn.
Alle problemen van levensbedreigende aard kan je de wereld uit slaan, schoppen en schieten. De geschiedenis leert dat die methodes zulke problemen tot op heden niet opgelost hebben.
Wel is bekend wat de slechte kanten van zulke methodes zijn. Dat lijkt mij reden genoeg om uitermate kritisch te blijven bij ‘quotes du jour’ als deze. Die dragen niet bij om de cirkelredenering ‘er is geweld – we lossen het op met geweld’ te doorbreken.
Er zijn aardig wat ideeën hoe je dat wel kan doorbreken, maar zolang die als naïef, wereldvreemd, onhaalbaar en bedreigend voor de welvaartsgroei de prullenbak in worden gegooid, zullen dit soort ‘quotes du jour’ tot de orde van de dag blijven behoren.
Het heeft ook alles te maken met het gevoel van morele superioriteit, zoals dat ook ooit Jaap de Hoop Scheffer werd geclaimd. In dezelfde zin met het woord beschaving. Minister Bot sprak over een “balans tussen mensenrechten en terreurbestrijding”. De holier-than-thou-houding van het Westen kunnen we dus wel laten varen…
Het is simpel: met martelen kun je elke bekentenis afdwingen. Wanneer wordt gemarteld? Wanneer de ondervragende partij meent het antwoord al te weten. Wanneer stopt de ondervragende partij? Als hij het antwoord heeft gekregen waar hij op wachtte.
En maar roepen dat de anderen barbaren zijn. Right… Als er een ding bewezen is in de afgelopen jaren, dan is het wel dat het laagje beschaving flinterdun is…
@3: Ach wat is self-rightous? Ik bekijk liever de situatie die de man beschrijft. Die situatie komt praktisch niet voor. Hoe kun je iemand te pakken hebben die een bom geplaatst heeft en wel weten dat hij dat gedaan heeft en ook dat de bom op het punt van ontploffen staat, maar niet weten waar (of zelfs maar ongeveer waar) en dan bovendien denken dat de man de waarheid tegen je gaat praten als je hem slaat. Dat is gewoon te dom voor woorden. Iemand die zo dom is te denken dat die situatie zich voordoet moet niet zover kunnen komen dat hij rechter kan worden (laat staan van het hooggerechtshof).
Voor de mensen die door 24 enthousiast zijn geworden voor martelen kan ik Star Trek Enterprice aanraden. En dan specefiek die aflevering waar Captain Archer zich door aliens laat martelen, om daarna de aliens van valse informatie te voorzien.
Omdat de aliens denken dat ze door mateling Archer de waarheid hebben laten vertellen, weten ze niet dat ze zich zullen opblazen als ze doen wat Archer hun verteld heeft.
Les van Hollywood: Zorg dat je weet wie de “Good Guys” en wie de “Bad Guys” zijn. Bad Guys slaan door onder marteling, maar de Good Guys geven je alsnog verkeerde informatie.
@16: Star Trek is altijd een heel progressieve serie geweest. Ze waren ook één van de eersten die werkten met een multi-raciale cast.
@17: Tja, 24 staat dan weer bekend als een conservatieve show.
Leuk, vooral als je buurman een hekel aan je heeft. De aanleiding voor “ondervraging” lijkt mij ook wel van belang.
@Bismarck. Ja die rechter vertelt een onzinnig verhaal, maar ik denk niet dat ie dom is. dwz ik denk niet dat ie een laag IQ heeft. Ik denk ook niet dat ie denkt dat zijn voorbeeld echt gaat voorkomen. Hij geeft alleen aan dat naar zijn mening in extremo martelen niet bij voorbaat uitgesloten moet worden. Het feit dat jij het niet mee eens bent met Antonin Scalia, betekent niet dat Antonin Scalia dom is.
Heb ‘m even gewikiet (spelling?) en hij is geen domme meneer.
@Karsa
Het gaat er niet zozeer om of de man dom is of niet. Hij is in elk geval slim genoeg om zich te handhaven in een complexe samenleving als de VS en daar ook nog een sociaal gewaardeerde positie te nemen.
Het punt is hier dat hij iets roept dat indruist tegen wat we toch mogen zien als een der bevochten en verkregen normen en waarden van onze zo geroemde westerse samenleving. Nl: het niet martelen om bekentenissen te verkrijgen.
Wat deze man doet is willens en wetens – en dat is jou intelligentie, hij doet het bewust – de grens oprekken en wellicht martelen weer in de wet krijgen als toegestane verhoormethode.
In die zin is hij een representant van oude, bevochten en verworpen regimes. In die zin ook bestrijdt hij zijn eigen rechtssysteem. In die zin ook is hij dom want hij negeert – lijkt te negeren – alle argumenten die tegen marteling spreken.
En jij?
Ben jij nu voor marteling?
Jou pseudo-objectief-wetenschappelijke commentaren lijken wellicht van kennis te getuigen maar niet echt van wijsheid.
En het feit dat iemand niet dom is – jij bent ook niet dom – maakt nog niet dat iemand niet bestreden of beargumenteerd mag worden. Het is geen argument op zich. Er zijn meer niet domme mensen geweest die erg slechte dingen hebben gedaan (ik permitteer me maar geen Godwin er in te gooien)
Ik ben tegen marteling. En we moeten daar ook zeker tegen argumenteren en ik denk ook dat we dat hier op sargasso meestal goed doen. Dus we zouden ook geen discussie kunnen hebben ;)
Maar ik ageer een beetje tegen de vanzelfsprekende morele superioriteit in Bismarck z’n commentaar (i.t.t. het commentaar van die LSE prof in het beeb artikel; dat commentaar is minder retorisch en minder ad hominem). Vervolgens “hapt” Bismarck en legt z’n retorische vraag (Hoe kan zo iemand rechter worden?) uit door o.a. te zeggen dat iemand die zo dom is (nadruk op is), geen rechter zou moeten mogen worden. Tegen dat argument ging ik in. Vandaar de IQ discussie.
Begrepen.
Maar ik lees overigens niet in Bismarcks woorden de domheid die jij erin las. Ik las eerder de domheid die ik er in mijn commentaar in legde nl: willens en wetens kennis over martelpraktijken naast je neer leggen. En in die zin ben ik het ook met Bismarck eens: zo iemand mag geen rechter worden. Zeker niet van het Supreme Court van de VS.
Zie ook discussie doodstraf.
Het feit dat jij het niet mee eens bent met Antonin Scalia, betekent niet dat Antonin Scalia dom is.
Het is in de VS algemeen geaccepteerd dat Antonin Scalia briljant is. Het jammere is dat deze orthodoxe katholiek al die intelligentie gebruikt om zijn oer-conservatieve denkbeelden te verantwoorden en aan anderen op te leggen.
Het coole aan Antonin Scalia is dan weer dat hij zo van de set van de Sopranos lijkt te zijn weggelopen.
tis niet fraai zei de kraai maar in sommige noodgevallen tja nood breekt alle wetten.
Een dutrouxtje zal bv maar je kind gekidnapt hebben en je niet willen zeggen waar hij zit verstopt.
Je mag 30 minuutjes met hem alleen in de cel
, wat zou je doen? weigeren uit ethische overwegingen?
Een hellend vlak bestaat niet aangezien het bestaat al sinds mensenheugenis.
@20: Waarom kom je dan met een voorbeeld dat niet voorkomt, sterker nog, een voorbeeld dat gewoon buiten de realiteit ligt? “24” is fictie, martelen levert gewoon geen extra bruikbare informatie op. Daar gaat de redenatie van de man al mis. Het feit dat hij iets anders insinueert (zelfs elke van zijn redenatie afwijkende mening tot “absurd” bombardeert) zegt wat mij betreft meer dan zijn CV.
@hemaworstje
Die variant legde ik ook reeds aan de reaguurders voor, maar zij wentelen zich in vangalismen en vragen zich verwonderd af wie er nou zo dom is…
@Hemaworstje Een hellend vlak bestaat niet aangezien het bestaat al sinds mensenheugenis.
Precies het punt waarop we de weg recht kunnen leggen. Het is ontzettend flauw om te doen alsof dat hellend vlak een mooi ding in de natuur is/kan zijn. Jij was toch zo tegen natuurkitsch ?
Ergens in de VS maakte iemand dit juiste punt: je moet martelen ruim definieren en blijven verbieden… evt tenzij strikt strikt noodzakelijk. Als de ondervrager carte blanche heeft dan laat je een hele valse beer los. Als hij echter beseft dat hij strafrechtelijk kan worden vervolgd wegens onterecht martelen dan zal hij veel beter nadenken over de situatie.
@ Emile, #28:
Er is een fundamenteel verschil tussen #6 en #26. Uiteraard zou zoals #26 veronderstelt een ouder tot marteling overgaan. Dat is verwacht, dat is gegeven. Het is geen dilemma, moreel of anderszins, maar een simpel feit der menselijke natuur.
Je (al dan niet) neerleggen bij de menselijke natuur is iets anders als stellen dat een _staat_ het recht heeft tot marteling echter.
Ik vind zelf je conclusie van #6 dat je tevreden kan zijn met “ontslag, geen vervolging” een reële en wens geen standpunt ingenomen te hebben — enkel het verschil tussen #6 en #26 te hebben benadrukt…
@Rene
Ik ben het met je eens dat het verschil tussen de ouder het de betrokken ambtenaar in #28 onvoldoende tot uitoing is gekomen. Het ging mij in #6 voornamelijk om het verschil in de te bereiken doelen met verboden methodes worden nagestreefd, namelijk het redden van één of meer levens tegen het rondkrijgen van een strafzaak met een ontkennende verdachte. Juist op dat cruciale punt gaat de ‘quotier du jour’ wat mij betreft in de fout.
ik ben tegennatuurkitch ja, ik doe zoals ik denk en ik verwacht van mijn regering dezelfde menselijke trekjes.
Als ik marteling okay vond in bep.situaties moet men niet te hypocriet zijn om te zeggen dat een regering het niet mag.
Dat is een 1 op 1 vertaalslag die men aan moet houden, dat jullie dat niet trekken tja.
Het hellend vlak van marteling is al behoorlijk afgenomen sinds de middeleeuwen, de papen zijn al een stuk rustiger maar er blijft een noodzakelijk kern overeind.
Kijk naar de terrorist die israël in opdracht vd usa opblaast, mag dat, vindt U dat fout?
ik heb daar geen moeite mee mits wij ook eens terug schieten die kant op.
Ik woon vlak bij de grens; voor mij mag marteling rotsvast verankerd zijn in de grondwet.
Dat is hetzelfde standunt van die ene rechter van het Surpreme court waarvan we weten dat GW Bush er zelf 3 vd 5 heeft uitgekozen.
Het terrorisme wordt als een oorlog ( bewijs is geen noodzaak) beschouwd door de westerse wereld met als gevolg dat 1940-45 wetgeving van kracht is.
En de slappe vegaboys hiero zijn te slap om maar te protesteren op wat voor veld dan ook, ( ja een lullig salonblogje hier en daar)
nee om rot kippen maken ze zich druk en fout vlees en accepteren klakkeloos iedere verplichte vingerprint omdat het een zo verrekte veilig gevoel geeft.
Je zou de patat generatie moeten laten waterboarden voordat die luie donders in beweging komen.
en ja ik mag graag overdrijven,maar dat drijft wel weer over.
Dan heb ik een verrassing voor je. Die situaties, die bestaan niet. Die zijn verzonnen door dezelfde regering die zich van die 40-45-mentaliteit bedient. Je kent vast nog wel die mop die iedere dienstweigeraar kent en die hier naadloos op aansluit : zou je geweld gebruiken als de Chinezen je broertje pakten en dreigden dood te maken.
Er is geen hypocrisie in stellen dat een staat zich niet mag overgeven aan emotionele uitbarstingen zoals men die van een mens kan verwachten simpelweg omdat het abstracte begrip staat geen emoties _heeft_.
Zo kan ik rustig stellen dat als een naaste van mij dood gereden zou worden door een alcomobilist dat ik diegenen hoogstwaarschijnlijk zou willen doden en het gegeven de mogelijkheid waarschijnlijk zou proberen op het moment dat ik van intens verdriet naar intense woede omsla in het proces van rouwverwerking.
Ik vind dat niet vreemd, of moreel dan wel immoreel van mezelf. Ik vind het voornamelijk menselijk. En ik zou me met grote, grote kracht verzetten tegen een wetsvoorstel dat nabestaanden van in het verkeer door alcohol omgekomen mensen het recht geeft de daders om te brengen.
Dat principe laat zich ook wel algemeen omschrijven als “beschaving” in plaats van als “hypocrisie”.
Ons rechtssysteem, de meest directe weerslag van wat wij onze beschaving noemen, _is_ het kanaliseren van de menselijke impulsen. Zonder dat systeem zitten we, letterlijk, in een barbarij en mensen die het voorstaan zijn, letterlijk, barbaren.
@ Emile:
Mee eens. Hij gebruikt een extremum (de verborgen bom) om een respons te formuleren en impliceert dan dat die respons “dus” ook geldig in de niet extreme gevallen zoals het laten bekennen van een verdachte.
Dat soort extrapolatie uit de extremen wordt meestal slechts door onvolwassen mensen gebruikt die denken dat de wereld bestaat uit zwart en wit, goed en fout, het één of het ander.
“Briljant” zou ik het zeker niet noemen in ieder geval nee.
Elders eerder:
http://www.zachtei.nl/2007/09/25/001314.html