Quote du Jour | De euro is een ideologie geworden

SargQdJ09

De redenering is alleen maar: afspraak is afspraak. Maar schuld is een tweezijdig verhaal. Als jij bij mij een schuld aangaat, dragen wij beiden verantwoordelijkheid. Jij door die schuld aan te gaan, maar ik ook door jou die schuld te geven. Goede zorg betekent dat ik jou niet zo belast dat ik jou het leven onmogelijk maak. Dat hebben we van de kansel gepredikt, anders ben ik een woekeraar, maak ik misbruik van jou. De noordelijke banken hebben na de invoering van de euro veel leningen gegeven aan Griekenland. Dat de Grieken nu enorme schulden hebben, komt doordat wij eerst de noordelijke banken wilden redden. Als ik mensen hoor zeggen dat Griekenland alles terug moet betalen, dan denk ik: waar is je hart? Hoe kun je daar zo koud en afstandelijk over praten?

Econoom Arjo Klamer in een interview met Trouw over Griekenland en de Euro.

Verder pleit Klamer juist voor regionale munten in plaats van supranationale muntunies:

Je zou de Gooische gulden kunnen introduceren, of het Amsterdammertje. Daar kun je dan alleen lokaal mee betalen. Dat stimuleert het plaatselijke bedrijfsleven, geeft ook de kleine ondernemers een kans. Je kunt aan munten sociale doelen koppelen. Mensen met een uitkering bijvoorbeeld mogen nu niet bijverdienen. Je kunt afspreken dat ze dat wel in de regionale munt mogen. Het kan ook specifieker. Een student van mij is bezig in India. Daar is een groot afvalprobleem. Het plan is dat als je afval inlevert, je munten krijgt. Met die munten kun je producten kopen die van afval zijn gemaakt. Zo kun je streven naar een heel andere economie die nu geen kans krijgt.

  1. 1

    De euro is vanaf halverwege jaren ’90 altijd al een ideologie geweest. Criticasters – die nota bene juist waarschuwden voor wat er nu in Griekenland gebeurt – werden structureel genegeerd. Zonder euro zou er oorlog en armoede komen. Dat er met dat premature gedwongen huwelijk geen oorlog zou komen maar een scheiding lag natuurlijk voor de hand.

    Wat dat betreft kan ik de afstandelijke harteloze houding jegens Griekenland heel goed begrijpen. Sta je “doe het niet doe het niet” te roepen, doen ze het toch met zijn allen. Ga dan nu ook maar lekker met eigen bibs op de eigen blaren zitten.

    Overigens, wat ze nu met de BTW op digitale goederen flikken toont ook maar weer eens aan dat het de EU-pushers blijkbaar stiekem toch helemaal niet te doen is om het wegnemen van handelsbarrieres. Wat dan wel? Machtszucht? Of gewoon dommigheid?

  2. 2

    De afstandelijke, harteloze houding tegen Griekenland is ongelooflijk dom, ronduit onbegrijpelijk en komt voort uit een “ik moet ook netjes mijn rekeningen betalen dus leveren jullie nu je hele economie maar in, als jullie allemaal dood gaan is dat niet ons probleem” – houding van neoliberale hufters, die in clubjes het land onderling verdelen en alles allemaal zo veel mogelijk voor zichzelf houden zodat het geld niet meer rolt maar aan de strijkstok blijft hangen, tot er voor bijna niemand iets meer is om aan de strijkstok te hangen, en dan is het nóg niet genoeg.
    De munt is niet het probleem. Wij zijn het probleem. Een kritiekloos plebs dat de patjepeërs daarmee weg laat lopen.

  3. 3

    @2:

    De munt is niet het probleem. Wij zijn het probleem.

    Hmm, hoewel ik je mening deel over die neoliberale hufters, etc etc, en dat dit inderdaad (een deel van) het probleem is, denk ik dat ook de munt wel degelijk het probleem is. Zoals Klamer in de link al aanhaalde: er werd destijds aan vrijwel geen enkele voorwaarde voldaan die een gezamenlijke munt een succes kan maken. Dus het falen was ingebakken. Dan is de munt dus wel degelijk ook het probleem.

  4. 4

    @1: …dat het de EU-pushers blijkbaar stiekem toch helemaal niet te doen is om het wegnemen van handelsbarrieres. Wat dan wel? Machtszucht? Of gewoon dommigheid?

    Finagle’s Law of Dynamic Negatives:

    Anything that can go wrong, will—at the worst possible moment.

    Hanlon’s razor:

    Never attribute to malice what can be adequately explained by stupidity

  5. 5

    @3: Nee Okto.
    De munt is niks, een munt is maar een stukje nikkel of papier, die heeft er ook niet om gevraagd geboren te worden. Je zegt het zelf ook,
    “wij hebben niet aan de voorwaarden voldaan om in een muntunie te zitten ”
    helemaal mee eens maar hoe kom je van daar dan aan zo’n absurde gevolgtrekking dat het dan de munt is die het heeft gedaan. Moet de Euro nu maar in de hoek gaan staan? Foei, centjes.

    Wij hebben niet aan de voorwaarden voldaan om in een muntunie te gaan zitten, wij moesten landen erbij ongeacht hoe corrupt het er was.
    Wij hebben onze ogen gesloten voor alle grootschalige politieke corruptie in eigen land en in andere landen.
    Wij hebben een volstrekt kritiekloze pers omdat we ons liefdevol laten knechten door koningshuis en ambtenarij en liever schelden op de Grieken dan dat we kijken naar wie er hier een onnodig kantoor bouwt om in een porsche te kunnen rondrijden.
    Wij zijn het slaafs volk dat te beroerd is om ook maar ergens voor de straat op te gaan omdat de hemaworst wel om 6 uur op tafel moet staan.
    WIJ WIJ WIJ WIJ.

  6. 6

    @5: ik zeg niet dat alleen de euro “het heeft gedaan”. Ik zeg dat het aan beiden ligt.
    Als ik als meester op het schoolplein ga roepen: “ieder kind dat een ander kind op z’n bek slaat krijgt voortaan drie snoepjes”, en vervolgens breekt de pleuris los, wie z’n schuld is het dan dat de kinderen gaan vechten? Die kinderen zelf, OK. Maar het komt OOK omdat er idiote regels zijn ingesteld die verleiden tot vechten. Dat deel van de problemen kun je niet wegmoffelen.

    Dus: natuurlijk ligt het OOK en WEL aan de euro zelf.

  7. 7

    nee want de euro ís niks, de pepernoten zijn niks. het is toch ook niet de snoepjes hun schuld omdat die zo lekker zijn dat de kinderen erom vechten…

    edit: + wie heeft die idiote regels ingesteld. waren het de snoepjes?

  8. 8

    @2

    De munt is niet het probleem. Wij zijn het probleem.

    Daarmee veronderstel je dus dat de munt in theorie zou moeten kunnen werken zonder al te ernstige bijwerkingen. Ik betwijfel dat; nog tot vlak voor EMU fase 3 (het definitief bevriezen van de wisselkoersen) een feit was moesten forse koerscorrecties worden doorgevoerd. Niet alle landen konden overigens meedoen met die bevriezing; bijvoorbeeld Griekenland had zijn zaakjes daarvoor niet op tijd op orde.

    Voor EMU fase 3 – dat in een tijd van opvallende en welhaast unieke economische stabiliteit is ingevoerd – draaide de eurozone op koerscorrecties. Met de invoering van de euro is die optie verleden tijd, maar er is hoegenaamd niets in de plaats gekomen voor dat onmisbare economische instrument. De euro is derhalve gestoeld op de nergens op gebaseerde aanname dat we dat koerscorrecties zonder wel konden afschaffen zonder al te ernstige gevolgen. Surprise: dat kon toch niet!

    Nouja, dat is niet helemaal waar. De Grieken hadden natuurlijk en masse kunnen verhuizen. Zo doet men dat in andere (te) grote valuta-gebieden. Een goed voorbeeld is bijvoorbeeld de VS, waar sinds de jaren ’70 meer dan de helft van de bevolking uit Detroit is vertrokken. Grote verschil is natuurlijk dat de culturele- en taalverschillen binnen de EU nogal wat groter zijn dan in de VS. De arbeidsmobiliteit binnen de EU is simpelweg te laag om als serieus economisch “instrument” te kunnen dienen. Vooralsnog maken vrijwel uitsluitend zeer ondernemende Oost-Europeanen er gebruik van.

    Dus, nee, de munt is zonder meer wel het probleem. Dat wij dat met zijn allen nog verergeren, ok, maar het probleem is de munt.

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Economische_en_Monetaire_Unie#Kritiek_op_en_verdere_ontwikkeling_van_de_EMU

  9. 9

    @1:

    Wat dat betreft kan ik de afstandelijke harteloze houding jegens Griekenland heel goed begrijpen. Sta je “doe het niet doe het niet” te roepen, doen ze het toch met zijn allen. Ga dan nu ook maar lekker met eigen bibs op de eigen blaren zitten

    Wat bedoel je nou? Vind je het begrijpelijk dat mensen die tegen de Euro waren roepen dat Griekenland op de blaren moeten zitten?

  10. 10

    @7: De euro is wél wat. Het belangrijkste probleem is – heb ik me laten vertellen – dat het zuiden een ander monetair beleid nodig had en heeft dan het noorden. En dat kan niet met één munt.

  11. 11

    @10
    Wat jij je hebt laten vertellen over “het noorden” en “het zuiden” gaat niet over windrichtingen maar over mensen die niet met de neus dezelfde kant op staan. Dat kan prima met 1 munt, maar dan moeten ze wel allemaal dezelfde kant op. Maar dat willen ze (ze = we) dus niet.
    Het maakt geen fluit uit als we maar allemaal hetzelfde doen en erin geloven. Maar zelfs Klaas Knot vindt het nodig om achteraf zijn gelijk te halen. Neem eens een voorbeeld aan Angela Merkel, wat die zich allemaal moet laten zeggen. We geven allemaal onze grote donor Angela de hitlersnor.

    Onderlinge solidariteit in Europa is nu zo: Als puntje bij paaltje komt, dan gaan die Grieken maar lekker in hun eentje hun eigen muntunie. En dan is Spanje aan de buurt en die begint dan maar hun eigen muntunie. Weet je wat, Groningen moet ook maar een eigen muntunie en Sargasso moet een eigen muntunie en iedereen op de Insulindeweg moet ook een eigen muntunie. Zodat het betalingsverkeer lekker soepel verloopt.
    Wij moeten er met zijn allen als 1 man achter gaan staan. Maar in plaats daarvan heb je mensen die willen zus en je hebt de mensen en die willen zo en je hebt de die en die willen dat en zo gaan we dan allemaal de sirtaki dansen naar het concentratiekamp.

  12. 12

    @9

    Wat bedoel je nou? Vind je het begrijpelijk dat mensen die tegen de Euro waren roepen dat Griekenland op de blaren moeten zitten?

    Ja. Een “eigen schuld dikke bult” lijkt me hier uitlegbaar. Ik ga het zelf overigens niet roepen, het is immers niet constructief, maar ik vind het een verdedigbaar standpunt.

  13. 13

    @11: Maar ik ben helemaal niet onderling solidair met die corrupte bende in Griekenland. Ben dat ook nooit geweest. Wat is er precies mis met jou dat jij dat wel bent? Schandalig.

    (spoiler alert: het correcte antwoord is dat ook jij dat niet bent bent maar wel denkt en zegt te zijn om te voldoen aan je eigen sociale zelfbeeld).

  14. 14

    @7: het probleem van jouw analyse is, dat het stuurt richting de oplossingen zoeken in “mentaliteitswijzigingen”, en dat het het belang van sturingsmechanismen in de samenleving ontkent of op z’n best onderschat. En dat is heel jammer, want je mist een aantal essentiele onderdelen voor aanpak van de problematiek.

    Natuurlijk zijn het primair de mensen die de keuzes maken. Maar sturingsmechanismen in de samenleving zorgen er wel degelijk voor dat bepaalde menselijke keuzes oneindig veel makkelijker worden dan bepaalde andere menselijke keuzes. Bij voorbeeld de keuze om milieuvriendelijk op vakantie te gaan. Je kunt wel keihard blijven roepen dat de mensen allemaal het milieu willen blijven vervuilen en geen verantwoordelijkheid nemen, maar zolang het sturingsmechanisme “geen belasting op vliegtuigbrandstof en geen btw op vliegtickets” zo is dat een vliegticket vele malen goedkoper is dan een treinticket, kun je tegen de klippen op blijven roepen om die mentaliteitsverandering, maar het gaat gewoon niet gebeuren.
    Zo is dat precies met die euro. Je kunt wel blijven roepen van solidariteit dit en graaiersgeboefte dat, maar zolang de regels van de economie zo zijn dat graaiers alle kansen krijgen en op alle fronten gefaciliteerd worden, dan helpt dat niet veel.

    Natuurlijk moet er iets aan die mentaliteit gedaan worden, maar dat is vechten tegen de bierkaai zolang niet ook de foute regels mee veranderd worden. En de euro is – zeker in de huidige implementatie – een van die foute regels.

  15. 15

    @12, als je simplistisch denkt dan heb je gelijkt. Alleen is het niet waar. De Grieken (of de Ieren, Portugezen, Spanjaarden) belastingbetalers zijn in feite de banken uit het Noorden aan het redden (die waren immers in de problemen gekomen door roekeloze leningen).

    Met de wetenschap van nu hadden hadden die landen die banken om moeten laten vallen, toch? Eigen schuld, dikke bult. Wie had dan het probleem gehad, denk jij?

  16. 16

    @9:
    Zmoooc
    het is wel een betere benadering om te kijken naar de oplossing, dan om te kijken naar het probleem, al denk ik dat je met willekeurige oplossingen ook niet verder komt, je kan beter kijken naar een oplossing die aansluit bij het probleem.

    De Grieken hadden natuurlijk en masse kunnen verhuizen. Zo doet men dat in andere (te) grote valuta-gebieden.

    Waarom zitten de Grieken daar en zitten wij daar niet Was dat niet iets met de grote volksverhuizingen in de vroege middeleeuwen. En hebben we sindsdien soms nooit meer een revolutie of een oorlog gehad om een economisch probleem?
    Stel we gaan allemaal verhuizen. Dan hebben we daar over 10,20. 30 jaar heus weer hetzelfde probleem. Gaan we dan weer verhuizen? En dan weer en dan weer?
    Het probleem: een rigoreus ongelijke verdeling van liquiditeit,
    een oplossing: de rijke pipo in zijn sop laten gaarkoken en op de noordpool opnieuw beginnen,
    een andere oplossing: ophouden met dat collectieve christelijke slachtoffercomplex waarmee we al ons geld aan de Koninklijke, de Familie Ahold of de Broers Koch overmaken, hun een AOWtje geven en geld uitgeven waar we het wíllen hebben en het geld gebruiken voor mooie scholen, betere zorg, fatsoenlijke woningen, dan kunnen we gewoon blijven wonen waar we wonen.
    Waarom kunnen die Nederlandse bouwers in plaats van hier zinloos kantoren bouwen niet eens in Roemenië hun licht opsteken? Weet je in wat voor aggenebisj troep die lui wonen aan de Piata Unora. Enkel glas, grauwe troep, erger dan de Bijlmer. En een boompje kan er daar ook al niet vanaf. En die bekabeling, jezem.

  17. 17

    @15 Heb je een bron? Volgens mij hebben de Grieken niet meer last gehad van “onze” banken dan wij van hun banken. Vervolgens zijn het toch vooral “onze” banken geweest die de Grieken helpen het hoofd boven water te houden.

    @16

    Gaan we dan weer verhuizen? En dan weer en dan weer?

    Ja. Je hebt in het algemeen vier opties als het in jouw regio economisch wat minder gaat:
    1. Je hebt geluk; het raakt jou niet.
    2. Armoe/honger/etc.
    3. Verhuizen
    4. Macro-economische correctie in jouw valutagebied

    4 kan hier niet. 3 doen we meestal niet. 1 geldt voor de meeste Grieken niet. Blijft 2 over. Dus, ja, het idee is inderdaad dat je het geld volgt en dus over een paar decennia weer gaat verhuizen.

    Het probleem: een rigoreus ongelijke verdeling van liquiditeit (…)

    Ik zie niet in wat dat probleem met dit probleem te maken heeft. Het lijkt me in ieder geval niet de oorzaak. Een eventuele miraculeuze oplossing voor dit probleem zou natuurlijk wel verlichting kunnen bieden bij dat andere probleem, maar dat zou dan een eenmalige correctie zijn, geen structurele oplossing.

  18. 18

    Volgens mij hebben de Grieken niet meer last gehad van “onze” banken dan wij van hun banken. Vervolgens zijn het toch vooral “onze” banken geweest die de Grieken helpen het hoofd boven water te houden.

    hahahahaha. Damn, nu moet ik mijn scherm van al die koffie schonmaken :-)

  19. 19

    @18 Ja ik wil je best geloven maar een bron zou daarbij helpen. Misschien dat je die even kunt posten als je beeldscherm weer schoon is.

  20. 20

    ja, even was ik geneigd om een link naar http://lmgtfy.com/ maar om de lieve vrede te bewaren, hier:

    http://www.bloomberg.com/bw/articles/2012-05-24/bloomberg-view-germanys-banks-must-assist-in-europes-cleanup

    What the widely accepted European morality tale ignores is that irresponsible borrowers can’t exist without irresponsible lenders. Germany’s banks were Greece’s enablers. Thanks in part to lax regulation, German banks built up precarious exposures to Europe’s periphery countries in the years before the crisis. By December 2009, according to the Bank for International Settlements, German banks had amassed claims of $704 billion on Greece, Ireland, Italy, Portugal, and Spain, far more than German banks’ aggregate capital. In other words, they lent more than they could afford.

    Wie was de krekel, in dit verhaal?

  21. 21

    De euro is een expressie van ongebreideld kapitalisme. Het ‘houten’ neoliberale beleid heeft er in de laatste 5 jaar in Griekenland slechts toe geleid dat 30% van het inkomen is ingeleverd, het BBP vermindert en de schulden toenemen. Debiteuren en crediteuren zitten na 2008 in hetzelfde schuitje na de ontdekking dat kredietwaardigheid wel degelijk belangrijk is. Daarvóór kon iedereen lenen. Alles zou in balans worden gehouden door het wonder van de vrije markt. Dit zit verdisconteerd in het stabiliteitspact van 1997 waarin geen eisen werden gesteld aan minimale contra-cyclische kapitaalbuffers. Daarmee hadden ‘cultuurverschillen’ kunnen worden opgevangen. Maar dat was te veel Keynes. Oorzakelijk is er geen verschil tussen het lijden van de Grieken en het lijden van Amerikaanse huiseigenaren. Alan Greenspan himself stamelde in 2008 dat er sprake moest zijn van een systeemfout. Daar is niets mee gebeurd. Het aantal slechte leningen in Europa na 2008 is verdubbeld.

    Arjo Klamer is een sympathieke en positieve man, maar hij moet maar eens uitleggen hoe die $4 biljoen aan verzekeringen (derivaten) moeten worden betaald bij een Grexit die aan die leningen gekoppeld zijn. Hopelijk begrijp ik iets niet.

  22. 24

    Varoufakis: “euro will collapse if Greece exits”
    http://www.reuters.com/article/2015/02/08/us-eurozone-greece-varoufakis-idUSKBN0LC0QO20150208

    En, om Klamer te citeren:
    = Dit soort ontbindingen hebben we al zo vaak meegemaakt. Denk maar aan de Sovjet-Unie. Toen die uiteenviel is het eerste wat de landen deden, een eigen munt invoeren. Natuurlijk is het ingrijpend, maar veel gaat digitaal. = …

    Dit artikel:
    Catastroika has not only been a disaster for Russia
    http://www.theguardian.com/world/2001/aug/16/russia.comment

    Het is me wel een lolbroek, die Klamer …

  23. 25

    “Je zou de Gooische gulden kunnen introduceren, of het Amsterdammertje. Daar kun je dan alleen lokaal mee betalen. Dat stimuleert het plaatselijke bedrijfsleven, geeft ook de kleine ondernemers een kans.”

    Dit verdient wel wat onderbouwing. Het klinkt namelijk totaal onlogisch: Iedereen die van buiten de stad komt moet immers zijn muntgeld gaan wisselen om bij de lokale ondernemer iets te kunnen kopen, of de lokale ondernemer moet meerdere muntsoorten aannemen, hetgeen leidt tot extra investeringen (prijzen in verschillende munteenheden, geld wisselen, kassa’s die meerdere valuta aankunnen, …) die juist door grotere bedrijven makkelijker op te vangen zijn.

    Dat natuurlijk naast dat het een consumentenhel is (mijn ouders moesten vroeger behalve hun beurs met guldens ook een beurs met Marken en één met Francs bijhouden voor hun wekelijkse inkopen en die laatste twee munten geregeld bij de bank gaan inkopen, tegen ongunstige wisselkoersen, want de bank wilde wel winst maken op geld wisselen).

  24. 26

    @21:

    De euro is een expressie van ongebreideld kapitalisme.

    Nou nou.

    Ik heb wel eens eerder het gevoel gehad dat mensen veel te veel zaken aan de euro ophangen, zowel positief als negatief. Zo ook nu weer. De euro als ideologie lijkt me natuurlijk ook helemaal niet de bedoeling. Het is maar een gezamenlijk betaalmiddel van een aantal landen, meer niet. Handig, hoef je niet meer te wisselen als je zakendoet of op reis gaat in Europa.

    Buiten die praktische, simpele kant moet je volgens mij geen betekenis willen geven aan de euro. En voor een land als Griekenland maakt het ook geen bal uit of ze nu failliet zijn in euro’s of in drachmes. Failliet zijn ze in beide gevallen even hard, dus kunnen ze net zo goed wel in de muntunie blijven.

    Van het verhaal van die Klamer snap ik ook maar weinig:

    Je kunt aan munten sociale doelen koppelen. Mensen met een uitkering bijvoorbeeld mogen nu niet bijverdienen. Je kunt afspreken dat ze dat wel in de regionale munt mogen.

    Je kunt óók afspreken dat ze dat mogen in het geldige wettelijke betaalmiddel, thans is dat de euro. Waarom het een wel en het ander niet? Wat kan in vredesnaam het voordeel zijn van allemaal lokale muntjes? “Stimuleert het plaatselijke bedrijfsleven” – kan met euro’s ook.

    ’t Is maar een ruilmiddel.

  25. 27

    @25, @26: de theorie is dat in een zwakke regio lokaal geld langer rondgaat, en niet snel verdwijnt naar de sterkere regio’s. Doordat het langer rondgaat stimuleert het de economie, omdat de multiplier hoger is.

  26. 28

    @20 Quote van je link die m.i. de link aardig samenvat:

    Would it surprise you to know that Europe’s taxpayers have provided as much financial support to Germany (€466 billion) as they have to Greece (€340 billion)?

    Maar in Griekenland wonen 11 miljoen mensen, in Duitsland 80 miljoen. Toch is er bijna net zoveel economische hulp naar Griekenland gegaan als naar Duitsland. Per belastingbetaler komen de Grieken er dus een stuk beter vanaf dan de Duitsers. Ik zie dan ook werkelijk waar niet in hoe die link jouw stelling onderbouwt. Voor de duidelijkheid: dit was jouw stelling:

    De Grieken (of de Ieren, Portugezen, Spanjaarden) belastingbetalers zijn in feite de banken uit het Noorden aan het redden (die waren immers in de problemen gekomen door roekeloze leningen).

    Er is simpelweg per inwoner gerekend aanmerkelijk meer reddingsgeld de Griekse kant op gegaan dan andersom. Er is dan ook geen enkele Griek die “in feite de banken uit het Noorden aan het redden waren.” Het was andersom.

    Overigens zijn die bailouts allemaal leningen van bank naar bank. Die zijn niet door de belastingbetaler opgehoest, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de 30 miljard die de Nederlandse belastingbetaler heeft mogen afschrijven op de grap met ABN-AMRO.

    Dus lik de koffie maar weer op van je monitor. En leg en passant s.v.p. even uit op welke wijze je zelf dacht dat het deel van het gelinkte artikel dat je quote in @20 je stelling wel zou onderbouwen; daar lees ik zelf toch echt ALLEEN maar dat de Griekse banken nogal veel bij de Duitse banken hebben geleend – samen met Ierland, Italie, Portugal en Spanje zo’n $704 miljard. Ook dat heeft weer geen zier te maken met de belastingbetaler (althans niet direct).

  27. 29

    @25

    Iedereen die van buiten de stad komt moet immers zijn muntgeld gaan wisselen om bij de lokale ondernemer iets te kunnen kopen (…)

    Zonder een uitspraak te doen over de zinnigheid van de superlokale munt: dit soort logistieke problematiek heb ik ook niet als ik in bijvoorbeeld Zwitserland of de UK wil pinnen. In het Gooij valt dat dus ook prima op te lossen. Vergt wat voorbereiding, maar dan hoeft dit heus geen probleem te zijn.

  28. 30

    @26: Oh, als ‘Ding an sich’ is de euro een prima en handig muntje. Daar weet ik als gematigd kapitalist alles van. Aangezien ik meewerk aan de productie en uitvoer van stoffen die wereldwijd gebruikt worden, wil ik zo weinig mogelijk te maken hebben met wisselkoersen. Maar in de (neoliberale) constructie ervan herken je dat de euro gemaakt is voor multinationals en niet voor de burger. Die buffers waar ik het over had stonden destijds wel degelijk op de agenda, maar werden weggemasseerd. Waarom zou je bij groei nog rekening houden met landen? Alles zou immers vanzelf gaan? Zeker met de liberalisering van de financiële sector!

  29. 31

    @28:

    mijn quote:

    Would it surprise you to know that Europe’s taxpayers have provided as much financial support to Germany (€466 billion) as they have to Greece (€340 billion)?

    jouw quote:

    Maar in Griekenland wonen 11 miljoen mensen, in Duitsland 80 miljoen. Toch is er bijna net zoveel economische hulp naar Griekenland gegaan als naar Duitsland. Per belastingbetaler komen de Grieken er dus een stuk beter vanaf dan de Duitsers.

    Ik vraag me af of je het nieuws volg. Ik merk dit op omdat er een ‘verschilletje’ is: de Griekse belastingbetaler wordt geacht dat heel bedrag met 7,5x minder mensen dan Duitsland terug te betalen. De Duitse belasting betaler, “maar” 28% van het heel bedrag met 7,5x de bevolking van Griekenland. De rest wordt gedeeld door alle belastingbetalers van de eurozone.

    Er is simpelweg per inwoner gerekend aanmerkelijk meer reddingsgeld de Griekse kant op gegaan dan andersom. Er is dan ook geen enkele Griek die “in feite de banken uit het Noorden aan het redden waren.” Het was andersom.

    Juist, daarom zijn de Grieken zo blij met de bailout dat ze Syriza hebben gekozen. Ze moeten in feite niks terug te betalen, want er was geen schuld. Toch? Als we toch de feiten gaan omdraaien, dan vind ik mijn fictie veel leuker ;-)

    Overigens zijn die bailouts allemaal leningen van bank naar bank. Die zijn niet door de belastingbetaler opgehoest

    hahahaha, weer zo’n hilarisch moment.

    http://www.ritholtz.com/blog/2011/05/whos-paying-for-the-euro-area-bail-out/

    Dat is voor de eerste bailout, ik heb geen zin meer om te zoeken naar info over de tweede. Dat kan je lekker zelf doen.

    Dat je het niet kan/wil begrijpen, betekent niet dat het niet zo is. De ‘reddingspakket’ was niet voor Griekenland maar voor de banken. De privé schulden zijn publieke schulden geworden. Hier: https://www.creditwritedowns.com/2015/02/syriza-and-the-french-indemnity-of-1871-73.html kan je wellicht lezen en begrijpen wat er gebeurd is. Echter, gezien de manier hoe je de cijfers net omdraaide, heb ik geen enkel verwachting daarover.

  30. 32

    @30:

    Maar in de (neoliberale) constructie ervan herken je dat de euro gemaakt is voor multinationals en niet voor de burger.

    Klopt helemaal. De eerste paperassen waar de euro (die toen nog niet zo heette) in opdook waren niet politieke rapporten. Het was bij de lobbyclub van de zware industrie, de ERT (European Round Table of Industrialists). De plannen die destijds omschreven werden lijken beangstigend veel op hoe ze later hun uitvoering kregen in de euro.

  31. 33

    @32 helemaal mee eens okto. maar aan wie ligt dat nou. aan de euro zelf of aan de sterke industrialistische lobby op de deels destijds zelf eveneens corrupte europese commissie en het beperkt democratische gehalte van het europees parlement?

  32. 34

    @14:
    Oh ik was het anders volledig eens met het verhaal over sturingsmechanismen en verkeerde regels en ook over de euro en natuurlijk moet je kijken naar wat er nu het meest moet veranderen om de geest weer in de fles te krijgen.
    Het wordt naar mijn idee absurd als economische fenomenen als een munt als oorzaak aan te wijzen.
    Alsof het gaat om een natuurkundige noodzakelijkheid en alsof het dáár allemaal mee begonnen is.

  33. 35

    @31 Je lijkt uit het oog te zijn verloren dat we het hadden over jouw stelling dat de Grieken de banken van het noorden aan het redden zijn, maar je slaagt er blijkbaar niet in om een bron te vinden die dat kan onderbouwen (logisch want de Grieken zijn de banken van het noorden niet aan het redden, ze hebben het veel te druk om hun eigen banken drijvende te houden). Ondertussen kom je met artikelen op de proppen die heel ergens anders over gaan of je eigen stelling juist ontkrachten.

    hahahaha, weer zo’n hilarisch moment.

    En dan kun je wel proberen je gewaande logische superioriteit middels dit soort achterlijk taalgebruik kracht bij te zetten, maar waarom niet gewoon met feiten? Dat werkt veel beter. Wat betreft je link: Ik zie niet in hoe je mijn stelling dat “de bailouts (waar het eerste artikel over ging) allemaal leningen waren” kunt ontkrachten door met een hele andere bailout aan te komen (die ook uit leningen bestond).

    Dat is voor de eerste bailout, ik heb geen zin meer om te zoeken naar info over de tweede. Dat kan je lekker zelf doen.

    Dat je het niet kan/wil begrijpen, betekent niet dat het niet zo is.

    Nee geen zin in, geen behoefte aan. We hadden het over de bailout uit jouw artikel. Ik heb geen zin om het halve Internet te moeten lezen omdat je er weer van alles bij moet slepen terwijl je nog niet in staat bent gebleken om je stelling uit @15 en @18 met een bron te onderbouwen.
    Ik wil het best begrijpen, ik doe zelfs mijn uiterste best, ik ben ondanks jouw onbeschofte taalgebruik bereid om mijn tijd te stoppen in het lezen en begrijpen van je links, maar die dragen simpelweg niet bij aan het onderbouwen van jouw stelling “dat de Grieken in feite de banken uit het Noorden aan het redden waren.” Waarschijnlijk omdat dat gewoon niet klopt.

  34. 36

    @35: als je de links had gelezen en begrepen dan had je iets anders geschreven. Dat je zelf schrijft ‘geen behoefte aan’ te hebben, is veelzeggend.

    Het feit dat je aangeeft dat mijn links mijn stelling niet bewijzen betekent:
    a) je hebt de links niet gelezen;
    b) je hebt ze wél gelezen maar niet begrepen;

    Dat kan, het is niet erg.

    Ik ben niet begonnen met ad hominem aanvallen (onbeschoft). Ik ken je niet.

    Jij wél. Dat is ook veelzeggend. Ik stop ermee, veel plezier.

  35. 37

    @27: Maar dan heb je het ineens over zwakkere regio’s, in plaats van lokale ondernemers. Terwijl in zwakkere regio’s zich juist eerder de grote ondernemers zullen vestigen (want daar kunnen ze lagere lonen bieden). Bovendien laat ik al zien dat het in de praktijk niet werkt (mensen moeten immers spaarpotjes in meerdere valuta bijhouden en houden dus meer geld vast, zodat er minder geld circuleert).

  36. 38

    In de politiek en media is de nuance helemaal zoek. Het is veel welles-nietes, zwart-wit. Elkaar vliegen afvangen. De leugen regeert.

    Vergis je niet, de banken zijn sowieso de lachende derde. Aan de PIGS verdienen ze %-gewijs vele malen meer dan aan landen met een AA rating.
    En ze hebben al volop gecashed met de executieverkoop van de nutsvoorzieningen. Dat gaat door totdat de hele economie is gestript.
    De aasgieren kluiven het kadaver af tot op het bot.

    Het bancair systeem in de wereld behelst het uitdelen van leningen – onder 1-zijdige voorwaarden.
    Nul risico voor de bankiers.
    Gaat het toch mis – cashen ze in het kwadraat.
    De búrgers n.b. staan garant voor het gokgedrag van de bankiers!!
    Bail-outs van banken gebeurt met belastinggeld. De belastingen worden verhoogd, dan wel andere vormen van lastenverzwaringen – zoals bv. de Btw-verhoging, BTW op drinkwater, rekeningrijden, eigen risico zorg verder verhogen, accijns op benzine.
    Het geld gaat naar de bankiers. niet naar de getroffen bevolking.

    Bovendien krijgen ze de eigendomsrechten van de failleerde landen in de schoot geworpen. Als het bedrijfsleven en de politiek met elkaar zijn verweven spreek je over fascisme. In alle eerlijkheid moet je bekennen dat we daar weer blind zijn ingelokt

    Geld is een wapen. De € is een wapen.
    Wellink zij het zo: ‘de € is het breekijzer om Europa aaneen te smeden’.

    (Gebruik van een zeker geweld licht in de woordkeuze besloten) Iig. dat het niet democratisch zal en kan gaan.

    De versterkte leningen aan Griekenland zijn peanuts voor de kabbaal. Het geld wordt uit het niets gecreerd. kostprijs zo goed als niets. Schrijf maar af – ze eten er geen boterham minder om. Geen kaviaar met champagne minder.

    De gasvondsten onder Griekse bodem, voor de kusten van Syrie en Gaza zijn het makkelijkst te plunderen door de betreffende landen te slopen.
    Insider, ex economische terrorist, John Perkins legt uit hoe hij dit doorgaans deed, en moest doen:
    John Perkins on Globalization:
    https://www.youtube.com/watch?v=TFC18pFvo1g
    http://www.theglobalist.com/ttip-and-gmos-the-european-race-to-please-america/

    Fracken van Europa gaat een stuk makkelijk met landen die met de rug tegen de muur worden gezet. En zo hebben de globalisten nog een hele ‘boodschappen’lijst. (‘Proletarisch’ winkelen c.q. plunderen).