Quote du Jour | Should we be afraid of Syriza?

SargQdJ09

Should we be afraid of Syriza’s ‘ultra-leftism’? My answer is a resounding No.

I recommend that (even those who have Greek amongst their languages) you do not read their manifesto. It is not worth the paper it is written on. While replete with good intentions, it is hort on detail, full of promises that cannot, and will not be fulfilled (the greatest one is that austerity will be cancelled), a hotchpotch of policies that are neither here nor there. Just ignore it. Syriza is a party that had to progress, within weeks, from a fringe political agglomeration struggling to get into Parliament (at around the 4% mark) to a major party that may have to form government in a few short weeks. It is, in important ways, a ‘work in progress’; and so is its unappetising Manifesto.

No, the reason it is safe to take a gamble on Syriza is threefold

Hoe radicaal-links zal het Syriza-kabinet regeren? Venezuela in Europa? Dat zou nog wel eens mee kunnen vallen, als we Yanis Varoufakis mogen geloven.

Jean Quatremer, politiek correspondent over EU-gerelateerde zaken, wist bovenstaand citaat uit 2012 op te duikelen van het blog van niemand minder dan de kersverse Griekse minister van financiën.

De voormalige economieprof Varoufakis blijkt zowaar behoorlijk redelijke dingen te zeggen. Dat Griekenland in de EU moet blijven, en dat Syriza de enige Griekse partij is die dat begrijpt. Dat wel is gebleken dat ‘austerity’ de economische crisis enkel verergert. Dat het absurd is landen te dwingen de rentes op obligaties en leningen te betalen door nog meer geld te lenen (en zo de staatsschuld te verhogen). Dat de Eurozone niet overleeft tenzij iemand Europa dwingt te stoppen met zichzelf kapot te bezuinigen. En dat het team van onderhandelaars voor Syriza niet bestaat uit radicale gekkies, maar uit een team van verstandige economen die goed doorhebben wat de grimmige realiteit is waar Griekenland en de Eurozone mee hebben te kampen.

Waar de sommige media zich vooral lijken te concentreren op oppervlakkigheden zoals de ‘botsing’ tussen Dijsselbloem en Varoufakis, zou men er beter aan doen te luisteren naar wat de man inhoudelijk te melden heeft, want dat is helemaal niet zo onredelijk.

Dan moet je ‘m wel uit laten spreken natuurlijk, en dat blijkt voor nogal wat tv-interviewers – die vooral bezig zijn met puntjes scoren op externaliteiten en maar zeer moeilijk uit hun eigen perspectief te duwen vallen – steeds weer vreselijk lastig (getuige dit interview met NewsNight):

Hoog tijd dat we het in de Europese Unie eens niet over botsende persoonlijkheden en de waan van de dag gaan hebben, maar over de onderliggende politiek-filosofische economische ideeën, hun consequenties en hun uitvoerbaarheid.

h/t Huib Riethof

  1. 3

    @1 Het is natuurlijk wel amusant dat je dat zegt want die banden met Alexander Doegin hebben we hier op Sargasso nu juist uitgebreid bediscussieerd.

    Over die coalitie met de xenofoob-rechtse, populistische Onafhankelijke Grieken (ANEL), die overigens slechts 4,8% van de stemmen heeft behaald in het parlement, legt Varoufakis uit dat dit een uit nood geboren keuze is; het alternatief was opnieuw verkiezingen houden en daar was eenvoudig geen tijd voor aangezien de Griekse overheid over een paar weken zonder geld zit. Syriza komt nu eenmaal net twee zetels te kort voor een absolute meerderheid. Bovendien moet het roer echt om, want als deze koers verder wordt gevolgd wint populistisch en racistisch rechts. In heel Europa. Dus ja, nood breekt wet.

    We hebben hier in Nederland ook een regeringsconstructie gekend met de PVV. Sprong je toen ook uit je vel?

    Uitgerekend jij zou juist blij moeten zijn dat Grieks-radicaal links in een kabinet stapt met een nationalistische xenofobe partij: zo wordt links gedwongen om de gevoelens van onvrede over immigratie en ‘de problemen’ met allochtonen te onderkennen, en dat verlangde je toch zo vurig, dat links de populistisch-rechtse frames over multikulti-issues zou omarmen zodat de kiezers niet naar partijen als de PVV en ANEL zouden lopen? Dus wat zeur je nu?

  2. 4

    Nee we hoeven niet bang te zijn van Syriza. Deze partij gaat aantonen wat er gebeurt als je als land consequent boven je stand leeft van geleend geld, Niet dat de schuldencrisis dat niet al heeft aangetoond, maar zo te lezen zijn velen die les al weer vergeten en kan het geen kwaad dat het experiment nog een keer herhaald wordt.

    Grieken land was, met hulp van Europa, op weg van de totale afgrond naar een redelijke economie op te klimmen. Dat dat niet binnen 10 jaar lukt is niet zo vreemd, dat duurt misschien wel een hele generatie. Nu is de koers weer richting afgrond, met een beetje geluk leren de Grieken snel genoeg om de bodem te vermijden en worden ze niet meer dan die 10 jaar teruggezet.

    De Eurozone kan niet stoppen met bezuinigen, er is namelijk in de wereld niet en nog veel rijkere zone die de Eurozone dan weer kan sponsoren, het houdt een keer op met op de pof leven. Elk land en elke zone zal gewoon zijn uitgaven moeten leren balanceren met zijn inkomsten en de welvaart aanvaarden die daar mee samenhangt. Je kan links, rechts, boven of onder zijn, het is niet anders.

  3. 5

    Sprong je toen ook uit je vel?

    Yubs ik zal de rat Verhagen tot en zelfs na zijn dood vervloeken.

    Mijn pleidooi was altijd om de achterban bij Wilders weg te halen door ze serieus te nemen en niet gelijk voor racist uit te maken, niet om de fascisten zelf als Venezolaanse helden weg te zetten.

    Neo-liberalisme inruilen voor een totalitaire staat en fascisme, dan ben je echt goed bezig!

    http://www.welt.de/politik/ausland/article136884566/Mit-Tsipras-hat-Russland-einen-neuen-Verbuendeten.html

    Ga je morgen ook prediken voor het executeren van miljoenen?

    https://twitter.com/pink_indian_/status/561679352984002560

    Ga maar excuusbrieven schrijven naar al die Stijllozen die ik tot het bot beledigd hebt; Hitler was inderdaad ook links.

    http://en.wikipedia.org/wiki/German%E2%80%93Soviet_military_parade_in_Brest-Litovsk

  4. 7

    Dus dat de huidige Griekse premier heeft gezegd…

    Ik ben er van overtuigd, dat de EU een dialoog moet voeren en samen met Moskou naar een vreedzame uitweg uit de huidige situatie moet zoeken, in plaats van sancties tegen Rusland af te kondigen.

    … bewijst dat er in Griekenland een “totalitaire staat en fascisme” zit aan te komen? Gorbatsjov zegt hetzelfde, is dat ook een fascist?

    Wat zei Krekel onlangs nu over jouw gewoonte om linkjes te spammen die evident niet zeggen wat jij daar van maakt?

    Hoe loopt die redenering precies? Er zijn fascistische tendensen in Rusland, de Griekse premier Alexis Tsipras onderhoudt goede contacten met Rusland, er zijn vermoedelijk contacten tussen een paar ANEL- en Syriza-functionarissen en Poetins hofideoloog Doegin, en dús staat er in Griekenland een “totalitaire staat en fascisme” op stapel?

    Zou je Syriza (die bijna de helft van het aantal zetels in het parlement heeft) niet gewoon moeten beoordelen op hun eigen programma, het beleid van het kabinet en wat ze in de komende jaren werkelijk gaan doen in plaats van met zo’n knoepert van een guilt-by-association-drogredenering aan te komen?

    Hitler was zo links dat hij zodra hij de kans kreeg socialisten en communisten in concentratiekampen zette en de vakbonden afschafte. Ja, dat is echt vergelijkbaar met Syriza. Mafkees.

  5. 8

    O wie gaat dat betalen, ja wie o wie draait er voor op? Zie de goedzakken en de sinterklaasjes uit Nederland alweer met geld klaarstaan, ons geleende geld welteverstaan…

  6. 9

    @8:
    Huh? Griekenland steekt nu haar middelvinger op naar Europa, net zoals jij altijd wil dat Nederland doet. Kun jij jezelf eens toelichten?

  7. 10

    @9: simpel toch. Syriza wil heronderhandelen, wat betekent dat er ergens geld moet wegkomen….onderwijl natuurlijk wel gewoon door blijven lenen en wie zou dat geld moeten ophoesten denk je?
    Eigenlijk kun je van tevoren al voorspellen hoe de wedstrijd zal verlopen. Schulden worden gereduceerd of er komt een uitgestelde betalingsplicht, Syriza belooft dat ze nu echt maar dan ook echt werk gaan maken van de sjoemelarij en belastingontduiking en in ruil daarvoor komen er weer kredieten uit Europa. Gefinancierd en gedekt door de BV Nederland. En dan op naar de volgende die gratis geld wil…

    Want ja we zijn ook al vergeten dat Griekenland nogal een andere boekhoudkundige uitleg gaf dan de waarheid om mee te mogen doen aan de EU en dat de pro Europa partijen geen enkele moeite hadden een oogje dicht te knijpen. Hadden maar meer politici de durf van de PVV in plaats van dat lakeigedrag richting Brussel. Dat had veel centjes bespaard.

  8. 11

    Dat wel is gebleken dat ‘austerity’ de economische crisis enkel verergert.

    Tja. Nu het toch over blog posts uit 2012 gaat, kan iemand zich dit artikel van ‘Gastredacteur’ Jeroen Laemers nog herinneren? Terloops geponeerde stelling: er zat geen verschil tussen Ierland en Spanje, er was misschien wat verschil in arbeidsproductiviteit, maar beide waren probleemlanden en dat was de schuld van de banken. Ik wierp tegen dat Ierland geen probleemland meer was en dat de bezuinigingen “de gewenste effecten” hadden gehad.

    Fast forward naar september vorig jaar en de Ierse economie had er net een groei van 7.7% (!) in het voorgaande jaar op zitten. Ik bedoel: dat is daadwerkelijke ‘groei’, dat buzzword dat Hollande gebruikte om o.a. zijn besluit om de werkweek te verkorten mee aan te duiden. Aangezien ‘austerity’ blijkbaar niet werkt, is het toch frappant dat dit precies is waar Ierland aan bloot is gesteld (18.500 euro extra schuld per Ier, volwassen of niet) en ze toch sterke tekenen van herstel laten zien.

  9. 13

    @8:

    …, ons geleende geld welteverstaan…

    Uit dit en al het andere wat je schreef blijkt dat je je zorgen maakt dat “je” niet terugbetaald krijgt. Dat hoor ik overal.

    Maar ook al denk je dat je een goede neoliberaal bent, ben ik bang dat er nog wat andere mensen zijn die vele male beter zijn in het neoliberale spelletje. Want wanneer Griekenland z’n schulden afbetaalt zie jij daar niks van terug. Ik moest hier aan denken toen ik dit las: http://www.telegraaf.nl/dft/nieuws_dft/23625975/___Opbrengst_ABN_Amro_terug_naar_belastingbetaler___.html

    Denk je nou echt dat je ook maar iets terug zal zien van terugbetaalde cadeautjes? Zelfs bij de PvdA stroomt het neoliberale bloed beter door de aderen dan bij jou.

  10. 14

    GBH heeft een verborgen agenda. Alles wat rood is is fout. Het maakt niet uit of ze de minimumlonen verhogen, arbeiderszekerheid verbeteren en corruptie aanpakken, want het zijn vuile communisten. En communisten zijn volgens GBH gelijk aan fascisten. En zo is GBH een handige sukkel voor de neoliberale slopers van Europa.

  11. 15

    @7: Wordt blijkbaar een beetje te moeilijk voor je maar je mag wel wat groter denken.

    Ik heb het niet over Griekenland, ik heb het over ons. Putin is ons aan het ondermijnen, Europa uit elkaar aan het spelen en gebruikt daarvoor extreem rechtse en linkse partijen, Syriza is er daar maar één van en jij trapt er met open ogen in. Een fascistisch rijk van Rusland tot Portugal met Putin als führer. Verdeel en heers.

    Die “vermoedelijk contacten” tussen de fascist Dugin en Syriza zijn keihard aangetoond, zeer merkwaardig dat jij daar nu opeens geen probleem mee hebt en hoe jij je best doet dat zoveel mogelijk te bagatelliseren. Net als “er zijn fascistische tendensen in Rusland” heb jij wel enig idee wat er daar gaande is? Dat boek staat nog niet in jouw boekenkast.

    Guilt-by-association was bij jou geen enkel probleem om elke Wilders stemmer weg te zetten. Pot verwijt ketel.

  12. 16

    Het is een genot om naar deze man te luisteren. Geen losbol, geen links-extremist, maar een realist, die snapt dat de “oplossingen” van de EU en de IMF geen echte oplossingen zijn.

  13. 17

    @14: Die verborgen agenda heb jij, ik moet niks van neo-liberaal hebben, communisme heeft voor mij net als neoliberaal kapitalisme afgedaan.

    Ik wil een sociaal systeem waarin alles draait om vrijheid; een basisinkomen.

    Communisten zijn nog grotere misdadigers geweest dan de nazi’s.

    Voor mij staat vrijheid voorop, ik hou niet van in de maat lopen, mensen mogen verschillen, mensen mogen hun best doen, mensen mogen rijk worden zolang iedereen maar genoeg heeft om ook als ze daar niet voor kiezen fatsoenlijk te kunnen leven.

  14. 18

    @16 Inderdaad. Zelfs wie het met hem oneens is, omdat hij/zij een andere analyse maakt en dus tot een andere diagnose komt, zal toch moeten erkennen dat hier niet de radicale linkse zeloot spreekt, die je zou verwachten na alle stemmingmakerij over Syriza.

    Het is gewoon een redelijke man met een helder verhaal. Je kunt het er mee eens zijn of niet; je kunt instemmend knikken, ‘eindelijk iemand op dat politieke niveau die het zegt’ of denken: ‘hm, die man heeft best een punt’ of je wenkbrauwen fronsen ‘Nee, hij slaat de plank echt mis’; maar je kunt moeilijk volhouden dat het totaal van de pot gerukt is en dat hij gewoon in een fantasiewerkelijkheid leeft.

  15. 19

    @13: hahaha ik denken dat Griekenland ooit terugbetaald? Tuurlijk niet.

    Echter met ons geleende geld bedoel ik precies wat het is. Nederland moet ook geld lenen en een deel daarvan verdwijnt naar Griekenland. Waar ik niet veel van moet hebben is dat het maar door blijft gaan. Beter verlies nemen maar ook niet meer nieuwe kredieten die kant op. Dan liever lenen en investeren in Nederland zelf…
    Heb je trouwens al wat gehoord van maatregelen van Syriza om belastingen te innen en de corruptie tegen te gaan? Zijn ze daarmee al begonnen? Of moet daar eerst weer geld uit Europa voor komen en dan…. dan maken ze er werk van…

  16. 20

    @17 Ik wil een sociaal systeem waarin alles draait om vrijheid; een basisinkomen.

    Dan zou het je sieren als je SYRIZA de voordeel van de twijfel zou geven gepaard met een gezonde dosis wantrouwen. Want met elk welk andere partijen in Griekenland kun je je wensen wel op je buik schrijven. Die zitten zo ingebed in het corrupte systeem om er wat van te verwachten.

    Maar eerlijk gezegd geloof ik geen hol van wat je zegt. Je gedraagt je als een doorgedraaide McCarthyite die alle aanvallen op deze partij slikt voor zoete koek.

    En mijn agenda? Een uitgesproken butenparlementaire anarchist die alle hoop verloren heeft. Ik vermoed dat de toekomst van SYRIZA datzelfde zal zijn als de in oprichting veel radicalere PASOK. Hier een artikel van de Zweedse radicale vakbond SAC met een analyse van dezelfde strekking:

    http://libcom.org/library/syriza-gates-spyros-dapergolas

  17. 21

    @19: Nederland heeft geen geld geleend aan Griekenland maar aan de instanties van de EU. Een wezenlijk verschil. Ik zie dat er een onhoudbare situatie is bij de Grieken en het is tijd om eens aan te kloppen bij de EU, dat ons geld heeft geleend om Griekenland te steunen. Vertel mij maar hoe je het gaat terugbetalen.

    Waarom is al dat geld daar naartoe gestuurd terwijl het risico veel en veel te hoog was. En vooral, wanneer krijg ik het terug van die bureaucraten? Misschien kunnen ze het terugbetalen als ze zelf eens flink gaan afslanken. Het pand in straatsburg de deur uit, de lonen bevriezen, contracten en extraatjes versoberen, snijden in het personeelsbestand, alcoholisten eruit, de belasting voor eurocraten verhogen en een prestatieloon invoeren.

    Dan mogen ze van mij ook met een sociale afbetalingsregeling aan de slag. Net als burgertje melkkoe.

  18. 22

    @19: nee, dat vroeg ik helemaal niet. Ik weet wel dat het je te doen is om ze veel mogelijk in comments te roepen dat Griekenland niet zal terugbetalen, maar ik vroeg of je echt verwacht dat je terugbetaald geld (Grieks of anders) terug zal zien als bijvoorbeeld lastenverlichting.

  19. 24

    @lapis/11
    Ierland is inderdaad de poster boy van austerity.

    Hierbij moeten we wel in gedachten houden dat de ratio BBP/staatschuld vanaf de crisis van 50% naar 125% is gegaan. Dus je kunt je afvragen hoe austere dat precies is.

    En dat Ierland middels het Multi-Annual Capital Investment Framework grote investeringen doet (afgelopen jaar €3.3 miljard waarvan 2.8 in infra).

    Bovendien heeft Ierland met dank aan haar belastingklimaat een vrij unieke positie door de vestiging van vele multinationals. 9 van de 10 grootste farmaceuten zijn er bv gevestigd.

    In ieder geval ligt het dus nogal wat gecompliceerder dan alleen austerity.

  20. 25

    @11
    Stel je voor dan hoe hard was Ierland niet gegroeid als er geen bezuinigingen er niet waren geweest :-)

    De rest van de euro zone groeit amper en er worden weinig banen gecreëerd (plus de banen die wél gecreëerd worden zijn tijdelijk en slecht betaald). Dit is geen acceptabele situatie.

    Men heeft het geprobeerd (al sinds 2010 wordt in de eurozone bezuinigd). Het heeft averechts gewerkt. Tijd voor iets anders.

  21. 26

    Voor de duidelijkheid: het gaat er niet om of bezuinigen in algemene zin goed of slecht is. De redenen waarom het zo slecht gaat/ging met Griekenland zijn 1) corruptie en 2) het feit dat voor de crisis veel Grieken arbeid verrichtten dat het loon wat ze ervoor kregen niet waard was. Griekenland kan op de lange termijn alleen de crisis uit groeien als ze die problemen aanpakken. ‘Austerity’ is an sich geen remedie, maar slechts een pijnstiller die Griekenland in staat zou moeten stellen om ordelijk hervormingen door te voeren. Sterker nog, als Griekenland niet hervormt dan is er niet eens een alternatief voor ‘austerity’ behalve een permanente welvaartsafdracht van de economisch sterkere landen binnen de EU (lees: wij) richting Griekenland, waarschijnlijk in de vorm van de ECB die om de zoveel tijd Griekse schulden opkoopt en daar verlies op lijdt.

    Ik weet niet of Varoufakis dat eigenlijk wel snapt. Neem deze analogie: “Suppose a friend of yours were to come to you and say that he or she had difficulty paying the mortgage because of a reduction in their income – they lost their job or something like that,” Varoufakis said. “They have a great idea on how to solve this problem: they would get a credit card and draw money from it in order to meet the mortgage payments for the next few months. Would you advise them that they should continue to take these tranches of loans from the credit card in order to deal with what is essentially an insolvency problem?

    Het idee van de credit card is dus niet om permanent als oplossing te dienen. Het idee is dat je het dat ding gebruikt om de paar maanden te overbruggen die je nodig hebt om een nieuwe baan te vinden. De kosten zijn de rente, en de baten zijn het feit dat er in de tussentijd niet een deurwaarder langskomt om beslag te leggen op je TV en je sofa. Dat is het. Als dit zijn idee van ‘austerity’ is dan is het inderdaad niet vreemd dat hij er zo op tegen is. Dat, of hij gelooft zelf niet dat de Griekse economie ooit nog competitiever gaat worden.

    Ik bedoel: als jullie punt is dat Griekenland (en Ierland) nu rijker zouden zijn geweest als wij ze meer geld hadden gegeven (niet geleend; gegeven) dan ben ik het daarmee eens. Maar het is niet zo dat het feit dat we dat niet gedaan hebben de voornaamste reden is waarom Griekenland nu niet groeit. Dat bewijst Ierland.

    Als we trouwens over gunstige belastingklimaten hebben, dan mag Griekenland ook wel even worden genoemd.

  22. 27

    @26:

    Als dit zijn idee van ‘austerity’ is

    Dat is het niet. Hij geeft in het stukje dat je citeert de reden dat hij tegen meer Europese leningen aan Griekenland is. Syriza was ook tegen de leningen die nu zo’n probleem vormen. Omdat de voorwaarden (daar heb je de austerity) niet zijn op te brengen en omdat de leningen toch niet kunnen worden terugbetaald.

    Door alle berichtgeving zou je soms kunnen gaan denken dat Syriza méér geld van de EU zou willen. Het tegendeel is waar.

    Als dit zijn idee van ‘austerity’ is dan is het inderdaad niet vreemd dat hij er zo op tegen is. Dat, of hij gelooft zelf niet dat de Griekse economie ooit nog competitiever gaat worden.

    Ik heb elders gelezen of gehoord dat hij wel brood ziet in o.a. de Griekse farmaceutische industrie en een aantal andere sectoren. Maar dan moeten die dus niet voor een appel en een ei verpatst worden zoals de EU en anderen willen.

  23. 28

    Laat rechts maar lekker bang zijn. Ik ben dat in ieder geval niet. Het is uberhaupt onduidelijk wie de “we” is uit de kop van dit artikel. Voor mij vertegenwoordigt Zyriza hoop en redelijkheid.

  24. 29

    The fact that there will be no new sanctions against Moscow and that the existing restrictive measures will be prolonged only until September – not until the end of 2015 – is “a significant success of Greek diplomacy”

    http://rt.com/news/228395-greece-eu-russia-sanctions/

    Russian Institute of Strategic Studies that promotes Russian imperialism says it’s been working with Zyriza for a year.

    https://translate.google.nl/translate?hl=nl&sl=ru&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.riss.ru%2Fnews%2F4173

    Heil Putin.

  25. 30

    @27:

    Omdat de voorwaarden (daar heb je de austerity) niet zijn op te brengen

    Warrom ging het dan steeds beter met de begroting? Waarom groeide de economie? Waarom daalde de werkloosheid?

    Bovendien voeg je informatie toe aan de analogie van Varoufakis – als de voorwaarden het probleem met de creditcard zijn dan verwacht je dat die dan ook worden genoemd. De analogie zoals hij hem nu presenteert klopt gewoon niet wanneer je kunt verwachten er financieel weer bovenop te komen.

    en omdat de leningen toch niet kunnen worden terugbetaald

    Dat is normaal. Denk je dat Nederland ooit de staatsschuld af gaat lossen?

    Door alle berichtgeving zou je soms kunnen gaan denken dat Syriza méér geld van de EU zou willen.

    Er zit boekhundig gezien weinig verschil tussen honderd miljard krijgen en honderd miljard aan eerdere leningen niet meer terug hoeven te betalen.

    Maar dan moeten die dus niet voor een appel en een ei verpatst worden zoals de EU en anderen willen.

    Tja, er zijn nou eenmaal redenen om te twijfelen aan de efficiëntie van Griekse overheidsbedrijven. Als Syriza het beter kan, prima. Op het moment zie ik nog geen reden om daar op te vertrouwen.

  26. 32

    Dit is een wat uitgebreide reactie op nr 26 want dat was ook zeker uitgebreid.

    Uiteraard gaat het om de bezuinigingen. Daarom is Syriza aan de macht gekomen.

    Dat er corruptie is/was in Griekenland was al langer bekend (ook vóór de crisis). Ondanks die corruptie draaide het land economisch ok tot de crisis. Waren de lonen in Griekenland te hoog? Nee, zoals Michel het al bewezen heeft in een van zijn artikels, de lonen in Duitsland en hier in Nederland (waren) zijn te laag. Landen die productiever zijn, moeten hun arbeiders beter belonen in een monetaire unie, anders kom je in een situatie terecht waarbij de gezamenlijke munt te goedkoop is voor sommige landen (Duitsland, Nederland) en te duur is voor de rest.

    “Griekenland kan op de lange termijn alleen de crisis uit groeien als ze die problemen aanpakken”. Kijk, daar heb je de echte reden van de bezuinigingen: het moralistisch verhaaltje, de mieren en de krekels. Dat je er ook bij schrijft dat de ‘austerity’ een pijnstiller is, is volkomen maf en dat is zacht uitgedrukt. Waar moeten we aan denken dan als we het dan over “paardenmiddelen” hebben? Zou een Griekse equivalent van het Morgenthau-plan genoeg zijn of is dat nog te genereus?

    Laten we niet vergeten wat de oorzaak is van de crisis: de (met name Duitse en Franse, maar ook Nederlandse) banken hebben enorm veel onverantwoord geld geleend aan particulieren in het zuiden van Europa want in hun eigen land wil men niet zo veel geld lenen en door alle exportoverschotten, zitten banken vol cash. In 2008 klapt het allemaal in elkaar en worden ze “gered” want “too big to fail”. Resultaat: privé schulden worden publieke schulden. De Griekse staat wordt gedwongen om die verliezen als schuld te boeken. Ja, gedwongen, de Griekse regering wilde eigenlijk het land failliet laten gaan. Was dat de schuld van de Griekse overheid? Nee, je zou kunnen zeggen dat dit een ondernemers risico is en dat de banken failliet hadden moeten gaan. Vervelend voor de spaarders en aandeelhouders (in Duitsland, Frankrijk, Nederland), maar de belastingbetaler (ja, ook in Griekenland zijn die er) moet daarvoor niet opdraaien.

    Over de transfers: in een monetaire unie, maar ook op wereldschaal, zijn er landen met een handelstekort en anderen met een -overschot. Het is onmogelijk dat alle landen een overschot hebben (tenminste, niet tenzij een van de landen handelt met Alpha Centauri). In een monetaire unie zijn er transfers tussen de regio’s. Dat is gewoon zo. Het geld dat met alle boringen in Groningen wordt verdiend blijft niet alleen in Groningen maar wordt in Drenthe ook geïnvesteerd. Dit is as designed. Bayern was tot de jaren zeventig een van de armste gebieden in Duitsland, en kijk ze nu. Was Bayern helemaal daar zo alleen gekomen zonder transfers van andere bondsstaten? Dacht het niet. Dit moet op Europees niveau ook komen, en je weet nooit binnen 40 jaar aan welke kant van het handelstekort je zal zijn (met name je bevolkingspiramide kan dwars liggen). Landen die nu een tekort hebben zijn misschien de toekomstige kartrekkers van Europa, zou dat niet ironisch zijn.

    De vergelijking van de credit kaart is uitstekend: je leent geen geld aan je vriend om een periode te overbruggen om zijn hypotheek af te lossen als er geen werk te vinden is; zo worden zijn problemen alleen maar groter. Dit is wat in Griekenland is gebeurd. Het land had geen liquiditeitsprobleem, het land was failliet. Ierland was niet failliet, Griekenland wél. De troika onder het mandaat van de Duitse regering heeft het beleid toegepast van ‘extend and pretend’, mooi weer spelen, we lenen wat extra miljarden aan een failliet land, we passen een streng bezuinigingspakket toe en binnen 2 jaar (ja, dat was het oorspronkelijke plan, 2 jaar!) is het opgelost. Helaas, mislukt, zien we 5 jaar later.

    Wat hadden we moeten doen dan? Er waren meerdere opties: je kon investeren om de werkgelegenheid te verbeteren (maar men moest bezuinigen); je kon de schulden van de probleemlanden door de centrale bank op laten kopen zodat deze landen niet aan de woekerrentes van de markt overgelaten worden (wat nu, 5 jaar later eindelijk gaat gebeuren door de QE van de ECB), maar dat mocht ook niet en het mag nog niet voor Griekenland (van de zotte); je kon de inflatie aanjagen (deflatie is dodelijk als je schulden hebt, die worden namelijk alleen maar groter); je kon de economie stimuleren in de landen die het zich konden permitteren zodat de lonen ook daar stegen, waardoor de probleemlanden aantrekkelijker qua loonkosten zouden worden. Geen van deze acties heeft nog plaatsgevonden.

    De opties die de austerity lobby landen hebben zijn beperkt. Doordat de pro-bezuinigingen regeringen hun kiezers een moralistisch, onwaar verhaal hebben verteld, is het lastig voor ze om dit allemaal recht te breien zonder intern gezichtsverlies. Als deze austerity lobby landen volhouden dat landen moeten blijven ‘hervormen’ (dus bezuinigen) dan is de eurozone gedoemd tot mislukken want de zogenaamde ‘schuldlanden’ zijn klaar met de bezuinigingen (de volgende stress test hiervoor zal Spanje zijn met Podemos).

    Kan de eurozone een Grexit overleven? Wellicht, het zal pijn doen (en niet alleen voor Griekenland) maar wie weet. Vast staat dat als Spanje uit de euro zou stappen dan is het einde oefening voor de eurozone.

    Eigenlijk is de vraag: hoe wil Frau Merkel de geschiedenisboeken in gaan? Als de redder van de EU of de oorzaak van het falen van de EU? De komende weken/maanden zullen het leren.

  27. 33

    @30:

    Warrom ging het dan steeds beter met de begroting? Waarom groeide de economie? Waarom daalde de werkloosheid?

    Omdat ze de belastinginkomsten enorm omhoog hebben geschroefd en de uitgaven enorm omlaag hebben gebracht.

    Resultaat: 25% van de bevolking is werkeloos, de gezondheidszorg is een puinhoop geworden, mensen eten uit prullenbakken, een neonazi partij loopt met knokploegen achter migranten aan, …

    Ja, dat is de EU die iedereen voor ogen had

  28. 37

    Ondanks die corruptie draaide het land economisch ok tot de crisis.

    Dat zegt dus helemaal niets. Het is alsof je twee gebieden hebt die achter een dam liggen. Het ene gebied onderhoudt zijn stuk van de dam goed en de ander verwaarloost het en laat het afbrokkelen. Wanneer er een vloedgolf komt heeft het ene gebied minimale schade en bij de ander worden de akkers weggespoeld. Dat het tweede gebied het ok deed tot de vloedgolf geloof ik. Die opmerking bevat verder geen relevante informatie.

    Landen die productiever zijn, moeten hun arbeiders beter belonen in een monetaire unie

    Waarom verplaats je de schuld nou weer naar het Noorden? Waarom moest Griekenland haar arbeiders niet minder goed belonen in die monetaire unie? Dat zei ik toch ook: één van de hoofdoorzaaken voor de problemen van Griekenland was “het feit dat voor de crisis veel Grieken arbeid verrichtten dat het loon wat ze ervoor kregen niet waard was”.

    het moralistisch verhaaltje

    Precies: moraliteit. En dan vooral moral hazard. Want het gaat niet alleen over Griekenland, als we Syriza op dit moment tegemoetkomen en de Griekse schuld bij andere EU-landen halveren, dan staan morgen Spanje, Italië en Portugal voor de deur om om hetzelfde te vragen. En in de toekomst weet elke conservatieve regering in het Zuiden dat je vrijelijk kunt verzuimen om belasting te heffen bij de lokale elite (zoals Griekenland); als het fout gaat hoest Noord-Europa wel weer een paar tiental miljard op.

    Het gaat hier gewoon om de toekomst. En als je dat ‘moralistisch’ wilt noemen; prima.

    De Griekse staat wordt gedwongen om die verliezen als schuld te boeken

    De Griekse staat heeft trouwens in 2012 een haircut van ongeveer 50% op haar schulden bij private partijen gekregen, maar daar hoor je niemand meer over.

    Ja, gedwongen, de Griekse regering wilde eigenlijk het land failliet laten gaan.

    Het Griekse lidmaatschap van de euro (en de EU) werd er aan verbonden. Natuurlijk is dat een ingrijpende keuze, maar je doet het klinken alsof de Duitse tanks klaarstonden aan de grens.

    Het geld dat met alle boringen in Groningen wordt verdiend blijft niet alleen in Groningen maar wordt in Drenthe ook geïnvesteerd.

    Maar de Nederlandse overheid heeft de macht over zowel Drenthe en Groningen. Dat is het verschil. De Griekse overheid kon niet met een cheque van honderd miljard worden vertrouwd omdat dat dan gewoon bij de cliënten van PASOK en Nea Demokratia of de gigantisch inefficiënte publieke sector terecht zou komen. Hoe meer Griekenland op de soevereiniteit van haar parlement stond, hoe meer bezwaar ik heb tegen geld dat die richting uit gaat. Daarom is het afschaffen van de Trojka ook zo slecht. Syriza wil wel zo graag de ‘vernedering’ van Griekenland beëindigen, maar wil gewoon niet erkennen dat buitenlandse overheden beter in staat zijn om te beslissen waar investeringsgeld terecht moet komen.

    Bayern was tot de jaren zeventig een van de armste gebieden in Duitsland, en kijk ze nu.

    Polen en de Baltische staten zijn nu ook arm, maar die zou ik wel graag bij de EU houden. Het gaat om corruptie en politieke volwassenheid. Zolang dat laatste niet wordt getoond zie ik geen reden tot garantievrije investeringen.

    je leent geen geld aan je vriend om een periode te overbruggen om zijn hypotheek af te lossen als er geen werk te vinden is

    Fatalisme. Ierland heeft toch wel ‘werk gevonden’? Er is geen reden waarom Griekenland niet net zo productief zou kunnen worden als Ierland; het duurt gewoon een tijdje voordat de noodzakelijke hervormingen effect beginnen te hebben. Die hervormingen worden nu door Syriza teruggedraaid.

    Wat hadden we moeten doen dan?

    Splitsing. De noordelijke landen (alles ten noorden van Hongarije) binnen de eurozone hadden zich uit die muntunie kunnen terugtrekken en een nieuwe munteenheid kunnen beginnen (neuro). Ik geloofde een tijd lang dat zoiets niet noodzakelijk meer was omdat binnen de status quo de economie van de zuidelijke landen (onder ‘dwang’, in jouw woorden) wel naar die van de noordelijke zou convergeren, maar de overwinning van Syriza brengt de dsicussie over neuro en zeuro weer naar voren.

    Voor de duidelijkheid: ik hoop niet op zo’n splitsing, maar heb dat liever dan een constante strijd tussen Noord en Zuid over de richting van de euro. Als je als koppel niet meer samen door kan, dan moet je ermee ophouden, ook al doet dat zeer.

    Let ook: Duitsland wilde nooit een muntunie; Italië en Frankrijk wilde dat, en die laatste dwong een muntunie af als voorwaarde om haar verzet tegen de Duitse hereniging te laten vallen. Als tegenprestatie dwong Duitsland af dat de euro door de ECB als de Deutsche Mark zou worden behandeld. Als de zuidelijke landen daar dan nu niet in mee willen gaan, dan zie ik geen morele plicht om aan een gemeenschappelijke euro vast te houden.

    Verder ben ik trouwens voor investeringen, bijvoorbeeld in groene energie of andere infrastructuur, maar acht ik landen als Duitsland beter in staat om daar voor te zorgen. Een goede manier om de werkloosheid in Griekenland aan te pakken is dan ook arbeidsmigratie richting het Noorden. Maar daar hoor je dan weer niemand over.

  29. 38

    @33:

    mensen eten uit prullenbakken

    Dat is de schuld van de interne ongelijkheid van Griekenland. Intussen eten ze in de villawijken buiten Athene kreeft. Ik zou minder moeite hebben met geld richting Griekenland als dat niet de belastingontduikende Griekse oligarchie zou belonen voor het volledig afwentelen van de crisis op hun eigen armen.

  30. 39

    Niemand hier die ook maar de woorden gezondheidszorg, onderwijs, lonen of andere woorden van reele betekenis in de mond heeft genomen. Abstract, speculatief en hoogstens interessant voor kauwgumkauwers.

  31. 40

    Lapis @37, ik kan je redenering goed volgen, al ben ik het op een aantal punten fors met je oneens.

    Ik zou hier graag een van je punten er uit lichten. Een splitsing tussen de Neuro en Zeuro, een splitsing waarvan je zegt dat je hoopt dat die er niet komt.

    Een van de gevolgen van de Neuro zal zijn dat deze onmiddellijk in waarde zal gaan stijgen. Het zou me niets verbazen dat met de huidige handelsoverschotten van de mogelijke Neurolanden deze stijging zo groot zal zijn dat onze export, de motor achter onze banen, in elkaar klapt. De Zuid-Europese landen zullen met in elkaar klappende valuta te maken krijgen en daardoor op termijn weer mogelijk meer kunnen gaan exporteren. Is dit een herverdelingsmechanisme wat je wel aanstaat?

    Overigens wat we nooit horen is dat wij als noordelijke exportlanden enorm profiteren van een relatief lage euro die we weer mede te danken hebben aan het “wangedrag” van de zo verfoeide zuidelijke Eurolanden.

    En op al je andere punten: Als een land zoveel schulden heeft dat het zich of steeds verder in de schulden moet steken om de oude schulden af te lossen of te servicen en/of dat het merendeel van de bevolking in diepe armoede stort, dan kan het toch geen realistische oplossing zijn?

  32. 41

    Dat zegt dus helemaal niets. Het is alsof je twee gebieden hebt die achter een dam liggen. Het ene gebied onderhoudt zijn stuk van de dam goed en de ander verwaarloost het en laat het afbrokkelen. Wanneer er een vloedgolf komt heeft het ene gebied minimale schade en bij de ander worden de akkers weggespoeld. Dat het tweede gebied het ok deed tot de vloedgolf geloof ik. Die opmerking bevat verder geen relevante informatie.

    En daarom heb je een centrale bank nodig met ‘shock absorvers’. Een echt centrale bank, wat we stukje bij stukje aan het krijgen zijn ondanks de heer Weidman en de heer Knot. Het duurt alleen te lang.

    Jouw vergelijking is mooi. Het ene gebied onderhoudt zijn stuk goed, het andere ook. In de gebied waar alle akkers kapot zijn, hebben de bankiers van het gebied met minimale schade, enorme schulden uit staan. En deze bankiers denken: “wat als we hier aan kapot zouden gaan? Dat is toch niet eerlijk. Gauw alle schulden bij de overheden dumpen.” Wie is hiervoor verantwoordelijk?

    Over het moralistisch verhaaltje: nergens in de verdragen staat dat men moet bezuinigen. Eindelijk geven de verdedigers van de bezuinigingen toe dat er niet ging om de publieke schulden. Dit is een mijlpaal en het zal de austerity lobby uiteindelijk zwaar komen te staan.

    als we Syriza op dit moment tegemoetkomen en de Griekse schuld bij andere EU-landen halveren, dan staan morgen Spanje, Italië en Portugal voor de deur om om hetzelfde te vragen. En in de toekomst weet elke conservatieve regering in het Zuiden dat je vrijelijk kunt verzuimen om belasting te heffen bij de lokale elite (zoals Griekenland); als het fout gaat hoest Noord-Europa wel weer een paar tiental miljard op.

    Van de zuidelijke landen die in de problemen zijn gekomen, alleen Griekeland had stelselmatig belastingfraude gepleegd. Zijn er belastingontduikers in Spanje? Jazeker. En in Duitsland? Ook.

    Je hebt het over “moral hazard”: “You Keep Using That Word, I Do Not Think It Means What You Think It Means”, lees hier wat wikipedia hier over te zeggen heeft: http://nl.wikipedia.org/wiki/Moral_hazard

    tldr; verzekerden (in dit geval, de banken) zijn geneigd om meer risico’s te lopen dan onverzekerden. Banken hebben altijd een ‘get out of jail card’ gehad. Dat is de echte “moral hazard” geweest in deze crisis.

    Syriza wil wel zo graag de ‘vernedering’ van Griekenland beëindigen, maar wil gewoon niet erkennen dat buitenlandse overheden beter in staat zijn om te beslissen waar investeringsgeld terecht moet komen.

    Beter voor wie? Niet voor het Grieks volk. En volgens mij is dat het belang dat Syriza voorop moet hebben. Bovendien, nu hebben we een partij daar dat zegt een einde te maken aan de corrupte praktijken en dat bevalt je niet? Had je het niet over moraliteit? Of ben je teleurgesteld dat de corrupte bende van de Nieuwe Democratie/PASOK niet meer aan de macht is omdat die al in de broekzak van de troika waren terwijl Syriza graag in discussie wilt?

    Polen en de Baltische staten zijn nu ook arm, maar die zou ik wel graag bij de EU houden. Het gaat om corruptie en politieke volwassenheid.

    Polen is niet zo arm (niet in de eurozone, ze hebben gewoon gedevalueerd en verder gegaan waar ze waren). Wat de Baltische staten betreft: ja, laten we vooral met de “race to the bottom” doorgaan. Allemaal minijobs, geen pensioenen (alleen maar privé pensioen plannen) voor degenen die het kunnen betalen en doorgaan met de afbraak van de verzorgingsstaat. Zo kan de 1% rijker worden, want dat is het plannetje.

    Fatalisme. Ierland heeft toch wel ‘werk gevonden’? Er is geen reden waarom Griekenland niet net zo productief zou kunnen worden als Ierland; het duurt gewoon een tijdje voordat de noodzakelijke hervormingen effect beginnen te hebben.

    ja, de vertrouwens-féé (het komt goed, echt waar, je moet verder hervormen, nee, echt, wij weten waar we het over hebben) komt echt een deze dagen en alle problemen zijn dan opgelost. Want de markt vergist zich nooit. Al vijf jaar horen we dezelfde liedjes. Het is nu klaar.

    Wat de splitsing betreft: wie weet, misschien is dat een optie. Volgens mij is het te laat daarvoor.

    En er hoeft helemaal geen strijd te zijn, er moet gewoon het gezond verstand worden gebruikt. De ECB moet werken als een echte centrale bank, er moeten eurofondsen komen (die zijn voor 20% er al na het QE besluit van de ECB – goh, die zouden er nooit komen volgens Merkel, zo zie je maar) en als een land in de problemen komt dan moet je normale sociale plannen opzetten om de situatie te verbeteren.

    Dat Duitsland geen muntunie wilde is geen reden om nu het heden en de toekomst van miljoenen Europeanen te verpulveren om een ideaal te realiseren: zwarte begroting (het lijkt het enige dat sommige politici daar enthousiast maakt, om het netjes te zeggen).

    Je heb het ook over emigratie. Dit is een drama voor deze landen, want in tegenstelling tot de migraties van begin 1900 of de jaren zestig, de mensen die nu weg gaan zijn de hoogopgeleiden. En wie hou je dan over? Er is een enorme brain-drain aan de gang. Niet alleen worden landen financieel geplunderd, ook hun toekomst wordt onmogelijk gemaakt als de beste mannen en vrouwen geen toekomst kunnen bouwen in hun land.

    Er is een enorm verschil tussen de expats en de emigratie die nu plaats vindt.

  33. 42

    @40:

    Een van de gevolgen van de Neuro zal zijn dat deze onmiddellijk in waarde zal gaan stijgen.

    Maar mocht dat echt een serieus probleem gaan vormen, dan kun je geld bijdrukken en dat stoppen in investeringen in infrastructuur en groene energie in Noord-Europa. Nu is het probleem (i.i.g. mijns inziens) met QE dat de ‘winst’ voornamelijk in het zuiden terechtkomt; landen als Duitsland kunnen toch al gratis lenen, in tegenstelling tot landen als Italië, die normaal flinke rentes op hun obligaties moeten betalen. Maar als je een CB voor slechts de noordelijke landen hebt, dan is dat probleem weg en komt het geld terecht bij de juiste instanties.

    Uiteindelijk wil je geen internationale valutaoorlog, maar als de waarde van de neuro de lucht in schiet denk ik dat het het door landen als het VK en de VS geaccepteerd zal worden (in de zin van dat ze niet ook gelijk een nieuw QE-programma opzetten) wanneer er door de CB wordt gedevalueerd.

    Als een land zoveel schulden heeft dat het zich of steeds verder in de schulden moet steken om de oude schulden af te lossen of te servicen

    Maar dat was dus niet zo. Het ging beter met de Griekse begroting. Mensen vergeten dat Samaras vroegtijdige presidentsverkiezingen uitschreef juist omdat hij dacht dat hij vanwege de redelijke prestaties van de Griekse economie zoveel politiek krediet had opgebouwd dat sommige oppositieparlementariërs nieuwe verkiezingen niet zouden willen riskeren en hem een sterker democratisch mandaat zouden geven. Dat was een misvatting; niet vanwege hoe het ging met de economie als geheel, maar met hoe dat werd waargenomen door grote delen van de bevolking. En dat heeft dan weer te maken met hoe welvaart binnen Griekenland verdeeld wordt. Als wij daar iets aan konden doen, dan was het alweer een ander verhaal. Maar daar zijn we gewoon machteloos in.

    Als Syriza corruptie weet aan te pakken en de welvaart beter weet te verdelen, dan kunnen we inschikkelijk zijn. Maar op het moment kiezen ze slechts de confrontatie, bijvoorbeeld door de Trojka aan de kant te zetten en de EU-landen tegen elkaar uit te willen spelen door slechts met grote andere zuidelijke landen (en het VK, dat amper geld van Griekenland tegoed heeft) te praten.

    Edit: op #41 geef ik morgen antwoord, vandaag heb ik lang genoeg achter mijn laptop gezeten.

  34. 44

    @37:

    Het Griekse lidmaatschap van de euro (en de EU) werd er aan verbonden. Natuurlijk is dat een ingrijpende keuze, maar je doet het klinken alsof de Duitse tanks klaarstonden aan de grens.

    Met welk recht eigenlijk. Er is geen protocol om een land uit de euro te gooien, laat staan uit de EU. Heel merkwaardig wat zich toen heeft afgespeeld. Een schande een een zwarte pagina in de geschiedenis van de EU.

    Over de haircut van 50%, ja en? Als je in Nederland in de schuldsanering komt na 3 jaar ben je schuldenvrij. Ze zitten in die ellende sinds 2010, dus langer dan 3 jaar.

    Als banken slechte leningen hebben uit staan, tja, pech voor ze. Maar we laten de belasting betaler niet voor op draaien. Welke nationaliteit dan ook.

  35. 45

    @42:
    dus QE voor de neuro is wél goed, maar voor de euro ho maar. Wow.

    Het ging beter met de Griekse begroting. Mensen vergeten dat Samaras vroegtijdige presidentsverkiezingen uitschreef juist omdat hij dacht dat hij vanwege de redelijke prestaties van de Griekse economie zoveel politiek krediet had opgebouwd dat sommige oppositieparlementariërs nieuwe verkiezingen niet zouden willen riskeren en hem een sterker democratisch mandaat zouden geven.

    Dit is niet helemaal juist. Samaras wilde helemaal geen verkiezingen. Wat in het parlement is gebeurd is dat er een ronde stemmingen was om een nieuwe staatshoofd te kiezen. Iedereen wist al een jaar geleden dat als er verkiezingen waren, Syriza zou winnen. En de vraag was alleen: zouden ze een absolute meerderheid halen.

    Wat Samaras wilde was juist te laten zien dat zijn beleid door een brede meerderheid gedragen werd. Nou, we weten hoe dat voor hem en zijn partij en de PASOK is gelopen.

    Gaat het beter in Griekenland? Niet echt. Zolang er 25% werkelozen is kan je niet zeggen dat er sprake is van euforie.

    Misschien interessant om te lezen, een column van Joschka Fischer http://www.project-syndicate.org/commentary/syriza-greece-eu-crisis-by-joschka-fischer-2015-01?utm_source=MadMimi&utm_medium=email&utm_content=Project+Syndicate%27s+Economics+Update&utm_campaign=20150130_m124197352_Project+Syndicate%27s+Economics+Update&utm_term=A+Greek+Burial+for+German+Austerity

  36. 46

    @37:
    was dit vergeten:

    Waarom verplaats je de schuld nou weer naar het Noorden? Waarom moest Griekenland haar arbeiders niet minder goed belonen in die monetaire unie? Dat zei ik toch ook: één van de hoofdoorzaaken voor de problemen van Griekenland was “het feit dat voor de crisis veel Grieken arbeid verrichtten dat het loon wat ze ervoor kregen niet waard was”.

    https://fsaraceno.wordpress.com/2014/09/11/labour-costs-who-is-the-outlier/

    Duitsland, niet de rest, heeft zich niet aan de afspraken gehouden. Dat heet “beggar thy neighbour”

    http://en.wikipedia.org/wiki/Beggar_thy_neighbour

    Mooi, grafiekjes.

  37. 47

    En daarom heb je een centrale bank nodig met ‘shock absorvers’.

    In het huidige voorbeeld betekent zo’n centrale bank gewoon dat je een instantie hebt die de inwoners van Gebied I na de ramp dwingt om in Gebied 2 modder te komen scheppen. Het doet helemaal niets af aan het feit dat Gebied 2 een lekke dam had, en geen moeite deed om daar wat aan te doen.

    Van de zuidelijke landen die in de problemen zijn gekomen, alleen Griekeland had stelselmatig belastingfraude gepleegd. Zijn er belastingontduikers in Spanje? Jazeker. En in Duitsland? Ook.

    Het gaat van de mate waarop het gebeurd. Ik ben trouwens groot voorstander van het aanpakken van belastingontduikende bedrijven, maar in Noord-Europa is het probleem nou eenmaal niet groot genoeg om met internationale schuldeisers in de problemen te komen.

    Banken hebben altijd een ‘get out of jail card’ gehad. Dat is de echte “moral hazard” geweest in deze crisis.

    Wat wil je dan? Dat de consequenties op ‘de banken’ worden verhaald? Ik kan je garanderen dat die banken prima in staat zijn om de consequenties volledig op hun klanten (lees: ons) af te wentelen.

    Na de nationalisatie van een in de problemen gekomen bank moeten de inkomens aan de top van die bank moeten ingeperkt. Dat is gewoon (helaas) de enige manier om moral hazard te vermijden; je probeert om slecht gedrag in de toekomst te voorkomen. Als de denkt dat als je een miljard euro schuld op een bank afschuift je daarmee louter ‘de bankiers’ pakt, dan zul je echt behoorlijk van een koude kermis thuiskomen.

    Of ben je teleurgesteld dat de corrupte bende van de Nieuwe Democratie/PASOK niet meer aan de macht is omdat die al in de broekzak van de troika waren

    De Trojka wou helemaal geen corrupte partijen steunen. Ze moesten echter wel zaken doen met de oude (democratisch verkozen) regering omdat ze geen andere mogelijkheden hadden, vanwege democratie en Griekse soevereiniteit etc. Zoals ik al eerder zei: hoe meer de soevereiniteit van de Griekse regering wordt ingeperkt hoe meer ik bereid ben om er geld naartoe te sturen.

    Wat de Baltische staten betreft: ja, laten we vooral met de “race to the bottom” doorgaan

    Welke “race to the bottom”? Wil je serieus van de ene op de andere dag bijvoorbeeld de minimumlonen in Nederland en, zeg, Letland gelijkstellen?

    Al vijf jaar horen we dezelfde liedjes. Het is nu klaar.

    Maar in Griekenland was het voorlopige dieptepunt bereikt. En in Ierland was de economie weer sterk aan het groeien nadat dat dieptepunt al jaren eerder was bereikt. Het duurt gewoon tijd om een systeem te hervormen. Maar we gaan het zien: misschien dat Syriza wel mirakels weet te leveren en over vijf jaar Griekenland net zo rijk is als Finland. Dat vind ik wel een redelijk criterium, niet minder redelijk dat Griekenland nu weer op het welvaartsniveau van vóór de crisis zou moeten zitten.

    Dit is een drama voor deze landen, want in tegenstelling tot de migraties van begin 1900 of de jaren zestig, de mensen die nu weg gaan zijn de hoogopgeleiden

    Die hoogopgeleiden zijn in Noord-Europa beter in staat om hun capaciteiten te ontplooien. Als ze dan weer terugkeren naar Griekenland dan kunnen ze de opgedane kennis aanwenden ten behoeve van het land. Ze nu thuis laten zitten of in inefficiënte staatsbedrijven aan de slag laten gaan is een slechte manier om dat talent te gebruiken.

    Als banken slechte leningen hebben uit staan, tja, pech voor ze.

    De ‘banken’, dat zijn wij. Dat is vast geen populaire opmerking, maar dat is nou eenmaal zo. De ‘banken’, dat is een omaatje in Ede die haar hele leven gespaard heeft en nu meer op de bank heeft staan dan wordt gedekt door de depositogarantie. En als je daar wat aan wilt doen, d.w.z. aan het feit dat je bankiers niet kunt pakken zonder hun klanten te raken, dan kom je er echt niet met een paar eurobonds of wat hogere lonen in Duitsland.

    dus QE voor de neuro is wél goed, maar voor de euro ho maar. Wow.

    Ja, dat is inderdaad wat ik zei. Als je daarover verbaasd bent dan snap je de kern van mijn punt volgens mij niet. Stel: je hebt twee scholen in een stad, en bij de één is het bestuurlijk een zooitje en is het personeel ongemotiveerd, en de ander presteert uitstekend. Jouw analyse van de situatie is dat de goed presterende school blijkbaar teveel geld krijgt, en dat subsidie die nu naar de goed presterende school gaat naar de slecht presterende school moet worden gestuurd. Ik vind daarentegen dat dat okee is mits de slechte school instemt met vergaande hervormingen. En als de slecht presterende school daar niet mee instemt omdat ze vinden dat dat vernederend is en afbreuk doet aan hun soevereiniteit, nou ja, fuck ze dan (grof gezegd). Dát is mijn hele punt.

    Ik wil niet neerbuigend overkomen, maar sommige mensen snappen niet hoe goed we het in Nederland geregeld hebben. Zelfs vergeleken met (sommige delen van) het VK zijn bijvoorbeeld Nederlandse gemeentekantoren een verademing. Binnen een uurtje heb je in Nederland een document of een stempel; in Griekenland kost zoiets twee dagen. En dat is gewoon een symptoom van de cultuur en arbeidsmentaliteit. En dat kun je niet in een grafiekje vatten.

    Samaras wilde helemaal geen verkiezingen. Wat in het parlement is gebeurd is dat er een ronde stemmingen was om een nieuwe staatshoofd te kiezen.

    De presidentsverkiezingen (waar ik het over had) zijn door Samaras vervroegd uitgeschreven om zijn democratisch mandaat te versterken. Zie bijvoorbeeld dit stuk: “the Athens stock market plunged nearly 13% on Tuesday, its biggest one-day fall since December 1987, after the Greek prime minister’s shock decision to call early presidential elections“. De ongewilde parlementsverkiezingen (waarin Syriza flink won) waren een gevolg van zijn eerdere misvatting.

    Misschien interessant om te lezen, een column van Joschka Fischer

    Stond ook in The Guardian. Vond het niks, al was ik in principe voor zijn oproep aan het einde om meer geld in infrastructuur te steken. Zolang er maar goed gecontroleerd wordt waar dat geld terechtkomt.

    Duitsland, niet de rest, heeft zich niet aan de afspraken gehouden. Dat heet “beggar thy neighbour”

    Welke ‘afspraken’ zeggen dat de lonen in elk land in de eurozone als fractie van het BBP met het OECD-gemiddelde moeten meestijgen? Waarom moet die ratio sowieso altijd stijgen? Ik had het trouwens over het Noorden, niet over Duitsland an sich. Finland en Nederland liggen tussen Duitsland en het OECD-gemiddelde in.

    Edit: dit is waarschijnlijk mijn laatste bijdrage hier (i.i.g. in dit draadje), ik zit morgen in Frankrijk en ik vermoed dat ik dan tijd noch zin heb om deze discussie voort te zetten.

  38. 48

    @47: Dit wordt mijn laatste bijdrage aan dit artikel, denk ik. Dit wordt een welles/nietes dialoog en het wordt een beetje saai voor de rest van de mensen vrees ik.

    In het huidige voorbeeld betekent zo’n centrale bank gewoon dat je een instantie hebt die de inwoners van Gebied I na de ramp dwingt om in Gebied 2 modder te komen scheppen. Het doet helemaal niets af aan het feit dat Gebied 2 een lekke dam had, en geen moeite deed om daar wat aan te doen.

    Sorry, stierenpoep. Het probleem is bewezen veroorzaakt door de enorme kapitaalstromen richting het zuiden. Men kon een paar punten meer rente daar halen dan in hun eigen land; niet doordat men in het zuiden geen moeite deed (weer het mieren/krekels fabeltje). Om een voorbeeld te geven van zo’n geval: Japan werd ook getroffen door een tsunami en ondanks al de goede voorbereidingen zijn er dingen vreselijk fout gegaan daar. In Duitsland is ook weleens een ICE ontspoord, of de Elbe buiten de oevers getreden (tot 2 keer de laatste 10 jaar); betekent dat dat men geen moeite doet in Duitsland?

    Jij wil het niet begrijpen, prima, maar het verandert niet het feit dat het zo is. Graag beter onderbouwde argumenten met bewijzen van, bij voorbeeld, eurostat.

    Ik ben trouwens groot voorstander van het aanpakken van belastingontduikende bedrijven, maar in Noord-Europa is het probleem nou eenmaal niet groot genoeg om met internationale schuldeisers in de problemen te komen.

    Aha, ik begrijp het. Zolang je geen geld aan internationale schuldeisers schuldig bent, dan mag je best de belasting ontduiken. Luxleaks of de Nederlandse postbus firmas zijn daar prima voorbeeld van. Ja, het Noorden heeft een veel hogere morele standaard :-) om terug bij het moralistisch te komen.

    Wat wil je dan? Dat de consequenties op ‘de banken’ worden verhaald? Ik kan je garanderen dat die banken prima in staat zijn om de consequenties volledig op hun klanten (lees: ons) af te wentelen.

    Isjland en de VS bewijzen dat je op dit punt weer ongelijk hebt. Het kan anders zonder dat de rekening bij de klant/belastingbetaler komt.

    De Trojka wou helemaal geen corrupte partijen steunen. Ze moesten echter wel zaken doen met de oude (democratisch verkozen) regering omdat ze geen andere mogelijkheden hadden, vanwege democratie en Griekse soevereiniteit etc.

    Haha. Juncker: Verkeerke verkiezingsuitslag Griekenland heeft gevolgen (bron: http://www.hpdetijd.nl/2014-12-15/juncker-geeft-stemadvies-verkeerde-verkiezingsuitslag-heeft-gevolgen/)

    Merkel + Schauble: Grexit, no problem (bron: http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-bundesregierung-hat-nichts-gegen-austritt-aus-euro-a-1011122.html)

    Hoezoe wilde men aan de top van de troijka niet de Griekse verkiezingen niet beïnvloeden?

    Welke “race to the bottom”? Wil je serieus van de ene op de andere dag bijvoorbeeld de minimumlonen in Nederland en, zeg, Letland gelijkstellen?

    nog niet, goed op weg: http://www.rtlnieuws.nl/economie/home/vd-wil-alle-lonen-met-6-procent-verlagen ; thuis zorg medewerkers onstlagen en terug voor min 20% : http://www.omroepbrabant.nl/?news/213428872/Zorgorganisatie+Thebe+schrapt+functie+van+thuishulp+en+biedt+lagere+functie+aan.aspx

    Om maar niet over de misstanden in de transport wereld al deze jaren (mensen die vanuit bedrijven in Cyprus hier rondreden tegen belachelijke lonen waardoor enorm veel chauffeurs werkeloos zijn geraakt hier). Moet ook kunnen toch?

    Maar in Griekenland was het voorlopige dieptepunt bereikt. … Maar we gaan het zien: misschien dat Syriza wel mirakels weet te leveren en over vijf jaar Griekenland net zo rijk is als Finland.

    Nee, er moest nog meer worden bezuinigd van de troika (daarom ging Samaras zijn ‘vertrouwens’ stemming aan, haha; ).

    Wie weet, misschien is binnen vijf jaar Finland zo arm als Spanje nu doordat de crisis blijft gaten slaan op alle begrotingen. Blijf vertrouwen, het komt goed. Dit keer wel. Echt. De bezuinigingen werken echt, kijk in Griekenlad, ze hadden 105% staatschuld, nu 175%! Dat is 70% “verbetering” in 5 jaar ;-); de werkeloosheid percentage is ook met bijna 15% ‘verbeterd’. Ja, inderdaad, ze waren echt goed op pad.

    Samaras wilde helemaal geen verkiezingen. Wat in het parlement is gebeurd is dat er een ronde stemmingen was om een nieuwe staatshoofd te kiezen.

    De presidentsverkiezingen (waar ik het over had) zijn door Samaras vervroegd uitgeschreven om zijn democratisch mandaat te versterken

    Je begrijp het niet. Griekenland is een republiek, daarom schreef ik ‘om een nieuwe staatshoofd te kiezen’. Ja, dat is de president daar. Er waren geen presidentsverkiezingen, er was een stemmingsronde in het parlement. Na drie rondes zonder een meerderheid van boven de 180 stemmen moeten er verkiezingen worden gehouden. Dat staat in hun grondwet.

    Jouw vergelijking van de twee scholen is leuk maar fout. De eerst school is in de beste wijk van de stad ; de tweede, in de wijk met de hoogste percentages van werkeloosheid en armoede. Je kan ook niet verwachten dat de leerlingen dezelfde resultaten halen. Als je dan je conclusie is: de docenten van de zwakke school zijn ongemotiveerd, dan ben je behoorlijk in de war.

    Nogmaals, de reden van de schulden crisis is de geldstroom van Noord naar Zuid dat opeens dicht ging en alle schulden bij de overheden van het zuiden werden gedumpt. Je vindt het niet leuk om te lezen, maar toch is het zo. Misschien zeggen de mensen in het zuiden, nou fuck you dan, en we betalen niks meer terug. Wat dan? Denk je echt dat alleen het zuiden gaat lijden? Ha!
    .

    Welke ‘afspraken’ zeggen dat de lonen in elk land in de eurozone als fractie van het BBP met het OECD-gemiddelde moeten meestijgen? Waarom moet die ratio sowieso altijd stijgen? Ik had het trouwens over het Noorden, niet over Duitsland an sich. Finland en Nederland liggen tussen Duitsland en het OECD-gemiddelde in.

    De inflatie afspraken die niet door de ECB goed in de gaten zijn gehouden. In de buurt van 2%. En de lonen moeten stijgen omdat men anders de schulden nooit afbetaalt (hypotheken, bij voorbeeld). Duistland is de grootste van de austerity landen lobby, het is dus logisch dat wat Duitsland doet veel meer invloed heeft dan wat NL of Finland doen.

  39. 49

    Jij wil het niet begrijpen, prima, maar het verandert niet het feit dat het zo is. Graag beter onderbouwde argumenten met bewijzen van, bij voorbeeld, eurostat.

    Was ik inderdaad maar met onderbouwing van mijn argumenten gekomen in plaats van slechts mijn onderbuikgevoelens. Had ik maar bijvoorbeeld laten zien dat de economie van austerity-land Ierland het sterkt groeide binnen de eurozone. Of dat de Griekse economie weer groeide. Of dat de Griekse werkloosheid daalde. Of dat de Griekse begroting in balans werd gebracht door de vorige regering.

    Ik wou nu suggereren dat dit niet tot je was doorgedrongen omdat dat niet in je dogmatisch-linkse wereldbeeld van geniepige bankiers en weerloze Grieken paste, maar aangezien Prediker ons eerder prees vanwege het niveau van de discussie zou ik me daar schuldig bij voelen.

    Serieus: de crux hier is dat jij niet begrijpt dat de manier waarop verschillende maatschappijen zijn ingericht wel of niet bevorderlijk kunnen zijn voor het goed draaien van een economie. Ik kon drie jaar geleden wel voorspellen dat Ierland (in mindere mate IJsland ook trouwens) er weer bovenop zou komen en dat het met Griekenland een stuk moeilijker zou worden. De paar die hier bleven hameren op valutakoersmanipulatie konden dat (of deden dat i.i.g.) toen niet.

    Isjland en de VS bewijzen dat je op dit punt weer ongelijk hebt.

    Ja? Werden de spreekwoordelijke omaatjes in Ede met meer dan de depositogarantielimiet op de bank daar wel volledig ontzien? IJsland heeft trouwens een schuld-BBP ratio van 221% en is nog steeds aan het onderhandelen over het afbetalen van de IceSave-schulden. Wat een lichtend voorbeeld. Noem dan Cyprus, waar ook i.i.g. moeite is gedaan om de speculanten aan te pakken. Maar in de praktijk bleek ook daar de scheiding tussen speculant en oud omaatje niet zo makkelijk hard te maken.

    Hoezoe wilde men aan de top van de troijka niet de Griekse verkiezingen niet beïnvloeden?

    Het kan natuurlijk altijd slechter, maar je snapt het echt niet als je denkt dat de Trojka niet liever zou hebben gehad dat PASOK en Nea Demokratia de corruptie hadden aangepakt.

    Wie weet, misschien is binnen vijf jaar Finland zo arm als Spanje nu doordat de crisis blijft gaten slaan op alle begrotingen.

    Haha, ja hoor. Geloof je nou echt dat dit een semi-realistisch scenario is. Als die twee landen echt even rijk worden in de komende decennia, dan komt dat bijvoorbeeld door een enorme opleving in zonne-energie o.i.d. (al zal dat wel meer dan vijf jaar duren) of door ingrijpende demografische veranderingen. Maar dat Finland om begrotingsredenen even arm wordt als Spanje, dat is gewoon absurd. Dat dat niet gebeurt, daar durf ik wel flink om te wedden.

    Je begrijp het niet. Griekenland is een republiek,

    Ik leg het uit. Ik schreef in #42 het volgende:

    Mensen vergeten dat Samaras vroegtijdige presidentsverkiezingen uitschreef juist omdat hij dacht dat hij vanwege de redelijke prestaties van de Griekse economie zoveel politiek krediet had opgebouwd dat sommige oppositieparlementariërs nieuwe verkiezingen [dus parlementsverkiezingen, ik zeg het er voor de duidelijkheid maar even bij] niet zouden willen riskeren en hem een sterker democratisch mandaat zouden geven.

    Je schreef toen in #45:

    Dit is niet helemaal juist. Samaras wilde helemaal geen verkiezingen.

    Je zult hier vast parlementsverkiezingen bedoelen, maar ik schreef dus eerder letterlijk dat ik het over de presidentsverkiezingen had. Ik twijfelde of je wist dat Samaras er zelf voor had gekozen die presidentsverkiezingen vervroegd uit te schrijven, dus wilde ik benadrukken dat Samaras dat had gedaan d.m.v. die link naar dat artikel in de Guardian.

    En zo geschiedde.

    Als je dan je conclusie is: de docenten van de zwakke school zijn ongemotiveerd, dan ben je behoorlijk in de war.

    Nee, dat concludeer ik niet uit de werkloosheid of de armoede, maar eerder uit de endemische en uitvoerig gedocumenteerde corruptie. Jezus. Laat me raden: jouw oplossing voor de problematiek omtrent de Ibn Ghaldounschool (ook zo’n school in een armer stedelijk gebied, hoofdlocatie was volgens mij in Charlois) was vast ook om er meer geld naartoe te sturen.

    En de lonen moeten stijgen omdat men anders de schulden nooit afbetaalt (hypotheken, bij voorbeeld).

    Sorry? Die grafiek ging over ‘Unit Labour Costs‘ – de verhouding tussen totaal in een land ontvangen arbeidsloon en BBP (zie ook hier). Waarom moet die verhouding stijgen? Als de lonen gewoon met het BBP meegroeien, dan worden de schulden toch ook afbetaald? Of lees ik de definitie nu verkeerd?

  40. 50

    Voordat dit draadje voorgoed de vergetelheid in zakt zou ik toch nog graag over dat punt over Unit Labour Costs (ULC) duidelijkheid willen hebben. Of ik interpreteer die variabele verkeerd, maar als het de fractie van loonkosten op BBP is, dan zie ik geen reden waarom die verhouding zou moeten stijgen.

    Even uitgaande van BBP = ‘compensation of employees’ + ‘gross operating surplus (GOS)’ + ‘gross mixed income (GMI)’ + ‘taxes less subsidies on production and imports’, en ULC dus als ‘compensation of employees’ gedeeld door BBP, dan betekent een stijging hiervan dat er relatief meer geld naar lonen gaat en minder naar de bedrijven zelf (GOS en GMI zijn sterk gerelateerd aan bedrijfswinsten). Maar aangezien bijvoorbeeld bonussen en monstersalarissen aan de top ook gewoon vormen van loon zijn (toch?), betekent dit dan niet gewoon dat er minder geld is voor bedrijven om te investeren in bijv. productontwikkeling? Waarom zou je dat willen?

    Edit: één ergernis aan mijn kant richting types als Hollande was altijd dat ik vond dat juist ik voor ‘groei’ was, maar dat die term gekaapt werd. Ik associeer een lage ULC dus met groei, want bedrijven hebben dan meer ruimte om te investeren, en de Hollande-clique waarschijnlijk juist een hoge ULC met groei want mensen krijgen dan geld.

  41. 51

    om te investeren in bijv. productontwikkeling

    Dit klinkt trouwens stom en had ik eerder moeten editen. Daar kan veel beter gewoon ‘ontwikkeling’ staan. Kleine bedrijven zullen niet snel zelf geld in productontwikkeling steken, maar eerder in algemene zin groeien of investeren in andere groeiende bedrijven. Grote bedrijven daarentegen zullen eerder vaste afdelingen hebben voor productontwikkeling. Lijkt me.

  42. 52

    Ik vind het wel fijn om deze comments te lezen, dus ga vooral door. Die nieuwe minister van financiën vind ik een verademing. Griekenland is failliet en meer leningen gaan daar niks aan veranderen. Een fire sale van overheidsonderdelen al helemaal niet. Het is wel duidelijk wie daar beter van worden en dat is niet de EU en ook niet Griekenland, maar de bedrijven die daar de boel voor een prikkie leegkopen. Geen wonder dat die Grieken dat niet meer pikken, daar doet geen “je hebt het er zelf naar gemaakt” moralistisch praatje wat aan. Dat mensen hier het gore lef hebben te zeggen dat wij beter weten hoe het land beter gerund kan worden dan de Grieken zelf. Om je kapot te schamen!

  43. 53

    @52: Yep.
    De rotte structuur van Griekenland heeft ook wel iets te maken met het door de CIA gesteunde kolonelsbewind.
    En nu blijkt het land nog op een enorme olievoorrraad te zitten (ten zuiden van Cyprus).