QdJ – “‘God’ en ‘Allah’ uitgevonden voor ruzie”

“Allah is op zich een heel mooi woord voor God. Waarom zouden we niet allemaal samen zeggen: We noemen God voortaan Allah? (..) Het maakt God niet uit hoe wij Hem noemen. Daar staat Hij boven. Dat zijn onze problemen. Wij zijn allemaal bezorgd dat God dat erg zou vinden. Dat God dat blasfemie zou vinden. Helemaal niet. Wij hebben dat uitgevonden om ruzie over te maken.”

Tiny Muskens, de officiële bisschop van Breda, doet wat water bij de wijn om (de) twee wereldreligies nader tot elkander te brengen. Maar belangrijker: hij geeft toe dat geschillen over de naamgeving van d’Almachtige* slechts aardse pietluttigheden zijn, uitgevonden om over te ruzieën. Vandaar is het nog maar een kleine stap om te erkennen dat onenigheid over achter de religies liggende wereldbeelden, ook niet zo fundamenteel is als de bipartite kongsie van Bush en Ahmadinejad pretendeert. Vervolgens kunnen los van gedateerde, multi-interpretabele (zelfs inherent tegenstrijdige) geschriften, en daarmee erkennend dat moraliteit vanuit de mens komt, verschillende wereldbeelden met een stuk minder ruis worden bediscuzeurd. Inshallamen.

* Theologische uitsmijter: Als god/allah almachtig is, dan kan Zij ook een steen maken die zo zwaar is dat Zij hem niet kan tillen.

  1. 2

    @Mark#0 – Ergo, ‘almachtig’ is een oxymoron en dus staat er lulkoek in Het Schrift (De Torah, Bijbel, Koran). Of dat ‘almachtig’ is een foute vertaling. Laten we het daar maar op houden.

  2. 3

    Muskens verklaart zijj eigen bijbel voor gek. Daar staat namelijk geschreven: in den beginnen was het woord en het woord was god.
    Aardig van de man dat hij al dat geruzie uit de wereld wil helpen. Hij had natuurlijk ook de mensheid voor eeuwig kunnen helpen door uit te leggen dat die bijbelse strofe zo gelezen kan worden:
    Eerst hadden we woorden tot onze beschikking en daarmee hebben “het hogere” gecrëeerd.
    De taal kan niet meer afgeschaft worden, maar met diezelfde taal kan je wel de verzinsels die er uit voortkomen weer ongedaan maken.

  3. 4

    Opmerkelijk, maar er zijn meer theologen geweest die zoiets hebben geponeerd. Maar het is niet Rome die dit zegt.

    Het is altijd de vraag in hoeverre wereldleiders als Bush, Ahmadinejad (en de paus) zich hierin WILLEN vinden. Het is zo aardig als je god en gebod kunt gebruiken voor je eigen doelen.

    Godsdienst wordt gebruikt en dat is al eeuwen zo. Ter meerdere eer en glorie van de heersers en het geld. Los van wat theologen en goedbedoelende bisschoppen daarvan zeggen.

    Maar goed: niet geschoten is altijd mis en wellicht is de mensheid (lees: die geweldige wereldleiders) over een tiental eeuwen zover.

  4. 5

    Toch is hiermee het christendom de eerste religie die zichzelf opheft, dat pleit dan toch weer voor het christendom vind ik persoonlijk. Je zou er bijna christen van worden.

  5. 12

    God/Allah = jealous and proud of it; a petty, unjust, onforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully

    Mag dat dan nu ook?

    (naar The God Delusion, R. Dawkins)

  6. 13

    Ik kan me niet voorstellen dat Muskens heeft bedoeld te zeggen dat de verschillen tussen christendom en islam irrelevant zijn: Niet alleen is de man daar echt teveel christen voor, hij heeft het ook niet gezegd: Zijn opmerking ging over het spreken over God, dus over de taal die we gebruiken.

    Twee dingen vind ik mooi aan zijn opmerkingen:
    1. Hij merkt heel nuchter op dat Allah in arabische talen het ‘neutrale’ woord voor God is, en dat dus ook christenen in die landen hun God zo noemen.

    2. Hij solidariseert zich op die menaier natuurlijk wel degelijk met moslims: In een tijd waarin enkele luidruchtige types die de islam als de oorzaak van alle kwaad zien en de moslims als de zondebokken van de samenleving, aan invloed lijken te winnen, vind ik het niet meer dan normaal dat christenen zich met deze groep solidariseren. Juist vanuit het christendom is dat een gepaste reactie.

    En verder vind ik het wel grappig om te zien hoe iedereen er nu weer invliegt: Media die het brengen als groot nieuws, terwijl Muskens alleen een opmerking heeft gemaakt over religieuze taal. Kies uw conclusie: Of de taal die je gebruikt, is blijkbaar van groot belang, of de grote media zijn zo ongevoelig geworden voor nuances in de taal dat ze deze opmerking totaal uitvergroot brengen, en Muskens weet dat en maakt er handig gebruik van.

  7. 14

    Ik vraag me af wanneer iets groot nieuws is voor Stijn, dat lijkt nooit het geval te zijn.
    In dit geval begrijp ik ‘m wel: ook Stijn spreekt vanaf nu niet meer van God maar van Allah.

  8. 16

    O jawel, hoor Crachàt: Er is wel degelijk groot nieuws, soms ook groot kerkelijk nieuws. Zo zijn benoemingen soms echt groot nieuws, omdat dat binnen de catholica één van de manieren is om koerswijzigingen door te voeren.

    Maar ik bewaar graag enige nuchterheid ten aanzien van de manier waarop media nieuws in het algemeen, en zeker kerkelijk nieuws tot hijgerige hypes voor heethoofden proberen op te blazen.

  9. 17

    O jawel, hoor Crachàt: Er is wel degelijk groot nieuws, soms ook groot kerkelijk nieuws. Zo zijn benoemingen soms echt groot nieuws, omdat dat binnen de catholica één van de manieren is om koerswijzigingen door te voeren. Ander groot nieuws komt soms uit documenten, al moet je meestal vakman zijn om het nieuws uit alle jargon te destilleren.

    Maar ik bewaar graag enige nuchterheid ten aanzien van de manier waarop media nieuws in het algemeen, en zeker kerkelijk nieuws tot hijgerige hypes voor heethoofden proberen op te blazen.

  10. 19

    @ Chinaman
    Waarschijnlijk heeft hij meestal inderdaad de traditionele namen gebruikt die joden uit zijn tijd gebruikten: Elohim, Adonai.
    Maar er is één vorm van aanspreken van God die zo typisch, kenmerkend voor hem was dat de schrijvers van het Nieuwe Testament dat Aramese woord in hun Griekse tekst hebben laten staan: Jezus noemde God Abba, vader.

  11. 20

    Nog een theologische uitsmijter:

    Als god/allah alwetend is, dan weet Zij ook de toekomst en Haar handelen in die toekomst al. Die toekomst ligt dus vast.
    Zij handelt dus volgens een van te voren vastgelegd patroon. Blijkbaar heeft de mens iets wat Zij niet heeft: Vrije wil.

  12. 21

    En laten we eerlijk wezen: de enige manier om de islam te incorporeren in het christendom (of omgekeerd of beiden vreedzaam samen te laten leven etc…) is de tien geboden geen geweld aan te doen.

    1) Ik ben de HEERE uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis, uitgeleid heb.
    2) Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben.

    Wil je beiden verenigen op een of andere manier dan kun je niet anders dan Allah en God als een entiteit gaan zien.

    Als beiden een en dezelfde entiteit zijn is elke benoeming dus linguïstiek. En oorlog voeren om linguïstiek is inderdaad wat kinderachtig.

  13. 22

    Abba?
    lol.
    rare jonges die kristenen.
    Heel taalkundig was jullie god dan blijkbaar niet, waarom spreekt niet alles wat onbehaard op twee poten rondloopt en te grote voorhoofdshersenen heeft om goed te zijn niet van Abba?

  14. 24

    De quote zelf is vrij nietszeggend. Dan kun je God inderdaad ook Jan, Mohammed of George W. Bush noemen. Het beestje moet een naam hebben, verder niet.

    Het commentaar van Mark is interessanter: hij stelt dat er eigenlijk geen verschillen zijn tussen de beide religies. Ik dat dat een brug te ver is, in ieder geval als je ervan uit gaat dat de gelovige zijn eigen religie serieus neemt. Als je gelooft dat Christus de zoon van God is, en dat hij gestorven is voor de zonden der mensheid (toch wel het centrale punt in het christendom), heb je het over een heel ander geloof dan de moslim, die Jezus niet erkent als zoon van Allah.

  15. 27

    Abba? Dat Zweedse kruis, die getormenteerde blikken, de universele zeggingskracht (“Chiquitita, you and I know How the heartaches come and they go”), alles begint samen te vallen….

    [img]http://abbamikory.blogs.com/photos/abba/1975_abba_w_swedish_flag.jpg[/img]

  16. 30

    Tja, ik heb om de naam van dat zweedse groepje ook altijd wat moeten grinniken: Dat je een messiassyndroom hebt is tot daar aan toe, maar dat je dat zo duidelijk in de naam van je groep moet laten weten vind ik wel wat merkwaardig…

  17. 35

    @Sir Humphrey: Ik stel niet dat er geen verschillen zijn tussen de religies. Uiteraard is de invulling van de verhaaltjes wat god nou persies bij elke stam anders. Wat ik stel is dat de wereldbeelden die achter religies schuil gaan*, als ze worden ontdaan van mystieke vaagpraat, niet zo fundamenteel verschillen als sommige voorvechters van die religies ons willen doen geloven. In elk geval lenen zulke gedemystificeerde wereldbeelden zich beter** voor een kansrijke dialoog over de onderlinge verschillen en overeenkomsten.

    Vergelijk bijvoorbeeld het stukje over de cartoonoorlog, waarin ik constateerde dat door alle woede en razernij niemand er nog oog voor had dat ook in het Westen volgens de huidige wetgeving niet alle beledigingen zijn toegestaan.

    * Als er al een enigszins coherent wereldbeeld achter schuil gaat. En dan nog is dit eerder het product van een eeuwenlange culturele ontwikkeling waar een heilig boek een (meer of minder symbolische) rol in speelt.

    ** Een andere optie is nog de hoop dat er een nieuwe gezamenlijke religie ontstaat. Maar gezien de onmacht van religies om succesvol te hervormen, lijkt me die tamelijk ijdel. Of er moet een doorbraak uit de wetenschap komen.

  18. 36

    Wat ik stel is dat de wereldbeelden die achter religies schuil gaan*, als ze worden ontdaan van mystieke vaagpraat, niet zo fundamenteel verschillen als sommige voorvechters van die religies ons willen doen geloven.

    Dat lijkt me nogal een boute uitspraak, die een grote kennis over ‘de religies’ (welke? Kun je die überhaupt vergelijken?) veronderstelt. Kun je deze uitspraak even toelichten?

  19. 37

    @11
    Gek he? Nederlandse woorden gebruiken voor een Nederlands begrip in Nederland. Waarom dan geen Chinees of Zimbabwiaans, of vindt jij de god/allah benaming suprieur?

  20. 38

    @Mark (35): Het punt is dat voor een gelovige er geen sprake is van een “werldbeeld dat achter een religie schuilgaat” (een wereldbeeld is typisch een menselijke opvatting). De gelovige gaat uit van een goddelijke waarheid, geopenbaard in bijvoorbeeld de Bijbel of de Koran, of …..

    Het heeft dan ok niet veel zin om te proberen de twee (of meer) te integreren of nader tot elkaar te brengen. Er kan er tenslotte maar 1 waar zijn, en dat is altijd het eigen geloof.

  21. 39

    @ mark

    mystieke vaagpraat

    Ooit had ik college bij een Zweedse hoogleraar, en ik herinner me van hem nog een uitspraak dat het hem was opgevallen dat als Nederlanders het woord ‘vaag’ gebruiken, ze meestal bedoelen dat ze iets niet begrijpen…

  22. 40

    @ Sir Humphrey

    Het heeft dan ok niet veel zin om te proberen de twee (of meer) te integreren of nader tot elkaar te brengen. Er kan er tenslotte maar 1 waar zijn, en dat is altijd het eigen geloof.

    tenzij je natuurlijk dingen uit je eigen geloof bij anderen gaat herkennen.
    Of tenzij je gelooft dat God ook door andere godsdienstige tradities heen werkt.

    Kortom, er zijn meer openingen voor gesprek te bedenken dan je nu suggereert.

  23. 41

    @Stijn: Ik kan me inderdaad wel voorstellen dat gelovigen van verschillende religies met elkaar kunnen samenleven en communiceren – ook over geloofszaken. Je kunt tenslotte erkennen dat – hoewel misleidt door vals geloof – de ander toch een aardige vent is, die het niet verdient de hersens te worden ingeslagen.

    Maar in de basis zijn twee geloven, die ieder voor zich een aanspraak hebben op de absolute waarheid, niet verenigbaar.

  24. 43

    @Stijn
    Ooit had ik college bij een Zweedse hoogleraar, en ik herinner me van hem nog een uitspraak dat het hem was opgevallen dat als Nederlanders het woord ‘vaag’ gebruiken, ze meestal bedoelen dat ze iets niet begrijpen…

    Grossier in dooddoeners…

    Mystiek en religie zijn vaag. Het typeren als vaag geeft juist aan wel te begrijpen waar het om gaat. De typering van die Zweed is een ontkenning van het denken van degene die het over mystieke vaagheid heeft.

    Een domme man dus.

  25. 44

    @ Sir Humphrey

    De vooronderstelling onder je verhaal lijkt dat gesprekken tussen verschillende godsdienstige scholen een soort fusie als doel zouden moeten hebben, iets dat me niet noodzakelijk lijkt en ook niet per se wenselijk.

    Ik ben lang lid geweest van een oecumenische club, en ik heb van de protestanten in die club geleerd hoe katholiek ik ben: Met alle waardering die ik door deze groep voor verschillende protestantse tradities heb gekregen, hebben juist die gesprekken mij ook meer geleerd over mijn eigen traditie.

    Iets dergelijks is ook heel goed denkbaar wanneer mensen met elkaar praten die uit nog veel verschillender godsdienstige scholen komen dan ‘katholiek’ en ‘protestant’. Sterker nog, dat is niet alleen denkbaar, dat is ook de praktijk. Daarmee worden dit saoort gesprekken voor alle partijen interessant, ook als ze niet een fusie of het vinden van de grootst mogelijke gemeenschappelijke deler tot doel hebben.

  26. 45

    Als zijne eminentie nu Allah zou bezigen zou men denken dat hij Islamitisch was geworden. Een fikse PR-campagne zou dit misverstand moeten voorkomen.

    En laten we het dan gelijk goed doen. Laat het Christendom en de Islam opgaan in the Grand Unified Religion, de Krislam.

  27. 47

    @Stijn
    Mmm… Als ik genegen zou zijn deze vage discussie tot een relatieve waarheid te brengen zou ik zeggen: leg uit.

    Maar ik zie er werkelijk absoluut vanaf.

  28. 48

    @Stijn (44): De post van Mark teruglezend kom ik tot de conclusie dat dat inderdaad de achterliggende gedachte is: eerst worden de beide godheden aan elkaar gelijkgesteld door ze dezelfde naam te geven; hieruit volgt dan dat de verschillen tussen de mensbeelden niet zo groot zijn en dat moraal van de mens komt en niet van god: een samensmelten van religies in het atheïsme…

    Dat lijkt mij dus onzinnig. Het hoogst haalbare is dat gelovigen erkennen dat ook on-/anders-gelovigen een bestaansrecht hebben, en dat iedereen een beetje normaal met elkaar omgaat.

  29. 51

    @Crachat: als ik velen goed begrijp is een atheïstische wereld een vreedzame – dat zou goed het geval kunnen zijn. En maakt begrip hebben voor een ander geen deel uit van een vreedzame wereld? Wat is dan het probleem?

  30. 52

    En uiteraard, om je voor te zijn, dienen gelovigen óók begripvol te zijn, en dat is natuurlijk heel vaak niet het geval. Maar dat doet voor mij niets af aan het feit dat begrip hebben voor een ander een goede zaak is.

  31. 53

    @Crachat
    Hear hear. Waarom worden wij telkens geconfronteerd met discussies over iets wat er niet toe doet? Waarom moet iemand die graag voor zichzelf denkt zich druk maken over welke naam Sinterklaas deze maand moet dragen?
    @51
    Niemand beweert volgens mij dat mensen zonder god vreedzaam zijn. Maar het haalt wel een hoop potentiële twistpunten weg. Begrip hebben voor een ander houdt in mijn wereld op bij mensen die een wereldbeeld voor zichzelf scheppen wat intrinsiek met zich mee draagt dat ze denken dat zij de waarheid in pacht hebben en van anderen vragen om het tegendeel te bewijzen, terwijl ze zich zelf er vanaf maken met een boek en een geloof. Ben het spuugzat om steeds om respect en begrip gevraagd te worden. De bewijslast ligt bij de mensen die iets te bewijzen hebben, niet bij de mensen die geen verhaal nodig hebben om een compleet mens te zijn.

  32. 55

    @ASH
    Hear hear!
    We gooien Sargasso direct dicht. Geen oeverloze links/rechts, global warming, politieke, kunstzinnige of andere discussie meer! Eindelijk rust, wat zal de wereld toch veel beter worden!

    Kom op, we moeten toch ergens over bomen. Vreemd trouwens, de mensen die zich atheïst noemen reageren altijd het heftigst op stukken waar ze eigenlijk niets mee op zouden hebben…

  33. 56

    @ASH: oh, ik ben het er helemaal mee eens dat deze discussie, waar de thread over zou moeten gaan, vrij loos is. Ik was het meteen al eens met Sir Humphrey#24.

    Verder houdt begrip bij mij op als mensen geweld gebruiken of mensen bedreigen. Verder wil ik uit principe zo veel mogelijk begrijpen en begrip opbrengen. Hoewel ik natuurlijk ook besef dat ik sommige dingen of mensen misschien wel nooit zal begrijpen… maar om daar nou kwaad over te worden, mwah, ik verdeel mijn energie liever anders ;)

  34. 57

    In het echt ben ik de beleefdste en begripvolste persoon die bestaat, Gezellig.
    Maar in de ideale wereld heeft niemand dat rare sprookjesgedoe nodig om zichzelf in leven te houden. Religie is niets meer dan de grenzen afsluiten daar waar de grootste gemene begripsdeler ophoudt te bestaan.
    Niveau 12jarigen eigenlijk, in ontwikkeling.
    Ik had graag mijn wereld wat volwassener gezien.
    Voor mijn part niet gelaten, zolang elke religieuze uiting zich voordoet waar hij hoort: privé.

  35. 59

    “We gooien Sargasso direct dicht. Geen oeverloze links/rechts, global warming, politieke, kunstzinnige of andere discussie meer!”

    hmmmm *slaakt zucht van verlichting*

    en ik moet nog werken ook hier.

  36. 60

    @Chinaman.
    Uiteraard moeten we het ergens over hebben. Doe graag mijn plicht in oeverloze, maar bijzonder onderhoudende discussies.
    En dat “we”, de atheïsten, zo heftig reageren is helemaal niet vreemd maar komt denk ik omdat er steeds dezelfde argumenten naar voren komen. De wereld wordt voor een groot deel bepaald en verdeeld door religie, dus hoe frustrerend het voor mij ook is, ik wil daar weldegelijk mijn mening over kwijt. Natuurlijk reageer ik fel op iets dat me dwarszit, maar als ik iets “spuugzat” ben, betekent dat toch niet dat ik er dan mijn mond over hou?

  37. 61

    Begrip en begrijpen. Lastig. Ik begrijp religie totaal niet. Ik snap het niet, zie er het nut niet van in (integendeel, het zorgt alleen maar voor problemen en zoals Crachat aangeeft voor oogkleppen). Ik wil best wel “begrip” hebben voor mensen die wel een god nodig hebben, maar als ik heel eerlijk ben is dat een vorm van medelijden. Begrip voor mensen die iets nodig hebben om zich staande te houden, en begrip voor het feit dat die religie ze soms in de weg staat, het ze lastig maakt om te genieten van het wonder van bewustzijn en de wereld zonder daar een verklaring voor te zoeken. Waarom kunnen mensen toch niet genieten van toeval en biologie en het wonder van het leven zonder dat iemand ze uitlegt dat zoiets boven-menselijk en goddelijk is. En inderdaad, mijn begrip eindigt als mensen het nodig vinden mijn wereld lastig te vallen met hun sprookjes en daardoor in feite alles ont-toveren. Dus begrip? Ik heb het er moeilijk mee, om nog maar niet te spreken over respect. Het meest gedevalueerde woord van het afgelopen decennium.

  38. 62

    @Sir Humphrey: graag lezen wat er staat en niet al te fundamentalistisch-activistisch zelf dingen invullen.

    Om toch wat met u mee te denken, correcties in KAPITALEN:

    “eerst worden de beide godheden aan elkaar gelijkgesteld door ze dezelfde naam te geven; VAN hieruit volgt dan IS HET EEN KLEINE STAP TE ERKENNEN dat de verschillen tussen de mensbeelden niet zo groot zijn ALS FUNDIVOORGANGERS WILLEN DOEN GELOVEN en ALDUS LOS KOMEND VAN DE VERWARRENDE, VAGE, INHERENT TEGENSTRIJDIGE EN GEDATEERDE HEILIGE GESCHRIFTEN BLIJKT dat moraal van de mens komt en niet van god.”

    Wie A(llah) zegt, moet ook B zeggen. Maar dat betekent niet dat ik er daarmee/vervolgens voor pleit dat religies helemaal zouden moeten opgaan in het atheïsme. Mensen houden altijd behoefte aan verhalen voor troost/zingeving en voor wat extra houvast wil men daar niet graag alleen in staan (religare=samenbinden).

  39. 63

    @slotwoorden # 48
    Het is natuurlijk wel terecht dat hedendaagse representanten van monotheïstische religies aan het denken worden gezet dat het “Het hoogst haalbare is dat gelovigen erkennen dat ook on-/anders-gelovigen een bestaansrecht hebben”. (de keerzijde van al te simplistisch sterk ‘religare’).
    Als daar geen onverdraagzaamheid uit spreekt….

  40. 64

    Aangezien het Christendom een verbasterde vorm van een oer-Joods cultuur-imperialisme is, is God eigenlijk JHWH zoals al eerder gezegd, in die zin volgt het geschreven Arabische woord, het woord na-er dan het Nederlandse, door geen klinkers te gebruiken. G-d zou beter zijn in het Nederlands, God is een klinkerloos wezen.

    Aangezien woorden connotaties met zich meedragen zou een willekeurig woord uit de Nederlandse taal minder geschikt zijn, zoals het Vliegende Spaghettimonster bijvoorbeeld.

    Vanuit linguistiek oogpunt, zou iets als IUTJ, beter zijn, maar aangezien zowel Christenen en Arabieren eigenlijk een Joods klinkerloos wezen aanbidden, zou iedereen het beste gewoon JHWH kunnen zeggen lijkt me.

    Ik heb altijd hetzelfde probleem met de vertaling van namen van steden: waarom Paris vertalen naar Parijs? Het zijn namen in godsnaam, namen zou je niet moeten vertalen. Zelfs sommige titels, bijvoorbeeld van boeken, zijn twijfelachtig omdat je de oorspronkelijke muzikaliteit verliest, zou men werkelijk Bel-Ami moeten vertalen naar Een Goede Vriend?

    Een belangrijker vraag voor de Katholieke Kerk zou zijn of Katholieken zich moeten besnijden.

  41. 65

    @Mark (62):

    Ja gaat ervan uit dat religie voortkomt uit een bepaald mensbeeld, maar voor de gelovige is dat natuurlijk niet zo: in den beginne was het woord en het woord was god (oid, heb hier ff geen bijbel bij de hand). Het mensbeeld is een afgeleide van de religie, i.p.v. andersom – althans, voor de gelovige.

    Vandaar mijn opmerking dat meer toenadering dan een gesprek niet mogelijk is “Ik kan me inderdaad wel voorstellen dat gelovigen van verschillende religies met elkaar kunnen samenleven en communiceren – ook over geloofszaken. Je kunt tenslotte erkennen dat – hoewel misleidt door vals geloof – de ander toch een aardige vent is, die het niet verdient de hersens te worden ingeslagen.” (41)

  42. 66

    @Sir Humphrey
    Het laatste, het “niet verdienen de hersens in te slaan”.. natuurlijk. Da’s nergens voor nodig. Waar het mij om gaat zijn de woorden begrip en respect. Dat moet toch echt van twee kanten komen. Maar ik zal mijn buren (met een sticker op de deur: “Jezus is koning, ook hier”) zeker niet de hersens in slaan om die sticker. Hooguit zal ik ze af en toe boos aankijken om het feit dat ze elke maand mijn klimop snoeien op een dusdanige manier dat het begrip rentmeesterschap inhoudsloos wordt…

  43. 70

    @Caprio: Het hebreeuwse schrift gebruikt normaal gezien geen klinkers bij JHWH omdat het normalerwijze sowieso geen klinkers weergeeft (’t is een semitische taal, die kunnen gemakkelijk zonder), en niet uit een raar soort eerbied. Om dan meteen maar te zeggen dat wij dat dan ook maar moeten doen…

    De Koran is trouwens grappig genoeg zo’n beetje het enige boek waar in het arabisch wél de klinkers worden weergegeven.

    En als je de nederlandse namen niet wilt gebruiken wens ik je veel plezier in wat ik gewoon als Tokio, Peking en Moskou mag schrijven…

  44. 72

    Als kleine toegift hieronder de reactie van F.Kogelen uit Amsterdam, vandaag in NRC:

    “In het jaar 33 laat God zich verzoenen met de mensheid door de kruisdood van Zijn Zoon. Zes eeuwen later ontkent God in de Koran dat die kruisdood heeft plaatsgevonden. Want dat is het logische gevolg van de redenering van bischop Muskens van Breda ‘dat God net zo goed Allah genoemd kan worden’. De bisschop van Breda moet vooral zo doorgaan, als hij ook de laatste kerken nog gesloten wil zien. Maar beter is zijn bisschopszetel opgeven. Want een bisschop die niet meer kan leren dat een niet-christelijke god een afgod is, zoals een christelijke bisschop zou moeten leren, en die dus niet het lef heeft moslims te bekeren ten einde hen van het hellevuur te redden, die is natuurlijk helemaal geen bisshop, maar een vrijdenker en theedrinker.”

  45. 74

    Je kunt het artikel ook vanuit de taalkundige hoek bekijken. Want hoeveel, god, hoeveel zijn het er eigenlijk, uitspraken zijn er niet waarin we refereren aan god?? moet dat ook ineens Allah worden??

    En hoe moet je dan donderen?? “Allah.. Allah, gloeiende Allah verdomme!” heeft totaal geen kracht… gaat iedereen je uitlachen.

    Voor mij blijft God God, Allah blijft Allah, hoe verwerpelijk ik beiden ook mag vinden.

  46. 76

    @ Sir Humphrey

    Mij overtuigt het argument van F. Kogelen in het geheel niet. Als ik in een Arabisch land zou wonen, zou ik vanwege de taal ook over Allah spreken, en er dan de Vader van Jezus Christus mee bedoelen. Dat is wat Muskens heeft gedaan: Een opmerking gemaakt over taal.

    Om daaruit de conclusie te trekken dat er dus geen verschillen meer bestaan tussen Islam en Christendom, is eenvoudigweg een non sequitur, misschien zelfs een categoriefout.

    *Loopt gauw met vingers in de oren weg voordat er heftige discussies over realisme en nominalisme losbarsten*

  47. 77

    @Stijn: Muskens had het niet over taal. Als hij – blijkbaar – ontevreden is met het woord ‘god’, moet hij dat aankaarten als zodanig. Misschien is Beëlzebub een mooier woord voor het opperwezen…. of Gyros, of whatever….

    Het gaat hem erom de beide religies nader tot elkaar te brengen, door beide (VERSCHILLENDE) opperwezens dezelfde naam te geven. Maar zó dom zullen gelovigen toch niet zijn dat ze daar in trappen?

  48. 79

    lol @ ASH

    Allah is een mooi woord voor God.

    Dat gaat over taal, lijkt me.

    Zouden we niet samen zeggen: We noemen God voortaan Allah

    Gaat nog steeds over taal, m.i.

    Als je net als andere paters en ik in Indonesië jarenlang tot God bidt als ‘Allah Jamah Kuasa’, almachtige God, in het hartje van de eucharistieviering wordt God daar ‘Allah’ genoemd.

    Als dit niet over taal gaat, suggereert Muskens hier dan dat hij samen met de meeste paters in Indonesië een soort crypto-moslims zijn?

    Waarom zouden we dat niet ook doen in andere landen waar moslims zijn?

    Hier komt de aap uit de mouw: het gaat wel degelijk om toenadering.

    Maar juist door de verwijzing naar de eucharistie, zie ik Muskens hier werkelijk geen tittel of jota van zijn katholiek geloof relativeren.

    Uit Muskens eerdere publicaties weet ik dat hij er een groot voorstander van is dat de grote godsdienstige tradities samen doen wat ze samen kunnen doen. Maar van die overtuiging is het nog een enorme stap naar de overtuiging dat er geen wezenlijke verschillen zijn. Die tweede stap zie ik Muskens niet maken.

  49. 80

    het wordt een beetje herhaling van zetten vrees ik, maar als het allen om de schoonheid van het woord gaat, is iedere naam denkbaar. En dan vind ik Trabant wel een mooi woord. ’t Is maar een voorstel…. ;-)

    Maar alle gekheid op een stokje, dan kun je alles wel verzinnen. Waarom noemen we boom niet groeten, of auto wijn? Daarom niet. M.a.w. het gaat muskens helemaal niet om taal, maar om de betekenis die aan het woord verbonden is (Muskens roept op tot het hernoemen van god tot allah in Nederland, niet in Indonesië).

    Toch raar, voor een bisschop…

  50. 84

    Dat iets over taal gaat, kun je alleen maar interpreteren als ‘dan maakt het helemaal niks meer uit welk woord je gebruikt’ als je een heel bepaalde, laten we zeggen, relativistische (sommigen zouden zeggen ‘nominalistische’) visie op taal hebt. Zoiets als ‘het zijn toch maar woordjes’.

    Ik denk dat Muskens niet op die manier over taal denkt, juist omdat hij weet hoeveel het uitmaakt of je een woord gebruikt of een ander. Met mijn opmerking dat dit over taal gaat, bedoel ik dus niet te zeggen dat het over iets onbelangrijks gaat: Integendeel.

    Ik vind er weinig raars aan wat Muskens doet. Welk christelijk dogma relativeert hij hier, of haalt hij hier onderuit? Geen enkel. Hij zoekt ruimte voor overleg en ontmoeting tussen moslims en christenen, maar geeft intussen geen flinter van zijn geloof op. Dat is ook ongeveer het meeste wat je van een bisschop mag verwachten, denk ik.

  51. 85

    Als het alleen maar over taal gaat in de zin van een ander woord voor hetzelfde begrip, dan is het een vrij onzinnig voorstel. Denk de bisschop nu echt dat als God en Allah ineens allebei God, Allah, of Piet heten, de beide groepen gemakkelijker kunnen communiceren? Je schept er eerder verwarring mee.

    Als het niet alleen gaat om het woord, maar ook om de betekenis erachter is er helemaal iets vreemds aan de hand. Dan lijkt het erop dat de bisschop zijn Heer wil inruilen voor een ander, jonger model.

  52. 86

    We blijven langs elkaar heenpraten.

    Ik denk dat Muskens hoopt dat meer overeenstemming in de taal ons gevoeliger kan maken voor wat de ander met zijn/haar religieuze taal zegt, dat het makkelijker wordt om onszelf (en dat is dan even ‘de christenen’) in de anderen (‘de moslims’) te herkennen. Daarmee poets je de verschillen niet weg, maar maak je ten eerste een gesprek over waar nou écht de overeenkomsten en verschillen zitten makkelijker, en kun je ten tweede, omdat je dingen van jezelf bij de ander gaar herkennen, makkelijker meer vertrouwd worden met de geloofswereld van de ander, hetgeen de tolerantie ten goede kan komen.

  53. 87

    Ik heb er nog eens wat over zittren prakizeren, ondertussen dit draadje hierboven volgend (draadje? kluwen!) en ik begin toch meer en mer het idee te krijgen dat Muskens eerder een gevaarlijke gek is. Om van twee opperwezens in naam er 1 te maken is de voorlaatste stap naar de alleenheerschappij van 1 enkele religie.
    Toen we van god nog niks wisten hadden we overal goden voor. Een godje voor het onweer, een godje voor de oorlog, een godje voor dit en ook nog één voor dat. Dat is over heel de wereld lang volgehouden en leeft heden ten dage alleen nog op een paar zeer exotische plaatsjes voort.
    Die massa godjes zijn grotendeels vervangen door die paar waar nu zo over getwist wordt. Het riskante van Muskens’ opmerking zou kunnen zijn dat we uiteindelijk doorschieten naar die ene enkele god. Da’s jammer, want het streven naar monotheïsme heeft ook nit tot wereldvrede geleid. Het heeft de oorlog wel mondiaal gemaakt.
    Je krijgt veel mensen toch niet van “het geloven” af, dus geef ze een god voor elke behoefte die ze hebben. Maar dat zal je Muskens niet horen zeggen. Toch een katholieke linkmiechel?