1. 1

    Nog 1 weekje en dan zijn we hier van af.

    Wie heeft eigenlijk dat islamo-fascisme bedacht? Mevrouw Magan en de heer Spruyt hebben hierover al dikke verhalen in de VK geschreven maar ik acht deze figuren (net als Pastors) niet in staat dit zelf te bedenken.

    En dat gedweep met Chamberlain is ook zo ergerlijk, wie heeft is met deze omkeertruuk gekomen. Je moet in de kringen van EenNL en Wilders is gaan vertellen dat ze geinfiltreerd zitten met extreem-rechtse figuren en dat ze helpen dat gedachtengoed te verspreiden. Moet je ze dan horen spuiten, heel gezellig. Zeker als je erbij verteld dat Pim ermee begonnen is.

  2. 4

    Tja, de Godwin zit al in de Waan, wat zou je dan nog reageren?

    Ik was maandag bij een promotie in Utrecht: Iemand heeft een negentiende-eeuwse intern-joodse discussie onderzocht die ging over de vraag hoe joden om zouden moeten gaan met de moderne samenleving. Er was namelijk in het Duitsland van toen discussie of het jodendom en de moderne samenleving wel samen zouden kunnen gaan.

    De parallellen met onze tijd zijn snel getrokken.

  3. 6

    @Stijn

    Ik heb gisteren Marco op de treurbuis gezien: Hij kon erg slecht uitleggen wat hij precies bedoelde. Tja. Dit is niet een nieuwe Hitler.

    Er zijn erg weinig parallellen tussen de huidige tijd en de opkomst van het nazisme, overigens. Maar het is de laatste tijd hobby ter linkerzijde om die parallellen wel te zien.

  4. 7

    @ Pelayo

    Ik bedoelde geen parallel te trekken tussen opkomend nazisme en Pastors, maar dacht eerder aan een andere parallel: Dat in beide gevallen er in het publieke debat wordt betwijfeld of een bepaalde godsdienst/cultuur samen kan gaan met de moderne westerse cultuur. In de negentiende eeuw werd dat in Duitsland betwijfeld van het Jodendom, in onze tijd van de Islam.

  5. 9

    Ik vrees dat hier niet veel gedachtegoed achter zit. Eerst beschimpte Pastors Wilders over diens tsunami. Dat ging volgens Pastors te ver en was bedoeld als trekkende kop bij een Volkskrantbericht. Maar Wilders doet het in de peilingen beter dan Pastors & Eerdmans en dus weet Pastors nog wel een superlatief te bedenken. En onze media werken vanuit hun reflexen, geven hen dus alle mogelijke podia.
    Socioloog Goudsmit had een leuk voorbeeld over mensen die steeds harder gaan praten. Op recepties groeit de geluidssterkte steeds meer naarmate de tijd verstrekt. De oorzaak zou liggen bij het zich verstaanbaar willen maken. Bij veel lawaai moet je nog harder spreken, het lawaai groeit, dus de ander doet er een schepje bovenop, enz.

  6. 10

    @Pelayo:

    Maar het is de laatste tijd hobby ter linkerzijde om die parallellen wel te zien.

    Het is dan ook niet de eerste keer dat links een hak is gezet door proto-godwin slakende populisten. Once bitten, twice shy.

  7. 11

    @ TRS

    Ik schreef al dat ik geen verband wilde leggen met opkomend nazisme. Eerst lezen aub.

    Maar de discussies vertonen wel parallellen: Over assimilatie of niet, over wat ‘burgerschap’ is, over de mogelijkheid voor een bepaalde godsdienst om in een moderne samenleving te functioneren, dat soort dingen.

    En ik schat in dat er nog een parallel aankomt: Dat we over een tijdje de vreaag of de islam in een moderne samenlving past net zo vanzelfsprekend met ‘ja’ zullen beantwoorden als we dat nu met het jodendom doen. Maar dat zal nog even duren.

    Overigens staat het interview met promovenda Els Kooij-Bas nu ook online. Let vooral ook even op de fijn geformuleerde titel: Journalisten…

  8. 14

    Er zijn erg weinig parallellen tussen de huidige tijd en de opkomst van het nazisme, overigens. Maar het is de laatste tijd hobby ter linkerzijde om die parallellen wel te zien.

    Overigens vind ik dit wel een grappige opmerking bij een topic over een rechtse politicus die een parallel maakt tussen de eigen tijd en opkomend nazisme.

  9. 15

    @Stijn

    Je hebt gelijk. Maak daar van:

    Maar het is de laatste tijd hobby met name ter linkerzijde, en nu ook ter rechterzijde om die parallellen wel te zien.

  10. 16

    @Pelayo:

    Hier nog een:

    Throughout the Civil War, the various Communist newspapers engaged in a massive propaganda campaign against the anarchists and the POUM. They were often called “Hitlerites” and “fascists” in the pay of Franco, as George Orwell notes in Homage to Catalonia: “Just imagine how odious it must be to see a young 15-year old Spaniard brought back from the front lines on a stretcher, to see, poking out from under the blanket an anemic, bewildered face and to think that in London and Paris there are gentlemen dressed to the nines, blithely engaged in writing pamphlets to show this little lad is a covert fascist.” The unreliability of these newspapers peaked when not even one reported the events of May 1937.

  11. 17

    “Socioloog Goudsmit had een leuk voorbeeld over mensen die steeds harder gaan praten. Op recepties groeit de geluidssterkte steeds meer naarmate de tijd verstrekt. De oorzaak zou liggen bij het zich verstaanbaar willen maken. Bij veel lawaai moet je nog harder spreken, het lawaai groeit, dus de ander doet er een schepje bovenop, enz. ”

    Typisch sociologisch gelul. Mijns inziens is de correlatie tussen de alcoholconsumptie naarmate de receptie langer duurt eerder verklaring voor de toenemende geluidssterkte dan de cirkelredenering dat doordat het lawaait toeneemt het lawaai toeneemt…

  12. 18

    @stijn

    Het is de bekende truc. Eerst noemen en dan zeggen dat je niet bedoelt een relatie te leggen.
    Melkert had ook geen, ik herhaal geen SM contacten.
    Ah, Melkert had dus SM contacten.

  13. 19

    @maria

    “En onze media werken vanuit hun reflexen, geven hen dus alle mogelijke podia.”

    Het is idd. verwerpelijk dat er andere partijen in de media aan het woord komen dan enkel partijen op socialistische grondslag, nietwaar?

  14. 20

    @ TRS

    Doe me een lol een lees eerst even het draadje voor je onzin gaat praten: In mijn eerste reactie (#4) heb ik het woord ‘nazisme’ niet gebruikt.

    Dat ik het in #7 wel gebruikte (en inderdaad in ontkennende zin) was omdat Pelayo het me in #6 in de mond probeerde te leggen.

  15. 22

    ‘Het is idd. verwerpelijk dat er andere partijen in de media aan het woord komen dan enkel partijen op socialistische grondslag, nietwaar?’
    @ TRS: Persoonlijk verbetert mijn humeur als de stem van socialistische partijen hoorbaar blijven. Maar de democratie heeft meer prioriteit! Mijn teleurstelling over Pastors gaat over het betekenisloze. Een paar zaterdagen geleden legde dezelfde Pastors nog uit (in radioprogramma na 11 uur) dat het nieuwsbericht over de tsunami OVERDREVEN was. Hij speculeerde dat de Volkskrant vroeg of Wilders nog wat pittigs wilde zeggen, en dat Wilders vervolgens de tsunami zou hebben bedacht. Dat zou een ‘lekkere kop’ geven. Dat waren Pastors speculaties. Wat mezelf betreft: ik kan ‘rottige’ opmerkingen vaak nog waarderen als ze uit overtuiging worden gezegd. Maar dit lijkt eerder plat en banaal.

  16. 24

    Dit is niet een nieuwe Hitler.

    Uiteraard niet. De nieuwe Hitler is in 2002 door Volkert van der Graaf ge-executeerd. De ironie wil dat Pastors het blijkbaar volledig met die actie eens was. Of zou hij vinden dat het ene soort extremisme krachtdadig een halt moet worden toegeroepen, maar het andere niet? Dat zal hij toch niet vinden? Toch?

    @TRS: journalisten maken heel veel onderwerpkeuzes, en te zien waar ze niet over berichten is vaak minstens zo interessant als het nieuws zelf. Zo is er niet bepaald een tekort aan berichtgeving over het geblaat van de erfgenamen van de NSB. (Pardon, zei ik LPF? Ik bedoelde NSB.)

  17. 26

    @maria

    voor alle duidelijkheid: ik vind de gemaakte opmerking van Pastors (alhoewel ik de uitzending nog niet heb beluisterd, maar ik ga er even van uit dat ik goed heb begrepen wat hij heeft gezegd) erg korzichtig, overdreven en onnodig. Je kunt je idd. afvragen of hij nu niet precies doet wat hij wilders eerst verweet. Als dat zo is, is dat dom (in het andere geval is het ook dom). Denkt hij nu echt hier stemmen mee te winnen?
    Ik vermoed dat dit een stommiteit is, hij wilde een sense of urgency uitdrukken, maar had moeten weten dat dit slechts een schot in eigen voet oplevert. Ik geloof absoluut niet dat Pastors de moslims in het algemeen met nazi’s heeft willen vergelijken.
    Ik vind de opmerkingen/vergelijkingen van Oosterhuis en Marijnissen dan ook veel erger, want doelbewust.

  18. 27

    Als je parallellen trekt met duistere tijden dan wordt er geschermd met Godwin, en met politiek correct. Maar als het over de islam gaat mag je praten over islam-fascisme en Chamberlain aanhalen. Ik weet het, Stijn heeft het al gesignaleerd, maar ik moet dit detecteren van selectieve verontwaardiging nog even kwijt.

    Ga effe uitzoeken hoe de achterban van {Pastors en andere xenofoben die in de politiek een kansje denken te hebben, reageerden op Oosterhuis. Het is chaamteloos hypocriet.

    @Pelayo: Bedankt voor je opmerking. Dat de drie neo-nazi’s in Tilburg een somalische vreemdeling doodschopten was natuurlijk omdat hij een Jood was. Ik was dat helemaal vergeten.

  19. 30

    @ALO

    misplaatst ongenoegen; Oosterhuis en marijnissen legden een doelbewust(!) verband. De vraag is nu: deed pastors dat ook, of was het naief danwel een laatste poging om alsnog een zetel te bemachtigen (schaamteloos opportunisme dus).

  20. 31

    @ TRS

    Ik geloof niet dat het naïviteit van Pastors was.

    Maar los daarvan weet ik niet of een beroep op naïviteit (“Mijn cliënt is ontoerekeningsvatbaar, eerwaarde”) het voor een ambitieus politicus als Pastors niet eerder erger dan beter maakt.

  21. 34

    Gisteren was Pastors dus op TV, bij Pauw en Witteman: Hij klonk als een veertienjarige die voor het eerst met de grote mensen mocht meepraten en halverwege z’n betoog de kluts kwijtraakte.

    Het was een tenenkrommende vertoning. Ook had het iets schattigs (Echt waar!), iets vertederends. Hij stelde voor om een hoofddoekjeloze zondag te houden “zodat moslima’s konden laten zien dat dat hoofddoekje echt vrijwillig is“. Niemand aan tafel wist goed wat ze moesten zeggen..

    Marco wil gewoon Pim zijn.

  22. 35

    @ TRS: Wat is erger: zo’n opmerking over iemand maken (en daarin iets te ver doorschieten) omdat je oprecht verontwaardigd bent over diens daden, of dat doen uit puur opportunisme, uit berekenend eigenbelang?

  23. 37

    @Oplawaai

    Er is wordt meer dan eens de suggestie gewekt dat het Nederlandse asielbeleid vergelijkbaar is met de deprtaties van Joden. Dacht je dat dat niet uit moreel winstbejag werd gedaan? Oprechte verontwaardiging kan een inspiratie zijn voor een vlammend betoog. Of men kan, lui als sommigen zijn, zich er met een holocaustvergelijking vanaf maken. Ik wend dan het hoofd af wegens verregaande desinteresse. Maak me maar wakker als er wat gezegd wordt wat de moeite waard is.

    Pastors heeft de klok horen luiden maar kan het woord klepel niet eens spellen. Hij probeerde misschien te zeggen dat islamisme, het politiek bestel dat gebaseerd is op een fundamentalistische interpretatie van de islam vergelijkbaar is met fascisme. Dat zou in ieder geval een heel wat beter te verdedigen stelling zijn. Maar dat zou al een factor of twee denkwerk teveel zijn voor Marco.

  24. 39

    @Oplawaai

    Hmmm, Stijn stelde een andere vraag m.i.

    Jij bedoelt dat de opmerking van Pastors erger is dan die van Oosterhuis? Dat vind ik niet. Pastors opmerking heeft (voor zover ik kan opmaken uit de telegraaf tekst) feitelijk betrekking op de maatschappij en de politiek, niet eens zozeer op “de moslims”. Wel kwalificeert hij de invloed van de fundamentalistische islam (althans, zo interpreteer ik dat uit de tekst van de telegraaf gezien de term moslim-extremisten, dus slag om de arm) als vergelijkbaar met die van de invloed van het nazisme. Feitelijk zijn daar ook wel overeenkomsten te ontdekken. Maar met dit soort vergelijkingen en bijbehorende formuleringen moet je ontzettend uitkijken; de term islamisering is nogal voor interpretatie vatbaar. Zo’n vergelijking gaat altijd slechts deels op en je schiet je tegelijkertijd ook in de eigen voet. Dat men dat nu nog steeds niet heeft begrepen.

  25. 43

    @ TRS: Ja natuurlijk, uiteindelijk ligt het genuanceerder en was het helemaal niet de bedoeling een één op één vergelijking met het nazisme te maken. Dat geldt voor Pastors, en dat geldt voor Oosterhuis en dat geldt voor alle nazi-vergelijkingen die gemaakt worden.
    Feit blijft dat Pastors maar weer ’s een hele bevolkingsgroep in een kwaad daglicht zet (als hij zelf al niet precies snapt wat hij bedoelt, hoe zit dat dan met het publiek?), enkel en alleen in zijn eigen belang, om zeteltjes te winnen. En dat vind ik inderdaad erger dan iemand uit kwaadheid beledigen.

  26. 44

    De stand van EenNL in de peilingen zou ook uit niet-opportunistische reden de oorzaak van Pastors’ Godwin kunnen zijn; de man kan namelijk erg slecht tegen zijn verlies. Na de gemeenteraadsverkiezingen heeft hij weken lang alleen maar abjecte onzin lopen brabbelen.

  27. 45

    @Pelayo

    De link moet ik je schuldig blijven. Het is dan ook al lang gelden. In de tijd van (voor) Fortuyn.

    Maar het was ook zo maar een voorbeeld, het eerste wat mij te binnen schoot. En het is inderdaad zo dat het echt extreme rechts zich nog steeds afkeert van joden en minder van moslims. In het buitenland (Belgie, Frankrijk, Duitsland) vinden ze Wilders en Verdonk Sissies. Maar dat neemt 2 dingen niet weg:

    1. Ook in het buitenland heeft extreem-rechts aanslagen tegen asielzoekerscentra en dergelijke gepleegd.
    2. Wat in nederland extreem-rechts heet (CP86, Volksunie, Nieuw-rechts) heeft zich (deels) aangesloten bij Wilders, Pastors en eerder Fortuyn.

    Gek dat het incident in Tilburg zich niet in het collectief geheugen van Nederland heeft genesteld. Er was een schizofrene somalier die werd getreiterd door wat mensen met te dikke laarzen. Hij sloot zich op in zijn huis dat toen in brand werd gestoken. Toen hij naar buiten kwam is hij dood geschopt.

  28. 47

    “Feit blijft dat Pastors maar weer ’s een hele bevolkingsgroep in een kwaad daglicht zet ”

    Als hij het concreet heeft over moslim-extremisten, dan zet hij daarmee geen hele bevolkingsgroep in een kwaad daglicht; sterker nog, door dat te beweren zeg je eigenlijk dat alle moslims extremisten zijn. De term islamisering is niet eenduidig, en daarom is het een onzorgvuldige formulering, maar het rechtvaardigt nog niet de conclusie dat daarmee meteen een hele bevolkingsgroep in een kwaad daglicht wordt zet.

  29. 48

    @ TRS: Door die onzorgvuldige formulering doet hij dat nu juist wel. En het is niet zomaar een uitspraak die hem ontglipt is in een interview, hij zegt dit in een radiospot. Er is over nagedacht, dus.

  30. 51

    En Hikmat Mahawat Khan doet het nog eens dunnetjes over…

    Volgens Hikmat Mahawat Khan, nummer drie van Eén NL en zelf moslim, worden de woorden van Pastors verkeerd begrepen. “Pastors vergelijkt de situatie van de gevestigde orde die voor de oorlog niet reageerde op het opkomende nazisme met de gevestigde orde die nu niet reageert op de opkomende islamisering. Iedereen die daar iets van zegt, wordt weggezet als een slecht mens.”

  31. 52

    Waar hebben die Pastors en de Khan eigenlijk gezeten, de afgelopen vijf jaar? In het Nederland waar ik woon ging er nauwelijks een dag voorbij of er stond wel weer iemand op tv of in de krant te toeteren over de gevaren en alle ellende van de Islam.

  32. 53

    @Oplawaai

    Pastors heeft goed werk verricht in Rotterdam. Daar was zowat iedereen het over eens. Het verbaasd mij dan ook zeer dat hij er nu niet aan te pas komt. Ik heb hem regelatige genuanceerd horen spreken de over problematiek rondom integratie en de islam, en ik was het vaak met hem eens. Met deze laatste faux pas heeft hij aangetoond een maatje te klein te zijn voor het grote werk.

  33. 54

    @ TRS: Ik woon in Rotterdam, dus dat wist ik al. Men zegt dat hij best goed was als bestuurder (ik kan daar niet echt over oordelen, zo revolutionair is Rotterdam niet veranderd de afgelopen vier jaar), maar hij verscheen wel weer regelmatig in beeld met uitspraken waarvan ik dacht: moet dat nou? Makkelijk scoren met uitspraken over de Islam, dat kan hij in elk geval, evenals nogal wat anderen. Maar ik vraag me wel af in hoeverre degenen die steeds zo druk waren met problemen te benoemen en met het genieten van hun vrijheid van meningsuiting ondertussen al iets bijgedragen hebben aan het oplossen van de problemen waar ze de mond zo van vol hebben.

  34. 55

    Hee Oplawaai, je woont zeker in Hoek van Holland want in Rotterdam is het echt veel beter geworden de laatste jaren. Iedere keer als ik wordt aangehouden in het Oude Noorden ben ik trots: als ze mij aanhouden houden ze zeker 20 pushers aan!

  35. 56

    “maar hij verscheen wel weer regelmatig in beeld met uitspraken waarvan ik dacht: moet dat nou? ”

    Tja, het zijn niet de genuanceerde uitspraken die voortdurend worden herhaald; maar eerlijk is eerlijk, hij maakte al eerder een faux pas…. even zoeken: hier
    (die laatste alinea…. tja)

    http://www.lucaswashier.nl/?p=378

  36. 57

    Wel grappig overigens dat ze als moslim Mahawat Khan bij de partij hebben zitten. Laten we zeggen dat 99% van de Christenen in Nederland protestant is, en 1% Katholiek. Dan is de heer Khan de 1% katholiek die zijn visie over religie(de 99% protestant) moet geven.
    Jawel, 99,9% van de moslims in Nederland is soeniet. De heer Khan is van de Ahmadia-beweging, die door soenieten wordt gezien als een sekte. En deze man mag dan zijn visie over wat goed en fout is in de islam(zie soenieten) toelichten.