Samira Bouchibti schreef met De islam, de moslims en ik een liefdevolle kritiek op haar cultuur van herkomst – waarover een andere keer meer – en een pleidooi voor een respectvol maar krachtig integratiebeleid. Ze noemt zich liberaal, en dat noemt ethicus Bart Voorzanger zich ook me ook, maar er zijn desondanks een aantal punten waarop ze tot behoorlijk verschillende keuzen komen. Zijn gepieker daarover bracht hem tot het volgende.
Liberalen zijn er in soorten. Zie voor een genuanceerder beeld van het liberale landschap Rutger Claassens Het huis van de vrijheid, waar ik ook graag eens op terugkom. De meest genoemde tegenstelling is die tussen rechtse en linkse liberalen, waarbij rechtse liberalen vrijheid allereerst zien als afwezigheid van dwang, terwijl linkse liberalen eerder, of in elk geval daarnaast, denken aan de beschikbaarheid van reële alternatieven en het vermogen daartussen weloverwogen te kiezen. Een rechtse liberaal is tevreden als niemand de schoenpoetser verhindert om advocaat te worden; een linkse liberaal is dat pas als de rechtenstudie voor de schoenpoetser economisch en sociaal een reële optie is, en als hij geestelijk is toegerust voor een zorgvuldige keuze. Vooral dat laatste maakt linkse liberalen wel eens wat bevoogdend. Hoe dan ook, ik geloof niet dat hier het verschil tussen mevrouw Bouchibti en mij zit.
Een minder vaak genoemde tegenstelling is die tussen absolutistische (of universalistische) en relativistische liberalen. En dat is jammer want het negeren van dat verschil zorgt voor veel verwarring. Volgens Claassen doen liberalen ‘van links tot rechts … graag een beroep op vrijheid als een van de belangrijkste idealen, zo niet het belangrijkste politieke ideaal.’ Maar wat Claassen niet lijkt te beseffen is dat die mededeling meerzinnig is. Wie vrijheid ziet als belangrijkste politieke ideaal kan daarmee bedoelen dat iedereen die daar anders over denkt het bij het verkeerde eind heeft: ‘vrijheid ís het belangrijkste ideaal!’ Ik noem iemand die zo denkt een absolutistisch liberaal. Daartegenover staat de relativistische liberaal voor wie vrijheid net zoiets is als zijn lievelingskleur of zijn lievelingsgerecht: ‘ik vind niets zo belangrijk als vrijheid, maar ik heb geen moeite met mensen die andere dingen belangrijker vinden’.
Absolutisten en relativisten
Absolutistisch liberalen zijn ver in de meerderheid. Het zijn de mensen voor wie het vrijheidsideaal van de Verlichting een fundamentele standaard is waaraan elke politieke filosofie getoetst en onderworpen dient te worden. Voor hen zijn de mensenrechten, als moderne uitwerking van dat ideaal, universeel en absoluut. Zij laten gelovigen met hun eigen morele uitgangspunten graag de ruimte, maar altijd bínnen het door die mensenrechten vastgelegde kader. Zij vinden dat de SGP het passief en actief kiesrecht voor vrouwen dient open te stellen. Zij vinden dat weigerambtenaren ontslagen moeten worden. Zij vinden het prima dat zich hier moslims vestigen, maar wél onder de voorwaarde dat die onze grondwet met de daarin vastgelegde principes van vrijheid en gelijkheid niet alleen respecteren – onder het motto dat ieder zich aan de wet hoort te houden – maar ook onderschrijven. En ze vinden het een schande dat een groep islamitische landen de mensenrechten van de Verenigde Naties ondergeschikt achten aan het islamitische recht.
Een relativistisch liberaal daarentegen ziet zijn liberalisme als een der vele mogelijkheden. Ook relativistisch liberalen vinden dat iedereen zich zoveel mogelijk aan de grondwet dient te houden. Maar daarbij benadrukken ze ieders recht het met die grondwet oneens te zijn, en zullen ze blijven zoeken naar ruimte voor andersdenkenden om in elk geval in eigen kring, en waar mogelijk ook in het publieke leven, volgens eigen mores te leven. Van het huishoudelijk reglement van de SGP vinden ze van alles, maar zich ermee bemoeien zullen en willen ze niet. Het enige wat ze eisen is dat SGP’ers kiezende en verkiesbare vrouwen buiten hun partij met rust laten en respecteren. De weigerambtenaar die met een beroep op zijn geloof een bepaald huwelijk niet sluiten wil, geven ze graag de ruimte, zolang er maar iemand anders is die dat huwelijk sluiten kan. De enige harde eis die ze aan een religieuze gemeenschap stellen is dat ze leden die hun geloof de rug toekeren, in rust en vrede laten gaan. En dat de Verklaring van Caïro de sharia boven de Algemene Verklaring van de VN stelt, vinden ze eigenlijk nogal wiedes.
Een relativistisch liberaal geeft andersdenkenden dus alle ruimte voor praktijken die strijdig zijn met zijn liberale uitgangspunten, tenminste zolang mensen die die praktijken eveneens afwijzen daar niet te zeer door worden geschaad. De vrouw die op de kieslijst van de SGP wil, hoeft bij hen niet aan te kloppen. De homo die les wil geven aan een orthodox-christelijke school, hoeft op hun hulp niet te rekenen. Het meisje zonder hoofddoek dat de moskee niet in mag voor haar koranles, moet de kennis die ze zoekt naar hun idee maar elders halen. Kortom, relativistisch liberalen laten die vrouw, die homo en dat meisje in de kou staan wanneer zij eisen dat partij, school en moskee hen anders behandelen. Ter geruststelling, voor thee, troost en hulp om elders onderdak te vinden, kunnen ze bij hen wel degelijk terecht. Zo harteloos zijn relativistisch liberalen nou ook weer niet. Maar ze geven inderdaad ruimte aan allerlei beslist on-liberaal gedrag. En dat heeft iets paradoxaals.
Dhimmi’s
Wat beweegt de relativistische liberaal? Waarom rekt hij de grenzen zo op? Vanwaar die schijnbaar overdreven tolerantie? Eigenlijk is dat heel simpel. We delibereren nu over de ruimte die we niet-liberale groepen gunnen in onze liberale en behoorlijk geseculariseerde samenleving. Maar stel je eens een samenleving voor waarin de verhoudingen omgekeerd zijn, waarin een orthodox-religieuze groepering de meerderheid uitmaakt en wij als klein groepje liberalen delibereren over de ruimte die we in die samenleving zouden moeten krijgen. Nemen we dan genoegen met een ‘dhimmi’-achtig tweederangs burgerschap, waarbij we thuis, met de gordijnen dicht, onszelf mogen zijn en zachtjes mogen zeggen wat we denken, maar ons verder geheel conformeren aan de heersende moraal? Zouden we blijmoedig accepteren dat homo’s en lesbiennes in onze eigen kleine gemeenschap tot een celibatair leven gedwongen werden omdat de heersende moraal gelijkslachtig seksueel verkeer afwijst? Zouden we het redelijk vinden als een arts uit onze eigen kleine gemeenschap iemand een vinger of hand moet helpen afzetten omdat de betrokkene door de rechter tot het verlies van dat lichaamsdeel veroordeeld is, en accepteren we dat wie dat niet wil dan maar geen arts moet worden? Ik denk toch dat we minstens de ruimte zouden verlangen om naar eigen inzicht te leven voor zover we onze andersdenkende medemens niet echt feitelijk en blijvend mee schaden. En dáárom denk ik dat we in onze eigen samenleving datzelfde principe moeten proberen te hanteren voor ónze morele minderheden.
Zolang geen niet-SGP’er wordt geschaad door de achterstelling van vrouwen in de SGP, zolang geen niet-moslim wordt geschaad door kledingsvoorschriften van moskeeën, en zolang geen huwelijk onmogelijk wordt gemaakt door het weigeren van de weigerambtenaar, moeten we ons bij dat alles neerleggen. Gewoon om te voorkomen dat we van onze orthodoxe minderheden dhimmi’s in onze liberale oemma maken.
En wat mij betreft kunnen we zelfs een stapje verder gaan. Het beroep dat liberalen volgens Claassen doen op vrijheid als misschien wel het belangrijkste politieke ideaal is in feite op niet meer gebaseerd dan hun – onze – eigen overtuiging. Er is geen absoluut, buiten en boven alle denkbare moralen gelegen standpunt vanaf waar de rangorde van politieke of andere waarden objectief kan worden vastgesteld. Althans ik weet niet waar ik zo’n standpunt zou moeten zoeken. En zolang dat er niet lijkt te zijn, gebiedt bescheidenheid ons om ons eigen wereldbeeld en de wereldbeelden van bijvoorbeeld orthodoxe moslims, christen of joden, al is het maar tot nader orde, misschien toch maar gewoon als gelijkwaardig te zien. Dat maakt het net wat makkelijker die anderen de vrijheid te gunnen om anders te zijn.
Achter Claassens meerzinnigheid schuilt dus een niet onbelangrijke tegenstelling. Net als mevrouw Bouchibti beschouw ik vrijheid als een hoog politiek goed, zeer hoog zelfs, maar ik vind dat andersgelovigen alle ruimte dienen te krijgen om te leven naar hún idealen, gewoon omdat ik vindt dat ze mij die ruimte zouden moeten geven als hun politieke idealen maatschappelijk maatgevend waren. Maar inderdaad: dat betekent dat je soms gedrag moet tolereren waar je niet alleen maar vrolijk van wordt.
Bestel hier Bouchibti, Samira, 2012, De islam, de moslims en ik, Amsterdam, Uitgeverij Van Praag.
Claassen, Ruger, 2011, Het huis van de vrijheid: een politieke filosofie voor vandaag, Amsterdam, Ambo.
Foto Flickr Afghanistan Matters
Reacties (61)
Als een volwassen persoon vrijheid maar een gevaarlijke verleiding vindt is dat wat mij betreft prima, maar wat als van deze persoon (we zullen er maar een man van maken) zijn vrouw en dochters de deur niet uit mogen? Accepteren we diens afwijzing van de vrijheid dan nog steeds?
Aangaande weigerambtenaren en de weigering van de SGP om het passief kiesrecht voor vrouwen open te stellen is overigens iets heel anders aan de hand, namelijk de neutraliteit van de overheid. Het is één ding voor een individu om tegen homo’s te zijn, het is weer iets heel anders om het te accepteren dat een ambtenaar in functie dergelijke opvattingen ook uitdraagt. Evenzo kan het niet zo zijn dat de overheid gedragingen (dus niet opvattingen) van een politieke partij accepteert die discriminatoir zijn. Met andere woorden, hoe absolutistisch is het nu eigenlijk om tegen weigerambtenaren te zijn?
Op basis van de hierboven genoemde punten vraag ik me dus af of het onderscheid tussen absolutistische en relativistische liberalen wel zo nuttig is. Hooguit zou je kunnen zeggen dat “de absolutistische liberaal” en “de relativistische liberaal” de twee uiterste polen van een glijdende schaal vormen.
@001, Geachte heer/mevrouw drj, over de weigerambtenaar heb ik op mijn webblog (www.voorzanger.nl/weblog) uitgebreid geschreven (zie de nummers 96 en 103). Mijn excuses dat ik die verhalen niet in het bovenstaande opnam. Ik herhaal mezelf al genoeg …
Om te beginnen wil ik eerst opmerken dat Voorzanger vanuit een bepaald model vertrekt, in plaats van constructief toe te werken naar een model, en daar voorstellen toe te doen. Hij bekijkt het gehele religieus/culturele maatschappelijke probleem vanuit het liberalisme en daarbij onderscheidt hij twee soorten liberalisme. Twee stromingen die een verschillend vrijheidsbegrip zouden hanteren.
Maar wat moeten we hiermee aanvangen wanneer hij een specificatiefout maakt in dit model. Hoe kunnen we dan nog hopen op een vruchtbaar vervolg van de discussie?
Ik zie twee redenen om Voorzangers model een misspecificatie te noemen. Ten eerste bestaat de maatschappij niet alleen maar uit liberalen, en ten tweede zijn er nog andere vrijheidsbegrippen mogelijk.
Wat het eerste betreft, daar zitten veel facetten aan maar op één facet wil ik graag nog even extra de aandacht op vestigen: waarom zou iemand die geen moslim is (maar bijvoorbeeld een liberaal), opkomen voor het (veronderstelde) moslimstandpunt? Is het niet veel handiger als moslims gewoon zelf voor hun eigen standpunten opkomen? Dan hebben we niet alleen gewonnen dat iedereen eindelijk weet waar hij aan toe is, maar dan weten we tenminste zeker dat de islamisten gewoon meedoen met ons en met onze maatschappij. Dan vormen ze geen aparte groep meer (tenzij ze zelf anders willen besluiten natuurlijk, maar ook in dat geval hebben we gewonnen dat we dan tenminste weten waarom ze dat eigenlijk willen).
En wat het tweede punt aangaat, het vrijheidsbegrip dat door de twee verschillende groepen liberalen verschillend ingevuld zou worden, het volgende: één van de redenen dat ik Voorzangers model als een misspecificatie beschouw is, dat er nog wel meer noties van vrijheid bestaan. Een nog niet genoemde is, dat vrijheid betekent dat van vrijheid sprake is als de mens zijn eigen wetten kan maken, dat hij dus niet (volledig) bepaald wordt door vreemde machten buiten hem (de natuur en/of juist bovennatuurlijke wezens). Omdat dit vrijheidsbegrip van belang is, zou ik wel eens van de islamisten (want daar gaat het natuurlijk om in het oorspronkelijk artikel, al wordt het zo niet met name genoemd) willen horen hoe zij, vanuit hun filosofie, omgaan met dit vrijheidsbegrip. Zij zij bijvoorbeeld zelf vrij in de omgang met deze problematiek of hebben zij aan iets of iemand te gehoorzamen? Laat ze er dan meteen even bij zeggen hoe ze, vanuit hun filosofie, de verhouding tussen de sharia en onze zeden bezien. Erkent de sharia de vrijheid van de moslim om hier eigen standpunten op na te houden bijvoorbeeld? Kan een moslim afwijken van wat de sharia van alle andere moslims hem voorschrijft?
Waarom zou iemand die geen moslim is opkomen voor het moslimstandpunt?
Doet iemand dat dan? Dat maken jij een je geestverwanten er steeds van, maar daarom is het nog niet waar. Je moet eens ophouden met zeuren.
Bemoei je met je eigen zaken.
@3 “Bemoei je met je eigen zaken”
Als mensen, niet-moslims, tegen mij over moslims en de islam beginnen te praten, dan zijn moslims en de islam mijn zaken.
Waarom?
Het antwoord is eenvoudig: In Nederland kennen we de vrijheid van godsdienst, dus het zijn mijn zaken niet.
Jij hebt een obsessie, een sterke behoefte aan een vijandschapsbeeld.
Daar ontleen je je eigen identiteit aan.
Een teken van enorme innerlijke zwakte
@5 Waarom wat?
Ik ga inhoudelijk op een artikel in, omdat ik dat de moeite waard vind. Jij gaat er niet op in, noch op wat ik zeg. Wat is je punt en wat is je reactie op wat ik zei, namelijk dat het model van Voorzanger lijdt onder misspecificatie?
Waarom zou ik me aan moeten laten leunen dat mijn liberale wereldbeeld tot paradoxen leidt? Waarom verweer jij je er eigenlijk niet tegen dat jouw liberale inborst tot de gewraakte paradox zou leiden? Oh, je hebt met enig liberalisme niks te schaften, wil je dát zeggen? Het enige wat jij verder te zeggen hebt, althans wat ik heb kunnen horen is: “het zijn mijn zaken niet”. Hou je kop er dan over! En over “vijandschapsbeeld” gesproken, het lijkt er soms wel op dat je alleen maar op mij reageert vanwege het reageren op mij, in plaats van op de onderwerpen in te gaan, heb je last van projectie?
Ik dacht dat we hier allemaal waren voor een dialoog en door middel van het dialoog hopelijk tot wederzijds begrip te komen.
Wanneer iemand dan de moeite neemt om een flinke lap tekst neer te zetten zou het wel wat aardiger zijn om daar op een normale manier op te reageren dan proberen de discussie de nek om te draaien met ‘bemoei je met je eigen zaken’
Beetje jammer hoop dat je zo nog een genuanceerder berichtje richting j. morika kunt sturen, jou visie kunt toewijden en je bemoeit met zaken opdat we allemaal verlicht kunnen worden.
Ik zie niet in waarom ik aardig zou zijn tegen iemand die mij (mensen met een andere mening) bij voortduring in de schoenen probeert te schuiven dat ik/wij “opkomen voor het (veronderstelde) moslimstandpunt?”
Ik ben atheist en dus kom ik niet op voor een moslim- of gristelijk standpunt. Als iemand dit desondanks stelselmatig blijft herhalen, dan is er sprake van een bewuste verdachtmaking, met het doel op die wijze het eigen standpunt plausibel te maken.
Dat zijn walgelijke PVV-maniertjes.
En Bas komt hier blijkbaar voor het eerst, want anders zou het obsessieve gedrag van Morika wel kennen: een beetje de intellectueel spelen om zijn aversies onder woorden te brengen. Trapt daar nog iemand in?
Streng religieuzen minder meelevend[x]*
als ik het ophangen van saddam als een moord zie, en dit nu opbreng in een discussie met je, is moord dan een zaak voor jou – ik mis het argument, leg het eens rustig uit als je wilt
*zal wel opgaan voor alle ‘geloven’/beliefs
@redactie: Ze noemt zich liberaal, en dat noemt ethicus Bart Voorzanger zich ook me ook, maar er zijn desondanks een aantal punten waarop ze tot behoorlijk verschillende keuzen komen., hier gaat iets mis, ook
@002 Geachte heer Morika, ik kijk naar één as waarlangs liberalen verschillen (absolutisten – relativisten), verwijs naar nog een tweede as (links – rechts), en ontken nergens dat er meer van zulke assen zijn. Ik geef aan dat je ‘vrijheid’ verschillend kunt interpreteren, noem twee mogelijke versies, maar ontken nergens dat er meer te bedenken zijn. Ik beweer nergens dat de maatschappij alleen uit liberalen bestaat. Integendeel, ik zet liberalen expliciet tegenover bijvoorbeeld gelovigen voor wie vrijheid helemaal niet het hoogste goed is, en die toch echt ook deel van onze maatschappij uitmaken. Ik kom nergens op voor standpunten van andere mensen dan mijzelf, dus niet voor die van islamisten en al evenmin die van de resterende negenennegentig procent van de moslims hier en elders. Kortom, ik weet niet wat u wel gelezen hebt, maar mijn verhaal in elk geval niet.
@18 U vergelijkt ons standpunt met dat de islam, u doet net alsof we eigenlijk niet wezenlijk van elkaar verschillen, u schetst zelfs het voorbeeld dat de positie waarin zij zich geplaatst zien overeenkomt met de situatie dat een van ons gedwongen zou zijn een door de rechter bevolen strafrechterlijke amputatie uit te voeren. U recapituleert uw positie uiteindelijk als volgt: “Er is geen absoluut, buiten en boven alle denkbare moralen gelegen standpunt vanaf waar de rangorde van politieke of andere waarden objectief kan worden vastgesteld. Althans ik weet niet waar ik zo’n standpunt zou moeten zoeken. En zolang dat er niet lijkt te zijn, gebiedt bescheidenheid ons om ons eigen wereldbeeld en de wereldbeelden van bijvoorbeeld orthodoxe moslims, christen of joden, al is het maar tot nader orde, misschien toch maar gewoon als gelijkwaardig te zien”
Nogmaals: u doet net alsof ons wereldbeeld hetzelfde is, althans gelijkwaardig is aan dat van de islam.
Ik noem dat model waarvan u vertrekt verkeerd gespecificeerd (Dat u vervolgens in uw conclusies trouwens weer bij uw vertrekpunt uitkomt, is een puntje van kritiek dat ik eerder maar had laten liggen om het niet te lang te maken).
Als het om vrijheid gaat (dat is zelfs het belangrijkste punt in de door u gesignaleerde “paradox”), dan past het niet om net te doen alsof wij hetzelfde zijn als “religieuze minderheden” (waarmee u op voornamelijk de islam doelt, zie het amputatievoorbeeld). Als u het inderdaad om de vrijheid gaat, dan moeten wij, inclusief al die religieuze minderheden over die vrijheid praten. Maar dát wordt niet voorgesteld door u, nee, u zegt dat wij allemaal hetzelfde zijn. Het hele punt is natuurlijk dat we echter wel degelijk van elkaar verschillen, en dat dit verschil gelegen is in onze opvattingen over de inhoud van het vrijheidsbegrip én in onze waardering voor de vrijheid.
Uw hele model (dat vanuit gelijkwaardigheid vertrekt om er via via ook weer bij uit te komen) deugt niet. En vervolgens veinst u onbegrip over mijn kritiek en gaat u slechts in op enkele losse voorbeelden, in plaats van op de inhoud. Ja, er zijn nog wel meer vrijheidsbegrippen zegt u, en u “ontken(t) nergens dat er meer te bedenken zijn“. En dat geldt dan als illustratie c.q. onderbouwing van uw stelling dat we allemaal gelijk(waardig) zijn. Maar het kernpunt is natuurlijk dat je helemaal niet van (ideologische) gelijkwaardigheid kunt spreken als de islam inderdaad van een geheel ander vrijheidsbegrip uitgaat dan wij. Dat is nou net de reden waarom ik (pro-actief) er alvast een vrijheidbegrip aan toevoegde, het mijne namelijk. En dat is dan ook de reden waarom ik de islam en de moslims opriep om gewoon eens mee te doen met de maatschappelijke discussie die over vrijheid gaat, want dan zien we vanzelf of de islam ons en ons vrijheidsbegrip als gelijkwaardig beschouwt. Want in landen waarin de aanhangers van deze ideologie in de meerderheid zijn, zie ik daar vooralsnog niets van terug. U mag wel denken dat we allemaal gelijkwaardig zijn als het over vrijheid gaat, maar daar wil ik eerst die anderen nog wel eens over horen.
Aha, de stelling dat ons vrijheidsbeeld gelijkwaardig is aan het vrijheidsbeeld van de ander, gaat alleen maar op als de ander ook aanvaart dat ons vrijheidsbeeld gelijkwaardig is aan het hunne.
Maar als zij denken dat ze beter zijn dan wij, dan volgt daaruit ons “recht” om te stellen dat we beter zijn dan zij.
Aldus de relativiteitstheorie van Morika.
@22 Wat rook jij allemaal in die pijp van jou? Het ruikt in ieder geval nogal raar, zoveel is zeker.
Kijk eens hier, benevelde vriend, de stelling dat ons vrijheidsbeeld gelijkwaardig is aan dat van de ander, daar is alleen maar wat inhoudelijks over te zeggen als je de verschillen ertussen (en de consequenties ervan) op hun merites hebt onderzocht.
Als zij zeggen (en dat zeggen ze) dat ze beter zijn dan wij (niet alleen qua anderszins maar ook qua vrijheidsbeeld, wat hier het onderwerp is), dan vind ik dat ze dat ons maar eens onderbouwd moeten komen overleggen, want dan willen we daar misschien wel eens over praten. Zijn ze daartoe niet bereid (bijvoorbeeld omdat het hen aan argumenten ontbreekt) dan levert die ideologie van hun kennelijk niet genoeg waardevols op om er terecht in te kunnen geloven. Ken je dat woord trouwens, “kennelijk”?
(Wat ik werkelijk zei was trouwens : ze moeten eens gaan praten …want dan zien we vanzelf of de islam ons en ons vrijheidsbegrip als gelijkwaardig beschouwt.
En vanuit welk absoluut, buiten en boven alle denkbare moralen gelegen standpunt ga jij de rangorde van de inhoud van de politieke of andere waarden objectief vaststellen?
Ah, ik zie het al: dat was nou net de reden waarom jij (pro-actief) er alvast een vrijheidbegrip aan toevoegde, het jouwe namelijk.
Je zuipt wat teveel van de hoogmiswijn, eh, hoogmoedswijn.
@24 Die praat over “alle denkbare moralen”
Ik geloof er niet zo in dat je alleen maar wat kunt zeggen over een bepaalde moraal nadat je een filosofie hebt ontwikkeld over “alle denkbare moralen“, ik denk dat dit soort opmerkingen van een bepaald soort sofisme getuigen en dat ze de bedoeling hebben om de opponent zó te overdonderen dat hij geïntimideerd zijn mond houdt. En als ik wil weten of de vruchten van boom A beter eetbaar zijn dan die van boom B, dan hoef ik alleen maar A met B te vergelijken, en dan ben ik niet geneigd om me naar de eisen van anderen te voegen die me willen dwingen om eerst een alomvattende theorie over alle mogelijke denkbare bomen en planten te bedenken voordat ik wat kan zeggen over boom A en B.
Los daarvan ben en blijf ik ervan overtuigd dat een bepaalde moraal wilt waarderen (eventueel ten opzichte van een andere), dat je er dan naar moet kijken in hoeverre die moraal omgaat met de vrijheid, ook met die van anderen (want moraal kristalliseert zich ook uit in het rechtssysteem). Nauw hiermee verbonden is, dat het standpunt heel goed verdedigbaar is, dat van een waarachtige moraal eigenlijk alleen maar sprake kan zijn als je er de menselijke vrijheid aan ten grondslag legt. In die zin zou je dus zelfs kunnen zeggen dat de islam helemaal geen (echte) moraal kent want de islam kent de vrijheid immers niet, en zeker de uit deze vrijheid geboren moraal. Dat heb je nou eenmaal met elke openbaringsreligie pur sang. Dit op ongeveer dezelfde manier als dat de islam het (individueel) geweten eigenlijk niet kent, althans niet als het er op aankomt. Van een hond zeg je ook niet dat hij er moreel beter van wordt naarmate hij langduriger wordt afgericht. Deze opvatting van me heeft met “hoogmoed” trouwens niets te maken, zoals je zo grappig suggereerde (hoe kóm je er op?).
Resumerend: wij hoeven helemaal geen ruimte te geven aan concurrerende ideologische stelsels zolang deze het zelfs verdommen om mee te doen aan een gelijkwaardige gedachtenwisseling over de doelstellingen en kernwaarden van de ideologieën (inclusief de hunne) , waaronder het vrijheidsbegrip. Daar zit niks van een “paradox” in en het is heel vreemd om net te doen alsof dit ons probleem zou zijn.
Zou je behandeld kunnen worden voor dit soort obsessieve morele superioriteitswaan?
@26 Je argumentatie is weer verpletterend! Ik zou een prosit op je willen uitbrengen om mijn dankbaarheid te tonen voor zoveel mij gratis ter beschikking gesteld inzicht. Helaas heb ik daar zelf niks voor in huis, maar ik neem aan dat je genoeg zelfinzicht hebt om in te zien dat een lekker glaasje kraanwater (zelf even tappen hè, jij) méér dan voldoende beloning is.
Morika snapt niet dat sommige mensen van appels houden en anderen van peren. Hij weet hoe hem een appel smaakt en een peer smaakt, en dus denkt hij dat hij ook weet hoe mij een appel smaakt en een peer smaakt.
Volgens hem bestaat de objectieve appel- en perensmaak.
Dat is de zijne.
@28 Zwets toch niet zo afschuwelijk in de ruimte man, met je doorgerookte kop. Moraal is geen kwestie van smaak maar van nadenken en argumentatie en filosofie (de rede, weetjewel, mafkikker), zelfs als je daar heel andere, ehh… gevoelens bij hebt. Kun je daar wat mee, sukkel?
Jij stelde anders dat wanneer je wilt weten of de vruchten van boom A beter eetbaar zijn dan die van boom B, dat je dan alleen maar A met B hoeft te vergelijken.
Dan zul je er toch eerst in moeten bijten.
Argumenteren maakt geen verschil(heeft geen zin),aangezien argumenten eerst het fiat van de grote filosoof M moeten hebben voordat zij uberhaupt als zodanig worden beschouwd.
Bovendien kom ik zowiezo niet tegemoet aan eisen van iemand die bij tegenspraak uitbarst in ordinair gescheld.Wat weer in schril contrast staat met zijn pedante verhandelingen.
Voer voor psychologen.
Ik vind het zo leuk om hem in allerlei bochten te zien kronkelen.
Ik mis het onderscheid tussen ‘overheid’ en ‘burgers’. Wat burgers allemaal uitvreten in hun vinex-woning, vereniging of kerk moeten ze zelf weten (zolang dat allemaal maar in vrije wil en met wederzijdse instemming gebeurd). Maar een overheid moet IMNSHO zo neutraal mogelijk zijn. En weigerambtenaren doen dat maar in hun eigen tijd.
(en ja, daar zit een ontzettende dubbelzinnigheid in, in die neutraliteit, met name als het betrekking heeft op kleding en uiterlijke versiering. In de haagse schilderswijk zou ‘neutraal’ betekenen dat de plaatselijke gemeenteambtenaar een hoofddoekje draagt — want dat dragen de ‘locals’ daar ook.)
Helemaal eens met Gronk. Ik ben een relativistische liberaal, maar zodra het gaat over gemeenschapsgeld word ik absoluut. Je mag van mij best onliberaal zijn, maar dan niet van gemeenschapsgeld. Dus een school die van gemeenschapsgeld een homo discrimineert? Aanpakken. De SGP? Aanpakken. Als ze zonodig met elkaars instemming middeleeuws tegen elkaar willen doen prima, maar dat hoeft de gemeenschap niet (mede) in stand te houden. Passief tolereren ok, actief gaat me te ver.
Overigens vind ik dat de auteur pas erg laat in het artikel het feit constateert dat dogmatische liberalen het niet over dé vrijheid hebben, maar over hun versie van de vrijheid. Ik vind dat een onderscheid dat veel belangrijker is dan het zijspoortje in het artikel.
“Zolang …, moeten we ons bij dat alles neerleggen”. Hm, dat is een vorm van tolerantie die vrijwel niet voorkomt en misschien ook indruist tegen het moderne mensbeeld.
Dragers van een maatschappelijke overtuiging willen medestanders krijgen en andere mensen voor zich winnen. Evangeliserende christenen, moslims die gratis korans verspreiden ook. Het is aan de ander om er op in te gaan. Zodra een overtuiging politieke macht krijgt, kun je er als andersdenkende en anderslevende niet meer aan onttrekken en dat is ook precies de bedoeling van een politieke strijd. Pas dan krijgt het streven van de “volksverheffing”, van de strijd voor het vrouwenkiesrecht, voor de achturige werkdag, voor gelijke rechten van man en vrouw, homo- en heterosexueel, succes.
Er is niets op tegen om een vrouw, die van haar man de deur niet uit mag, en haar man op andere gedachten te brengen. Zoals bijvoorbeeld ook de gemeente Amsterdam recentelijk met succes veel moslims heeft weten te overtuigen hun kinderen niet naar een islamitische voortgezette school te sturen. Het hoeft geen drama te zijn, soms is een goed gesprek al voldoende.
Helemaal wanneer het naleven van een te tolereren overtuiging aan anderen geld lijkt te kosten, wordt de tolerantie ervoor meteen al veel minder. De kosten van andersmans gedrag worden dan ook al snel opgevoerd als mensen vinden dat er aan die overtuiging een einde moet komen.
(Je kunt dus maar beter een levensstijl hebben zonder bijbehorende overtuiging, zoals bankier, of drugsgebruiker. Dat wordt als minder bedreigend opgevat en zolang je jezelf weet te bedruipen wordt je meestal met rust gelaten of zelfs bewonderd.)
“Je kunt dus maar beter een levensstijl hebben zonder bijbehorende overtuiging, zoals bankier, of drugsgebruiker. Dat wordt als minder bedreigend opgevat en zolang je jezelf weet te bedruipen wordt je meestal met rust gelaten of zelfs bewonderd.”
Was het maar waar.Ook als nihilist krijg je geen rust.
Naar mijn mening is bezit diefstal. Kun je nagaan wat ik dagelijks allemaal moet tolereren waar ik niet vrolijk van wordt, van al die schijn-liberalen.
En daarom vinden we het ook heel goed en principieel van je dat je op Koninginnedag al je bezittingen vrijwillig hebt weggegeven.
Ja! Hij stond alleen wel een beetje voor lul met zijn kleedje in z’n eentje daar in Zuid-Amerika.
Ik ben net zo tolerant ten opzichte van mezelf, als ten opzichte van anderen, soms zelfs een tikje toleranter. Net als jullie overigens.
Het is me een beetje te filosofisch om hier nou te delibereren over ideale omstandigheden waarbij je dat wat je ook voor jezelf verwacht ook een ander wilt gunnen, zeker als het daarbij duidelijk om groeperingen gaat die dit nu juist niet doen en daar ook heel uitgesproken in zijn.
Het is me dan ook van een tenenkrommende naiviteit om te denken “goed voorbeeld doet goed volgen”.
Nee: liberalen horen niet tolerant te zijn voor de intoleranten, juist niet.
Nee: liberalen horen juist met verve en overtuiging te ageren tegen alle discriminatoire en vrijheidsberovende tendenzen van intolerante groepen.
Nee: liberalen horen juist niet uitzonderingen te maken voor religie.
==Er is geen absoluut, buiten en boven alle denkbare moralen gelegen standpunt vanaf waar de rangorde van politieke of andere waarden objectief kan worden vastgesteld.==
Jawel. Ethiek is slechts het resultaat van ons overlevingsinstinct en van fundamentele biologische en psychologische behoeftes. Als gevolg daarvan bestaan er gedragsregels die voorrang hebben op andere regels. Niemand wil vermoord worden, bestolen, belogen. We willen allemaal dat de anderen hun contracten respecteren. Als het evident is dat handelingen negatieve gevolgen hebben voor levenslengtes en de fundamentele behoeftes, kunnen we deze handelingen/regels bestrijden. Voor andere gedragsregels kunnen we iedereen in hun waarde laten, dus het individu, groep of cultuur, mag zelf kiezen welke regels die zijn.
http://www.mihai.nl/2010/04/16/doodslag-voor-waarderelativisme/
Daarna moeten we de gedragsregels vanuit een neutrale positie bedenken en bekritiseren.
Stel je voor dat je een lichaamsloze geest bent, ergens in de hemel, zoals in Plato’s stripverhalen. Voordat je geboren bent wil je een contract afsluiten met alle andere mensen. Je wilt van tevoren vaststellen welke gedragsregels, welke (morele) wetten op aarde moeten gelden om je leven zinvol te maken. Je wilt ook afspraken maken over de verdeling van de overlevingsmiddelen.
Je weet echter niet van tevoren in welk lichaam je geboren zult worden. Je kan een man of vrouw zijn, blank of zwart, gelovig of ongelofelijk (echt wel), rijkaardskind of achterbuurteling, een briljante gozer of dom, splinterfit of (geestelijk) gehandicapt. Je weet dus absoluut niks van de toekomstige toevallige eigenschappen; immers moraal is schuw voor willekeur.
Als bepaalde regels niet in een contract vastgesteld zouden worden in deze hemelpositie, dan kunnen we deze regels bekritiseren of bestrijden. Regels de door rationele wezens gekozen zouden worden, kunnen we stimuleren en soms zelfs met geweld aan anderen opleggen.
http://www.mihai.nl/2010/04/18/de-hemelpositie/
@34 “Je weet echter niet van tevoren in welk lichaam je geboren zult worden“.
Aha, a touch of Rawls.
Misschien zou Rawls vaker in de discussie betrokken moeten worden, en dan niet alleen in min of meer abstracte discussies als deze (waar het kennelijk gaat om de vraag of het een paradox is dat de toleranten de intoleranten zouden moeten tolereren, als ik het tenminste allemaal goed begrepen heb), maar juist in de directe discussie tussen de toleranten (of liberalen) met de de intoleranten. ’t Is alleen verdomd jammer dat de intoleranten nooit zullen meedoen met dat soort discussies omdat ze hun kooltjes liever uit het vuur laten halen door goedwillende verdoolden.
@35
De definitie van liberale vrijheid is dat elk individu is vrij om alles te doen – met zichzelf en andere instemmende volwassen – zolang hun handeling de gerechtvaardigde belangen van derden niet schenden. Dat betekent twee dingen: (1) Je moet alles tolereren die geen gerechtvaardigde belangen schendt. Bijvoorbeeld de lengte van mijn leven, noch andere van mijn fundamentele behoeftes, worden geschonden door homo’s. Dus ik ben verplicht om homoseksualiteit te tolereren. (2) Sommige dingen kan je niet tolereren en je bent vrij om anderen bepaalden dingen op te leggen, desnoods met geweld. Als Pietje een ethiek aanhangt, met gedragsregels die zeggen dat je Joden mag vergassen, ben ik vrij om Pietje met geweld andere gedragsregels op te leggen. Zelfs als de maatschappij in een referendum beslist om Joden te vergassen en ik ben de enige (behalve de Joden) die daarmee het oneens is, ben ik vrij om de hele maatschappij andere gedragsregels op te leggen, waarin de Joden niet vergast worden.
Stel dat we gedragregels hebben die er toe leiden dat de aardse goederen zonder enige limiet cumuleren in de handen van weinigen, terwijl dit duidelijk ten koste gaat van de rest, zelfs in die mate dat een aanzienlijk deel daarvan honger en gebrek lijdt.
Vertel me eens Mihai, ben ik in dat geval vrij om de hele maatschappij andere gedragsregels op te leggen, waarin die weinigen beperkingen opgelegd krijgen, zodat ze alleen nog de vruchten van hun eigen arbeid kunnen plukken en niet meer de vruchten van andermans arbeid, zelfs als de maatschappij in een referendum beslist ze hun gang mogen gaan, omdat iedereen de kans krijgt rijkdom te verwerven over de rug van anderen?
Ik heb hierover geschreven. Het is denkbaar dat alles eigendom wordt van 1 persoon, inclusief de lucht. Als je niet voor de lucht kan betalen, dan is de eigenaar vrij om je in de ruimte te schieten.
http://www.mihai.nl/2006/03/04/nozicks-rechtvaardigheid-a-la-carte/
Ik denk niet dat je zulke regels zou accepteren in de hemelpositie. In de hemelpositie zul je regels bedenken die je leven verlengen en aan bepaalde fundamentele behoeftes voldoen. Je hebt tegelijkertijd niet alleen de regels, maar ook het beeld van wat de regels moeten bereiken. Als de regels sterk afwijken van het beeld, dan moeten de regels aangepast worden of uitzonderingen bedacht worden. Als de regels leiden tot een maatschappij waar Pietje 100 jaar leeft en Jantje 30 (zonder ziektes of ongelukken), dan mag Jantje de maatschappij andere regels opleggen, desnoods met geweld. Anders welke rationele claims heeft de maatschappij tegen Jantje? Hoe kan de maatschappij van Jantje eisen dat hij geen terroristische aanslag pleegt? Slechts als Jantje een redelijk leven heeft, kan de maatschappij van hem eisen dat ie zich gedraagt.
http://www.mihai.nl/2010/04/13/waarom-zou-ik-de-wereld-niet-vernietigen/
Voor iemand die van mening is dat er een absoluut, buiten en boven alle denkbare moralen gelegen standpunt bestaat, vanaf waar de rangorde van politieke of andere waarden objectief kan worden vastgesteld,
zouden je antwoorden wel eens wat directer mogen wezen.
@039
==Voor iemand die van mening is dat er een absoluut, buiten en boven alle denkbare moralen gelegen standpunt bestaat, vanaf waar de rangorde van politieke of andere waarden objectief kan worden vastgesteld==
Ik zeg niet dat moraal fysiek bestaat, zoals elementaire deeltjes of natuurwetten. Ik zeg dat als we naar de geschiedenis kijken, zien we een aantal morele waarden, die consistent zijn in tijd en geografie. Als we deze regels beter bekijken, zijn ze gerelateerd aan ons overlevingsinstinct (doodsangst, of ze doen alles om levens te verlengen), en aan fundamentele biologische en psychologische behoeftes (zoals de behoefte voor fysieke vrijheid), behoeftes die ook onderdeel zijn van het overlevingsinstinct.
Dat betekent dat evolutionaire psychologie kan vaststellen welke fundamentele morele wetten voor iedereen verplicht zijn.
Behalve deze kernwaarden, bestaan ook satelietwaarden. Van deze is het onduidelijk welke gevolgen zij voor overleving hebben en voor fundamentele behoeftes. Deze waarden kunnen gekozen worden (door het individu, groep, maatschappij) en kunnen niet aan anderen opgelegd worden.
Ik zeg dus niet dat er een objectief moraal is, ik zeg slechts dat fundamentalistisch waarderelativisme dood is.
http://www.mihai.nl/2010/04/16/doodslag-voor-waarderelativisme/
Goed, dan zal ik het eens op een directe manier proberen;
de inleiding vindt je onder @37.
Wordt het niet eens tijd voor de “dictatuur van het proletariaat”?
@44 “Wordt het niet eens tijd voor de “dictatuur van het proletariaat”?”
Het was je ontgaan dat je met een filosofie die zelf niet gericht is op de moraal (het Marxisme) geen antwoord kunt geven op moraal-specifieke vragen?
(En voor de duidelijkheid, ik zegt dus niet dat Marx niet vanuit morele uitgangspunten zou vertrekken, en zeker niet dat Marx immoreel was, ik zeg alleen maar dat hij geen moraalfilosofie heeft ontwikkeld die die naam waard was en waar wordt ingegaan op vragen die voortkomen uit bezinning op de menselijke vrijheid. Zijn filosofie kwam voort uit morele motieven, maar deze filosofie was zelf verder amoreel omdat hij als wetenschap bedoeld was)
Nee, dat was me niet ontgaan.
@ 34 – Overigens is er natuurlijk wel een andere invalshoek mogelijk (al is het dan niet de mijne)
Iemand die gelooft in een hogere macht kan zeer wel van mening zijn dat vrijheid alleen bestaat binnen de door god oplegde orde en dat die orde het uitgangspunt van alle ethiek behoort te zijn.
@40 “Iemand die gelooft in een hogere macht…” (etc)
Ook zo’n iemand zal de vraag moeten beantwoorden hoe hij zich te verhouden heeft met anderen die niet in zo’n hogere macht geloven of in een andere hogere macht (Welke hogere macht dan wellicht ook andere directieven heeft doen uitgaan). En dan zijn we weer terug bij het oorspronkelijke uitgangspunt: hij zal moeten proberen een moreel systeem te ontwerpen vóórdat hij weet in welk lichaam hij geboren zal worden (wederom Rawls dus). Hij zal er dus van moeten uitgaan dat hij een ander geloof zou hebben kunnen gehad. Op grond van dat uitgangspunt zal hij “vaststellen welke gedragsregels, welke (morele) wetten op aarde moeten gelden“.
(En zal hij zich ook moeten afvragen, als hij bijv. moslim zou zijn, hoe die ideale wetten en gedragsregels zich tot de sharia verhouden, en, bijgevolg, hij zich zelf tot de sharia zal moeten verhouden)
Ik wil wel even advocaat van de duivel spelen hoor:
De goddelijke orde kent slechts ongeschreven wetten en alles wat tegen die wetten zondigt wordt afgestraft, of het nu om dieren gaat of om mensen.
Er zijn mensen geweest die geprobeerd hebben om die ongeschreven wetten om te zetten in geschreven wetten en sommigen beweren zelfs, dat ze de tekst hebben gekregen van de here himself.
Als ze gelijk hebben, dan kun je je maar beter aan die wetten houden. Zijn het charlatans, dan blijkt dat vanzelf want niemand ontkomt aan de goddelijke orde, zelfs niet de (zogenaamde) profeten.
Mensen die denken dat ze zelf een moreel systeem kunnen ontwerpen, dat zelfs geldigheid heeft als het niet in overeenstemming met de goddelijke orde, zijn hoogmoedige dwazen.
Totzover de advocaat van de duivel.
@43 “Mensen die denken dat ze zelf een moreel systeem kunnen ontwerpen, dat zelfs geldigheid heeft als het niet in overeenstemming met de goddelijke orde, zijn hoogmoedige dwazen“, zei de “advocaat van de duivel”
Je zou overigens eens kunnen overwegen om gewoon eens voor en namens jezelf te spreken. Om een teveel afkickverschijnselen tegen te gaan zal ik aan het eind jou nogmaals iets vragen om het een en ander makkelijker te kunnen afbouwen.
Hoe dan ook, Rawls zou zeggen: zelfs de mensen die dat vinden zullen hun eigen regels zó moeten ontwerpen, dat er rechtvaardigheid voor iedereen bestaat, want je weet vantevoren nog steeds niet waar en in welk lichaam je geboren zult worden (dat van een jood, hindoe, moslim, christen, boeddist, agnost of atheïst). Dus al dat afgeven op anderen heeft geen enkele zin, want je zou zelf die ander kunnen zijn.
Dus wat is je punt precies?
(Voor alle duidelijkheid, nogmaals dezelfde vraag: Als je bv nú moslim zou zijn, hoe verhouden de door jouw zelf nieuw te ontwerpen ideale wetten en gedragsregels zich dan tot de sharia, en, bijgevolg, hoe verhoud jij jezelf nu dus tot deze sharia?)
@ Morika, de vraag werd gesteld of er een absoluut, buiten en boven alle denkbare moralen gelegen standpunt bestaat.
Om die vraag te beantwoorden zal je moeten nagaan of er een standpunt is, dat een ander uitgangspunt heeft dan het jouwe, dat geldigheid heeft.
Het is me duidelijk dat het beantwoorden van die vraag buiten jouw geestelijke horizont ligt.
En als ik die vraag wel beantwoord, dan brengt dat nog niet de verplichting met zich mee om de vraag te beantwoorden wie de echte en wie de valse profeet is en of die wetten aan deze geopenbaard zijn ook netjes zijn opgeschreven en op een goede manier worden uitgelegd. Dat laat ik over aan de gelovigen.
Ik verhoud mij helemaal niet tot de sharia,
ik heb genoeg aan mijn eigen ethiek.
@48 (Over Rawls) “Om die vraag te beantwoorden zal je moeten nagaan of er een standpunt is, dat een ander uitgangspunt heeft dan het jouwe, dat geldigheid heeft“.
Ja, daar gaat het dus om bij Rawls, om een rechtvaardig moreel systeem te ontwerpen waarin je je eigen positie niet doorslaggevend laat zijn (waarin je die zelfs helemaal niet laat meespelen), en dit doe je door er vantevoren van uit te gaan dat je niet weet “in welk lichaam” je geboren zult worden (om me te blijven voegen naar het vocabulair dat op deze pagina eerder gebruikt is). Het begrip “rechtvaardigheid” wordt dan dus zó uitgewerkt dat iedereen het ermee eens moet kunnen zijn. De “veil of ignorance” maakt dan dus a.h.w. deel uit van de constructievoorschriften van te te ontwerpen wetgeving.
Je laat je eigen uitgangspunten (buiten de filosofie van Rawls dan) dus buiten beschouwing, die doen dan niet meer mee.
Of meen je werkelijk dat je een zinvolle bijdrage levert door net te doen alsof je met een woordenspelletje, puur semantisch dus, Rawls kunt ontkracht? Zo in de trend van “Rawls standpunt is ook een standpunt dus hij is niet onpartijdig”, ofzo.
Zie @43
@51, Jaja, maar wat vind je er nou zelf van?
zie @48
@56 Dan ben je dus niet alleen een cultuurrelativist maar ook een moraalrelativist.
[ ]de vraag werd gesteld of er een absoluut, buiten en boven alle denkbare moralen gelegen standpunt bestaat.
Om die vraag te beantwoorden zal je moeten nagaan of er een standpunt is, dat een ander uitgangspunt heeft dan het jouwe, dat geldigheid heeft.
Het is me duidelijk dat het beantwoorden van die vraag buiten jouw geestelijke horizont ligt.[ ]
En juist dat zorgt ervoor dat elke discussie met Morika eindigt in een zinloze excercitie.
Ja, van de hak op de tak en uiteindelijk in een cirkeltje.
Zelden zo’n pretentieus eendimensioneel figuur meegemaakt
Leuk, jullie geven mekaar nog steeds voorzetjes zodoende een ander te kunnen beledigen. Some things never change
Ach ja, sommigen hebben geen voorzetjes nodig en weer anderen
hebben slechts al doel de zaak op een zijspoor te zetten.
@044
De proletariaat kan zich verzetten tegen regels die hun leven korter maakt dan ze anders zouden leven, maar de proletariaat mag geen regels opleggen die levens korter maken dan ze anders zouden zijn.
Dat is duidelijk, maar dat was niet de vraag.
Blijft lastig, niet ten onder gaan aan een dodelijk relativisme,
volkomen relativisme staat zo ongeveer gelijk aan suicide,
niets om jezelf en je waarden aan te toetsen, dus niets om je te verdedigen tegen diegene die wel waarden heeft ‘vastgezet’.
Overigens dus ook totaal geen grondslag om je überhaupt te buigen over dit soort vraagstukken, waarden zijn nonexistent bij de opvatting dat alle discussie op dit gebied geheel relatief is.
En dat is het natuurlijk ook niet, nergens is het ‘normaal’ om iemand voor de lol gedachteloos de keel door te snijden.
Het lijkt me dat je relativisme verwart met nihilisme
en de discussie niet gevolgd hebt.