1. 1

    De discussie over genmod voedsel is in Europa en Nederland allang gevoerd (Kok), afgevoerd , geregeld (Balkenende). En dat het gekloonde vlees ook hier geen aparte sticker behoeft zodat de consument er voor of tegen kan kiezen, ach nee, en gelukkig maar, waarom zou je ook.

  2. 2

    Mescaline: Ik vind klonen en genmodificatie toch wel twee heel andere verhalen. Met voedsel van gekloonde dieren heb ik overigens niet het gerinsgte probleem. Van gekloonde planten (stekjes) eten we immers ook al eeuwen. Waarom zouden we onderscheid maken tussen planten en dieren?

  3. 4

    Omdat, @Bismarck, het mij bijstaat dat gekloonde dieren buitengewoon zwak zijn en sneller sterven. Als dat komt doordat er neurofysiologisch de verkeerde prionen aan het groeien zijn geslagen of zoiets, dan vertrouw ik dat vlees niet zo.

    En juist omdat er in de voedselindustrie al zo vreselijk veel wordt geknoeid is deze vrijbrief geen prettig signaal.

  4. 6

    @4: Zijn gekloonde dieren per defenitie zwak en sneller stervend? En zijn prionen daar de oorzaak van? In dat laatste geval zit je trouwens wel veilig, aangezien hersenen tegenwoordig niet meer in vlees verwerkt mogen worden.

    Mogelijk verwar je ook zwakte van een soort, tov. zwakte van een individu. Een soort met weinig genetische diversiteit is op grotere schaal gevoelig voor “catastrophes” (veranderingen in het milieu, ziektes, ed.). Dat komt niet omdat de individuen zwakker zouden zijn, maar omdat als er eenmaal een ziekte is die een individu doodt, het ook de andere individuen doodt, omdat die hetzelfde (blijkbaar niet adequate) genetisch bepaalde verweer hebben. Bij niet gekloonden verschilt het verweer per individu, dus is de kans groter dat er wel individuen aanwezig zijn met adequaat verweer.

    Afgezien van het zenuwstelsel zie ik het verschil niet zo tussen dieren en planten. Zoals gezegd genetische modificatie is een andere zaak en ja er wordt veel te veel gerommeld in de voedselindustrie, maar er zijn veel grotere bedreigingen dan klonen.

  5. 7

    @5: Rijst, tomaten, druiven en alle producten waar die als grondstof voor dienen bijvoorbeeld. Oke van die eerste twee weet ik niet of het de standaard methode is, maar druiven worden bij mijn weten ongeveer altijd gestekt.

  6. 9

    @Bismarck
    Rijst en tomaten worden volgens mij gezaaid.

    Druiven is een wat ingewikkelder teeltproces omdat die planten natuurlijk meerjarig staan. Ik dacht dat het enten waren. Maar hoe de bovenstam of onderstam dan worden geteeld vraag ik me af. Uiteindelijk is het toch zaad waar het vandaan komt natuurlijk. Daarbij zijn druiven eigenlijk geen voedsel maar een luxe.

    Ik denk eigenlijk dat er geen gewoon massavoedsel is dat wordt gestekt behalve de aardappel (pootgoed is een vorm van een kloon toch?). Maar dat moet dan ook wel weer worden geteeld.

  7. 10

    Klonen? Er is geen enkele noodzaak om te klonen. Tenzij patentrechten en dergelijke. Want economisch verstandig kan je het proces bezwaarlijk noemen.
    Wat minder hybris bij de mensensoort en wat minder naïviteit bij de consument zou mooi zijn.

  8. 12

    @9: Als er niet gestekt zou worden, dan ben je binnen de kortste keren je met veel moeite verkregen rassen kwijt. Dan heb je gewoon ‘appels’ ipv ‘Elstar’, ‘Jonagold’ & ‘Granny Smith’ en druiven ipv ‘Cabernet Sauvignon’, ‘Shiraz’ & ‘Merlot’.

    @10: Gestandariseerde kwaliteit, dat willen ze. Alle koeien evenveel vlees, evenveel melk, een volledig voorspelbaar productieproces.. Nu worden heel erg ingeteelde rassen gebruikt, kloneren is dan nog net een stap verder.

  9. 13

    @mescaline, Bismarck. Juste, met klonen wordt ook het verlies aan telomeren meegegeven. Maak je een kloon van een krasse knar dan krijg je een baby met de eigenschappen van een krasse knar, snel dood dus.

    (nb: telomeren zijn sequenties die aan het uiteinden van DNA zitten, soort van nutteloos maar geen bulk-DNA. Na elke replikatie wordt er een stuk van deze telomeren afgeknabbeld. Eenmaal op dat gaat de cel zich moe voelen en verliest de kracht om verder te gaan)

    Er slingeren berichten rond dat een mix van acetyl-l-carnitine en alpha-lipoic-acid het verleis van dit ingebakken “u bent sterfelijk” sterk tegenhoudt..de zogenaamde supermuizen experimenten.

  10. 15

    Telomeerlengte speelt geen rol in levensverwachting. Muizen hebben bijvoorbeeld gigantische telomeren en mensen hele korte. Toch worden mensen veel ouder.

    Telomeerverkorting is waarschijnlijk een tumorsupressormechanisme: kankercellen delen heel snel, de telemoren worden dus snel korter en als ze te kort worden stoppen ze met delen. Cellen die vaak moeten blijven delen (stamcellen) hebben een enzym dat telomeren weer lang maakt.

  11. 16

    Lijkt me niet juist, dit is niet de plek om over telomeren te zeuren maar btw wat vindt u van de bevindingen van Leonard Hayflick dan? U spreekt haar bevindingen tegen vermoed ik.

  12. 19

    ‘Scientist of the Invisible’ is te lang.
    Nee, ik spreek hem niet tegen. Het gaat om gedifferentieerde en niet-gedifferentieerde cellen. In het Wikipedia-artikel over de Hayflick-limiet leggen ze het vrij netjes uit. Alleen de derde alinea is dus erg simplistisch gesteld, dat kan je zelf bedenken aan de rest van het stuk: de gedifferentieerde cellen die aan de Hayflick-limiet zitten kunnen aangevuld worden door de stamcellen. Ook is er geen verband tussen de levensverwachting van een soort en zijn telomeerlengte (zoals gezegd: muizen hebben veel langere telomeren dan mensen.)

  13. 20

    Even om terug te komen ophet topic: ALs je dus maar stamcellen kloont heb je lekker gezonde koeien. Is dat niet de normale procedure, stamcellen gebruiken om te klonen? En daarnaast, kortere telomeren zijn toch niet ongezond als je ze opeet?

  14. 22

    Is dat niet de normale procedure, stamcellen gebruiken om te klonen?

    Ja, dat was de gebruikelijke procedure. Elke cel heeft nl. een unieke set genen die aan of uit staat. Dus dachten ze altijd dat ze voor kloneren een cel die zo ongedifferentieerd (= zo dicht mogelijk bij de net bevruchte eicel) mogelijk is. Vreemd genoeg bleek dat niet waar: uit elke cel kan een beest gekloneerd worden, zelfs uit kankercellen is het gelukt. Dat is momenteel een van de grotere raadsels in de genetica.

    En daarnaast, kortere telomeren zijn toch niet ongezond als je ze opeet?

    Natuurlijk niet. Maar kloneren: dat is eng. Net als genetisch manipuleren.

  15. 23

    Aha, genetisch manupileren is dus eng zelfs als het de honger in een groot gedeelte van de minder bedeelde wereld kan stillen. Hoppa..vernielen die gewassen in Wageningen waarbij rijst een symbiose met nitraatverbindenden bacterien heeft..honger steent, ga maar lekker door met je volle maag.

  16. 24

    wel eens van percy schmeiser gehoord heer lariekoek?

    http://www.saynotogmos.org
    http://www.organicconsumers.org
    de meeste indymedia sites hebben wel een bio-tec categorie.

    Dit schreef ik eerder (vorige week) elders:

    Bio-tec industry proponents assume unassailable bliss monopoly – hypothesize a grand, once and for all type A product, project great benefits (and to hell with data); such pies in the skies results nevertheless justify huge investment in lab work cause the grandiose product will pay off wonderfully.

    What is biodiversity if not risk spreading and plural multiplexity tied in and translating to temporal security?

    Marx simply tried to do for economics what was already going on in religion. He, like much of all desertbrood tried to escape it and it’s religiosity but failed dismally.

    His internationalism led to loss of variety in languages and monies (like the ‘straight = individual flavor did too) not to mention more basic aspects of life; in a world that was physically a lot saner than today he idealized a central conflictless homogenous hegemony which all sorts of multinationals are now pursuing in fact with loss of real close weave intricacy (perversely represented in/as this process) reaching fever pitch.

  17. 25

    Ach heer Piet, hoe moet ik reageren in deze. Ben wat moedeloos geworden, na jaren onderzoek waarbij de sfeer was” We gaan iets doen” en dan s’avonds van die blerende steuntrekkende niksnutten voor je deur “DNA-nee nee”. Rot toch op met je orgs. Protesteren maar wel je prikkie halen als er ziektes opkomen, protesteren tegen CO2 maar wel lekker vliegen naar je vakantie etc..

    Wat Wageningen aangaat, het is een schande wat er keer op keer gebeurt met gewassen die buiken kunnen vullen..domkoppen zijn het, verkerend in lang vervolgen tijden…MAO is deaud, zo-ook die massamoordenaar Che..U weet wel die op die hempies.

  18. 26

    dat hier in wageningen het slechte voorbeeld gegeven word ben ik met u eens maar wel om andere redenen. Veel te zwaar rollend materieel bijvoorbeeld. Beetje onbegrip wat betreft agressie zijn ook de natuurdisciplines ingeslopen zeg maar.

    Maar ik zal oprotten met me orgjes. graag of helemaal niet zeg ik altijd maar.

  19. 28

    Ach beste Piet, neem het/mij niet zo serieus/kwalijk. maarruh woont u ook in dat klompendorp dan (klompen met witte sokken hey..teiltje..heimwee naar Amsterdan, nog steeds)

  20. 30

    @25: Gooi er nog wat vooroodelen bovenop zeg! Ik vermoed dat je zicht enigzins beslagen is door persoonlijke belangen inzake. Hypocrisie is verre van een monopolie van mensen die bezorgd zijn over welke trucjes jij met de natuur uithaalt in je lab.

    Ik ben overigens blij dat je uit dat wageningse lab bent gekomen en naar de weidse dalen van Zwitselrand bent getrokken. Veel labmensen die ik ken hebben nogal tunnelvisie ontwikkeld, een van de redenen dat ik inmiddels besloten heb om daar geen carierre in te zoeken.

  21. 31

    Stel ik me toch wat neutraal op krijg ik weer een emmer stront over me heen..En voor U ben ik geen Jij Bismarck …langzaam maar zeker bekruipt me toch een gevoel van laat 2006 1890 zijn.

  22. 32

    Dank je YP, ik werd er vrolijk van. In mijn, kuch, engelse tijd woond ik in Teddington een buitenbuitenwijk van London. Daar stonden (en staat) de studio waar o.a. monty en coronationstreet gemaakt werden en nog veel meer van die dingen.

    In the local om de hoek was het altijd feest, je moest je drankjes snel tot je nemen want “last orders please” klonk al snel maar de bezoekers van de studio/kroeg waren de gezichten van de tv toendertijd..ik heb dagelijks in een deuk gelegen om Cleese et al en dat elke dag maar weer, die gasten steenden..ze waren echt.

  23. 35

    Daar stonden (en staat) de studio waar o.a. monty en coronationstreet gemaakt werden en nog veel meer van die dingen.

    Huh? Corrie wordt toch sinds jaar en dag in Granada Studio, Manchester opgenomen!

  24. 36

    Voor jou ben ik geen u Larie. Ik zie even niet de emmer strond die ik zou hebben uitgekieperd, tussen die gierton in post 25. Afgezien van jouw verzoek zie ik eigenlijk ook geen reden voor enig repliek. Ik geloof dat dit dan ook alweer meer dan voldoende is om aan de fatsoennormen voldaan te hebben.

  25. 39

    @su. Die plek ken als mijn broekzak. Je moet zo’n studiocomplex zien als eigen produkties en leentjebuur. Ik woonde werkelijk 2 minuten lopen van het gebouw en zag als het ware de tv voorbijlopen, Benny Hill voorop want die woonde twee huizen verder.
    Het was een zeer dynamische omgeving, er hing altijd wat in de lucht. Tien minuten fietsen daar van daan, richting Twickenham was een eilandje in de Thames, Eel pie Island oftwel Colonel Barefoot’s Rock Garden.
    Daar gebeurde HET, bands waar je later en nu voor moest betalen kreeg je gratis bij je pretsigaret.

    –Who are these blooks?
    –Think they call themselves the rolling stones
    –who?
    –no they were here yesterday and blew some tv’s up as well.

    etc (niemand keek naar ze en kregen zo’n vertaagd irritant applaus)

    those were the days.

  26. 40

    Daar gebeurde HET, bands waar je later en nu voor moest betalen kreeg je gratis bij je pretsigaret.

    Mja, maar als je van up north komt en een tante hebt die vergelijkbare verhalen heeft over het nachtleven in Liverpool met de opkomst van The Beatles, dan snap je wel dat we niet zo snel onder de indruk raken van dat zuidelijke gehucht :)

  27. 45

    LOL, laat dat nou toevallig ook nog de naam zijn van Bet Lynch’s haarstijl :)

    [img]http://www.xs4all.nl/~foz/lynch_bet5.jpg[/img]

    Common? So much make-up she looks psychedelic.

  28. 47

    I’ve missed one another. Nick su: ”My name is Su how do you do”,…and Larie used to be stoned like a canary…..

    Nice.

  29. 48

    @YP, helemaal offtopic maar des vrijdags is het een en ander geoorloofd, meen ik. Van dikke tieten tot ff neuzelen vind ik geheel okidokie.

    Twee maal per jaar steek ik er nog een op, puur want tabak is uit. En dat in mijn vaude-tentje ergens op de veluwe op een eententscamping (bestaat). Op groot heideveld midden in de nacht onder de sterrenhemel die peuk en je (ik dan) vliegt eruit. Ik ken de omgeving (bomen en bomen) omdat ik daar zomers al kamperende ben opgegroeid en ook nog ’s commando heb gespeeld ( ze konden me niet pakken vanwege mijn boomherkennis) . Met ogen dicht of open. geen verschil meer, vind ik steeds weer mijn tent terug, uiteindelijk.

    Wil ik nooit missen..het relativeert de dingen en plaatst mij wat meer terzijde.