Opwarmingsontkenner Labohm verliest weddenschap over… de opwarming

DATA - Update 6 januari 2015: Definitieve cijfers verwerkt

Eind 2009 ging de bekende opwarmingsontkenner Hans Labohm (eigenlijk econoom) een weddenschap aan met Bart Strengers.

Labohm, heel voorspelbaar, voorspelde dat de jaren 2010 tot en met 2014 kouder zouden zijn dan 2000 tot en met 2009. Maar dan wel in de meetreeks van UAH (onderhouden door een bekende andere ontkenner, Dr. Roy Spencer).

Er zat een zekere logica achter die weddenschap. 2000 tot 2009 waren de warmste tien jaren tot dan gemeten. Dus statistisch gezien was het mogelijk dat de volgende vijf jaar kouder zouden kunnen zijn.

Maar goed, met nog een maand te gaan, is het wel duidelijk dat Labohm zijn weddenschap gaat verliezen. Big Time.

Maar goed, dhr Labohm heeft zijn weddenschap dus verloren. Big Time.

De periode 2000-2009 was gemiddeld 0,14 graden warmer dan het gemiddelde van 1980-2009(!). En de periode 2010-2014 is uitgekomen op plus 0,24 graden. Alleen als december 5,0 graden onder het gemiddelde komt te liggen, wint Labohm nog zijn weddenschap. Maar, de laagste waarde vanaf de start van de metingen van het UAH is -0,34…

-5 zou een wereldwijde acute ijstijd betekenen.

Labohm kan dus op zoek naar een goede fles wijn.

Voor de volledigheid nog even een grafiekje. De drie tienjaarsperioden en de laatste 5 jaar:

weddenschap_labohm_def_475

  1. 3

    Dat tenenkrommende stuk van Labohm laat ook goed zien wat er in de mode is in ontkennersland. Dat was vele jaren lang de UAH temperatuurset. Die is nu uit de gratie, want RSS is momenteel de koudste. See how we roll…

  2. 7

    Het is allemaal een links complot.

    Vanmorgen had ik het op weg naar mijn auto heel erg koud. Dat bewijst dat het klimaat juist kouder wordt.

  3. 8

    Joost #6,

    Natuurlijk gaat Hans hier een artikel over maken, hij heeft tenslotte maar net verloren, en de zon is veel actiever dan 5 jaar geleden en RSS laat heel iets anders zien…

    De schaapjes bij DDS geloven hem toch zonder dat verder zelf te controleren

  4. 12

    Wat ontkent Labohm? Opwarming? Nee, natuurlijk niet. Waarom dan toch die kwalificatie ‘opwarmingsontkenner’?

    Begrijpt de auteur niet hoe de vork in de steel zit? Of wil hij mij met opzet in een verkeerd daglicht plaatsen?

    Ik heb hier precies uitgelegd wat mijn opvattingen zijn:

    https://www.youtube.com/watch?v=qjD4l4pYp7I

    De auteur is bovendien onzorgvuldig. Mijn weddenschap was met Bart Strengers (van het PBL) – niet Bart Sengers.

    Ik heb Bart uitgenodigd om het resultaat van onze weddenschap te evalueren op mijn blog:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hans-labohm/

    Hij heeft mij toegezegd dat te doen.

  5. 13

    Labohm ontkent dat de mens oorzaak is van de opwarming. En dus ok dat CO2 een broeikasgas is. Dat is al lang en breed bewezen, dus ontkent Labohm nogal wat. Als de rol van de mens te verwaarlozen was en er wel opwarming zou zijn, dan was er nauwelijks discussie, want de insteek van de lobby waar Labohm deel van uitmaakt is slechts om de emissie-reductie van tafel te krijgen. Niets anders. Dat zal Labohm waarschijnlijk niet ontkennen. Hebben we toch iets.

    Dat youtube filmpje is helemaal niet duidelijk. Gewoon een wirwar van meningen, totaal niet onderbouwd.

    Te veel werk om op het gemak hier iets te schrijven over wat dan wel het standpunt is van Labohm? Verwijzen naar een filmpje op youtube en naar een ranzige site (die inmiddels nu wel mooi vormgegeven is, +1) is naar mijn mening niet veel anders als link-spammen.

  6. 14

    Majava,

    Hou op met dat kinderachtige verdraaien van mijn opvattingen.

    Labohm is een klimaatscepticus. De meeste klimaatsceptici – ook Labohm – zijn van mening dat de mens een uiterst geringe invloed heeft op het klimaat. Labohm ontkent niet dat CO2 een broeikasgas is.

    Emissiereductie is een fiasco. Ja, die moet van tafel. Ook de megasubsidiëring van hernieuwbare energie dient te worden gestopt. Deze is extreem duur, leidt niet tot vermindering van de CO2-uitstoot, en heeft geen aantoonbaar effect op het klimaat/wereldtemperatuur. Het is ‘all pain and no gain.’

    ‘Ranzige site’ en ‘link-spammen’! Hoe kom je er op Majava?

  7. 16

    @12: Beste Hans (als het de echte is):
    1. Waarom evalueren? Kan je gewoon toegeven dat je verloren hebt?
    2. Foutje Strengers aangepast
    3. Je bent wel een opwarmingsontkenner. Je doet er namelijk alles aan in je stukken om voorbeelden naar voren te halen waaruit blijkt dat de opwarming niet plaatsvindt of niet significant is of niet aanwijsbaar op het conto van mensen geschreven kan worden (in voldoende mate). Je bent dus bewust bezig anderen in slaap te sussen bij een ernstig probleem door misinformatie te verspreiden. Dat je soms wel nuance aanbrengt of andere uitspraken doet, is niet heel relevant gegeven de stortvloed aan foutieve berichten.

  8. 17

    Beste Steeph,

    Ja, het is de echte Hans (Labohm).

    Ad 1) Ja, ik heb al toegegeven dat ik de weddenschap heb verloren. Er zijn inmiddels afspraken gemaakt voor het overhandigen van de wijn. Erg leuk, tijdens een dinertje van een aantal prominente protagonisten uit beide kampen van de klimaatdiscussie.

    Ik heb in de loop de tijd regelmatig contact gehad met Bart Strengers. Een evaluatie is nooit weg. Immers, de metingen liggen binnen de onzekerheidsmarge. Een klimaatprofessional als Bart Strengers kan daar ongetwijfeld zinnige dingen over zeggen.

    Ad 2) Mooi zo.

    Ad 3) Je schrijft: ‘Je bent wel een opwarmingsontkenner. Je doet er namelijk alles aan in je stukken om voorbeelden naar voren te halen waaruit blijkt dat de opwarming niet plaatsvindt of niet significant is of niet aanwijsbaar op het conto van mensen geschreven kan worden (in voldoende mate). Je bent dus bewust bezig anderen in slaap te sussen bij een ernstig probleem door misinformatie te verspreiden. Dat je soms wel nuance aanbrengt of andere uitspraken doet, is niet heel relevant gegeven de stortvloed aan foutieve berichten.’

    Dit is – opnieuw – onzorgvuldig en tendentieus geformuleerd. Nee, ik ontken de opwarming niet. Nee, ik heb nooit geschreven dat de opwarming niet significant is – althans niet vanaf 1850, wèl vanaf 1998. Ja, ik heb geschreven dat de antropogene component waarschijnlijk insignificant is.

    Naar mijn opvatting ben ik niet bezig met het verspreiden van desinformatie. Je verwijst naar een ‘stortvloed van foutieve berichten’ die ik zou verspreiden. Dat is onzin. Specificeer het maar eens! Mocht je dat niet kunnen, dan zou ik het op prijs stellen dat je die woorden terugtrekt. Maar dat zal wel een ijdele hoop zijn.

    Het is je misschien niet opgevallen, maar in mijn ‘postings’ verwijs ik overvloedig naar de bronnen waaruit ik put. Ik stel vast dat jij dat niet doet. Maar ja, dat hoef je natuurlijk ook niet, want jij bent een overtuigd broeikasgelovige van het type: ‘Don’t confuse me with the facts. I have made up my mind.’

    ‘One posting a day keeps the doctor away.’

    http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hans-labohm/

  9. 18

    @17: Hans, bij ad 1: Op een net zo publieke plaats als waar je de weddenschap bent aangegaan?

    Voor de overige punten, die discussie ga ik niet meer aan. Dat bleek menigmaal zinloos.

  10. 20

    @14: Leg eens uit waarom de subsidie op ‘groene’ energie gestaakt moet worden. Ik zie niet waarom lokale energie productie (die bovendien geen directe uitstoot levert) niet aangewakkerd mag worden, alleen omdat zij niet de gewenste impact heeft op klimaat verwarming. Of gaan er bij jou andere belangen spelen?

    Waarom is het toch dat iedere scepticus eigenlijk alleen maar predikt voor afbraak van milieubeleid. Komt dat allemaal uit hetzelfde potje geld misschien?

  11. 22

    @20:

    Hernieuwbare energie (wind en zon) kost een veelvoud van traditionele energie. De CO2 uitstoot wordt niet of nauwelijks teruggebracht. Het klimaateffect is niet aantoonbaar. Daarom dient deze niet te worden gesubsidieerd.

    Dit is geen afbraak van milieubeleid. Het is het voorkomen van megaverspilling.

  12. 24

    Hans Labohm vindt het verschrikkelijk om ontkenner genoemd te worden. Dat is waarschijnlijk de reden dat hij CO2 als broeikasgas erkent. Als hij dat niet doet weet hij dat hij als gesprekspartner op voorhand al niet meer meetelt. En dat vindt Hans ook verschrikkelijk. CO2 is dus voor hem een broeikasgas, maar vervolgens zal hij direct aangeven dat het effect verwaarloosbaar is of zeer gering. Dat zou kunnen. Vervolgens wijst Hans Labohm er graag op dat de science niet settled is. Daar kan ik mij ook wel in vinden. Wat dan merkwaardig is dat hij vervolgens de mogelijkheid dat CO2 wel voor stevige opwarming zorgt van tafel veegt. Maar science was toch niet settled? Hoe is dat te rijmen? Hij wenst er dus geen rekening mee te houden dat hij ongelijk kan hebben. Hierdoor ontkent hij het bestaan van enig risico van stevige opwarming. Hij acht dat onmogelijk. In mijn optiek is Hans Labohm een ontkenner op alle fronten.

    Hans Labohm wenst geen ontkenner genoemd te worden. Dat vindt hij niet hoffelijk. Daar zou ik graag rekening mee willen houden als hij zich zou onthouden van begrippen als Klimaatalarmisten, klimaatpaus en klimaathysterie. We hoeven alleen maar op DDS te kijken om te weten dat dit niet zo is. Overigens heb ik daar persoonlijk geen moeite mee, ik gebruik deze begrippen zelf ook regelmatig. Maar ik ga niet zeuren als ik zelf eens een ‘begrip’ naar mijn hoofd krijg geslingerd. Daar vraag ik dan om. Over DDS gesproken, ik ben daar niet welkom. Ik sta al jaren geblokkeerd. Waarschijnlijk een kritische noot laten vallen bij één van Hans Labohm zijn extreem rechtse blog vrindjes over racisme o.i.d. Hoe heet dat mannetje ook al weer? Joost Niemoller of zo?

  13. 25

    Beste Herman Vruggink,

    Je weet dat ‘ontkenner’ (in het Engels ‘denier’) oorspronkelijk werd gebruikt samen met ‘Holocaust’. Zo’n associatie is kwetsend.

    Jouw uitleg van mijn opvattingen is – zoals gewoonlijk – weer weinig genuanceerd en tendentieus, en dus onjuist. Maar goed, dat ben ik zo langzamerhand wel gewend van jou en de jouwen.

    Dat je op DDS niet welkom bent, ligt niet aan mij. Wat mij betreft ben je wèl welkom. Ik zal er achterheen gaan.

  14. 26

    @24: heel goed opgemerkt! En vooral dit:

    Als hij dat niet doet weet hij dat hij als gesprekspartner op voorhand al niet meer meetelt.

    En dan met name gesprekspartner op het vlak van klimaatwetenschap, waar Labohm zichzelf zonder gene op hetzelfde niveau durft te stellen als academici in atmosferische wetenshcappen. Dat gesprek, liefkozend ‘de discussie’ genoemd, is waar het om te doen is. Compleet ongekwalificeerd, volledig onwetenschappelijk en derhalve ook niet getoetst wil Labohm een discussie levend houden die we niet nodig hebben*. Een eeuwig durend gesprek waar Labohm dan vooral veel nadruk zal leggen om hoffelijk en vriendelijk te blijven naar elkaar, al sippend aan wijntjes. Met ‘elkaar’ bedoel ik dan de directe gesprekspartners, want internationale klimaatwetenschappers worden door dezelfde Labohm zonder moeite weggezet als fraudeurs en manipuleerders.

    (*) Niet nodig, want de wetenschapelijke methode is afdoende en biedt voor iedereen een gelijk speelveld om alle theorien en studies te toetsen.

  15. 27

    @25: Hans Labohm schreef: “Je weet dat ‘ontkenner’ (in het Engels ‘denier’) oorspronkelijk werd gebruikt samen met ‘Holocaust’. Zo’n associatie is kwetsend. ”

    Nee Hans Labohm, dat is weer zo’n techniekje vanuit de VS, (mogelijk uit de fabriek van WUWT?). Noch “ontkenner”, noch “denier” zijn woorden die zonder context en dus al helemaal niet oorspronkelijk gelinkt werden aan het ontkennen van de holocaust. Gekwetst doen over iets dat je zelf fabriceert is de hoffelijkheidskaart spelen om in dit geval Herman Vruggink af te serveren als booswicht en hem zo buiten de discussie te sluiten.

  16. 28

    Ik ga nu even koffie zetten, want die vorige bak is over de vloer gegaan na het lezen van dit fragment: “Maar goed, dat ben ik zo langzamerhand wel gewend van jou en de jouwen.”

    We hebben het dus over Herman Vruggink. Ik denk dat Herman ook wel in kreukel heeft gelegen over de simpele optelsom van Labohm, die zo moet zijn geweest:
    Kritiek op mij + Op sargasso = Alarmist

  17. 29

    Majava,

    Dit is een onvolwassen commentaar. Ik ben het niet eens met Herman Vruggink. Maar in mijn ogen is hij geen ‘booswicht’. (Weer die nare gewoonte om mij opvattingen toe te schrijven die ik niet heb!)
    Ik heb inmiddels de redactionele leiding van DDS verzocht om de blokkade van Herman Vruggink – als er al zo’n blokkade mocht zijn, hetgeen ik mij moeilijk kan voorstellen omdat DDS héél liberaal is – op te heffen.

  18. 31

    Henk van S tot S,

    We hebben al zo’n tien jaar ongein met de bemoeienis van een bestuurskundige als Al Gore, een spoorwegingenieur als Rajendra Pachauri en een econoom als Nicholas Stern.

  19. 33

    Henk van S tot S,

    Zoals gebruikelijk op dit blog worden mij weer opvattingen toegeschreven die ik niet heb.

    Maar goed, dacht u dat deze zielen meer of minder intelligent dan ik zijn, dan wel meer of minder van de materie afweten?

    Het is maar een vraag.

  20. 34

    @25:Hans Labohm: Wel, vertel eens Hans wat is er onjuist aan mijn beweringen? En wat een merkwaardige conclusie: Omdat ik weinig genuanceerd (dat ontken ik niet) en tendentieus (O ja? op basis van wat?) ben, is wat ik beweer dus op voorhand blijkbaar onjuist. Hm, apart. Dus de vorm (hoffelijkheid) bepaald of ik gelijk heb of niet. Meen je dat nu werkelijk Hans?

    En wie bedoel je eigenlijk met de jouwen? ik kan mij er helemaal niets bij voorstellen. Kan je dat eens toelichten?

    Wat die belofte betreft om de blokkade op te heffen stel ik mij niet zo veel voor. Ik heb je dat de afgelopen jaren meerdere malen horen beloven. Niet aan mij, maar aan anderen. Even uit mijn hoofd, ook op dit platform. Volgens mij aan Bob Brand. Maar wat ik ook gelezen heb dat er vervolgens niets mee gebeurd. Wat is je belofte dan nog waard? Indien gewenst kan ik dit voor je nazoeken in het Sargasso archief. Maar wat doe je eigenlijk als nette VVDer op dat obscure DDS platform? Waarmee je omgaat wordt je door besmet…

    Evengoed, als je er werkelijk werk van wilt maken, mijn email adres is direct te herkennen aan mijn voor en achternaam. Het staat nog in het DDS bestand want onlangs kreeg ik nog een mailtje met het verzoek of ik niet lid wilde worden van een ander rechts en wat netter platform. Dat dan weer wel.

    Wat die associatie betreft met Holocaust; het komt niet direct in mij op als Holocaust er niet direct bij staat vermeld. Die implicatie is voor mij niet direct duidelijk. Het is niet mijn intentie om die link te leggen. Hoe dan ook, ik blijf er bij; wie kaatst kan de bal verwachten.

  21. 35

    Hans Labohm,

    Pretenderen Gore, Pachauri of Stern het beter te weten dan de klimaatwetenschap? Ik dacht het niet.

    Overigens is het wel hilarisch dat je Majava “onvolwassen commentaar” verwijt (#29) om nog geen half uur later zelf aan te komen met het kleuterniveau – want hoger is die variant op “wat je zegt ben je zelf” niet in te schalen – van #31.

    Maar misschien zou je in plaats van die typische ontwijkingsmanoeuvres gewoon nog eens in kunnen gaan op de constatering die zowel Herman Vruggink als Majava deden: dat “ontkenning” een doodnormaal begrip is, bijvoorbeeld in de psychologie, dat op allerlei manieren wordt gebruikt zonder dat er sprake is van een associatie met ontkenning van de Holocaust.

  22. 36

    Overigens weigerde Hans Labohm onlangs in een discussie op het klimaatblog van het NRC zelfs om als gedachtenexperiment serieus in te gaan op een mogelijke menselijke invloed op het klimaat. Hij zou zelf toch ook in moeten zien hoe belachelijk het is om dan nog van “scepsis” te spreken. “Ontkenning” is simpelweg de enige adequate omschrijving van wat daar gebeurt. Of heeft iemand een beter idee?

  23. 37

    @33:
    Ik zal mijn opmerking wat simplificeren:

    U doet voor heel veel van het klimaat te weten.

    Ik stelde, dat als u als econoom ongein over het klimaat de wereld instuurt.

    U draagt ongein aan, van mensen die zich vanuit een andere met het klimaat gingen bemoeien.

    Indien zich niet boven hen verheven voelt, verklaart u dus dat u zelf, even als u hen verwijt, ook ongein verkoopt.

    –> Er word u geen opvatting toegeschreven.
    U beweerd het zelf.

  24. 38

    @33: Vermaak je je nog een beetje met al die hyena’s hier? Aan het hoge toontje en het hoge ad hominien gehalte van de betoogjes te zien is het tipping point tussen ratio en groen geloof al enige tijd geleden gepasseerd.

  25. 39

    Anton,

    Tja, ik ken deze pappenheimers zo langzamerhand wel.

    Herman Vruggink,

    Hier jouw tekst en daartussen mijn commentaar.

    ‘Hans Labohm vindt het verschrikkelijk om ontkenner genoemd te worden. [Ja, want naast de holocaustconnectie ontken ik weinig.] Dat is waarschijnlijk de reden dat hij CO2 als broeikasgas erkent. [Nee, dat dat is het niet. CO2 wordt door klimaatsceptici als broeikasgas erkend.] Als hij dat niet doet weet hij dat hij als gesprekspartner op voorhand al niet meer meetelt. [Ik heb geen moeite met de communicatie met professionele mainstream klimatologen. We hebben nagenoeg dagelijks contact. Met vlerkerige amateurs zoals jij, Herman, loopt de communicatie daarentegen stroef.] En dat vindt Hans ook verschrikkelijk. [Nee dus!] CO2 is dus voor hem een broeikasgas, maar vervolgens zal hij direct aangeven dat het effect verwaarloosbaar is of zeer gering. [Ja, dat is de trend die in de meest recente ‘peer-reviewed’ literatuur is te vinden.] Dat zou kunnen.

    Vervolgens wijst Hans Labohm er graag op dat de science niet settled is. Daar kan ik mij ook wel in vinden. Wat dan merkwaardig is dat hij vervolgens de mogelijkheid dat CO2 wel voor stevige opwarming zorgt van tafel veegt. [Ja, dat geven de meeste recente ‘peer-reviewed’ studies aan.] Maar science was toch niet settled? Hoe is dat te rijmen? Hij wenst er dus geen rekening mee te houden dat hij ongelijk kan hebben. [Ik houd daar voortdurend rekening mee. Maar ik ga liever niet mee in apocalyptische toekomstvisioenen van notoire klimaatalarmisten.] Hierdoor ontkent hij het bestaan van enig risico van stevige opwarming. Hij acht dat onmogelijk. In mijn optiek is Hans Labohm een ontkenner op alle fronten. [In het licht van mijn commentaar hiervoor is dat dus flauwekul.]

    Henk van S tot S,

    Meestal negeer ik stijl- en taalfouten en fouten in de logica in commentaren op internet. Want dan kan ik wel aan de gang blijven. Maar jij maakt het wel erg bont. Ik citeer:

    ‘U draagt ongein aan, van mensen die zich vanuit een andere [wat ???] met het klimaat gingen bemoeien.

    Indien zich niet boven hen verheven voelt, verklaart u dus dat u zelf, even als u hen verwijt, ook ongein verkoopt. [De logica ontgaat mij. En wéér een spelfout.]

    –> Er word u geen opvatting toegeschreven.
    U beweerd het zelf.’ [Mijn God! ‘beweerd’ met een ‘d’! Is dit tegenwoordig het niveau van hoog(?)-opgeleide Nederlanders?]

  26. 40

    @Hans
    Ik heb behoorlijk wat met je gediscussieerd op DS (onder een andere nickname). Maar ik ben er op een gegeven moment maar mee gestopt want je wilde nooit één millimeter toegeven. Er was bv zo’n grafiekje (volgens mij uit de daily mail van Rose) dat jij gebruikte maar dat aantoonbaar (!) eindigde in 1851 ipv nu. En dan nog wilde je niets toegeven, sterker nog je gebruikte het doodleuk keer op keer weer.

    Overigens ik weet niet of het je opgevallen is, maar ieder gefundeerd tegengeluid is inmiddels verdwenen op jouw blog. Denk aan janos, Bob of Natteaap bv, allemaal hebben ze het opgegeven. Simpelweg omdat iedereen het opgeeft, omdat je niet bereid bent tot een eerlijke uitwisseling van argumenten. It is what it is hoor, maar nu is er nooit meer enige interessante discussie en hou je alleen figuren als pakweg Matthijs over die fundamentele thermodynamica ontkennen. Het is maar wat je wilt voor blog.

  27. 41

    OLO, ben helemaal niet thuis in deze discussie, maar was benieuwd what all the fuss is about. En zie dat de heer Labohm VVD-lid is en econoom. Dan sta je al met 2-0 achter; het is dan net alsof je met een religieuze extremist discussieerd over het nut van de Verlichting. Natuurlijk zal hij vanuit zijn belangen-achterban nooit toegeven dat de mens invloed heeft op klimaat-verandering. Want dan moeten we iets doen, en dingen laten. En dat kost geld.

  28. 42

    Hal Incandenza,

    Ja, ik herinner mij jouw bijdragen op DDS. Ook al was ik het niet met je eens, had ik daar veel waardering voor. Dat jij en je geestverwanten op een gegeven moment zijn afgehaakt, schrijf ik niet toe aan het feit dat ik ‘nooit één millimeter wilde toegeven’ (hetgeen niet waar is – waarbij ik verwijs naar mijn weddenschap met Bart Strengers, waarvan ik heb erkend dat die ik die heb verloren), maar aan het feit dat jullie argumenten, mede in het licht van de opwarmings’pauze’, wat sleets raakten.

    En dan schrijf je nu weer onzin over een grafiekje dat ik zou hebben gepubliceerd en dat zou zijn geëindigd in 1851 i.p.v. nu. De bekende onzorgvuldigheid!

    Ik heb altijd gestreefd naar een eerlijke uitwisseling van argumenten. Dat blijkt bijvoorbeeld op het NRC-klimaatblog van Paul Luttikhuis, waar op initiatief van Gerbrand Komen, de doyen van de Nederlandse mainstream klimatologen, emeritus hoogleraar en voormalig directeur wetenschappelijk onderzoek van het KNMI, een uitvoerige discussie plaatsvindt tussen protagonisten en antagonisten van AGW. Jan Paul van Soest en ondergetekende hebben een aftrap gegeven voor die discussie.

    Ik verwacht dat die nog een hele tijd zal doorgaan.

    Kortom, het is onzin om te beweren dat ik geen voorstander van een open en eerlijke uitwisseling van opvattingen inzake AGW zou zijn. Het zijn juist de AGWers die dat altijd probeerden te verhinderen. Immers: ‘The science is settled. All scientists agree.’

  29. 43

    @41:

    Jack Random,

    Heb jij de laatste jaren nog wel eens een krant gelezen? Henk Kamp, minister van economische zaken en VVD, en Ed Nijpels, bewaker van de voortgang van de uitvoering van het energieakkoord en VVD, zijn bezig tientallen miljarden te dumpen in de bodemloze put van het klimaatbeleid.

    Je schrijft: ‘Natuurlijk zal hij [Ik dus: Labohm] vanuit zijn belangen-achterban nooit toegeven dat de mens invloed heeft op klimaat-verandering. Want dan moeten we iets doen, en dingen laten. En dat kost geld.’

    Wat is de belangenachterban? Dat is de klimaatindustrie, die – ten onrechte – suggereert dat het klimaatbeleid invloed heeft op de gemiddelde wereldtemperatuur en daarmee ongeveer 1 miljard per dag binnenhaalt. Ondertussen kennen we al zo’n 18 jaar een opwarmings’pauze’.

  30. 44

    @43: Ik lees inderdaad zelden een krant, dat zijn toch maar goed nieuws shows t.b.v. VVD-kabinetten. Maar die tientallen miljarden, daar ben ik wel benieuwd naar, waar die dan naartoe gegaan zijn. Misschien doel je op de gratis-geld subsidies die energiereuzen ontvangen? Gemeenschapsgeld naar grote bedrijven is inderdaad een echt VVD-ding. Ik zou ook wel wat van die miljarden willen, om bv. met een renteloze lening mijn dak vol te stouwen met zonnepannelen, misschien een windmolentje op het dak.

    En ja, bij de VVD denk ik automatisch aan een achterban van multinationals, die er geen belang bij hebben dat er iets gedaan wordt aan de impact die zij en mensen hebben op het klimaat. Want dat kost geld, en snijd dus in de winst. Dan gebruik je politieke zetbazen als de VVD om dat af te remmen.

  31. 45

    @Hans
    Ik heb het even nagezocht (want ik deed het even uit mijn hoofd), maar ik was (deels) abuis. Het betrof een grafiek van Easterbrook die jij meermalen hebt gebruikt:

    http://washingtonlandscape.blogspot.nl/2013/04/easterbrooks-messed-up-graphs-corrected.html?m=1

    En ik was NN nog vergeten.

    Ps
    Bedankt voor de waardering maar ik reageerde op DS nooit als Hal (wel hier op Sargasso). Ik kan natuurlijk niet met zekerheid zeggen waarom al die anderen zijn afgehaakt, maar wel waarom ik dat heb gedaan.

  32. 46

    @44:

    Jack Random,

    Als je je in een discussie als deze mengt, is toch enige kennis van de actualiteit door het lezen van kranten (of blogs, zoals mijn dagelijkse blog op DDS http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hans-labohm/) nooit weg.

    De ‘politieke zetbazen’ van de VVD voeren een beleid dat haaks staat op de belangen van de fossiele brandstoffenindustrie, dus de grote multinationals. Het beleid ten gunst van hernieuwbare energie (wind en zon) is verantwoordelijk voor een aanzienlijke stijging van de elektriciteitstarieven, ten koste van de concurrentiepositie van het bedrijfsleven, de winstgevendheid van de industrie, de werkgelegenheid en de inkomenspositie van de particuliere huishoudens, waarvan er thans vele in energiearmoede zijn terecht gekomen.

    Ondertussen is de elektriciteitsmarkt fundamenteel ontwricht, hetgeen gepaard ging met enorme afschrijvingen en kapitaalvernietiging van de betrokken bedrijven. Sommige staan op de rand van de afgrond. Naarmate er meer centrales worden gesloten, komt de verzekerde levering van elektriciteit in gevaar, hetgeen tot grote maatschappelijke onrust kan leiden.

  33. 47

    @45:

    Beste Hal,

    Om misverstand te voorkomen: je commentaren op DDS zijn nog steeds welkom – evenals van de andere door jou genoemde pro-AGWers.

  34. 48

    @39:
    Het laat zich raden dat het woordje “dicipline” er bij ingeschoten is.
    En ja, er staat wat slordige spelling in. (gevolg van multitasking en misschien ook wel leeftijd ;) )

    Even alles samen vatten.

    U schrijft als reactie op mijn 30:
    @27:
    Deze ongein krijg je als een econoom (H.L.) zich met klimaatwetenschap gaat bemoeien.
    ;-)

    Uw antwoord onder 31 Letterlijk:

    Henk van S tot S,

    We hebben al zo’n tien jaar ongein met de bemoeienis van een bestuurskundige als Al Gore, een spoorwegingenieur als Rajendra Pachauri en een econoom als Nicholas Stern.

    Gezien uw standpunt t.o.v. genoemde personen, kan dit niet vleiend bedoeld zijn)

    Ik trek hieruit mijn conclusie onder #32
    Wat u onder #33 gaat uit leggen als verkeerde opvattingen toeschrijven

    Vervolgens stel ik dat dit Bullshit is, zoals ik in #37
    (met het vergeten van het woord discipline, na het woord andere, in de 4e zin) verwoord.

    N.a.v. uw laatste reactie:

    Nu, als klap op de vuurpijl ontgaat u de logica! .
    Uw eigen woorden!

    Om dit te maskeren begint te zeuren over de spelling van al dan niet hoog opgeleide Nederlanders.
    Wat heeft een opleiding met argumenten te maken?
    De mijne gaat u niets aan, maar ik kan u wel verklappen dat ik geen schriftelijke cursus klimatologie heb gehad ;-)

    Met vriendelijk groet.
    Over en uit.

  35. 49

    @Hal,

    Ik heb lange tijd als jc gediscussieerd met Labohm op DDS. Daarmee ben ik gestopt toen ik plotseling, zonder opgaaf van redenen of waarschuwing vooraf, een ban kreeg. Net als bij diverse andere critici van Labohm was dat blijkbaar een bedrijfsongelukje, waar hij niets mee te maken had.

  36. 50

    Als je je in een discussie als deze mengt, is toch enige kennis van de actualiteit door het lezen van kranten (of blogs, […] nooit weg

    Volgens mij is een bord voor je kop veel handiger. Of niet soms?

  37. 51

    Hans Custers,

    Je schrijft: ‘Ik heb lange tijd als jc gediscussieerd met Labohm op DDS. Daarmee ben ik gestopt toen ik plotseling, zonder opgaaf van redenen of waarschuwing vooraf, een ban kreeg. Net als bij diverse andere critici van Labohm was dat blijkbaar een bedrijfsongelukje, waar hij niets mee te maken had.’

    Dat laatste is waarschijnlijk sarcastisch bedoeld, maar het is waar. Ik weet daar niets van.

    Laat ik het nog maar eens herhalen. Ik ben voorstander van een open (en eerlijke en beschaafde) dialoog tussen protagonisten en antagonisten van AGW.

    Ik zal er dus achteraan gaan.

  38. 52

    @Hans Labohm,

    Doe geen moeite. Als ik ergens niet welkom ben blijf ik gewoon weg, geen probleem.

    Over het hoe en waarom van die verbanningen kan ik niet oordelen. Als je het zelf niet doet is er blijkbaar iemand bij DDS die meent jou in bescherming te moeten nemen tegen critici, zonder je dat te vertellen. Misschien moet je daar maar eens achteraan.

  39. 53

    Sorry Hans, maar ik heb zoveel oneigenlijke argumenten uit het klimaatveranderingontkenningskamp gezien, dat ik je gewoon niet geloof. Eerst laten zien. Dan krijg je credits.

  40. 54

    Gronk,

    Je schrijft: ‘Als je je in een discussie als deze mengt, is toch enige kennis van de actualiteit door het lezen van kranten (of blogs, […] nooit weg

    Volgens mij is een bord voor je kop veel handiger. Of niet soms?’

    Deze reactie is nu weer typisch voor het peil van de discussie op Sargasso: zonder respect, zonder argumenten en onder pseudoniem.

    Toch heeft Gronk gelijk. Jack Random, die naar eigen zeggen zelden een krant leest, heeft natuurlijk een gigantisch bord voor zijn kop.

  41. 56

    @55 / hans: Het ergste wat er kan gebeuren is dat we in energiezuinige, ‘craddle-to-craddle’-productieprocessen investeren waarbij we alle grondstoffen hergebruiken (want metalen zijn ook eindig; Peak copper staat geprikt voor ergens eind deze eeuw, om maar wat te noemen).

    Je kunt d’r niet tegen zijn dat we energie winnen op andere manieren dan door het verstoken van kolen, olie of gas, als je een iets verdere horizon hebt dan de komende dertig jaar, maar kijkt naar, zeg, 2500. Want als de mensheid nog bestaat tegen die tijd, en de mensen die dan leven willen dezelfde levensstandaard (of beter) als de mensen van nu, dan moeten ze wel de overstap hebben gemaakt op andere energiebronnen. En je kunt natuurlijk wel roepen ‘dat we dat ooit wel eens zouden gaan doen’, maar wanneer is dan het ‘juiste’ moment, hans? Als oude, eigenwijze, drammerige mannetjes zoals jij in de kist liggen? Na jou de zondvloed?

  42. 57

    @39: Hans Labohm: Wel,wel,wel wel. Wat een verwart verhaal. Ik heb je gevraagd waarom je mij tendentieus noemt. Je geeft geen antwoord. Ik heb je gevraagd wie je bedoeld met ‘de jouwen.’ Je geeft geen antwoord. En nu gewoon ongegeneerd gaan schelden. Nu had ik je net nog een nette VVDer genoemd. Nou, dat nette kan ik er nu wel aflaten. Geeft niet Hans, laat je maar eens lekker gaan. Ik kan het hebben, wie niet op de man durft te spelen hoort op het speelveld niet thuis zeg ik altijd.

    Op het NRC blog bleek ook al dat je vragen die je niet beviel niet beantwoorde en je maar bleef draaien, draaien en draaien. Weet je Hans, er is een partij in de politiek die bekend staat om gedraai. Misschien moet je daar eens aankloppen.

    Je houdt mij voor dat je dagelijks communicatie hebt met professionele mainstream klimatologen. Leuk voor je Hans, maar vertel eens, wat heeft dat te maken met ons gesprek alhier? Je noemt onze communicatie stroef. Ons gesprek kan natuurlijk niet anders dan zeer moeizaam verlopen, ik hou je immers voor dat je niets anders bent dan een ontkenner die net doet alsof hij dat niet is. Dan kan je wel huilie huilie gaan doen en in alle toonaarden gaan ontkennen dat je geen ontkenner bent, maar ja, wat moet ik zeggen…

    Ondanks onze uiterst moeizame verstandhouding is er misschien een lichtpuntje: Je stelt nu dat je er voortdurend rekening mee houdt dat je ongelijk hebt. Dat is voor mij nieuw. Hiermee trek ik natuurlijk mijn bewering dat je dat niet doet uiteraard direct terug. Dat heb ik dus blijkbaar verkeerd begrepen. Maar waarom kan of wil je dan niet op een professionele manier de mogelijke risico’s van stevige opwarming analyseren? Als je stelt dat je er voortdurend rekening mee houdt dat je ongelijk hebt dan zeg je volgens mij dat je er rekening mee houdt dat de main stream wetenschap gelijk kan hebben. Zou je ondanks onze grimmige verstandhouding daar op in willen gaan en dat willen toelichten?

  43. 58

    Gronk,

    Citaat: ‘Als oude, eigenwijze, drammerige mannetjes zoals jij in de kist liggen? Na jou de zondvloed?’

    Weer typisch Sargasso! Steeds weer die denigrerende opmerkingen over de gesprekspartner onder het laffe masker van een pseudoniem. En de moderator doet er niets aan!

    Beste Gronk,

    In 2500 ben jij geen oud, eigenwijs, drammerig mannetje meer, maar – evenals als ik – dood en begraven dan wel gecremeerd.

    Dacht je dat we vèr voor die tijd geen overstap naar andere energiebronnen zouden hebben gemaakt?

  44. 59

    Weer typisch Sargasso! Steeds weer die denigrerende opmerkingen over de gesprekspartner onder het laffe masker van een pseudoniem. En de moderator doet er niets aan!

    Weer typisch hans: wel lopen te zuigen dat anderen inhoudelijk moeten reageren, zelf alleen maar ingaan op de toon. Ik neem je niet meer serieus.

    Hans, jouw soort heeft de wereld al genoeg ellende gebracht. Jij en jouw generatie met je hebben al genoeg geprofiteerd en uitgezogen. Ik hoop dat je alzheimer krijgt en nog lang in je eigen poep mag liggen, omdat je iets jongere soortgenoten dat ‘efficient’ vinden. Het zou een passend einde voor je zijn.

  45. 61

    Labohm, dit somt een beetje jouw standpunt op:

    [img]http://media.tumblr.com/tumblr_m10q2h9KYn1r6w7hi.jpg[/img]

    Daarnaast is de discussie op wetenschappelijke gronden die jij zegt te hanteren een belediging voor wetenschappers. Je bent econoom, dus niet een echte wetenschapper, en het is je daarom best vergeven. Maar weet dan wel waarom je door wetenschappers, zei de scheikundige, niet serieus wordt genomen.

  46. 62

    @57:

    Herman Vruggink,

    Ik heb al eerder in deze discussie opgemerkt dat ik gewoonlijk de vele spel- en stijlfouten alsmede onlogische redeneringen van respondenten, negeer. Maar soms schieten ze mij in het verkeerde keelgat.

    Citaat: ‘ Hans Labohm: Wel, wel, wel, wel. Wat een verwart [!]verhaal.’

    Als dit een sollicitatiebrief zou zijn, zou die onmiddellijk terzijde worden gelegd.

    Maar goed, een kniesoor die daar op let.

    Citaat: ‘Maar waarom kan of wil je dan niet op een professionele manier de mogelijke risico’s van stevige opwarming analyseren? Als je stelt dat je er voortdurend rekening mee houdt dat je ongelijk hebt dan zeg je volgens mij dat je er rekening mee houdt dat de mainstream wetenschap gelijk kan hebben. Zou je ondanks onze grimmige verstandhouding daar op in willen gaan en dat willen toelichten?’

    Mijn reactie: Er is op dit moment weinig reden om te veronderstellen dat er een stevige opwarming zal plaatsvinden. De mainstream klimatologie voorspelt (eigenlijk: projecteert) al gedurende vele jaren een aanzienlijke opwarming. Maar die wil maar niet komen. En als die er al zou komen, is er geen klimaatbeleid denkbaar en/of politiek haalbaar dat daar iets wezenlijks aan zou kunnen veranderen. De Duitse ‘Energiewende’ is een fiasco en het Europese decarboniseringsbeleid loopt op zijn laatste benen.

    Zie:
    http://www.dagelijksestandaard.nl/2015/01/perfide-albion-beknibbelt-op-controlebevoegdheid-brussel-inzake-co2-uitstoot/

  47. 63

    @62: Volgens mij vroeg Herman Vruggink in @57 wat aan je:

    Ik heb je gevraagd waarom je mij tendentieus noemt. Je geeft geen antwoord. Ik heb je gevraagd wie je bedoeld met ‘de jouwen.’ Je geeft geen antwoord.

    Wel de typefout aanwijzen, maar de vragen negeren?

  48. 65

    @64:
    Vraagje?:
    Vindt u zich zelf zo’n bolle boos, dat u zich zelf steeds een + geeft?
    Die dingen staan er al zodra de reactie “gepost”
    Ik heb er ook maar een bijgezet en hoop dat u nu tevreden gaat slapen, zodat men van uw nietszeggende reacties verlost is ;-)

    Moest ik nog even kwijt,

  49. 66

    @61:

    Stronkel,

    Leuke cartoon, maar die maakt niet duidelijk wat je precies bedoelt.

    Je schrijft: ‘Daarnaast is de discussie op wetenschappelijke gronden die jij zegt te hanteren een belediging voor wetenschappers. [Oh ja! Hoe zo? En welke wetenschappers?] Je bent econoom, dus niet een echte wetenschapper, en het is je daarom best vergeven. [Dank! Ik waardeer dit zeer! Maar is het denkbaar dat zelfs economen over gezond verstand beschikken?]
    Maar weet dan wel waarom je door wetenschappers, zei de scheikundige, niet serieus wordt genomen.’ [Het valt me altijd op dat de vele scheikundigen met wie ik soms dagelijks contact heb, zeer kritisch staan ten opzichte van AGW. Misschien moet je je wat breder oriënteren onder collega’s, zei de econoom.]

  50. 67

    @64: met die reactie maak je je reactie in @51 volkomen ongeloofwaardig. Geeft ook wel aan dat je een heel verwrongen begrip hebt van iets als de vrijheid van meningsuiting -alleen voor jezelf, niet voor anderen, want je kunt ‘regeltjes’ bedenken waarom dat voor hun niet opgaat. Nogal een gotspe, zeker in deze tijd.

    Je kan wel doen alsof het allemaal spielerei is, maar de tegenstand van Jouw Soort Mensen [tm] zorgt er uiteindelijk wel voor dat maatregelen niet genomen worden. En je kunt d’r van gegarandeerd zijn dat global warming uiteindelijk miljoenen doden zal kosten; dat doen overstromingen en droogtes nu eenmaal. Maar he, slaap lekker in de overtuiging dat je ‘gelijk’ hebt.

  51. 68

    @62: Beste Labohm. Ga gerust verder om jezelf te verlagen met opmerkingen over spelfouten te maken. ‘Verwart.’ Is dat nu alles wat je hebt? Daar val je over? Je maakt een vergelijking met een sollicitatie brief. Mag ik je er op attenderen dat een sollicitatie brief iets anders is dan een blog discussie om 01:45 s’nachts? Kan je het op argumenten niet winnen dat je hier mee aankomt zetten?

    A: Je zegt nu dat er op dit moment weinig reden is om te veronderstellen dat er een stevige opwarming zal plaatsvinden. Dat dit jouw mening is wisten we allang.

    B: Maar het gaat er nu om dat je er voortdurend rekening mee wilt houden dat je ongelijk kan hebben.

    Als zowel A en B waar zijn dan kan het niet anders dat je er dus rekening mee houdt dat er dus WEL stevige opwarming kan plaatsvinden. Probeer je daar nu weer onderuit te draaien? En hoe zit het eigenlijk met je bewering over projectie en waarnemingen? Kijk even mee: https://klimaatverandering.files.wordpress.com/2014/09/cmip5_hadcrut4_cw_jul_2014.png
    Waarnemingen aan de onderkant, dat wel. Maar om de modellen als onjuist te verklaren is toch echt te voorbarig. Ik stel je de vraag opnieuw: Zou je serieus en op een niveau die van je verwacht mag worden in willen gaan op mijn vraag over je risico analyse?

    En ik zou nog een vraag willen toevoegen. Je stelt dat je gekwetst bent omdat je ontkenner wordt genoemd vanwege de Holocaust achtergrond. Ik zou je een uitspraak willen voorleggen die je in het verleden hebt gedaan: “Er zijn inderdaad overeenkomsten tussen de Nazi-ideologie en het huidige groene denken, net zoals tussen het huidige socialisme en het nationaal-socialisme. ”

    Mag ik je vragen hoe je nu terug kijkt op deze uitspraak? Zou dit mogelijk kwetsend kunnen zijn voor andere mensen?

  52. 69

    Goeiemorgen!

    In reactie 12 komt de link van Hans Labohm naar DDS voor het eerst voor. Ik spreek hem daar op aan (‘link-spammer’) en dat is volgens Hans onzin.

    Dezelfde link kom ik vervolgens weer tegen in reactie 17, 46 en 55. Nu kan een link naar eigen blog nuttig en functioneel zijn, bijvoorbeeld als daarin iets staat dat in deze discussie hier je stelling onderbouwen kan, maar daar is hier geen sprake van. De link is gewoon een link naar het gehele blog. Het is duidelijk alleen bedoeld om traffic te krijgen. Spam dus. Ik zal maar niet meteen om Steeeeeeph! gaan roepen. Ik doe het liever zo.

  53. 70

    Ik lees hier een paar keer over de science die al dan niet “settled” zou zijn. Ik nodig Hans Labohm en Herman Vruggink uit om uit de doeken te doen wie die uitspraak (the science is settled) heeft/hebben gedaan en in welke hoedanigheid.

  54. 71

    @Hans Labohm: wat is nu je opvatting over globale “oppervlakte”-temperatuurdatasets? Ik lees hierboven iets over 18 jaar geen opwarming. Behalve dat dit onjuist is, kan ik makkelijk de link maken met ontkenner-memes die dit getal menen te distilleren uit de RSS dataset. Betekent dit dat je de UAH laat vallen als voorkeur?

    Een tweede vraag. Ben je bekend met en/of onderschijf je het onderstaande fragment dat gaat over het meten van temperatuur door sattelieten?

    …different satellite global temperature datasets (say, UAH and RSS) produce somewhat different temperature trends.
    They all stem from the fact that there is not a single satellite which has been operating continuously, in a stable orbit, measuring a constant layer of the atmosphere, at the same local time every day, with no instrumental calibration drifts.

  55. 72

    Ik heb regelmatig gereageerd op de artikeltjes van Hans op DDS, hij gaat nooit in op kritiek en herhaald gewoon in een volgend artikel dezelfde onzin.

    Ik ben er daarom maar mee gestopt.

    Nu lees ik het nog wel eens, maar de artikelen zijn nog steeds zo feitenvrij als ze altijd al waren, zeker de stukjes van Hetzler die helemaal nergens over gaan behalve zijn angst over het “eco-industrieel complex” of zo iets dergelijks.

    De verwijzingen die in de artikeltjes van Hans staan zijn altijd naar andere opinie sites en nooit naar iets wetenschappelijks. Totaal nutteloos om met de schaapjes bij DDS van gedachten te wisselen.

    Hans,

    Waarom heb je UAH ingeruild voor de RSS? Heeft dat iets te maken met cherrypicken? Iets wat jij natuurlijk nooit zou doen……

  56. 73

    @70: Majava. Geen idee wie met die uitspraak is gekomen. Als ik IPCC AR5 lees dan lees ik duidelijk dat science NOT setteld is. Hans Labohm en ik zeggen dat ook : Science is NOT setteld. Hans zegt ook dat hij er voortdurend rekening mee houdt dat hij ongelijk heeft. Dus houdt hij er voortdurend rekening mee dat main stream wetenschap, het IPCC dus, gelijk kan hebben. Een opening dacht ik, een lichtpuntje. Echter indien je vraagt naar de consequenties dan werpt Hans zich in een onnavolgbare Labohmiaanse twist. Een pirouette waarbij je mond openvalt van bewondering. En als hij uitgedraaid is dan zegt hij: Stevige opwarming is onmogelijk. Hans zegt dat Science NOT settled is maar bedoeld dus overduidelijk dat Science WEL settled is. Namelijk zijn eigen science. Hans Labohm spreekt zichzelf bewijsbaar en aantoonbaar tegen. Hij doet er alles aan om zijn ontkennersschap te ontkennen.

  57. 74

    @68:

    Herman Vruggink,

    Vele mainstream klimaatprofessionals erkennen dat er een hiatus is. Ik volg daarin graag de mainstream.

    Wat je opmerkingen aan het eind betreft bestaat er een uitgebreide literatuur waarin je dat kunt vinden. Het gaat hier om de vergelijking van ideologieën – niet de opvattingen van individuen.

  58. 75

    @73:

    Herman Vruggink,

    De gewraakte uitspraak is door vele prominenten gedaan – soms in iets andere bewoordingen. Obama en Al Gore zijn slechts twee voorbeelden

  59. 77

    @71:

    Majava,

    Het meten van de gemiddelde temperatuur van mijn woonkamer is reeds een heksentoer, laat staan die van de wereld. Elke meetmethode heeft zo zijn gebreken.

  60. 78

    @74: Hans Labohm,

    (i.) Welja, de Hiatus wordt ook keurig zo benoemd in AR5 en netjes besproken. Daar is niets geheimzinnigs aan. Maar je doet net alsof het bestaan van een Hiatus, zoals de verminderde opwarming over een jaar of 18 wordt genoemd, nu opeens alle conclusies van het IPCC onderuit zou halen. Als dat zo was dan zou dat in AR5 staan, dan zou de wetenschap dat zeggen. Maar dat zeggen ze helemaal niet, integendeel zou ik haast zeggen. En dus moet je hier rekening mee houden zoals jezelf beweert. Main stream wetenschap zegt inclusief en ondanks de Hiatus: Er is kans op stevige opwarming met mogelijk ernstige consequenties. Omdat je duidelijk nu erkent dat het IPCC gelijk kan hebben en je dus rekening zegt te houden met stevige opwarming met mogelijk ernstige consequenties heb ik je gevraagd hier bij stil te staan en je analyse hierover met ons te delen. Zou je dat willen doen?

    (ii) Omdat je gekwetst bent omdat je ontkenner wordt genoemd vanwege de Holocaust achtergrond heb ik je geconfronteerd met een uitspraak die jij in het verleden op Sargasso hebt gedaan. Namelijk:

    “Er zijn inderdaad overeenkomsten tussen de Nazi-ideologie en het huidige groene denken, net zoals tussen het huidige socialisme en het nationaal-socialisme. ”

    Ik heb je gevraagd hoe je terug kijkt op je eigen uitspraak en of dit kwetsend zou kunnen zijn voor andere mensen. Je geeft als antwoord: Zoek het maar op in de literatuur en lijk je onderscheid te willen maken tussen het beledigen van individuen en het beledigen van groepen mensen die een bepaalde ideologie volgen.

    Conclusie: We mogen Hans Labohm geen ontkenner noemen want we hadden moeten raden dat hij daar beelden van de Holocaust bij kan krijgen, maar het is blijkbaar heel normaal dat hij in de Groen linkse Sargasso tempel heel hard gaat roepen dat het een stelletje Nazi’s zijn. Dat telt volgens Labohm niet want het is een groep en het gaat om hun denken en het is niet persoonlijk bedoelt. Natuurlijk. Dank je wel Hans dat je inzicht hebt willen geven in je manier van denken.

  61. 79

    Hans,

    Mooi dat je UAH niet hebt ingeruild voor RSS, dan vraag ik me af wie deze zin dan opschrijft…

    “Zoals mijn trouwe lezers bekend is, is de menselijke broeikashypothese nooit bewezen, is de opwarming van de aarde zo’n 18 jaar geleden gestopt ”

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/12/paus-gaat-zich-nu-ook-met-klimaatverandering-bemoeien/

    Want op basis van de UAH is er duidelijk opwarming in de laatse 18 jaar….

    http://www.woodfortrees.org/plot/uah/mean:12/plot/uah/last:216/trend

  62. 80

    @75: Hans Labohm,

    Inderdaad zal de uitspraak door velen waaronder prominenten zijn gedaan. Maar alhier in onze discussie gaat het er om wat de wetenschap zegt, wat Hans Labohm zegt en wat Herman Vruggink zegt. En wij allen zeggen: Science is NOT settled. Je zegt dat je rekening wilt houden met de mogelijkheid dat er sprake kan zijn van stevige opwarming maar op de vraag om na te denken over de consequenties van die stevige opwarming pak je een mantel, duikt er onder, trommelgeroffel klinkt, we houden onze adem in, en…. hopla! Als een briljant illusionist roep je uit : Stevige opwarming is niet mogelijk en maak je een sierlijke buiging. Een klein groepje fans klapt geestdriftig maar het grootste deel van de zaal is met stomheid geslagen.

    Waar het op neer komt is dat jij degene bent die zegt dat Science settled is: namelijk je eigen science.

  63. 81

    @78:
    Herman Vruggink,

    Het is mij op Sargasso reeds vaak overkomen dat mij opvattingen worden toegeschreven die ik helemaal niet heb. Je levert hiervan weer een adembenemende illustratie, Herman.

  64. 82

    @73, 75 Herman en Hans, over “the science is settled”.

    Die uitspraak is door meerderen gedaan in ongeveer dezelfde bewoordingen. Clinton, Al Gore, David Milliband, Andy Revkin en nog een handvol anderen.

    Allen in de hoedanigheid als politicus, spreker, of journalist. Allen over het gegeven dat CO2 de grootste factor in de huidige opwarming is en dat het afkomstig is van de uitstoot door mensen. En dat is juist. Maar dan nog…

    Die uitspraak wordt door ontkenners misbruikt voor andere doeleinden. Zij claimen dat alles dat met klimaatonderzoek te maken heeft zogenaamd al een uitgemaakte zaak is (voor de wetenschappers) en dus niet meer bestudeerd zal worden. En dat is een leugen. Er is namelijk niemand die uitmaakt wat er onderzocht en ter publicatie aangedragen wordt, door wie, hoe vaak en waarom.

    Dat ontkenners het graag zeggen is om te laten zien dat via een mechanisme van (hoogstwaarschijnlijk socialistisch) wereldwijd academisch broederschap er zogenaamd geen discussie meer mogelijk is. Peer-review wordt ook al niet meer door hen vertrouwd, want ze sluiten “sceptisch” onderzoek uit. Dat het ondermaats werk is, of gewoon nonsens, komt niet in ze op. En daarom wil de ontkenner de discussie naar zich toe trekken. Naar de blogs op het internet…

    …in de fact-free zone. No, thanks!

  65. 83

    @79:

    Jan van der Heijden,

    Ja, verschillende temperatuurreeksen leveren verschillende resultaten op. Ik heb Bart Strengers (PBL) gevraagd om zijn licht daarover de laten schijnen. Hij heeft dat in principe toegezegd, maar moet op dit moment prioriteit geven aan andere bezigheden.

    Vanmiddag schenk ik op mijn blog aandacht aan recente berichten dat 2014 het warmste jaar zou zijn sinds het begin van de metingen.

  66. 84

    @79: Ja, Jan van der Heijden is me voor. Maakt niets uit. Het smeekt om een reactie van Hans Labohm.

    edit: Oh wacht, die is al, boven me.
    En weer zo’n lege huls. Want er wordt @Hans Labohm, gevraagd waar je ’18 jaar geen opwarming’ nu opeens is.

  67. 85

    Even terzijde. Het vallen over schrijffouten in blogreacties is kinderachtig. Altijd. Als dat je ding is, waarom dan niet ook op reacties van medestanders op je eigen DDS werkplek, Hans Labohm. Het sterft er van de vauten daar!

  68. 86

    @85:

    Majava,

    Als je eens wist hoe veel tijd ik besteed aan het verbeteren van fouten in commentaren (zowel van medestanders als critici) – om van mijn eigen ontwerpteksten nog maar te zwijgen (grapje!).

  69. 87

    @52:

    Hal Incandenza & Hans Custers,

    Ik heb navraag gedaan over jullie vermeende ban op DDS. Ik kreeg als reactie dat het in de commentaren op de klimaatonderwerpen op DDS doorgaans rustig en beschaafd toegaat. Dus geen enkele reden om bans uit te delen.

    We hebben sinds we zijn overgegaan op WordPress wel al enige mails gekregen van mensen die claimden geband te zijn. In werkelijkheid was dat niet zo, maar hadden ze niet door dat ze zich opnieuw moesten registreren. Dat zou ook bij jullie het geval kunnen zijn.

    Hoe dan ook, als jullie je e-mailadressen opgeven, kunnen wij controleren wat er aan de hand is.

    Je kunt dat bij mij persoonlijk doen of bij de redactie van De Dagelijkse Standaard.

  70. 88

    @81: Hans Labohm,

    Wat ik doe is :

    (i) Je confronteren met je eigen uitspraken
    (ii) Je daar vragen over stellen
    (iii) Constateren dat je die vragen niet kunt of wilt beantwoorden
    (iv) Constateren dat je uitspraken met elkaar in tegenspraak zijn

    Je noemt dat een adembenemende illustratie en dat is het dan. Van een serieuze repliek van jouw kant is op dit moment geen sprake meer. Adembenemend, dat kan ik mij voorstellen, je staat met een bek vol tanden en hangt aangeslagen in de touwen. Moeten we nu al met aftellen beginnen Hans?

  71. 91

    @88:

    Herman Vruggink,

    De discussie bereikt weer een bedenkelijk peil. Altijd weer hetzelfde liedje op Sargasso. Het ontneemt mij de lust om eraan del te nemen.

  72. 92

    @88: of deze: “Het meten van de gemiddelde temperatuur van mijn woonkamer is reeds een heksentoer, laat staan die van de wereld.”

    En dat zou dan een intelligent antwoord moeten zijn op een aantal heldere vragen in mijn #71. En dat van iemand die al die moeite doet om vooral met wetenschappers in gesprek te blijven. Ik hoop voor die laatsten dan bij uitzondering eens niet-inhoudelijk, want dat zou gênant zijn. Wat een armoe.

    Slaat Labohm de 18 jaar wel opwarming gewoon over, voor het gemak?

  73. 94

    @91: Hans Labohm,

    Nee, in 88 vat ik samen wat de stand van zaken is en wat de voorlopige conclusie is. Je bevestigd nu met je huilie huilie klaagzang dat je inderdaad op apegapen ligt. Is dit de aankondiging dat je met de stille trom en een smoesje alhier gaat vertrekken net zoals je bent weggelopen op het NRC blog?

  74. 95

    Hans #91,

    Wij vragen allemaal om onderbouwing en antwoorden op vragen naar aanleiding van je eigen stukjes. De schaapjes op DDS zijn natuurlijk een stuk minder kritisch en vragen niet om verduidelijking als de vlag de lading niet dekt.

    Dat je dat vervelend vindt begrijp ik, om echter over het niveau te klagen vind ik een beetje vreemd, het niveau op DDS ligt normalerwijze duidelijk lager……..

  75. 96

    @93:
    Ben jij een fossiele brandstofreclameboer
    die tegen windmolens vecht? ;-)

    Edit:
    Iets aangepast voordat ik #97 gelezen had.

    Voor de goede orde:
    Een en ander is figuurlijk bedoeld; persoonlijk besteed ik mijn overtollige geld aan iets anders ;-)

  76. 98

    @91: Hans, jammer dat een aantal commentatoren bij Sargasso er vanuit gaan dat iedereen dom is die het niet met hun eens is. Jammer, want iedere discussie wordt hiermee doodgeslagen.

    Ik las Deze op Loesje

    http://t.co/X4iL6I5S31

    Lijkt me behoorlijk van toepassing

  77. 99

    @98: Toko Senang

    Je kan je Loesje citaat ook iets aanpassen en zeggen: Je moet de hele groep niet afrekenen op een aantal commentatoren. Er blijven er genoeg over om de discussie mee aan te gaan. En jij beste Toko Senang, heb je concrete inbreng of vragen die betrekking hebben op deze discussie?

  78. 104

    @102: Eerste link: klik op afbeelding, of site bezoeken en je krijgt je uitleg daarover. Niet moeilijk.

    Tweede link is een plaatje van Joe d’Aleo, ‘nuff said. Waarom dat niet serieus nemen? De spreker in mijn filmpje kwam tot zijn conclusie door onderzoek dat vervolgens wetenschappelijk is getoetst (peer-review). Joe heeft nooit iets gepubliceerd, zal ‘ie ook niet doen. Als je dat plaatje volgt tot op z’n bron, dan zie je ook nog een ander plaatje waar Joe de correlatie met de zon probeert te maken. Dat doet hij m.b.v. een kolossale cherry pick van eindpunt. Hide the decline, maar dan echt. Daar komt Joe gewoon mee weg. Maar niet bij mij.

    Hans: 18 jaar in UAH-data. Wat zie je?

  79. 105

    @103: waar heeft iemand gezegd dat een punt dat hij/zij of een ander maakte alleen serieus te nemen is omdat er een meerderheid is die het er mee eens is? Zeg eens, waar? Waar wordt Labohm verteld dat hij ongelijk moet hebben omdat hij een minderheidsstandpunt of -mening verkondigt? Waar?

  80. 107

    @103: Discussie of jijbakken. Mijn naam is Herman Vruggink aangenaam kennis te maken, we hebben volgens mij elkaar nog niet eerder gesproken. Discussie of jijbakken. Wat mij betreft Discussie, Debat en Dialoog. Soms kan dat confronterend zijn, soms is wrevel niet te vermijden en achteraf moet soms iets rechtgezet en uitgepraat worden. Discussie, Debat en Dialoog en natuurlijk bij grote voorkeur in goede (hoffelijke) sfeer. Maar soms is dat niet altijd mogelijk. Zeker als het belangrijk voor je is. Indien het aanvoelt als jijbakken dan is het zaak om dat op tijd aan te geven maar ook helder te maken wat je dwars zit. Wat dat laatste betreft: Is er iets wat je dwars zit?

  81. 108

    Waar ik me een beetje over verbaas is dat dit soort discussies altijd hele technische discussies over de ‘juiste’ manier van meten worden, alsof daar het hele probleem van klimaatverandering mee onder de tafel kan worden geschoven.

    Terwijl de risico’s -maar ook kansen- IMSHO veel belangrijker zijn. OK, dan is het noordpoolijs gesmolten, maar wat gaat dat betekenen voor de scheepvaart/oliereserves? Wat gaat global warming doen voor de graanproductie? Wordt spanje en zuid-frankrijk een soort van 2e noord-afrika qua klimaat of niet? Als het ijs van groenland smelt, hoe ga je dan om met het nederlandse ‘watermanagement’? Zijn d’r eigenlijk uberhaupt al what-if-scenario’s gemaakt?

  82. 109

    Gronk,

    Op het NRC klimaat forum was er zo’n discussie en Hans zou daar aan meedoen, echter toen het wat concreet werd ontkende hij weer eens dat klimaatverandering hele vervelende gevolgen kan hebben en is de discussie verder gegaan zonder hem…..

    Hans#102

    Dus je ontkend niet dat CO2 een broeikasgas is, maar je vind het vreemd dat er een correlatie bestaat tussen CO2 en temperatuur? Ik heb je al eens gevraagd om die correlatie uit te rekenen (en ook de correlatie tussen zonneactiviteit en temperatuur) sinds 1900 en 1950 tot nu toe ben je daar nog niet aan toegekomen……

    Vreemd dat je dat als skepticus niet even na (laat) rekend, misschien kan een van de wetenschappers met wie jij zo’n goed contact hebt dat even doen…..

    Tot die tijd geloof ik er geen bal van dat jij ook maar ergens.een normale discussie hebt met ” alarmistische” wetenschappers….

  83. 110

    Re 109.

    Jan van der Heijden,

    Ik heb uitgelegd waarom ik het niet zinvol vond om mee te doen aan de discussie op het NRC-klimaatblog van Paul Luttikhuis waar het ging om beschouwingen van de risico’s van de opwarming van de aarde. Immers, dat is zuivere speculatie omdat klimaatmodellen geen voorspellende waarde hebben (vgl. recent proefschrift van Alexander Bakker, VU). Bert Amesz heeft mijn rol overgenomen, waarvoor ik hem dankbaar ben.

    Wat betreft de positieve correlatie tussen CO2 en temperatuur merk ik op dat die alleen voor de periode 1975 – 1998 geldt. Voor alle andere tijdvakken gaat die niet op.

    De correlatie zonneactiviteit en temperatuur is volgens sommige auteurs daarentegen hoog.

    Citaat:
    Solanki et al (“Solar Activity Over The Last 1150 Years: Does It Correlate With Climate”), zeigt den zeitlichen Versatz zwischen Sonnenaktivität und Jahrestemperatur. Die Forscher geben an: “The best correlation between sunspot number and the temperature data are consistently obtained for a time lag of 10 years in the sense that solar data lead temperature data.” Schaut man sich das time lag genauer an, so beträgt die zeitliche Differenz exakt 11 Jahre!

    Solanki et al, die einen Korrelationszusammenhang (Koeffizient) zwischen solarer Aktivität und Jahrestemperatur von 94%-98% fanden, haben in ihrer Arbeit somit auch die Jahreswärmerekordtemperatur in Deutschland erklärt. In Abb. 6 sind die unmittelbaren Auswirkungen der solaren Aktivität beim Jahrhundertsommer, der mit dem Maximum des Hauptsonnenzyklus zusammenfällt und die unmittelbare Auswirkung dessen ist, auf Europa zu sehen. Dies war in 2003. Damals hatte die Sonne ihre maximale Aktivität. 11 Jahre später sind diese Auswirkungen bei den Jahrestemperaturen “angekommen” und führten zu dem Rekordwärmejahr in Deutschland.

    http://www.eike-klima-energie.eu/news-cache/rekordwaermejahr-2014-haben-ipcc-und-co-doch-recht/

  84. 111

    Waarom zou je naar een site als die van Eike gaan? Een collectief van ontkenners. Waarom niet gewoon die paper van Solanki zelf opzoeken?

    Misschien omdat daar aan het einde, in de conclusie, het volgende staat geschreven:

    Note that the most recent warming since around 1975, has not been considered in the above correlations. During those last 30 years the solar total irradiance, solar UV irradiation and cosmic ray flux has not shown any significant secular trend, so that at least this most recent warming episode must have another source.

    En in het hele document niet over een “lag” gesproken wordt.
    edit: niet dat ik twijfel aan de kunde van Solanki, maar dit document van hem is ook nog eens niet peer-reviewed.
    Volgende.

    PS Hans Labohm: 18 jaar in UAH-data. Wat zie je?

  85. 112

    Grappig. Dat proefschrift van Alexander Bakker zegt zo’n beetje het tegenovergestelde van wat Hans Labohm beweerd:

    Het is verstandig om in ’algemene’ klimaatscenarios een groot bereik aan toekomstige ontwikkelingen op te spannen, die in zeer nauw contact met de gebruiker uitgewerkt kunnen worden. Dit vraagt om een paradigmaverschuiving van wetenschappelijke zekerheid naar een verkenning van het mogelijke.

    Klimaatveranderingssceptici noemen anderen voor minder (veel minder) ‘fraudeur’.

  86. 113

    PS wel een soort plusje voor Hans Labohm voor het erkennen van de temperatuurreconstructie van (o.a) Mann. Solanki gebruikte namelijk de MBH ’99 data voor zijn correlatie-onderzoek.

    Mensen kijken me nu aan voor m’n ‘smirk’.

  87. 114

    @110= dit is onjuist:

    Wat betreft de positieve correlatie tussen CO2 en temperatuur merk ik op dat die alleen voor de periode 1975 – 1998 geldt. Voor alle andere tijdvakken gaat die niet op.

    Voor de periode 1880-1975 neem ik GISS. Op dezelfde wijze uitgerekend als Muller vertelt in de video is de correlatie 65%, nog steeds aanzienlijk dus, en de invloed van CO2 in die periode vertaalt zich in een TCR van 2.2 ± 0.8 graad K. Over de gehele periode van 1880-nu is de TCR 2.25 en de correlatie >90%. Dat de correlatie lager is over de gehele periode heeft in ieder geval ook te maken met gebrekkiger metingen voor 1960. Tijdens WO I en II hadden ze wel wat anders te doen op zee dan emmertjes met thermometers buiten boord hangen.

    E.e.a. is snel te controleren met mijn applet op https://mrooijer.shinyapps.io/graphic/

    De periode na 1998 is te kort om er sec enige betrouwbare uitspraak te doen. 1998 was een piekjaar, dus daar beginnen met tellen is een slechte keuze. Dan moet je in eerste plaats rekening houden met de zg. “regression to the mean” – wat eenvoudigweg wil zeggen dat de kans op een paar (relatief!) koude maanden groter wordt na een paar heel warme maanden. In de tweede plaats zijn temperatuurreeksen auto-correlerend – een verschijnsel dat Labohm wel uit de econometrie moet kennen. Dat werkt als een soort geheugen: het (statistische) verschil in temperatuur van twee dicht bij elkaar liggende maanden is veel kleiner dan van twee willekeurige maanden. In de economie heeft men het dan meestal over een geheugen van een paar maanden (bij een paar jaar noemen we het al snel een crisis – zie de verkoopprijzen van huizen die al jaren lang onder het gemiddelde liggen). In de klimaatwetenschap is een geheugen van een aantal jaren echter de norm, niet de uitzondering. Zie het proefschrift van Lene Østvand, 2014-02, Long Range Memory in Time Series of Earth Surface Temperature (pdf).

    Bovendien staat de opwarming na 1998 ook niet stil, is alleen maar iets minder sterk. Alle jaren na 2000 staan in de top twintig warmste jaren ooit.

    Dan het verhaal over de relatie met de zonnevlekken. Die is al zo vaak genoemd en even vaak naar de eeuwige velden van onzinnige statistiek verwezen. Aangezien het een pseudo-periodiek verschijnsel is met een periode van ± 11 jaar, vind je bij elke analyse correlaties met 0, 11, 22 , en volgende veelvouden van 11 jaar. Periodiek verschijnen er dan stukken die en verband zien met zonnevlekken van 11 of 22 jaar eerder. Ik heb al eens eerder hier laten zien dat – even onzinnig – hetzelfde verband met zonnevlekken van 11 jaar later kan worden aangetoond. Maar zoals Muller het voorrekent: hij vindt dat de invloed hooguit 0.1 graad K is (periodiek) en dat de correlatie klein is.

  88. 117

    @110: Hans Labohm,

    Merkwaardig. In eerste instantie heb je ja gezegd maar ben je halverwege weggelopen. Kwam je er toen pas achter dat klimaatmodellen geen voorspellende waarde hebben?
    De voorspellende waarde van modellen moeten zich nog bewijzen, Overigens gaat dat voorlopig nog goed. Kijk maar eens.
    https://klimaatverandering.files.wordpress.com/2014/09/cmip5_hadcrut4_cw_jul_2014.png

    Keiharde bewijzen zijn er niet maar wel heel veel aanwijzingen.
    http://www.climatechange2013.org/images/figures/WGI_AR5_FigBox12.2-1.jpg

    Geen harde bewijzen, maar juist dan, Hans Labohm, juist dan is een goede risico afweging nodig. En vooraf, op papier, zou gezien je achtergrond en ervaring van jou een zinvolle bijdrage verwacht mogen worden. Voor een goede risico afweging is een neutrale houding nodig. Je gaf echter de voorkeur aan bagatelliseren en politieke spelletjes. Verder doe je naar mijn waarneming de waarheid steeds meer geweld aan. Dat is jammer.

  89. 118

    Re 117.
    Herman Vruggink,

    Ik heb in de discussie duidelijk gemaakt dat ik thans geen grote risico’s zie wat betreft de ontwikkeling van de temperatuur. Ik zie daarentegen wèl grote risico’s in het klimaatbeleid. ‘All pain and no gain.’ Dat is de reden dat ik mij heb teruggetrokken uit het gezelschapsspel ‘Apocalyps’, dat leidt tot aanwakkering van de klimaathysterie.

  90. 119

    @116:

    Ik kan je niet volgen. Sinds 1998 divergeren de CO2-curve en de temperatuurcuve bijvoorbeeld sterk. Hoe kun jij dan tot een hoge correlatie komen?

    Misschien beter lezen? De hoge correlatie is van 1880-1975. De periode na 1998 is te kort voor conclusies.

    Maar ook na 1998 divergeren die curves helemaal niet (wat dat ook moge betekenen). Je haalt, zoals velen, effect en correlatie door elkaar. De TCR is de maat voor het effect. Zie voor je favoriet UAH deze afbeelding:

    https://www.dropbox.com/s/bhxv21gtmf1pkk7/uah-1998.png?dl=0

    Er is een positief effect met een TCR van 1.15, al is het niet significant. Op deze korte termijn zijn echter de effecten van ENSO en vulkanen duidelijker zichtbaar.

    Maak je eigen grafiek op: https://mrooijer.shinyapps.io/graphic/

  91. 120

    @116:

    Wat de invloed van de zon betreft, zie:

    Nee! Kunnen we afspreken dat we alleen wetenschappelijke bronnen aanhalen, Hans Labohm? Die link gaat wederom naar een (niet peer-reviewed rapport van) een rechts-conservatie think-tank.

    Of je probeert het zelf te verwoorden, zoals Ooijer doet, die als hij iets zegt over de invloed van de zon het ook zelf begrijpt, of je haalt een bron aan die wetenschappelijk getest is.

    Ik ben het namelijk zat om steeds een link te volgen om uit te vogelen wat je bedoelt. Ik ben het ook zat om in een discussie waar je duidelijk wel aan deel neemt genegeerd te worden. Er is je al minstens 3 keer dezelfde vraag gesteld en je negeert het. Net zoals de helft van wat er als reacties staat geschreven op wat je schrijft. Je laat het langs je heengaan.

    Is dat arrogantie? Minachting?

  92. 121

    @118: Hans Labohm,

    Het is inderdaad wel duidelijk geworden dat je niet de juiste man op de juiste plaats was. Indien je de vitaliteit, flexibiliteit en out of the box denken niet meer op kan brengen dan kan je alleen nog maar op de reservebank plaatsnemen en hopen dat het af gaat koelen de komende jaren. Dan zullen we weer aan je denken en heb je wellicht meer recht van spreken. Het is je gezien je inmiddels respectabele leeftijd natuurlijk ook niet kwalijk te nemen. Wat je nog rest is om steeds meer je toevlucht te zoeken tot populisme doorspekt met halve waarheden en misleidingen. Een ‘bepaalde’ nogal dubieuze achterban is je dan zeker gegarandeerd. Is dat wat je wilt? Dat kan, maar met het toenemen van de onwaarheden zal je het ‘recht’ op hoffelijkheid en respect steeds meer gaan verspelen.

  93. 122

    @120:
    Majava,
    Je schrijft: ‘Nee! Kunnen we afspreken dat we alleen wetenschappelijke bronnen aanhalen, Hans Labohm? Die link gaat wederom naar een (niet peer-reviewed rapport van) een rechts-conservatie think-tank.’

    Nee, Majava, dat kunnen we niet afspreken. De wetenschappers die dat rapport hebben geschreven zijn eerste klas. Zij hebben zich voornamelijk op ‘peer-reviewed’ bronnen gebaseerd.

    Je schrijft voorts: ‘Ik ben het namelijk zat om steeds een link te volgen om uit te vogelen wat je bedoelt. Ik ben het ook zat om in een discussie waar je duidelijk wel aan deel neemt genegeerd te worden. Er is je al minstens 3 keer dezelfde vraag gesteld en je negeert het. Net zoals de helft van wat er als reacties staat geschreven op wat je schrijft. Je laat het langs je heengaan.’

    Ik zal je missen Majava (grapje!).

    Maar wat was de vraag ook al weer?

  94. 123

    @122: Hans Labohm schrijft dit

    Nee, Majava, dat kunnen we niet afspreken. De wetenschappers die dat rapport hebben geschreven zijn eerste klas. Zij hebben zich voornamelijk op ‘peer-reviewed’ bronnen gebaseerd.

    Ten eerste zijn die (slechts 2!) wetenschappers niet eerste klas. Eerste klas is als je regelmatig en recentelijk over het onderwerp zelf publiceert in de literatuur. Soon heeft een handjevol op z’n naam. Lüning welgeteld 0. Maar dat is niet eens zo belangrijk. Het gaat om of wat zij ze schrijven en dat moet peer-reviewed zijn. Dat is het dus niet. En dat er veel peer reviewed referenties worden genoemd, is allesbehalve een garantie, want ik we hebben net kunnen aanschouwen hoe Labohm zelf geheel andere conclusies trekt als de auteurs zelf.

    Ten tweede is er dan nog altijd een werk dat het NIPCC opstel overtreft om redenen die jezelf noemt; eerste klas wetenschappers (en niet slechts 2) en zonder uitzondering refererend naar peer-reviewed werk. Ik heb het over het werk van het IPCC. Ik neem aan dat je dat dan ook superieur acht.

  95. 125

    Ik kan me ook nog een discussie herinneren waarin Hans niet wilde toegeven dat Heartland een libertarische denktank is. Dus wat deed ik toen: de perschef van Heartland mailen met de vraag of ze een libertarische denktank waren. Het antwoord was even kort als krachtig: Yes.

    En toen nog wilde Hans niet toegeven dat ie fout zat, maar maakte ie er een semantisch spelletje van over het zogenaamde verschil in betekenis tussen het Engels en Nederlands. Daarna wist ik zeker dat het geen zin had.

  96. 126

    @122: Vind je deze discussie niet een beetje achterhaald? Eenieder met een beetje gezond verstand die de moeite neemt om zich in de materie te verdiepen komt al vrij snel tot de conclusie dat de modelleurs, meteorlogen met hun global circulation modellen voorop, iets te enthousiast feed forward koppelingen in hun modelletjes hebben zitten sleutelen.

    Voor wat betreft het beleid ben je ook met een back of envelope sommetje klaar. Uitgaande van de (zoals het er nu naar uitziet foutieve) veronderstelling dat CO2 voor dramatische opwarming zorgt gaat het beleid geen enkele meetbare bijdrage leveren aan het voorkomen van die veronderstelde opwarming.

    We hebben dus niet werkend beleid voor een (waarschijnlijk) niet bestaand probleem en het brede publiek krijgt het in de gaten. Case closed zou ik zo zeggen.

  97. 128

    @123:

    Het IPCC is door de jaren heen bekritiseerd vanwege kersenplukken, ‘sexing up the threat’, manipulatie van conclusies, data en grafieken, cirkelredeneringen, overvloedig gebruik van grijze literatuur, negeren van alternatieve opvattingen, politisering en het bedrijven van pseudo-wetenschap.

  98. 129

    Iedereen bekritiseert wel eens wat. Zegt eigenlijk niets. Kom eerst maar met de drijfveer van de critici, in plaats van aannames dat de kritiek ergens op juiste argumenten gestoeld zou zijn.

  99. 130

    @127
    Volgens mij heb je mijn herhaalde vraag over wat je nou eigenlijk vindt van die foute grafiek van Easterbrook nog immer niet beantwoord. Dus wie doet hier nou aan zijpaden?

    Maar goed dit is dus precies waarom ik niet meer op DS discussieer: omdat je alle moeilijke vragen ontwijkt en dan vervolgens ook nog de chutzpah hebt om mij van ‘rookgordijnen en zijpaden’ te beschuldigen.

  100. 132

    Wat een allergenoeglijkste discussie! Wat mij zo opvalt is de verontwaardiging over uitspraken Hans waarbij hij stelt dat het allemaal minder helder is van die door menselijk toedoen veroorzaakte opwarming. Die fanatieke verontwaardiging vind ik tamelijk verontrustend. Het maakt mij des te wantrouwender over de aangedragen ‘bewijzen’ voor die zogenaamde door mensen veroorzaakte opwarming. Het doet mij allemaal eerder denken aan een welhaast masochistische weg-met-de-mens-cultuur die schering en inslag is, en die ver van wetenschap staat. Waar komt die hang naar rampen en onheilsprediking toch vandaan? Waar komt die verafgoding van onheilsboodschappers als Al Gore, Greenpeace en vele anderen toch vandaan? De modellen zijn aantoonbaar onvoldoende om de complexiteit van alle, dus zeker ook de niet van de mens afkomstige, factoren ook maar in de verste verte re benaderen, laat staan er ‘voorspellingen’ op te baseren. De complexiteit van oorzaak en gevolg is maar miniem begrepen. Zo lijkt het erop dat CO2-veranderingen in de atmosfeer juist het gevolg kan zijn van temperatuurverandering. Laat ik ook vaststellen dat de ‘voorspelling’ van Al Gore dat de Noordpool in 2013 ijsvrij zou zijn, niet in de verste verte is uitgekomen. De ijsbeer gedijt als nooit tevoren bovendien. De lijst is lang van al die niet uitgekomen ‘rampen’. Voor de komst van de mens bestond er, zo bezien, kennelijk geen klimaatverandering. Of de mutaties van CO2-uitstoot van 400.000 jaar geleden moeten uit zichzelf ontstaan zijn zodat de ijstijd van toen vanzelf ten einde kwam en het weer lekker warm werd. Immers, de zon speelt toch geen rol; die correlatie is maar een bedenksel, toch? Er heerst een welhaast obsessieve hang naar tijdgeestgebonden pessimisme en onheil die elk debat op voorhand doet stranden, en die we niet moeten verwarren met al die zogenaamde onomstotelijk bewijzen waar het alarmisme mee strooit. Alarmisme verlamt objectief denken en weloverwogen besluitvorming, zoals terrorisme het vrije denken verlamt.

  101. 133

    @128: Hans Labohm,

    O ja? Wordt Het IPCC door de jaren heen bekritiseerd vanwege kersenplukken en zo verder? Wellicht wordt het IPCC bekritiseert door moddergooiers zonder argumenten zoals jij, vast wel. Naar mijn idee verspeel je het recht om hoffelijk behandelt te worden meer en meer. Wil je nu werkelijk die kant op? Even voor de goede orde; kritiek mag best, graag zelfs. Ook stevige kritiek. Maar mogen we een solide onderbouwing verwachten?

    Jij bent degene die zich te buiten gaat aan manipulatie van conclusies, kersenplukken van data en grafieken, cirkelredeneringen, overvloedig gebruik van grijze literatuur, politisering en het bedrijven van pseudo-wetenschap en ga zo maar verder…

    Het IPCC vat slechts samen wat de klimaatwetenschap aan peer reviewed heeft geproduceerd in een tijdsbestek van een aantal jaren, meer niet. Het IPCC doet dat naar beste weten. Het beste van het slechtste zeg maar.

    Wordt het niet eens tijd voor je om tot inkeer te komen?

  102. 134

    @130:

    Hal Incandenza,

    Easterbrook is al weer een hele tijd geleden! Dat is een beetje in mijn geheugen weggezakt. Maar voor zover ik mij herinner, heb ik ooit geschreven dat zijn reactie op de kritiek niet de schoonheidsprijs verdient. Kortom, ik vond die kritiek wel legitiem. Maar dat betekent niet dat de opvattingen van Easterbrook meer in het algemeen gediscrediteerd zouden zijn.

  103. 135

    @133:

    Herman Vruggink,

    Als je niet zo vlerkerig, zelfvoldaan, moreel superieur en arrogant zou communiceren, zou deze discussie voor mij veel plezieriger zijn. Hoor je dat nooit van andere mensen? Of ben ik de enige die daarover valt?

    De solide onderbouwing van mijn beweringen vind je in het boek, dat ik samen met Dick Thoenes en Simon Rozendaal heb gepubliceerd (Man-Made Global Warming: Unravelling a Dogma), alsmede de talloze artikelen en ‘postings’ die ik heb geschreven. Veel daarvan is op internet te vinden.

  104. 136

    @132: NEE, Geheel onjuist beste Hetzler,

    De verontwaardiging is NIET over uitspraken waarbij Hans stelt dat het allemaal minder helder is van die door menselijk toedoen veroorzaakte opwarming. Integendeel. NEE, de verontwaardiging is over het bedriegen, liegen, misleiden, kersen plukken en ongehoord populisme. Het loopt echt de spuigaten uit.

    Ik spreek tot je als ontkenner, ik geloof geen barst van die opwarming, eerst zien dan geloven is mijn motto. Ik spreek tot je als windmolen hater, foei en foei lelijk en het bedrag dat we gaan uit geven aan windmolens op zee is absurd. Maar toch geen enkele reden om de kosten met een factor vijf te overdrijven?

    Maar er is iets wat ik nog veel en veel meer haat dan windmolens en dat zijn leugenaars. Om die reden zeg ik: kom maar op met die lelijke dingen en douw ze die leugenaars gerust door hun strot heen…. en flink aanstampen….over uiting van verontwaardiging gesproken……

    Je vindt fanatieke verontwaardiging tamelijk verontrustend. Prima, dat is gezond. Ik hoop wel dat je een afgewogen analyse maakt.

    Je zegt dat er welhaast obsessieve hang naar tijdgeestgebonden pessimisme en onheil heerst die elk debat op voorhand doet stranden. NEE, en nog eens NEE. ONZIN. Er is sprake van weloverwogen wetenschap, naar beste weten samengevat in AR5 IPCC. Daar baseren nu eenmaal heel veel mensen zich op. Andere mening? Best. Andere visie? Prima. Maar stop met liegen,bedriegen en politieke spelletjes en kom met een degelijke onderbouwing.

    Mijn gevoel, geloof en instinct zegt mij dat opwarming niet bestaat. En zo zullen er nog wel meer mensen zijn. Maar waar moeten wij beleid op maken, het gevoel van de neus van Labohm, de grote teen van Vruggink of toch maar ook de wetenschap?

  105. 137

    Nou ben ik in deze discussie een leek, en zal ik de eerste zijn om toe te geven dat de participanten in deze discussie, zowel voor- als tegenstanders, veel beter in de materie zitten dan ik. Maar 7 miljard mensen, waarvan een groeiend deel zich een Westers consumptiepatroon aanmeet, kunnen door hun leefpatroon toch niet anders dan een significante impact hebben op een ‘levend’ ecosysteem als de aarde? Dat is toch een no brainer?

    En ook al weet je dat niet zeker, wat is er dan op tegen om volledig in te zetten op een Betere Wereld? Je weet dat fossiele brandstoffen op raken. Ga niet wachten tot dat ze daadwerkelijk op zijn, maar gebruik ze om de transitie naar hernieuwbare bronnen in gang te zetten. Anders ben je te laat… En ik snap best dat het pijn doet als je twee auto’s hebt, vier luxe vliegvakanties per jaar, en je dingen moet gaan laten aan je royale levensstijl. Maar je hebt toch ook (klein)kinderen? En ja, het gaat ‘oude’ bedrijven geld kosten, maar het opent ook weer nieuwe bedrijven, kansen, werkgelegeheid. Geld dat je moet investeren, verdwijnt niet, maar wordt in de economie gepompt. Moet je eens voorstellen hoe goed we kunnen boeren als Nederlans het kennis- en expertiseland zou zijn op windenergie. Verandering hoeft niet per se de dood in de pot te betekenen.

  106. 140

    Overigens, als Labohm met alarmisme bedoelt ‘dat we allemaal met een dikke trui om de kachel op 5′ moeten zetten om de CO2-uitstoot omlaag te krijgen, en dat we 50 jaar terug moeten in welvaartsniveau uit het idee dat Lijden Goed is voor het Milieu’ (zeg maar, het Hans Verbeek-model), dan kan ik ‘m in dat specifieke voorbeeld geen ongelijk geven. Want dat is een idiote aanpak; de grootste groei van de CO2-uitstoot zit ‘m in China, India en andere ontwikkelende landen.

    Maar als je ook op de rem gaat staan voor alternatieve energie, andere productieprocessen etc., kortom, als Labohm alleen maar een spreekbuis is voor gevestigde belangen, tsja, dan schiet je de maatschappij wel in de voet. Want het is voor de gevestigde belangen misschien niet zo prettig dat ze installaties moeten afschrijven, of misschien zelfs wel de tent moeten sluiten en op zoek moeten gaan naar een andere broodwinning. Maar ja, dat is nu eenmaal het risico wat je in de private sector loopt, niet?

  107. 141

    Gezien de manier van redeneren en discussieren die Labohm hier ten toon spreidt, zou ik het op prijs stellen als de UvA zich distantieert van de heer Labohm. Niet vanwege z’n mening, maar vanwege z’n totaal onwetenschappelijk denken.

    Labohm mag dan in een grijs verleden eens gestudeerd hebben, daar is zo te zien weinig van blijven hangen. Wat mij betreft zit-ie in dezelfde categorie als Hans Jansen, ook zo’n minkukel die ooit eens op de universiteit verbleef maar al sinds jaar en dag van het padje af is.

  108. 142

    @136 Rekensommetje. Gemini op zee kost 4,5 miljard aan subsidie en is goed voor 600 MW. De plannen voor 4.250 MW op zee dus 7 maal zo veel = 31,5 miljard alleen op zee. Dan rekenen we niet de plannen voor wind op land en niet de kosten van aansluiting, extra hoogspanningsleidingen, capacity compensation, planschade et cetera. Maar die zijn er wel. Verder zijn daar de leugens van Climate Gate en het frauduleuze Hockeystickmodel en datgene over poolijs en ijsberen wat ik al noemde. Iets meer rekenen, beter gedocumenteerd en minder verontwaardiging doen wonderen.

  109. 143

    @142:
    Wel minder milieuvervuiling!
    Wel minder afhankelijkheid!

    Dat fossiele brandstof liefhebbers en met hen de regering, zo goed als niets doen met alternatieve energie, zoals wind-, zonne-, getijde-, geothermische-enegie en nog wat, voorlopig kleinere mogelijkheden, is gewoon belachelijk.

    We verkankeren de atmosfeer, laten de bodem schudden en zijn afhankelijk van Poetin en het Midden-Oosten.
    Maar ja, de fossiele debielen kapitalisten moeten geld op hun aandelen verdienen ;-)

  110. 144

    Er is een serieus probleem bij de ontkenners en non-believers: ze kennen hun (eigen) literatuur niet. Volgens Hans Labohm @110 speelt de zon een rol, met die 11-jaars vertraging. Als ik opmerk dat dat fantasie is, komt hij @116 met een ander verhaal, het NIPCC-rapport. Maar dat geeft hele andere verklaringen, die te combineren vallen met de eerste.

    Er wordt daar iets heel anders beweerd: Soon ziet directe invloed van kleinere veranderingen in de sterkte van de zon zonder die 11-jaars vertraging. Maar in hetzelfde hoofdstuk staan verwijzingen naar artikelen van Scafetta. Die zoekt echter de oorzaak slechts beperkt in de directe instraling van de zon, en in recente artikelen (zie Climate Dialogue) trekt hij zelfs de gebruikte reconstructies van de twee eerder genoemde artikelen volledig in twijfel. Daarnaast heeft Scafetta ook nog een heel nader verklaring: aantrekkingskracht van de zwaardere planeten zorgen voor periodieke extra wrijving.

    Er zijn dus minstens drie verschillende alternatieve verklaringen die onder non-believers circuleren. Die verklaringen zijn niet te combineren. Geen van die verklaringen is aannemelijk te maken met gewone standaard statistische technieken: de correlatie is heel zwak en het effect is nauwelijks zichtbaar.

    — * —

    Maar naast een zo nu een dan nog te volgen verdwaalde Labohm komt nu ook de hetsende Hetlzer om de hoek: met zijn

    ”de leugens van Climate Gate”

    Voor de goede orde: het genoegen is geheel aan mijn kant, de leugens komen van lieden als Hetzler. Het gaat om door ontkenners gestolen mail (was dat niet een misdrijf?). Om uit hun verband gerukt citaten, soms duidelijk met opzet verkeerd-om aan elkaar gezet.

    ”het frauduleuze Hockeystickmodel”

    Voor de goede orde: het enige echt bewezen frauduleuze in deze affaire was de heer Wegman, die – door ontkenners ingehuurd – een rapport tegen de Hockeystick (over)schreef, maar later van de universiteit werd gegooid vanwege verregaand plagiaat in talloze artikelen.

  111. 145

    @144:

    Jan van Rongen,

    Daar gaan we weer. Je schrijft: ‘Er is een serieus probleem bij de ontkenners en non-believers: ze kennen hun (eigen) literatuur niet.’

    Al eerder heb ik opgemerkt dat ‘ontkenners’ een verkeerd etiket is. Klimaatsceptici ontkennen niet dat er een klimaat is, ze ontkennen niet dat het klimaat verandert, ze ontkennen niet dat het warmer is geworden en ze (de meesten althans) ontkennen niet dat CO2 daarbij waarschijnlijk een (geringe) rol speelt.

    Dan het etiket ‘non-believers’. Het is niet fraai, want daarmee zegt men impliciet dat AGWers ‘believers’ zijn. En dat heeft met religie te maken en niet met wetenschap. Dat is kwetsend voor de AGWers. Het zou wat mij betreft eventueel kunnen, maar ik geef toch de voorkeur aan aanhangers/voorstanders van AGW versus klimaatsceptici of –critici. Het meest neutrale is misschien protagonisten en antagonisten van de AGW–hypothese.

    Wat betreft de kennis van de literatuur zou je best gelijk kunnen hebben. De literatuur is omvangrijk en omdat de klimatologie nog een jonge wetenschap is het niet verwonderlijk dat er vele concurrerende hypothesen in omloop zijn, die elkaar – en dat zie je goed! – soms uitsluiten.

    Bovendien wil ik er nog aan toevoegen dat de klimaatsceptici, i.t.t. de AGWers in het IPCC, geen consensuscultuur kennen. Dus ja, bij de sceptici heerst, wetenschappelijke gezien, anarchie – vaak een bron van wetenschappelijke vooruitgang!

    Dan verwijs je naar ‘Climategate’ en in het bijzonder het Wegman–rapport. Dit is weer een typisch voorbeeld van ad hominem. De inhoud van het Wegman–rapport wordt genegeerd en zijn werkwijze wordt in een kwaad daglicht gesteld. Hoe zit de vork werkelijk in de steel? Dit lijkt mij een goed overzicht:

    http://wattsupwiththat.com/2010/11/22/wegman-whiners-this-posts-for-you/

    En passant wordt ook aandacht geschonken aan ‘Climategate’. Jij stelt dat het hier om door ‘ontkenners gestolen mail’ gaat. Het politieonderzoek daarnaar heeft – officieel – niets opgeleverd en is gesloten. Waarschijnlijk is het een eenling geweest. Voor zover ik weet is zijn identiteit niet bekend bij de meest prominente klimaatsceptici. Voor zover ik mij herinner, heeft hij het materiaal eerst opgestuurd aan Anthony Watts (WUWT). Die heeft er in eerste instantie niets mee gedaan, want hij wilde eerst nagaan of het geen canard was.

    Jij stelt dat de citaten uit de e-mails die in de openbaarheid zijn gekomen, uit hun verband zijn gerukt. Lees er ‘De staat van het klimaat’ van Marcel Crok nog maar weer eens op na. Dan zul je merken dat die opvatting niet juist is.

    Zelfs de hoofdrolspeler in het ‘Climategate’–schandaal, Phil Jones, heeft publiekelijk verklaard: ‘I have obviously written some very awful e-mails.’

    http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=9mLxgNKRSpk

    (07.30 minuten)

    Wie ben ik om dat te weerspreken?

  112. 146

    Hetzler schreef:

    Waar komt die verafgoding van onheilsboodschappers als Al Gore, Greenpeace en vele anderen toch vandaan?

    Van jullie, ontkenners. Er is bijna geen discussie waar die namen niet genoemd worden …door ontkenners.

    Ik denk dat de meeste lezers op Sargasso al weten dat alarmisten, of zoals ik me zelf liever noem, warmista’s, zich uitsluitend baseren op wetenschap en zelfs persoonlijke uitspraken van integere wetenschappers niet als uitgangspunt nemen.

  113. 148

    @145: Hans Labohm,

    Niemand toch die je een klimaatontkenner noemt Hans? We noemen je opwarmingsontkenner en risico-ontkenner. Dan kan je wel opmerken dat dit een verkeerd etiket is maar het klinkt als zwarte piet die ontkent dat hij zwart is. Wat heerlijk toch dat wij in een land leven waar ontkenners mogen ontkennen dat ze ontkenners zijn.

  114. 149

    @134
    Daar zou ik dan graag een concrete link daarvan zien, want Google biedt mij geen uitkomst.

    (Zeker weet ik wel dat je de grafiek toch tig keer hebt gebruikt nadat je erop was gewezen dat hij incorrect was.)

  115. 150

    @139: ook ik heb Herman in de plus gegooid. Nee, niet omdat hij Labohm het vuur aan de schenen legt en ik daar een soort van warm gevoel van moet krjgen, maar om wat hij zegt over zichzelf. Hij is consequent en eerlijk en is in staat mening te scheiden van wetenschappelijk getoetste materie en dat heb ik al eerder waar mogen nemen.

    Herman Vruggink doet ook niet mee aan de kinderachtige afleidingsmanoeuvres om titels als ‘alarmist’ of ‘ontkenner’. Of aan andere semantische spelletjes.

    De kritiek die hij geeft op ontkenners als Labohm is geheel op z’n plaats. Je kunt niet een ander van manipulatie en kersenplukken beschuldigen als je het zelf ook doet. Je zou bovendien die beschuldigingen hard moeten kunnen maken. Labohm is in deze draad zonder uitzondering bezig met kersenplukken en manipualatie. Oh ja, majava? Waar dan?
    -18 jaar geen opwarming is een kersenpluk. (kersen: RSS en ook niet het gehele klimaatsysteem)
    -zon -temperatuurcorrelatie van Solanki. (kersen: niet peer-reviewed en niet vermelden van de conclusie waarin de correlatie weg valt na 1975. Manipulatie: deze studie aanhalen via Eike instituut, die er een 11-jaar lag bij verzint.)
    -NIPCC versus IPCC. (kers: alles waar Labohm bezwaar in ziet bij het IPCC doet het NIPCC in 10-voud, maar het NIPCC krijgt de voorkeur).

    Ik zie Herman ook geen stroppen opzetten, die ik overal tegenkom. Het kan dus gewoon wel, sceptisch zijn.

  116. 152

    @148:

    Herman Vruggink,

    Ik word vaak door je geestverwanten klimaatontkenner genoemd. Maar dat ben ik dus niet. Ik ben evenmin opwarmingsontkenner! Inderdaad schat ik het risico van CAGW laag in. Dat is correct. Maar om me daarom nu risico-ontkenner te noemen, gaat mij weer wat te ver. Als er al een risico is, ligt dat naar mijn gevoel ver in de toekomst. Ondertussen hebben we wel wat anders aan ons hoofd.

  117. 153

    @142: Hetzler,

    Gemini op zee kost 4,5 miljard aan subsidie en dus was het kristal helder dat wij op die voet niet door konden door gaan. En dus moest die 40% reductie wel toegezegd worden door de windmolen-industrie en als zodanig staat dat zwart op wit in het energie akkoord. Er is een toezegging dat dit maximaal 18 miljard aan subsidie gaat kosten. Afhankelijk van de energieprijs in de toekomst kan dat ook nog veel minder worden. Nu kunnen wij de kosten die Tennet moet maken daar ook bij optellen en nog wat zaken dan komen we als we heel somber gaan rekenen op 20 miljard in 15 jaar tijd. Nog steeds absurd veel geld voor een klein beetje energie, maar geen HONDERD miljard zoals leugenaars als Theo Wolters graag beweren. Maar heeft iemand gezegd dat het ons geen geld zou gaan kosten? We voeren alleen maar uit wat we al vele jaren geleden in Europa beloofd hebben en waar wij tot nu toe heel erg mee getreuzeld hebben.

  118. 154

    Hans Labohm schreef weer eens zoiets:

    De solide onderbouwing van mijn beweringen vind je in het boek, dat ik samen met Dick Thoenes en Simon Rozendaal heb gepubliceerd

    Je zit hier op een blog. Niemand heeft dat boek (mag ik hopen). Ik heb na al die keren dat je verwijst naar een boek, een geheel blog e.d. heel sterk het gevoel dat je alleen in staat bent om je te scharen achter een door een ander geschreven wetenschappelijk klinkend verhaal, door te zeggen ‘dat is mijn mening ook’. Het lukt je niet om iets zelf te verwoorden. Geen enkele keer.

    Het is dan ook geen verrassing dat ik een aantal keren in deze draad lees “ik kan je niet volgen”. Maar dat is slechts voorbehouden aan warmista’s. Labohm kan de andere kant heel goed volgen. Volgen als een cheerleader.

  119. 155

    @149:

    Hal Incandenza.

    ik kan het ook niet terugvinden. Misschien heb ik het in een persoonlijke e-mail aan een van mijn correspondenten geschreven.

    Ik heb de grafiek van Easterbrook inderdaad nog wel gebruikt, maar alleen om zijn projecties van toekomstige afkoeling te illustreren. Dat leek en lijkt mij toch wel aanvaardbaar.

  120. 157

    @152: Hans Labohm,

    O ja? wordt jij vaak klimaatontkenner genoemd? Op straat of zo? wordt je nageroepen? Maar laat maar zien dan : Graag de linkjes waar jij klimaatontkenner wordt genoemd. Het is inmiddels duidelijk geworden dat geen enkele uitspraak van Labohm meer betrouwbaar is.

    En vertel eens Labohm, wie zijn mijn geestverwanten? Laat mij raden daar ga je geen antwoord op geven. Net zoals alle andere vragen die je niet hebt beantwoord. Tamelijk onbeschoft eigenlijk wel.

    En je bent een opwarmingsontkenner want je roept heel hard op je blog dat de opwarming al 18 jaar gestopt is. Wat je er niet bij verteld dat slechts 1 indicator dat aangeeft en alle andere indicatoren opwarming laten zien. De opwarming vanaf de ijstijd zal je vast niet ontkennen, maar voor de rest….

    En wat risico-ontkenner betreft: Je zegt op dit blog dat je er voortdurend rekening mee houdt dat je ongelijk kan hebben. Dus misschien ben je dan toch geen risico ontkenner. In dat geval moet het een soort kortsluiting zijn in je hoofd. Die zegt dat er geen risico kan zijn.

    Maar we zijn verdorie nog aan toe een stapje verder: Je erkent nu de risico’s in de verre toekomst. Wat is de verre toekomst Hans? 50 jaar? 100 jaar? We komen waarachtig toch wat verder…..

  121. 160

    @159: Hans Labohm,

    Het is ook een beetje gemeen van Majava. Het antwoord op de vraag is namelijk een woord wat een opwarmingsontkenner onmogelijk over zijn lippen kan krijgen. Laat ik je daarom een beetje helpen. De vraag is: Hans Labohm: 18 jaar in UAH-data. Wat zie je?

    * Eerste lettergreep,
    * klinkt als,
    * bovenkant van een berg,
    * Nu de T er afhalen….
    * tweede lettergreep
    * tegenovergestelde van brrrrrrrrr

    Nou?

    Het gaat dus niet om die weddenschap maar het gaat om die 18 jaar…

  122. 161

    Het gaat er inderdaad om dat ik het wil hier wil zien. Zwart op wit. Hans Labohm heeft gezegd dat hij UAH niet heeft laten vallen en hij heeft geen vertrouwen in datasets met echte oppervlaktetemperaturen, dus die vallen ook af. Waar komt dan die uitspraak dan vandaan? Deze uitspraak: “Ondertussen kennen we al zo’n 18 jaar een opwarmings’pauze’.” gemaakt in #43.

    Als ik dan de link (van Jan) volg uit mijn vraag aan Labohm, dan zie ik in UAH metingen geen opwarmingspauze. Jij, Hans Labohm, durft dan opeens helemaal niks te zeggen. Dat kan alleen 2 dingen betekenen.
    1. je laat UAH vallen als persoonlijke voorkeur en stapt over op RSS. Een ultimate cherrypick-turncoat-move.
    2. je hebt moeite met het toegeven van de werkelijkheid. Zelfs als die blijkt uit door jezelf geselecteerde bronnen.

    Hans Verbeek (die vast meeleest nu) heeft vaak tegen mij gezegd wanneer ik z’n ongelijk kon aantonen of ik blij was omdat ik ‘gewonnen had’. Ik was inderdaad blij, want het staat er dan zwart op wit voor iedereen. Ik was extra blij dat Verbeek de ballen had om dat toe geven. Labohm zie ik vooralsnog alleen weglopen en overal eekhoorns aanwijzen.

  123. 162

    @161: Majava

    De bewering 18 jaar pauze zou nog verdedigbaar zijn. Je zou met een beetje fantasie geringe opwarming nog onder pauze kunnen laten vallen en in de tweede plaats kan een reageerder zich enige versprekingen permitteren.

    Anders wordt het echter als je zelf een blog schrijft: daar zegt Hans Labohm het letterlijk:

    “Zoals mijn trouwe lezers bekend is, is de menselijke broeikashypothese nooit bewezen, is de opwarming van de aarde zo’n 18 jaar geleden gestopt en is het milieualarmisme weliswaar tot dogma verheven, maar steunt het niet op de feiten.”

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/12/paus-gaat-zich-nu-ook-met-klimaatverandering-bemoeien/

    Nu mag je gelukkig in alle vrijheid dit soort zaken gerust op een blog schrijven, maar op basis hiervan mogen wij Hans Labohm gerust een opwarmingsontkenner noemen. Daar vraagt hij dan gewoon om.

  124. 163

    Dit, Herman

    De bewering 18 jaar pauze zou nog verdedigbaar zijn. Je zou met een beetje fantasie geringe opwarming nog onder pauze kunnen laten vallen

    Sterker nog, zelfs de duidelijke opwarming over dezelfde periode in de sets van GISS, NOAA en de Japanners mag je ook zien als pauze. Heel simpel omdat de periode te kort is en de ruis dus hoog, dus de onzekerheid net zo hoog. Dat geld voor sets die nu vlak zijn, net zo goed als die met de sterkst opwarmende trend.

  125. 164

    @142: Hetzler,

    Maar toch evengoed bedankt voor die berekening van 31 miljard. Een bevestiging dat het sommetje van Henk Kamp klopt: 31 – 40% = inderdaad 18 miljard….

  126. 165

    @145 Hans Labohm.

    Een ontkenner is iemand die erkende wetenschap ontkent. Het is een bekende uitdrukking:

    In science, denialism has been defined as the rejection of basic concepts that are undisputed and well-supported parts of the scientific consensus on a topic in favor of ideas that are both radical and controversial. It has been proposed that the various forms of denialism have the common feature of the rejection of overwhelming evidence and the generation of a controversy through attempts to deny that a consensus exists. A common example is Young Earth creationism and its dispute with the evolutionary theory.

    (Wikipedia – http://en.wikipedia.org/wiki/Denialism)

    En een non-believer is iemand die bij elke uitleg meteen zegt: dat geloof ik niet. Het tegenovergestelde is dus eerder iemand die kritisch is ten opzichte van alles wat wordt beweerd en zich zelf een mening probeert te vormen op basis van de feiten. Daarom is je zelf gekozen benaming van klimaatscepticus ook volledig fout. Je bent juist alles behalve een scepticus maar wel een non-believer die zich helemaal niet in de wetenschap verdiept.

    Dat klimaatwetenschappers het allemaal met elkaar eens zijn is een sprookje van ontkenners. Maar ook weer een blijk van jouw gebrek aan kennis van de literatuur.

    Wegman heeft niets met Climate Gate te maken, voor zover mij bekend, dus waar je dat nou weer vandaan haalt…

    Climate Gate dus. Speelde zich af in Engeland, bij de Climate Research Unit. Onderzoekers zouden zg. gegevens hebben verdonkeremaand:

    – De dieven van de mails zijn de ontkenners.
    – De recherche in de mails is gedaan door ontkenners.
    – De aanklacht komt van ontkenners.
    – Het oordeel is van ontkenners.

    En wat geeft de verdachte toe volgens Labohm: dat hij in zijn e-mails wel een paar lullige opmerkingen over ontkenners heeft gemaakt. Hans, waar gaat dit eigenlijk over?

    Wegman dan, dat ging dus over iets anders. Plagiaat is vastgesteld en een artikel teruggetrokken door Elsevier in 2011, zie http://news.sciencemag.org/2011/06/journal-retracts-disputed-network-analysis-paper-climate. De casus is beschreven in de American Scientist door Andrew Gelman, zie http://www.americanscientist.org/issues/pub/to-throw-away-data-plagiarism-as-a-statistical-crime/1

    Dus geen ad hominem, maar gewoon de waarheid.

  127. 166

    @Hans/155
    Ik vind het niet acceptabel om die grafiek te gebruiken, maar dat is ook maar een mening.

    In ieder geval prettig dat je toegeeft niet (publiekelijk) afstand te hebben genomen van die specifieke grafiek en dat het allemaal niet best was. In alle eerlijkheid is dat al een stuk meer dan ik verwacht had. En ook verder dan ik ooit ben gekomen op DS. Bovendien meer dan een millimeter, so I stand corrected.

    Helaas heb ik eerder al vrij veel tijd in discussies met je gestoken die uiteindelijk niet zinvol bleken omdat je te star bent in je denkbeelden (in mijn ogen dus). Dus ik ga het niet nogmaals proberen. Ik waardeer wel je eerlijkheid in de kwestie Easterbrook, dus dank daarvoor.

  128. 167

    @164 Die 40% betreft de bouwkosten, niet de exploitatiesubsidie waar de SDE+ over gaat en waar ik het over heb. Jammer, maar je sommetje betreft 2 totaal verschillende zaken. Appels en peren dus.

  129. 168

    @167: Hetzler: Dat is niet waar. Wat heeft de maatschappij met de bouwkosten te maken? helemaal niets. Dat is niet voor de rekening van de burger. Wat wel voor rekening is voor de burger dat zijn de subsidie kosten. En dat moet natuurlijk omlaag. Zoek het maar na.

  130. 170

    Ja zeker, want een flink deel van de vooral aanlegkosten gaat naar TenneT en die berekent dat door aan de burger, een stukje gaat als investeringsaftrek naar grote bedrijven waar de burger dus niets aan heeft maar wel subsidie is. De belangrijkste is dat men is uitgegaan van een stijging van de kosten met 3 tot 4 cent/kWh! Dat is pas cosmetisch en wensdenken! En kijk nu eens….? Ga vooral verder met zo de burger te beduvelen met dode mussen en wassen neuzen. Succes! die 40% krijg je alleen als het 40% minder gaat waaien. Veel genoegem

  131. 172

    @171: Nee beste Hetzer, Ik vergeet de kosten voor wind op land niet, en ook de kosten voor zonnepanelen niet en ook alle andere vormen van subsidie niet. Op de site van de overheid over de SDE+ subsidies kan je zowat dagelijks zien wat er wordt aangevraagd en wat er wordt toegekend. http://www.rvo.nl/subsidies-regelingen/stimulering-duurzame-energieproductie-sde
    Ik vergeet wel eens wat, maar er is een betrouwbaar geheugensteuntje…

    Wat ik in eerste instantie heb aangehaald is een voorbeeld van de leugens die de anti windmolen lobby meent te moeten rondstrooien.

    Wat betreft de kosten voor windenergie op land: Die subsidiekosten zijn vele malen lager dan voor wind op zee. De subsidiekosten liggen ook lager dan de subsidiekosten die we kwijt zouden zijn aan kernenergie. De prijsgarantie die de Britse overheid heeft moeten afgeven voor de 2 nieuw te bouwen kerncentrales liegt er niet om.

  132. 173

    @165:

    Jan van Rongen,

    Ik heb eerder uitvoerig mijn opvattingen uiteengezet over de kwalificatie ontkenner. Die is m.i. geheel misplaatst. Als we jou zouden volgen, zouden klimatologen als Hans von Storch, Lennart Bengtsson en Judith Curry ook ontkenners zijn. Dat lijkt me wonderlijk.

    Dat ik (en andere klimaatsceptici) zich niet in de wetenschap zouden verdiepen, is onjuist.

    Wegman heeft inderdaad niet direct met Climategate te maken, maar wel met de hockeystick-grafiek, die een prominente rol speelde in dat drama. We wachten met spanning af wat de uitkomst van de rechtszaak van Mann versus Steyn zal zijn (die volgens Steyn grote implicaties kan hebben voor de vrijheid van meningsuiting. ‘Mann n’est pas Charly.’).

    http://wattsupwiththat.com/2014/09/25/final-briefs-filed-in-mann-libel-case/

    Je schrijft: ‘En wat geeft de verdachte toe volgens Labohm: dat hij in zijn e-mails wel een paar lullige opmerkingen over ontkenners heeft gemaakt. Hans, waar gaat dit eigenlijk over?’

    Dit gaat over onethisch wetenschappelijk gedrag en wetenschappelijke fraude.

    Het (vermeende) plagiaat van Wegman is ongelukkig, maar doet volgens mij geen afbreuk aan de conclusies van het Wegman-rapport. Het was een prachtige stok om de hond mee te slaan.

  133. 174

    Als we jou zouden volgen, zouden klimatologen als Hans von Storch, Lennart Bengtsson en Judith Curry ook ontkenners zijn

    Lezen is niet je sterkste kant. Kijk nog eens naar de definitie die ik citeer en vertel me dan waarom. Ontkennen zij de wetenschappelijke resultaten meteen? Wel nee. Volgens mij publiceert Von Storch bijv. nog steeds in de vakbladen en ik verwijs ook regelmatig naar het leerboek dat hij samen met Zwiers schreef. In hoofdstuk 7.4 (Detecting the ‘CO2 Signal’) wordt gedaan wat de titel suggereert: het CO2 signaal vinden in de temperatuurreeksen.

    Van Curry heb ik alleen het artikel met Lewis gelezen – maar dat lijkt me al voldoende tegenbewijs.

    — o —

    Ook het rapport van Wegman bevat – zelfs volgens zijn eigen zeggen – delen tekst die zijn overgeschreven zonder bronvermelding. Daar geeft hij echter anderen de schuld van.

    De belangrijkste resultaten in het rapport van Wegman zijn niet reproduceerbaar – zie onder meer weer de artikelen van Gelman. Noch de uitgever, noch de universiteiten waar Mann werkte zagen er dan ook reden in voor verdere actie.

    ”Onethisch wetenschappelijk gedrag en wetenschappelijke fraude”

    is een zware beschuldiging die alleen de ontkenners zien. Ook hier, zoals ik eerder schreef, spelen ze zowel aanklager als rechter. Inmiddels zijn de conclusies van de Hockeystick tientallen malen op andere wijzen opnieuw vast gesteld. Zelfs al zou de methode (PCA) fout zijn toegepast, dan is dit allemaal volstrekt achterhaald. Waar ontkenners tegen te hoop liepen, die plotselinge stijging, is gewoon realiteit

  134. 175

    En ja hoor, omdat Michael Mann besloten heeft de eindeloze laster- en smaadcampagne tegen zijn persoon niet te pikken, haalt Labohm de aanslag in Parijs er maar even bij (#173). Daarmee is alles wel duidelijk, lijkt me, en kan deze draad afgesloten worden.

  135. 176

    @175:

    Hans Custers.

    Michael Mann is de fout ingegaan. Daar is geen twijfel over mogelijk. Dat hij daarover wordt bekritiseerd is terecht en geen laster en smaad.

    Zijn apologeten zouden wat minder naïef/onnozel moeten zijn.

    Maar laten we maar even afwachten wat de rechtzaak oplevert.

  136. 177

    Hans, #176,

    Nee hij is niet de fout in gegaan (hij heeft niet gefraudeerd / moedwillig de boel bedonderd) je kunt hem dus geen fraudeur noemen. Als jij dat wel zo vind dan graag bewijzen (en dan dus geen blogjes maar gewoon naar wetenschappelijk onderzoek verwijzen)

    Trouwens raar dat jij wel hele grote woorden hebt over Mann, maar als iemand jou (terecht) ontkenner noemt ga je de holocaust er bij trekken en zet je je Calimero hoed op….

    Ik verwacht dat de rechter of geen uitspraak doet (maar daarvoor lijkt het me een beetje te laat) of dat Steijn en Co. echt enorm op hun bek gaan.

  137. 178

    Labohm,

    Je voor de rechter beroepen op democratisch vastgestelde wetten is net zo’n fundamenteel recht als de vrijheid van meningsuiting. Jij meent Michael Mann dat recht te mogen ontzeggen en toont je daarmee een anti-democraat.

    En de uitkomst van die rechtszaak heeft natuurlijk helemaal niks te maken met dat grondrecht.

  138. 179

    @170: O ja Hetzler, die 40% ik zou het haast vergeten, Goed dat je dat nog even noemt want dat wordt door velen niet goed begrepen.

    “De kostenreductie voor windenergie op zee van 40% is taakstellend. Dus als deze kostenreductie niet wordt gehaald, krijgen windprojecten niet meer subsidie dan afgesproken is. Dit betekent dat wanneer de kostenreductie niet word gerealiseerd, de ambitie voor 4.450 MW aan windenergie op zee niet wordt gehaald.” (Bron: website Bontenbal)

    Verder heeft de windmolen-op-zee-industrie dan een groot probleem, hun bestaansrecht komt dan in gevaar. Vindt je het erg Hetzler, minder windmolens en het einde van de windmolen industrie op zee? Ik niet.

    Heb je nog meer over windmolens Hetzler ? Zo niet dan gaan we morgen eens je stukjes op DDS onder de loep nemen.

  139. 182

    @181:

    Herman Vruggink,

    Had jij dan een ban? Niet dat ik weet.

    Als je je netjes aan de huisregels houdt en je je niet vlerkerig opstelt, dan is er geen probleem en ben je (meer dan) welkom als discussiant.

  140. 183

    @182: Hans Labohm,

    Indien de schrijver van een blog zich keurig gedraagt in zijn blog dan pas ik mij daar netjes bij aan. Indien echter populisme, leugens en moddergooien de boventoon voert dan moet je mij eens uitleggen waarom ik mij dan moet inhouden. O ja, en de mede reageerders, vooral de vaste stamgasten, bepalen ook nogal eens de stemming…. Jij noemt mij vlerkerig, ik noem jou een draaikont, een moddergooier, misleider en een leugenaar. Weet je wat? ik ga proberen in te loggen op je platform. Ik laat het je weten.

  141. 184

    @182: Hans Labohm,

    Zowaar, de nieuwe registratie is gelukt. Het volgende bericht achtergelaten:

    ” test 123. Allemaal nog de beste wensen en een lekker warm 2015 toegewenst! ”

    Dat hangt nu in de moderatie. Hoe lang duurt dat bij jou die moderatie? en doe je dat zelf?

  142. 185

    @184:

    Herman Vruggink.

    Er is mij geen andere moderatie dan die van mijzelf bekend.

    Maar ja, soms gebeuren er dingen op mijn blog die ik niet kan verklaren.

    Je bericht onder 183 vond ik wel geestig. Maar ja, het kan zijn dat de redactie van DDS daar de humor niet van in ziet en het bericht onderschept.

    We zien wel.

  143. 187

    Hans # 185,

    Je zou daar natuurlijk eens aanstoot aan kunnen nemen en de reaguurders die ongedocumenteerde conspiracy theorieën lopen te spuien gewoon terecht kunnen wijzen. Zo is er een bepaald iemand die twijfelt aan het broeikaseffect, die zou je natuurlijk gewoon keer op keer terecht kunnen wijzen……

    Ook zijn er mensen die beweren dat de opwarming 18 jaar geleden is gestopt, met de huidige stand van zaken is dat in ieder geval niet hard te maken. Ook die mensen zou je terecht kunnen wijzen.

    Hans # 110 (beetje laat maar je weet maar nooit)

    “Wat betreft de positieve correlatie tussen CO2 en temperatuur merk ik op dat die alleen voor de periode 1975 – 1998 geldt. Voor alle andere tijdvakken gaat die niet op.

    De correlatie zonneactiviteit en temperatuur is volgens sommige auteurs daarentegen hoog.”

    Ik heb hier over een paar vragen

    1. Ontken je nu dat temperatuur en CO2 samen gestegen zijn tussen 1900 en 1975?

    2. Ontken je nu weer dat de temperatuur stijging (volgens jouw favoriet UAH) gewoon is door gegaan na 1998

    3. Ontken je nu dat de zonneactiviteit sinds 1955 aan het dalen is terwijl de temperatuur sinds die tijd behoorlijk gestegen is?

  144. 189

    @187:

    Jan van der Heijden,

    Ik heb al verschillende keren geschreven dat ik niet in een grote samenzwering geloof (hoewel je die opvatting wèl in de literatuur tegenkomt). Echter, dat er in Climategate ‘collusie’ heeft plaatsgevonden staat voor mij als een paal boven water.

    Ik ga mijn respondenten niet keer op keer corrigeren over alles en nog wat. Dat mogen andere respondenten doen. Ik reageer selectief.

    Die 18 jaar is gebaseerd op de Hadley meetreeks, waarvan klimatologen altijd hoog hebben opgegeven.

    Ad 1: Ja, ze zijn samen gestegen: CO2 betrekkelijk monotoon en de temperatuur met golven.

    Ad 2: Volgens de UAH-reeks (die onderdeel uitmaakte van de weddenschap met Bart Strengers is de temperatuur dóórgestegen, zij het minder dan voorspeld (beter: geprojecteerd). Volgens de Hadley-reeks vertoont de temperatuurtrend echter een nagenoeg vlakke lijn sinds 1998.

    Ad 3: Voor de divergentie van zonneactiviteit (TSI) en de temperatuur sinds 1980 ken ik geen verklaring. Misschien dat een andere indicator van zonneactiviteit dan TSI andere resultaten oplevert.

  145. 191

    @189

    Je gelooft niet in samenzwering maar wel dat er bij “climategate” sprake was van “collusie”…

    Volgens het woordenboek betekend collusie

    geheime, criminele samenwerking
    Voorbeeld: `De rechter constateerde collusie van enkele malafide bedrijven en ambtenaren.`
    Synoniemen: samenzwering, complot

    Je gelooft er niet in maar in de volgende zin beschuldig je iedereen die in die emails genoemd is weer van het gene waar je niet in gelooft (en dat zonder dat alle onderzoeks commissies daar enig bewijs voor hebben kunnen vinden)

    Ben ik de enige die dat een beetje vreemd standpunt vind?

    Ad 1. Dat betekend dus dat er sinds 1900 een correlatie bestaat tussen CO2 en T. Waarom beweer je dan eerst wat anders? Er zijn meer factoren die T bepalen behalve CO2, zo is er de activiteit van de zon, ENSO en aerosolen waar je rekening mee moet houden. Er is geen serieuze wetenschapper die wat anders beweerd.

    Ad 2. Ook HADCRUT4 laat een opwarming zien sinds 18 jaar, je kunt dus het zinnetje geen opwarming sinds 18 jaar laten vallen. Mooi een stap vooruit…..

    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut4gl/from:1975/mean:12/plot/hadcrut4gl/last:216/trend

    Waarbij opgemerkt moet worden dat je door het kiezen van zo’n korte periode nog wel eens van kersenplukken beschuldigd zou kunnen worden. Het is echter maar goed dat Hans dat nooit doet…..

    Ad 3 Je schrijft zelf dat er een grote correlatie is, echter voor het gebrek aan correlatie tussen T en de activiteit van de zon kan je geen verklaring vinden (en nee ik ga geen blogjes lezen waarvan ik niet eens weet wie er wat schrijft en die bekend staan voor het verdraaien van de feiten)

  146. 192

    @191:

    Jan van der Heijden,

    De onderzoekscommissies in Climategate hebben de zaak proberen wit te wassen.

    Wat ging er mis in Climategate? Lees Andrew Montford en Marcel Crok.

    Ik beschuldig niet iedereen die in die e-mails wordt genoemd, maar zeker wèl Phil Jones en Michael Mann.

    Met ‘Wood for Trees’ kun je fijn spelen. De helling van de lineaire trendlijn is afhankelijk van de keuze van de meetreeks en de beschouwde periode:

    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1998/to:2014/plot/hadcrut3vgl/last:200/trend

  147. 194

    Oh dit wordt steeds leuker. :

    Voor zij die niet weten waarom wij hamerden op de UAH dataset, door Labohm zelf uitgekozen voor de weddenschap, nog even een geheugensteuntje. Want hij doet wel alsof die UAH alleen maar voor die weddenschap gold, hij heeft ook een onderbouwing gegeven waarom. In de eerst link van #0 kun je deze quote van Labohm lezen

    Er kleven te veel tekortkomingen aan oppervlaktemetingen (geen wereldwijde dekking, slechte technische kwaliteit van de stations, stadseffect enz.), nog los van het feit dat er op grote schaal is gemanipuleerd bij de verwerking van de ruwe temperatuurgegevens, zoals uit Climategate is gebleken[…]
    Die vertrouw ik nu nog minder dan ik al deed.

    Ik ga nu even niet in op de nonsens die daar staat. Dit gaat slechts om het vertrouwen dat Labohm dus helemaal heeft laten vallen in een dataset als die van HADCRUT.

    Inderdaad. Dat is nu de set waar Labohm denkt z’n gelijk mee te halen. Hoe verzin je het. Wat ben je dan?

    Het meest trieste van alles (want ondanks dat ik lach om elke keer dat Labohm z’n voeten aan flarden schiet) is dat integere mensen als Bart Strengers dus nog steeds op komen dagen om met zo’n figuur in gesprek te treden. Ja, triest. Want de hoffelijkheid die figuren als Labohm hun gesprekspartners opdringen weerhoudt hen waarschijnlijk om hem in z’n gezicht te spugen voor z’n leugens en manipulaties.

    Ik ben nog niet klaar.

  148. 195

    @192 Hans,

    Er zijn geloof ik 9 verschillende onderzoeken geweest naar climategate waar niets uitgekomen is wat wijst op fraude, echter Hans Labohm weet het beter……

    Inderdaad met WFT kun je fijn spelen, echter waarom kies je HADCRUT3 en niet HADCRUT4? HADCRUT4 bestrijkt een veel groeter gebied en heeft meer dekking op de polen. Verder zijn 200 maanden (die jij kiest voor de trend) 16,5 jaar en geen 18.

    En waarom begin je nu in 1998 (midden in de grootste El Nino sinds het begin van de vorige eeuw) terwijl een El Nino zorgt voor een tijdelijke temperatuur verhoging?

    Je plukt toch geen kersen Hans?

  149. 196

    Dit dan:

    De onderzoekscommissies in Climategate hebben de zaak proberen wit te wassen.

    Aldus, natuurlijk, Labohm.

    Dat zijn dus deze commissies:
    House of Commons Science and Technology Committee (UK)
    Independent Climate Change Email Review (UK)
    International Science Assessment Panel (UK)
    Pennsylvania State University (US)
    United States Environmental Protection Agency (US)
    Department of Commerce (US)

    “Witwassers”. Dat is dan (wederom) fraude, nietwaar? Echt Labohm, ik heb eindelijk met je te doen. En met Marcel Crok, die van het zelfde laken een pak is. Jullie ontkenners maken gewoon geen enkele kans op een eerlijke behandeling want overal, echt overal ter wereld staan ‘gate keepers’. Ze houden alle universiteiten, de gehele wetenschappelijke publicatiemolen, inclusief referees, en dan ook nog eens nationale wetenschappelijke instituten en organen die met klimaat dan wel wetenschap bezig zijn schoon van enige vorm van gezonde ontkenning. Heb ik het IPCC al niet eens genoemd. M’n maag draait er van om.

    Het lijkt verdomme wel één grote samenzwering…

  150. 197

    Allen,

    Hans beweert in #134
    “Easterbrook is al weer een hele tijd geleden! Dat is een beetje in mijn geheugen weggezakt. Maar voor zover ik mij herinner, heb ik ooit geschreven dat zijn reactie op de kritiek niet de schoonheidsprijs verdient. Kortom, ik vond die kritiek wel legitiem”

    en

    “Ik heb de grafiek van Easterbrook inderdaad nog wel gebruikt, maar alleen om zijn projecties van toekomstige afkoeling te illustreren. Dat leek en lijkt mij toch wel aanvaardbaar.”

    Echter uit het laatste artikel wat ik heb kunnen vinden over Easterbrook op DDS komt dit

    “Ik had Easterbrook een e-mailtje willen sturen. Maar Janos heeft al aangetoond dat er een welles-nietes situatie is tussen Easterbrook en Alley. (Dank daarvoor Janos!) Het heeft m.i. niet zo veel zin om daar tussen te treden.”

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/01/een-grote-ijstijd-op-komst/

    Weer eens duidelijk Hans die geen afstand kan nemen van zijn bronnen ook al blijken deze helemaal vaud te zijn.

    Easterbrook is vaud en Hans is daarop gewezen en neemt daar geen afstand van (Easterbroook trouwens ook niet).

    Waarom zou je eiegenlijk een grafiek willen bespreken om afkoeling te projecteren als de laatste 155 jaar ontbreekt (die weer eens sterke opwarming laten zien)

  151. 199

    @185

    ”Er is mij geen andere moderatie dan die van mijzelf bekend.

    Maar ja, soms gebeuren er dingen op mijn blog die ik niet kan verklaren.”

    Hans bedoelt dat hij z’n eigen moderatie niet kan verklaren. Toen ik opmerkte dat hij scheldpartijen (“tuig” werden alle klimaatwetenschappers genoemd) toestond op zijn blog, kreeg ik een mailtje dat hij het ook heel vervelend vond.

    Maar het bleef wel staan.

  152. 200

    Re 199:

    Jan van Rongen,

    Bleef ‘tuig’ wel staan? Waar dan?

    Als dat zo is, had het niet gemogen.

    Het is natuurlijk belachelijk om alle klimaatwetenschappers tuig te noemen.

    Als het me technisch lukt, zal ik het alsnog verwijderen.

    Misschien dat Steeph eenzelfde schoonmaakactie kan houden in bovenstaande commentaren.

  153. 204

    Steeph,

    Hans vraagt of hij de verwijzingen naar wetenschappers als fraudeurs wil verwijderen als ze niet verder onderbouwd zijn dan met onderbuik gevoelens…

  154. 205

    @200 Mea Culpa, niet de klimaatwetenschappers werden als tuig neergezet maar er stond “het tuig rondom van Soest” (gedateerd 13 november 2014 om 22:39). Ik was al weer vergeten dat ik daar zelf ook bij hoorde. Ik zit er niet zo mee hoor, al word ik expliciet genoemd.

    Er volgt de volgende dag nl. nog iets van dezelfde anonieme schrijver die het dan heeft over “een stel idioten” (14-11-14, 18:30), refererend naar een drietal namen die door Rorsch zijn genoemd: “(e.g. Custers, Van Rongen, Hazelaar)” [sic]

    Voor zover over het moderatiebeleid van Labohm.

    U weet het, we hadden het hier eigenlijk over een weddenschap die Labohm sloot met Bart Strengers op de site van de NOS. Toevallig dat hij daar zich flink uitspreekt over anonieme reaguurders die daar eigenlijk niet meer doen dan flink kritische vragen stellen. Als hem dan een spiegel wordt voorgehouden over zijn eigen blog, gaat hij daar op in, maar dwaalt direct af naar een zijpad om weer terug te keren bij zijn oorsponkelijke stelling – dat anoniem reageren ongepast is.

    Dat is Hans Labohm, hij heeft een uitgesproken politieke stijl van schrijven. Hij doorvlecht zijn stukken met zijpaden en aannames, die stuk voor stuk als belangrijker feiten worden voorgesteld dan waar de discussie over gaat. Dat botst natuurlijk direct met opponenten die denken een (wetenschappelijke) discussie over de feiten te voeren. Die voelen zich genegeerd, en terecht, want vanuit hun beleving worden ze dat ook. Omgekeerd valt bij Labohm de directe wijze van discussie die onder wetenschappers heel gebruikelijk is, juist héél verkeerd.

    Overigens was de kans klein dat hij zijn weddenschap met welke reeks dan ook zou hebben gewonnen. De huidige stand geeft verschillen die niet meer in te halen zijn:

    GISS 0.05
    NOAA 0.04
    JMA 0.05
    Hadcrut4 0.04 (met K&W correctie 0.06)
    UAH 0.10
    RSS 0.03

  155. 206

    @205:

    Jan van Rongen,

    Ik keur de door jou gewraakte kwalificatie ten sterkste af. Wat dat betreft verschillen wij niet van mening.

    Wat de uitkomst van de weddenschap betreft, heb ik reeds aangekondigd dat Bart Strengers daarover binnenkort zijn licht zal laten schijnen op mijn blog:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/author/hans-labohm/

    Je geeft de volgende cijfers voor het verschil tussen de gemiddelde temperatuur in de periode 2000-2009 en 2010-2014.

    GISS 0.05
    NOAA 0.04
    JMA 0.05
    Hadcrut4 0.04 (met K&W correctie 0.06)
    UAH 0.10
    RSS 0.03

    Daaruit blijkt dat de UAH-reeks, waarvoor ik destijds een voorkeur heb uitgesproken, de grootste opwarming laat zien. Pech dus voor mij!

    Verder blijkt daaruit dat alle andere reeksen een uitkomst bieden die vèr binnen de onzekerheidsmarge liggen. In de literatuur komt men daarvoor waarden tegen van 0,1 – 0,5 voor grondstations. De UAH-reeks zou volgens de auteurs een onzekerheidsmarge van 0,03 graden C kennen. Hoe het ook zij, deze opwarming kan op een normale thermometer niet worden waargenomen. En dat geldt ook voor de gevoelstemperatuur.

    Dit is dus de verschrikkelijke opwarming waarover de AGWers op dit blog zich al jaren opwinden en waarvoor zij mij voortdurend verketteren.

    In jouw eigen woorden Jan: ‘Waar gaat dit over?’

  156. 207

    Dus in 5 jaar tijd is de temperatuur met 0,1 gestegen en daarvoor in tien jaar tijd met 0,15. Dus kennelijk stijgt de temperatuur steeds meer?

  157. 208

    @206 – ja was ook vooral grappig, maar het gaat wel ergens over.

    Je kennis van statistiek / waarschijnlijkheidsrekening is echter niet zo sterk dat je het ziet. Per meting is de UAH-onzekerheidsmarge 0.03, maar dan gaat het om metingen als 0.30 0.20 0.30 0.37 0.33 0.32 (de laatste UAH-metingen), dus +- 10% onzekerheid. Maar nemen we daarna het gemiddelde over de eerste 120 maanden, dan speelt niet die 10% de hoofdrol, maar de standaard deviatie van die 120 metingen. Gemiddelde en standaard deviatie zijn toevallig beide 0.14 en 0.14. De betrouwbaarheid van het gemiddelde wordt echter steeds groter naarmate er meer metingen zijn, en wel met de wortel van het aantal metingen. De onzekerheidsmarge op 2000-2010 is dan ~ 1.96*sd/wortel(n) ofwel 0.025 voor 120 maanden.

    2000-2010 m=0.14 onz.marge (95%) = +- 0.025
    2010-2015 m=0.24 onz.marge (95%) = +- 0.05

    Je mag hier al uit concluderen dat er wel degelijk sprake is van een significant verschil – op het oog 0.1 met onz.marge +-0.070.

    Dit is een beetje natte vinger, maar met een officiële t-test of Wilcoxon-test vind je dat met p<0.001 het verschil tenminste 0.02 bedraagt en met p <0.05 tenminste 0.05.

    Wilcoxon rank sum test with continuity correction
    W = 2914.5, p-value = 0.03756

    Dus Hans, er is geen pauze, het is significant warmer geworden volgens UAH. Als je een andere reeks had gekozen zou je gelijk gehad hebben, denk ik, maar het is me te laat om dat ook na te rekenen.

    O ja, er is dus, m.b.v. standaard statistiek gerekend, geen pauze of hiatus!

  158. 209

    @208:

    Jan van Rongen,

    Dank voor de technische/statistische toelichting. Je conclusie luidt niet anders dan die van mij, zij het in andere bewoordingen.

    Om nog even terug te komen op dat ‘tuig’. Ik heb ontdekt dat ik de gewraakte kwalificatie van een van mijn respondenten destijds onmiddellijk heb verwijderd en de auteur daarover heb aangesproken. Dat heeft geholpen.

    Ik vind het uiterst vervelend dat ik in deze zaak – opnieuw – op Sargasso in een verkeerd daglicht ben gezet. Dat gebeurt hier aan de lopende band.

  159. 210

    @208: Dat is mooi:

    Je conclusie luidt niet anders dan die van mij, zij het in andere bewoordingen.

    Dus het verschil is significant. Dus er is geen hiatus. Dat is nl mijn conclusie, en dat zijn mijn woorden.

    Hoe dat slechts in andere bewoordingen is wat jij vindt, nl. dat het niet significant is, resp. dat er wel een hiatus is, dat is hogere Labohmiaanse taalkunde. Maar het mag, alles mag. Vrijheid van meningsuiting, zal ik maar zeggen. Zwart is wit en wit is zwart. Als het maar niet opwarmt.

  160. 212

    Re 211

    Jan van der Heijden,

    De financiering van klimaatsceptici door welke bron dan ook is miniem in vergelijking met die van AGWers. Zie:

    http://scienceandpublicpolicy.org/images/stories/papers/originals/climate_money.pdf

    Als je iets tegen de fossiele brandstoffenindustrie hebt, zou je je eens moeten voorstellen wat de gevolgen zouden kunnen zijn van een ‘staking’ van deze industrie. Binnen een paar dagen zou onze hele samenleving zijn ontwricht, inclusief massale plundering en vele dodelijke slachtoffers.

    In het licht van je kritische opmerkingen over de GWPF en de financiering daarvan door de fossiele brandstoffenindustrie neem ik aan dat je met ingang van heden weigert om nog maar iets af te nemen van deze industrie. Dat betekent dat je met onmiddellijk ingang zal moeten afzien van gasverbruik voor warmte en koken in je huis, van elektriciteitsverbruik voor de verlichting, tv, koelkast, wasmachine, afwasmachine, internet, elektronisch betalen en magnetron thuis, en fossiele brandstoffen voor weg-, vlieg en waterverkeer.

    Laat je ons even weten of het je bevalt?

  161. 213

    @212-

    De financiering van klimaatsceptici door welke bron dan ook is miniem in vergelijking met die van AGWers.

    Vooral die toevoeging “door welke bron dan ook” is prachtig en hilarisch. Er wordt weer Labohmiaans met woorden gegoocheld.

    Klimaatwetenschappers worden natuurlijk gewoon betaald voor hun baan – net als elke andere wetenschapper- , maar dat heet bij Labohm “gefinancierd”. Net als Labohm zelf zijn hele werkzame leven werd “gefinancierd” voor de rapporten die hij schreef. Daarnaast noemt hij ze geen wetenschappers, maar AGW-ers, gelovigen dus eigenlijk, aanhangers van een richting. Zo worden dus niet alleen van wetenschappers, maar ook bijv. mijn inkomsten van “welke bron dan ook” gebombardeerd tot “financiering van een AGW-er”. Eigenlijk wordt volgens Labohm dus iedereen voor zijn mening betaald gefinancierd, so what the hack .

    Als dat zo is, dan is de vraag waarom het allemaal zo stiekem moet. Ontkenners vormen lobby-groepen die zich verbergen achter wetenschappelijk klinkende namen, en de financiering wordt via allerlei slinkse wegen geregeld. Het is een heel netwerk, en Labohm komen we er opvallend vaak in tegen.

    Voorbeelden. De hierboven door Labohm genoemde Science & Public Policy Institute is een Republikeinse US lobby-groep, het heeft niets met wetenschap te maken. Labohm publiceerde er een soort pamflet . Hij lijkt er volgens de site aan verbonden (te zijn geweest). Ook van Arthur Rorsch vinden we hier een artikel.

    Chief Policy Advisor van SPPI is Monckton. Die zien we, net als Labohm, terug bij de Global Climate Policy Foundation, een dergelijke lobby-groep in de UK. Over de financiering van deze GCPF heeft The Guardian gepubliceerd.

    Er zijn ook relaties met Canada, naar groepen die we onder diverse namen tegenkomen maar die flinke overlap vertonen: Friends of Science, National Resources Stewardship Project en de International Climate Science Coalition – ICSC. Ook daar vinden we steeds Labohm weer terug, en een andere Nederlander die we hier ook wel eens zien, Hans Erren.

    En die Monckton natuurlijk weer…

    Die groep ontkenners is dus vrij klein, maar maakt zich groot door onder verschillende namen te opereren. Voor de rest van het verhaal verwijs ik naar De Twijfelbrigade van JP van Soest en naar http://www.desmogblog.com/

  162. 214

    @213:

    Jan van Rongen,

    Dat was bijdrage 213 op deze draad.

    Waar ging die ook al weer over? ‘Opwarmingsontkenner Labohm verliest weddenschap … over opwarming.’

    Ik heb uitgelegd dat ik geen opwarmingsontkenner ben. Maar dat wordt genegeerd. Men blijft de term maar gebruiken. Ik heb erkend dat ik de weddenschap heb verloren wat betreft de meetreeks die ik met Bart Strengers had afgesproken: UAH. Het verschil was 0,1 graad Celsius. Op een normale thermometer is dat niet af te lezen. De mens kan dat verschil ook niet voelen. De meetreeksen van de grondstations gaven ook een kleine temperatuurverhoging aan, maar dat bleef vér binnen de onzekerheidsmarge.

    Kortom die triomfantelijkheid van AGWers zoals jij, dat ik de weddenschap heb verloren, slaat nergens op. Het verschil is miniem.

    Dan geef je een overzicht van organisaties die klimaatsceptisch zijn. Het aantal wetenschappers dat sceptisch is, is groot. Zie:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/01/klimaatdebat-tweede-kamer-een-orgie-van-parlementair-bla-bla-bla-en-wensdenken/

    Wat betreft de Twijfelbrigade van Jan Paul van Soest, lees mijn bespreking:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2014/04/de-hoofdboodschap-van-de-twijfelbrigade-deugt-niet/

    Desmogblog is een blog dat beoogt klimaatsceptici in een kwaad daglicht te stellen. Dat komt alleen maar in de klimatologie voor. In geen enkele andere wetenschappelijke discipline kent men dit fenomeen. Nochtans zijn er mensen, als jij, Jan van Rongen, die dit soort laster serieus nemen. Dat duidt op een gebrek aan beoordelingsvermogen.

  163. 215

    Hans,

    Volgens UAH is de trend

    1979-1999 0.114 ±0.177 °C/decade (2σ)
    1979-nu 0.138 ±0.066 °C/decade

    De opwarming zet dus gewoon door en er is geen enkele aanwijzing voor een “hiatus”, “pauze” of andere onzin.

    Dus als ik gebruik maak van fossiele brandstoffen hebben de leveranciers daarvan het recht om de publieke opinie te beïnvloeden door het verspreiden van leugens en desinformatie?

    “Het verschil was 0,1 graad Celsius. Op een normale thermometer is dat niet af te lezen. De mens kan dat verschil ook niet voelen. De meetreeksen van de grondstations gaven ook een kleine temperatuurverhoging aan, maar dat bleef vér binnen de onzekerheidsmarge.”

    Je voorspeld al jaren dat het binnenkort gaat afkoelen, dat wil maar niet gebeuren, je claimt al jaren dat de zon een veel grotere invloed heeft op het klimaat dat CO2, echter als de zon dan minder actief wordt en de temperatuur daalt niet ga je niet kritisch nadenken over je eigen standpunt, maar klagen dat het maar een heel klein beetje is opgewarmd (in 5 jaar)…

    Ik krijg in iedergeval 1 punt omdat een deel van mijn voorspelling van #8 is uitgekomen.

    “Desmogblog is een blog dat beoogt klimaatsceptici in een kwaad daglicht te stellen. Dat komt alleen maar in de klimatologie voor. In geen enkele andere wetenschappelijke discipline kent men dit fenomeen. Nochtans zijn er mensen, als jij, Jan van Rongen, die dit soort laster serieus nemen. Dat duidt op een gebrek aan beoordelingsvermogen.”

    In geen enkele tak van wetenschap zijn er zoveel lobby clubjes die zich met de wetenschap bemoeien en hun mening onder het motto van “discussie” en “balans” opdringen aan diezelfde wetenschap en het publiek. Jij probeert klimaatwetenschappers in een kwaad daglicht te zetten zonder dat daar bewijzen voor zijn (het zelfde doen al die lobby clubjes), maar als iemand anders nakijkt wie eigenlijk de rekening daarvoor betaald zijn ze bezig met “in een kwaad daglicht stellen” van mensen.

    Verder zie ik dat je voor de zoveelste keer de Oregon petitie heb aangehaald, de grootste onzin die er bestaat en een argument dat al zo vaak weerlegd is dat ik me plaatsvervangend schaam dat je het zelfs nog maar durft te gebruiken

  164. 216

    @214: klimaatsceptici = opwarmingsontkenners worden niet in een kwaad daglicht gesteld, er wordt goed gedocumenteerd wat de feiten zijn die men graag verbergt. Neem zo’n Fred Singer, ook zo’n ontkenner die vroeger voor de tabaksindustrie lobby’de – of misschien nog steeds wel – daarvan is de betrokkenheid uitgebreid en wetenschappelijk gedocumenteerd . In deze inmiddels openbare interne documenten van de tabaksindustrie komt hij ruim 400 keer voor.

    Het is een bekende truc iemand van laster te beschuldigen die zoiets noemt. Maar de echte laster zit in campagnes als climate gate en hockeystick. Dat soort campagnes gebeurt overigens niet alleen in de klimatologie. Goldacre geeft voorbeelden in Bad Pharma, en zie verder het boek Merchants of Doubt van Oreskes en Conway.

    Het is natuurlijk niet vreemd dat iemand met een waandenkbeeld of vooringenomen mening zich aangevallen voelt als er tegenin wordt gegaan. Toen ik met eenvoudige berekeningen en feiten het “vleeseters zijn hufters” verhaal van Vonk en Stapel weerlegde, werd ik door Roos Vonk ook meteen van vooringenomenheid beschuldigd. Zo gaat dat, vooringenomenheid belemmert nl. het zicht op de werkelijkheid. Dat is waarom ontkenners ontkenners worden genoemd, daar is de vooringenomenheid omgeslagen in een daadwerkelijke blokkade van de werkelijkheid.

    En zo gaat het ook bij jou. Ik heb je voorgerekend dat het verschil van 0.1 zeer significant is, maar je kan het alleen maar uitleggen als een bevestiging van je eigen gelijk. Want het zou je wereldbeeld aantasten als het anders was.

    O ja, thermometers die met een nauwkeurigheid van 0.1 graad meten zijn al vanaf € 2,50 te koop. Ooit koorts gehad? Maar zo’n simpele weerlegging zal ook wel weer “laster” zijn.

  165. 218

    @216:

    Jan van Rongen,

    Wat heeft tabak met klimaat te maken? Dat is een gans ander thema. Dit ‘argument’ wordt er door lieden als Oreskes met de haren bijgesleept met als doel om de opponent te discrediteren. Dat is laag.

    Singer heeft overigens nooit ontkend dat roken slecht is voor de gezondheid. Hij is zelf geen roker. Hij heeft slechts op officiële rapporten gewezen die niet hebben kunnen aantonen dat ‘meeroken’ tot gezondheidsschade zou kunnen leiden. Om discussie te voorkomen: ik vind niet dat rokers hun medemensen lastig dienen te vallen met hun gewoonte.

    Over Climategate en de hockey stick zijn goede analyses geschreven, onder andere door Andrew Montford an Marcel Crok. Neem daarvan kennis! De ‘hockey stick’ speelde destijds een prominente rol in de klimaatpropaganda (‘Sexing up the threat’). Dat was met ingang van AR4 afgelopen.

    Citaat:

    Mann claims his hockey stick was affirmed by the NAS – ‘The NAS report did nothing of the sort, and in fact validated all of the significant criticisms of McIntyre & McKitrick (M&M) and the Wegman Report … The NAS found that Mann’s methods had no validation (CE) skill significantly different from zero’ – ‘Mann never mentions that a subsequent House Energy and Commerce Committee report chaired by Edward Wegman totally destroyed the credibility of the ‘hockey stick’ and devastatingly ripped apart Mann’s methodology as ‘bad mathematics’. Furthermore, when Gerald North, the chairman of the NAS panel — which Mann claims ‘vindicated him’ – was asked at the House Committee hearings whether or not they agreed with Wegman’s harsh criticisms, he said they did:

    CHAIRMAN BARTON: Dr. North, do you dispute the conclusions or the methodology of Dr. Wegman’s report?

    DR. NORTH [Head of the NAS panel]: No, we don’t. We don’t disagree with their criticism. In fact, pretty much the same thing is said in our report.

    DR. BLOOMFIELD [Head of the Royal Statistical Society]: Our committee reviewed the methodology used by Dr. Mann and his co-workers and we felt that some of the choices they made were inappropriate. We had much the same misgivings about his work that was documented at much greater length by Dr. Wegman.

    WALLACE [of the American Statistical Association]: ‘the two reports [Wegman’s and NAS] were complementary, and to the extent that they overlapped, the conclusions were quite consistent.’

    Ik heb reeds erkend dat 0,1 graad verschil bij de UAH-reeks significant is. Maar het is een uiterst geringe temperatuursverhoging, onvoldoende om paniek en vrees voor CAGW te rechtvaardigen. Bovendien geven de meetreeksen van de grondstations geen significante opwarming aan. Ja, ik weet het: daarover ging mijn weddenschap met Bart Strengers niet. Maar ik neem ze toch maar even mee in de beschouwing, want anders zou men mij weer kersenplukken kunnen verwijten.

    Aangezien het heel lang geleden is dat ik koorts heb gehad, is de komst van de nauwkeurige koortsthermometer aan mijn aandacht ontsnapt. In mijn posting 214 had ik het overigens over een ‘normale thermometer’.

  166. 219

    @217:

    Jan van Rongen,

    Dat is een bericht van december 2009! Sindsdien heb ik geen klachten meer vernomen van de betrokkenen in het Climategate-schandaal. Gelukkig maar!

    Overal vind je malloten die haatmail en doodsbedreigingen rondsturen – meestal anoniem.

    Ik ken vele verhalen van klimaatsceptici die ook zulke berichten hebben ontvangen. Meestal blijft het daarbij. Een enkele keer echter niet.

    Dit wordt bevorderd door lieden die stemming kweken tegen klimaatsceptici. Zie:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2015/01/pas-charlie/

    Het spreekt vanzelf dat ik dit soort praktijken, van welke kant dan ook, ten sterkste veroordeel.

  167. 220

    @208 Als zogenaamde wiskundige vind ik u er een zeer summiere kansberekening op nahouden.
    Wanneer je dit uitrekent met de door u gebruikte lagere school methode, lijken de cijfers wel consistent met uw betoog. Probeer het eens met Bayesiaanse logica?

  168. 222

    “Wat heeft tabak met klimaat te maken? Dat is een gans ander thema. Dit ‘argument’ wordt er door lieden als Oreskes met de haren bijgesleept met als doel om de opponent te discrediteren. Dat is laag.”

    Het vreemde is dat je dezelfde mensen en “instituten” en “denk tanks” die met beide zaken te maken hebben. Altijd tegen overheidsingrijpen. Als het dezelfde zijn mag je het toch wel noemen?

    Maar zomaar mensen van fraude beschuldigen zonder onderbouwing mag natuurlijk wel, dat is natuurlijk gewoon normaal.

    “Maar het is een uiterst geringe temperatuursverhoging, onvoldoende om paniek en vrees voor CAGW te rechtvaardigen.”

    Waar haal je de C nu weer vandaan? Het klimaat beweegd zich inline met de vewachtingen van De klimaatwetenschappers en als we door gaan volgens het RCP 8.5 scenario zitten we aan et eind van de eeuw met de gebakken peren. Als we niet tijdig op de rem trappen komen we daar vanzelf aan. Maar Hans speelt graag met het leven en welzijn van zijn klein kinderen.

    Jouw kersenplukken bestaat uit het steeds kiezen van die reeks en die periode die past in jouw straatje, dat doe je altijd en misschien zelfs onbewust. Dat verbeterd niet met jouw opmerkingen

  169. 223

    Natuurlijk heb ik dat zelf ook gedaan, en daarmee vervalt ook het hele pleidooi van de Hr Ooijer.
    Ik wil wel eens een integraal zien van zijn hand voordat ik hier de oplossing post. Elke academische wiskunde opleiding zal flink wat tijd en energie vooral in de hogere jaren hebben gestoken in de Bayesiaanse logica, en elke wiskundige weet ook dat deze methodiek een veel realistischer beeld weergeeft vooral bij casus waarbij er weinig observaties zijn.

  170. 225

    Natuurlijk heb ik dat zelf ook gedaan, en daarmee vervalt ook het hele pleidooi van de Hr Ooijer.

    Wat is dat voor een kinderachtig spelletje om dat dan niet meteen hier te posten. Als ik Ooijer was zou ik niet zomaar door je hoepeltje springen. Je hoopt door je “zogenaamde” (lol) aantijgingen en pesterige woordjes te gebruiken dat hij geprikkeld wordt om als een malle voor je aan de slag te gaan. Kinderachtig.

    Zeker ook een afkeer van de publicerende wetenschap? Daar gaat nog steeds die vlieger op dat wat gepubliceerd is, pas weerlegd zal zijn door een respons of een nieuw artikel.

  171. 226

    @224: Ik vind die hele berekening veel te kort door de bocht om hier een causaal verband aan te tonen. Niet iedereen die een integraal kan tekenen is een wiskundige, maar wel elke wiskundige kan een integraal tekenen.
    Mocht Mr Ooijer hier zondag nog steeds niet op gereageerd hebben, zet ik mijn berekeningen hier wel onder. Ik had het toch al een keertje uitgerekend voor een artikel wat ik aan het schrijven ben (voor een andere website).

  172. 227

    Eerst leerde ik met Engels dat in 1984 van George Orwell stond dat vrijheid is het recht om te zeggen dat 1 + 1 =2

    Ik hoorde ooit zo’n mooi verhaal van mijn leraar logica.

    Het kwam er op neer dat je bij de wiskundeopleiding leert dat 1 + 1 = 2 dat dat nog helemaal niet vanzelfsprekend is. Dat is ook maar een afspraakje. 1 + 1 = 10 is ook waar. In het binaire stelsel. Wat is “waar”? Niemand die het weet.
    Maar dat blijken veel van die wiskundigen dus niet te snappen. Dat vinden ze maar onzin. En daarom kunnen ze ook zo goed integralen tekenen. Daarom verdienen ze ook in de regel niet zo veel. En daarom kun je als vrouw ook maar beter met een wiskundige trouwen dan iemand die over bouwrecht heeft geleerd. Maar ook dat snappen wiskundigen niet zo goed.

    Wiskundigen snappen der dus maar niks van. Bouwrecht mensen daarentegen, die snappen alles.

    Toch heb ik liever dat iemand die wiskunde gestudeerd heeft, mijn huis bouwt; dan iemand die bouwrecht gestudeerd heeft. Ook heel vreemd.

  173. 229

    @226:

    Mocht Mr Ooijer hier zondag nog steeds niet op gereageerd hebben, zet ik mijn berekeningen hier wel onder.

    Ik denk dat je hoopt dat dit topic dan inmiddels al ondergesneeuwd is en je weg kunt blijven zonder dat iemand er om maalt. Ik denk dat omdat je berekeningen of methodes niet kloppen, of niet op z’n plaats zijn. Je weet eigenlijk ook wel dat Ooijer je met gemak alle wiskundige hoeken van de kamer kan laten zien.

    /ik beheers het spelletje ook

  174. 233

    @229: Ik speel geen spelletje, en ik heb hier ook niets te bewijzen. Ik wil het nu wel posten maar ik schrijf mijn artikelen altijd thuis, en ik ben nu op mijn werk.

    Of Mr Ooijer mij wiskundig alle kanten van de kamer kan laten zien, durf ik niet te betwijfelen, hoewel alle takken van de wiskunde erg verschillend zijn. Ik hoef en wil mijn ondergrond en of achtergrond die wel of niet wiskundig is te verdedigen. Google me maar, ik heb niets te verbergen.

    Wel wil ik je in een notendop uitleggen wat de bayesiaanse logica inhoud, dan kun je zelf inschatten of het wel of niet mogelijk is om de these van Mr Ooijer hiermee te verwerpen.

    #Eigenlijk had ik hier een lang betoog getypt, maar in dit artikel word het beter en met sterkere bewoording uiteen gezet.

    http://www.uva.nl/nieuws-agenda/nieuws/uva-nieuws/content2/2011/09/bayesiaanse-statistiek-gaat-stroom-onzinnige-publicaties-indammen.html
    bron: Universiteit van Amsterdam

  175. 236

    @235: bayesiaanse logica is niet de wondersaus die jij d’r van maakt. Bayesiaanse statistiek staat en valt met de keuze van je priors, en als je dat beroerd doet kun je veel slechter uitkomen dan met ‘reguliere’ statistiek. Maar daar hoor je statistiek-wannabe’s dan weer veel minder over.

  176. 237

    @236: Nog veel slechter dan met reguliere statistiek? Hiermee onderschrijf je mijn stelling.

    #edit ; elke wiskunde moet je goed toepassen wil je er realistische gegevens uithalen.

  177. 239

    Ik heb nergens beweerd dat bayesiaanse logica de wondersoep is die er hierboven van gemaakt is.

    Om mijn stelling nu eens te quantificeren : Mr Ooijer heeft “normale statistiek” gebruikt terwijl hier bayesiaanse logica op toepassing was.
    Wanneer Mr Ooijer een dermate doorgewinterde wiskundige is als men hier beweerd, ben ik benieuwd naar zijn hoe en waarom.

  178. 241

    O, ik zie dat de discussie zich in mijn afwezigheid al weer verder heeft gevoerd, nu naar een aanpak in de statistiek dat is vernoemd naar de eerwaarde dominee Bayes, die er verder weinig mee te maken had, want het is door Laplace verzonnen.

    Zie hier wat de opwarmingsontkenners van Bayes (en andere nieuwlichterij) vinden: https://sargasso.nl/kleine-ijstijd-op-komst/#comment-818916 e.v.

    Dus “een beetje dom” van die @235 e.v.. Maar ga je gang, ik zie het wel.

  179. 242

    @240: Goed dan, om hier niet in een “welles nietus” discussie terecht te komen wil ik mijn stelling wel verbreden :

    Ik vind dat om de these tot een representatieve uitkomst te afronden “men” de bayesiaanse logica had moeten volgen. Tevens stel ik dat er dan ook een andere uitkomst was gekomen.

    Als je bovenstaande niet met mij eens bent, zie ik graag een toelichting/beargumentatie om daar op te kunnen reageren.

  180. 244

    @241: Mr Ooijer fijn dat u erbij bent ;-P

    Het is veel leesvoer en ik ben er nog lang niet doorheen.
    U stelt op de door u gegeven link in reqactie nr 500 dat

    Voor dat eerste “feit” wordt een lijntje getrokken door de laatste 17 jaar, maar dat lijntje, zelfs al zou het op de correcte manier zijn neergezet, is een prut-predictor. De nieuwe ijstijd zou er aan komen door te weinig zonnevlekken, en ondanks dat er een historisch verband is (regressie!) is datzelfde verband een prut-predictor, zoals ik heb laten zien, want datzelfde verband voorspelt ook een omgekeerde causaliteit. Allemaal goed gefundeerde theorie, maar wel uit het laatste kwartaal van de vorige eeuw. Misschien is dat het eigenlijke probleem.

    Hiermee insinueert u dat er dus te weinig parameters zijn om hier een causaal verband aan te kunnen tonen. Dit is juist waar bayesiaanse logica toegepast dient te worden.
    Zie dit artikel :
    http://www.uva.nl/nieuws-agenda/nieuws/uva-nieuws/content2/2011/09/bayesiaanse-statistiek-gaat-stroom-onzinnige-publicaties-indammen.html

    Dus opnieuw mijn vraag, waarom heeft u dit niet toegepast?

  181. 247

    Hoe werkt Bayesiaanse analyse?
    Bij standaard statistische analyse wordt gekeken of de nulhypothese is verworpen. Als de kans kleiner dan vijf procent is dat de nulhypothese waar is en de waarnemingen dus het gevolg zijn van toeval (een p-waarde kleiner dan 0,05, in vaktermen), beschouwen wetenschappers de nulhypothese als verworpen. Bayesiaanse analyse werkt anders dan standaard statistische analyse. Bij Bayesiaanse analyse wordt gekeken hoe groot de kans is dat een alternatieve theorie waar is, gedeeld door de kans dat de nulhypothese theorie waar is, als je kijkt naar de feiten.
    De Bayesiaanse analysemethode is vooral erg handig als je niet in staat bent het experiment over te doen, zoals bij het ontstaan van het leven op aarde.

  182. 248

    @246,

    Ik denk dat Mr Ooijer er nu juist voor gekozen heeft om het zo eenvoudig te houden om het voor niet-ingewijden zo begrijpelijk mogelijk te houden. Je verwijt hem dat hij geen causaal verband aantoont, maar hij beweert ook nergens dat hij dat doet. Een stropop dus.

    De hele discussie ging namelijk niet over een causaal verband, maar over de vraag of er wel of geen statistisch significante opwarming was.

  183. 251

    @244 en @247: Ik vind de volgende verklaring niet echt een overtuigende argumentatie om voor Baysiaanse statistiek te kiezen:

    Veel wetenschappers kennen de p-waarde een andere betekenis toe dan deze eigenlijk heeft. Verder wordt in de klassieke statistiek de alternatieve hypothese volledig genegeerd. Daardoor ontstaan verkeerde conclusies en schetsen onderzoekers een veel rooskleuriger beeld van de gevonden resultaten dan ze eigenlijk op basis van die gegevens zouden mogen doen. Dat levert een hele stroom onzinnige publicaties op.

    Wat hier wordt gezegd is dat de statistiek niet zozeer het probleem is, maar het onjuist gebruik ervan. Een logischere conclusie zou dan zijn dat je wetenschappers betere statistische opleiding moet geven & bij de wetenschappelijke tijdschriften een betere controle op de statistiek in moet voeren.

  184. 252

    @247: “Als de kans kleiner dan vijf procent is dat de nulhypothese waar is en de waarnemingen dus het gevolg zijn van toeval (een p-waarde kleiner dan 0,05, in vaktermen), beschouwen wetenschappers de nulhypothese als verworpen.”

    Ik ben benieuwd waar je die quote vandaan haalt, want ze klopt niet.

  185. 253

    @stoerecurry
    Waar is berekening van je dan? Waarom stel je wel iets maar vertik je het om het onderbouwen? En nee, een linkje naar een rammelend heel algemeen blogje van een communicatiemedewerkster van FMG telt niet. Ik weet het antwoord wel, anders had die bereking natuurlijk al lang gestaan.

  186. 254

    Record warmtes in 2014 voor inmiddels drie van de zes reeksen. Niet voor UAH en RSS (wat te verwachten was), en Hadcrut is nog niet uit.

    Van hiatus of hoe je dat ook noemt is bijna niets meer terug te vinden. De trend is ongeveer 1,6 graad per eeuw.

    [img]https://mrooijer.files.wordpress.com/2015/01/jaartemperatuur.png[/img]

  187. 256

    Hans,

    Laten we dan met schaatsen en sprinten de tijden ook maar afronden op 1 seconde, minder kunnen we toch niet beoordelen….

    “The warm year that was 2014 has been attributed to exceptionally conditions in the north-east Pacific, that is not directly due to “global warming”

    Het vreemde is natuurlijk dat 1998, 2005, 2010 werden beïnvloed door een El Nino en 2014 duidelijk niet. Iets wat David Whitehouse “vergeten” is te vermelden.

    Ook vergeet hij natuurlijk te vermelden dat de almachtige zon veel minder actief geworden is de afgelopen 15 jaar. en dat aerosolen ook een afkoelend effect hadden

    http://onlinelibrary.wiley.com/enhanced/doi/10.1002/2014GL062366/

    http://rabett.blogspot.nl/2015/01/never-ending-cooking-cycle.html

  188. 257

    Met opvattingen van een aantal klimaatontkenningprofessionals.

    Fixed that for ya!

    Artikel van David Whitehouse zeg je? Die kerel die niet één artikel publiceerde over klimaat?!

    Next.

  189. 258

    @256:

    Het vreemde is natuurlijk dat 1998, 2005, 2010 werden beïnvloed door een El Nino en 2014 duidelijk niet. Iets wat David Whitehouse “vergeten” is te vermelden.

    Oh, maar daar is ook al een antwoord op; we reviseren gewoon de definitie. Er zijn een aantal indexen gekoppeld aan ENSO en die meten allemaal iets anders. Om een jaar als El Nino, dan wel La Nina jaar aan te merken, wordt altijd al de ONI-index gebruikt.

    Maar nu komen (oh my god) de blogs in opstand! Curry bijvoorbeeld zegt dit: “…but a broader physical definition might be needed to capture the different flavors of El Nino.” Vrij vertaald (want Curry spreekt in “onzekerheden”, dus dat moet je altijd vrij vertalen) wil dat zeggen dat ze naar een systeem willen waar als het ze uitkomt ze overal wel een El Nino in kunnen ontdekken, of ontkennen.

    Voor mensen die normaal doen was 2014 gewoon een neutraal, of La Nada jaar.

  190. 259

    @255: het is opmerkelijk hoe vaak hetzelfde foute argument wordt gebruikt door opwarmingsontkenners, als het maar het eigen gelijk “bewijst”. Nu is het argument “het is niet significant”. Maar de berekening van de standaard afwijking is er niet: 0.1 per maandmeting kun je niet toepassen op een jaargemiddelde. Als hierboven. Dus onzin.

    Je tweede link, Climate Depot, staat er om bekend dat de eigenaar (Morano – die geeft het ook publiekelijk toe) de e-mail adressen van klimaatwetenschappers heeft gepubliceerd – die dan vervolgens allerlei haatmails en doodsbedreigingen ontvingen. Dat diskwalificeert die site op elk vlak.

  191. 261

    Ah, Hans “ik ben geen opwarmingsontkenner” Labohm haalt weer eens alles uit de kast om de laatste aanwijzingen van de doorgaande opwarming te ontkennen. Zoals hij ook regelmatig alles uit de kast haalt om volstrekt logische gevolgen van de opwarming-die-hij-niet-ontkent (smelten van ijs, extremer weer) te ontkennen.

    Het positieve nieuw is dan weer dan Hans “ik wil geen ontkenner genoemd worden omdat ik daar zelf nare associaties bij voel” Labohm dit blijkbaar belangrijker vindt dat de nieuwe hobby waar hij zich de afgelopen week intensief mee bezighield: het trekken van parallellen tussen de klimaatwetenschap (of klimaatwetenschappers) en de aanslagen in Parijs.

  192. 262

    Re 259.

    Jan van Rongen,

    Als de onzekerheidsmarge geen 0,1 is wat is ie dan wel voor het jaargemiddelde?

    Marc Morano heeft kennelijk iets gedaan dat je niet zint. Als dat waar is – hetgeen ik niet weet – kan ik met je meevoelen. Voor straf heb je hem voor eeuwig gediskwalificeerd, ook al zou hij naar de bijbel verwijzen.

    Grappige redenering! Echt iets voor een neutrale, onbevooroordeelde wetenschapper!

  193. 263

    @261:

    Hans Custers,

    Zo ken ik je weer! Karaktermoord!

    Doorgaande opwarming? Een heel klein beetje! En alleen zichtbaar in de UAH temperatuurreeks! Niks om je zo druk over te maken.

    Volstrekt logische gevolgen van opwarming? Tja, ijs smelt bij opwarming. Dat is waar. Maar de opwarming mag geen naam (meer) hebben. En de totale oppervlakte drijfijs van Noord- en Zuidpool samen is al vele decennia behoorlijk constant.

    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/

    Extremer weer? ‘De’ wetenschap (althans het IPCC) zegt van niet. Zie:

    http://www.ipcc-wg2.gov/SREX/

    Je schrijft voorts over mijn: ‘… nieuwe hobby waar hij [ik dus] zich de afgelopen week intensief mee bezighield: het trekken van parallellen tussen de klimaatwetenschap (of klimaatwetenschappers) en de aanslagen in Parijs.’

    Ik heb deze ‘posting’ op DDS geplaatst:

    http://www.dagelijksestandaard.nl/2015/01/pas-charlie/

    Daarin werd melding gemaakt van de onverdraagzaamheid en totalitaire trekjes van aanhangers van de AGW-hypothese, ja, maar dat betrof toch zeer weinig klimaatwetenschappers. Het ging voornamelijk over de meelopers/epigonen/’nuttige idioten’ (in het jargon van Lenin).

    Nou ja, als je het goed leest, herken je het wel.

  194. 266

    Labohm:

    ”En de totale oppervlakte drijfijs van Noord- en Zuidpool samen is al vele decennia behoorlijk constant.”

    Feit 1: het is niet waar. Je verspreidt leugens.

    Sea Ice Trend, 1979-2008 (http://nsidc.org/cryosphere/seaice/characteristics/difference.html)

    Arctic: Significant decrease of 4.1% (~500,000 km2; 193,000 mi2) per decade
    Antarctic: Small increase of 0.9% (~100,000 km2; 39,000 mi2) per decade

    Feit 2: het is niet relevant. Het gaat (ook en vooral) om het volume van het landijs, dat verhoogt de zeespiegel, zeeijs niet of nauwelijks. Het landijs neemt zowel op Groenland als op Antarctica snel af.

    Delen van deze ijsmassa beginnen instabiel te worden, dat wil zeggen dat we met zekerheid generaties na ons opzadelen met een zeespiegelstijging van enkele meters. We weten alleen nog niet hoe langzaam of snel het gaat, maar we weten wel dat het niet te stoppen is.

  195. 267

    Eh, nee, Jan. Landijs doet wel wat, maar de bulk van de zeespiegelstijging wordt veroorzaakt doordat water uitzet als het warmer is (zoek op ‘thermal expansion’). Wat overigens meteen laat zien dat Hans L. poep praat, want het zou toch niet warmer worden, en toch stijgt de zeespiegel (en smelt de noordpool als bijeffect).

  196. 268

    De wetenschap zegt ook zeer zeker niet dat het weer niet extremer wordt. Integendeel, er zijn de nodige aanwijzingen dat dat wel gebeurt. Het is wel moeilijk om dat met grote zekerheid aan te tonen en daarom is de wetenschap (terecht) terughoudend.

    Het is Labohm allemaal al tientallen keren uitgelegd, maar hij wil het blijkbaar niet weten. Wel fijn dat hij nog even zo mooi bevestigt wat ik in mijn vorige reactie bedoelde. Bestaat er zoiets als karakterzelfmoord?

    @264 Je had het toch niet tegen mij? ;-)

  197. 269

    @266: Jan van Rongen,

    Ik denk dat het goed is om in de anti Labohm tirade enige zorgvuldigheid te betrachten. De uitspraak van Labohm is niet waar omdat hij het heeft over vele decennia. Maar het is niet handig om dan met data tot slechts 2008 te komen. Juist de laatste jaren is het zeeijs op Zuiderlijk halfrond sterk toegenomen en de afname op het Noordelijke halfrond verminderd.

    Vervolgens noem je het een feit dat het niet relevant is. Dat gaat volgens mij te ver. De hoeveelheid zeeijs kan wel degelijk als een indicator van opwarming gezien worden. Het heeft geen invloed op de zeespiegel, dat klopt, maar dat heb ik Hans ook niet horen zeggen.

  198. 270

    @267: je hebt gelijk, ik dacht ten onrechte dat iedereen dat wel wist. De zeespiegelstijging komt nu voor iets meer dan de helft van de warmteuitzetting, de rest is gesmolten landijs. De warmte-uitzetting gaat netjes lineair met de temperatuur mee, het smelten van landijs niet. Zee-ijs daarentegen drijft al op het water, en als dat smelt heeft het geen (of nauwelijks) invloed. De toekomstige zeespiegelstijging zal, vrees ik, vooral door het smelten van landijs komen.

    @269: “De hoeveelheid zee-ijs kan wel degelijk als een indicator van opwarming gezien worden” – inderdaad, het toenemen van het Antarctisch zee-ijs wordt gezien als een gevolg van de opwarming. Het ijs wordt zwakker en wordt makkelijker weg geblazen door de wind waarna de gevallen gaten weer dichtvriezen.

    En wakkere lezers, let op de formulering dat “de afname op het Noordelijke halfrond verminderd” is.

    Wat plaatjes uit afgelopen week van NASA en NOAA. Over de record-warmte in 2014 en de opmerkingen die ongetwijfeld weer van de opwarmingsontkenners te verwachten zijn.

    Maar het zee-ijs neemt toe
    [img]https://mrooijer.files.wordpress.com/2015/01/arctic-antarctic.png?w=450[/img]

    Maar het is alleen maar toeval
    [img]https://mrooijer.files.wordpress.com/2015/01/knipsel6.png?w=384[/img]
    [img]https://mrooijer.files.wordpress.com/2015/01/knipsel5.png?w=431[/img]
    NB. Dit is dus Bayesian…

    Maar het komt niet door de CO2
    [img]https://mrooijer.files.wordpress.com/2015/01/knipsel2.png[/img]
    [img]https://mrooijer.files.wordpress.com/2015/01/knipsel3.png[/img]
    [img]https://mrooijer.files.wordpress.com/2015/01/knipsel4.png[/img]

    Voor een bewegende versie van die laatste grafieken, zie mijn applet op https://mrooijer.shinyapps.io/graphic/

  199. 271

    @270: Jan van Rongen,

    Je zegt: “het toenemen van het Antarctisch zee-ijs wordt gezien als een gevolg van de opwarming. ” Er zijn onderzoeken die dat inderdaad suggereren. Maar de feiten blijven de waarnemingen. Vervolgens is de interpretatie, oorzaak en gevolg nog wel een discussiepunt en een algemene consensus in de wetenschap ontbreekt, dat maakt IPCC AR5 wel duidelijk.

    Je plaatje van dat zeeijs maakt duidelijk dat mijn bewering correct is. Een vermindering van de afname van het zeeijs Noordelijk halfrond de laatste jaren en een sterke toename van zeeijs Zuidelijk halfrond. Dit als toevoeging op de data die in je in eerste instantie tot 2008 liet zien.

  200. 274

    En dan hebben we nog de betekenis van de records. Ja, die mogen gerust als signaal van opwarming gezien worden. Maar volgens mij gaat het om verbeteringen van honderdsten? Nou niet direct een signaal van sterk toenemende opwarming en volgens mij ook absoluut noodzakelijk om de modellen bij te houden. En laten wij niet uit het oog verliezen: met een paar jaartjes afkoeling is Leiden toch echt in last….

  201. 275

    @273: Henk van S tot S

    Het ontgaat mij waarom je een sprong maakt van Zeeijs naar temperaturen van diepzeewateren. Kan je dat toelichten?

  202. 276

    @275:
    Volumeverschil en er is hoop warmte nodig om om water te verwarmen.

    De “opwarmings-warmte” die in het diepzeewater verdwijnt, is niet direct “bovenaan” merkbaar, maar moet wel in het volume tot uitdrukking komen.

    N.B.
    Ook handig voor dijkenbouwers en voor investeerders in grond (ver) boven de zeespiegel investeren ;-)

  203. 277

    @276: Henk van S tot S

    Waar ik het over had is de opwarmingsindicator zeeijs, zowel Zuiderbreedte, Noorderbreedte en totaal. Het ontgaat mij nog steeds waarom je een sprong maakt van Zeeijs naar temperaturen van diepzeewateren zonder enige toelichting. Als we naar de opwarmingsindicatoren oceaan kijken dan hebben we het over SST, en vervolgens de lagen 100, 300, 700, 2000 meter en alles wat daar nog onder is. En de zeespiegelstijging natuurlijk. Als wij dat allemaal met gezond verstand beschouwen dan is er maar 1 conclusie: opwarming. Wel opgemerkt dat alleen SST en de eerste 100 meter van directe invloed is op ons leefklimaat. Wat de SST betreft, die heeft het laatste half jaar een fikse sprong omhoog gemaakt…. Stevige opwarming…. Kan deze nog zakken? Zo niet dan wordt 2015 opnieuw een record.

  204. 278

    @271: er zijn mij geen onderzoeken bekend die een direct verband vinden tussen antarctisch zee-ijs en opwarming. Wel is er een afname van ruim 30% gesignaleerd (van de maxima) tussen 1930-1970, de huidige schommelingen zijn daarbij vergeleken klein grut (minder dan 1%). [1] Derhalve is de koppeling tussen dit fenomeen en de temperatuur die hierboven steeds wordt gemaakt een rode haring.

    [1] Zie een oud artikel van Tamino, alleen op webarchive te vinden: http://web.archive.org/web/20080421124320/tamino.wordpress.com/2007/10/08/sea-ice-north-and-south-then-and-now/

  205. 279

    @277:

    Herman Vruggink,

    Je schrijft: ‘En de zeespiegelstijging natuurlijk. Als wij dat allemaal met gezond verstand beschouwen dan is er maar 1 conclusie: opwarming. Wel opgemerkt dat alleen SST en de eerste 100 meter van directe invloed is op ons leefklimaat. Wat de SST betreft, die heeft het laatste half jaar een fikse sprong omhoog gemaakt…. Stevige opwarming…. Kan deze nog zakken? Zo niet dan wordt 2015 opnieuw een record.’

    Dat zou zo maar kunnen. Maar toch …

    1998 en 2010 laten hogere waarden zien.

    http://www.climate4you.com/images/HadSST3%20GlobalMonthlyTempSince1979%20With37monthRunningAverage.gif ´

  206. 280

    @278: Jan van Rongen

    Wat ik aan wil geven is dat indien de gehele gemeente alhier over elkaar heen struikelt om Labohm als leugenaar aan het kruis te nagelen dat mij dat wel best is, alleen is het dan wel zaak om uit elkaar te houden wat absoluut zeker is, wat vrijwel zeker is, wat feiten zijn en wat ter discussie is. Wat het laatste, er zijn wel degelijk zaken ter discussie en er zijn onzekerheden.

  207. 281

    @277:
    Dat ik een blijkbaar onbegrijpelijke sprong maak, heeft er te maken met dat ik probeer het geheel te overzien.

    Je hoeft mij niet van de opwarming te overtuigen.

    Maar aangezien het water in de diepzee ook tot ze aarde behoort en opwarmt, is het zo dat er “opwarmenergie” verdwijnt in de diepzee die, op wat stromingsverschillen na, nog niet al te merkbaar is in het klimaat.

    Vermoedelijk zal er op enig tijdstip toch een een grotere invloed van deze, in de diepte opgeslagen warmte, uitgaan.

    Verder is het denk ik ook zo, dat als de zeespiegel stijgt, ten gevolge van de volume toename, er een groter wateroppervlak ontstaat en dat dit mede van invloed zal zijn op het klimaat.

  208. 282

    @278:

    Jan van Rongen,

    Je schrijft: ‘Er zijn mij geen onderzoeken bekend die een direct verband vinden tussen antarctisch zee-ijs en opwarming.’

    Daar wordt wel over gespeculeerd. Hier een stukje uit ‘The Guardian’, een krant die traditioneel een klimaatalarmistisch standpunt propageert.

    http://www.theguardian.com/environment/2014/oct/09/why-is-antarctic-sea-ice-at-record-levels-despite-global-warming

    Inderdaad, op dit moment zou ‘global warming’ daarop een onbeduidende invloed uitoefenen.

    Alweer een zorg minder!

  209. 285

    Hans Labohm zegt:

    Inderdaad, op dit moment zou ‘global warming’ daarop een onbeduidende invloed uitoefenen.

    Citaat uit het artikel in The Guardian waar hij zich op baseert

    “In some ways it’s a bit counterintuitive for people trying to understand how global warming is affecting our polar regions, but in fact it’s actually completely in line with how climate scientists expect Antarctica and the Southern Ocean to respond. Particularly in respect to increased winds and increased melt water,”

    Laat ik ook maar eens aan wat zelfpromotie doen: hier een blogje over waarom de Noord- en Zuidpool zich zo verschillend gedragen. Een complexe zaak, want naast de opwarming en het smelten van landijs, waardoor het zoutgehalte aan het oppervlak van de Zuidelijke Oceaan afneemt, speelt bijvoorbeeld ook het gat in de ozonlaag een rol.

    In dat stuk heb ik de tabel uit deze blogpost van David Appell overgenomen met een (indicatief) overzicht van hoeveel ijs (land en zee) er per jaar wereldwijd verdwijnt.

  210. 286

    @285:

    Hans Custers,

    Nee, dat is niet het citaat waarop ik mij baseer.

    Dit was het citaat:´Currently, the effect of greenhouse gases is being overshadowed by other local climate phenomena, says Turner. “By far the biggest impact has been the ozone hole. The signal of increasing greenhouse gases is buried beneath all the other signals.”‘

  211. 287

    @286

    Ofwel, de teneur van het hele artikel: verschillende (antropogene) factoren spelen een rol, de precieze invloed van elk van deze factoren is lastig te bepalen. Maar moeilijk te bepalen is niet hetzelfde als onbestaande, of onbeduidend.

    Zie de zin die aan jouw citaat vooraf gaat:

    To explain why Antarctic sea ice fails to fit comfortably with a simple ‘warmer world, less ice’ narrative, it is necessary to understand that the climate system has many layers of competing effects. Often only the largest of these will be obvious or detectable.

    Ofwel, je bedient je van een argumentum ad ignorantiam. Daar zou ik mee oppassen, want volgens mij is dat veruit de meest gebruikte drogreden in alle vormen van anti-wetenschap.

  212. 288

    @287:

    Hans Custers,

    Je schrijft: ‘Ofwel, je bedient je van een argumentum ad ignorantiam. Daar zou ik mee oppassen, want volgens mij is dat veruit de meest gebruikte drogreden in alle vormen van anti-wetenschap.’

    Een tweesnijdend zwaard: er is opwarming geweest. We kunnen niet anders verzinnen dat dat dat komt door de menselijke uitstoot van broeikasgassen.

    QED!

  213. 289

    @288

    En dat is dan weer een andere favoriete drogreden van anti-wetenschappers van allerlei pluimage: de stropop. Geen zinng mens beweert dat de mens verantwoordelijk is voor opwarming omdat we “niets anders kunnen verzinnen.” We kunnen vanalles verzinnen, wetenschappers hebben dat in de loop der tijd ook gedaan, maar voor al die verzinsels blijkt geen bewijs te zijn.

  214. 290

    @289,

    bovendien zijn er natuurlijk ook gewoon metingen die het versterkte broeikas effect bevestigen. Ook wetenschappers als Christy en Spencer bevestigen dat de opwarming als gevolg van een verdubbeling van de hoeveelheid CO2 ca. 3,7 W/m2 bedraagd.

    Echter Hans L. ontkend weer gewoon de stand van de wetenschap en gooit er een stropop in, maar vind het wel vreemd dat hij een ontkenner genoemd wordt (ontkennen komt ergens uit de 13e eeuw http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/ontkennen)

  215. 291

    @290:
    Jan van der Heijden,

    De discussie over de zogenoemde klimaatgevoeligheid (‘climate sensitivity´) loopt nog steeds. Bij verschillende auteurs ben ik waarden van (ruim) minder dan één graad Celsius tegengekomen. Als zij het bij het rechte eind hebben, is dat de ganadeklap voor het klimaatalarmisme.

  216. 292

    Hans,

    Inderdaad er zijn mensen die onder de 1C komen, echter die krijgen dat niet gepubliceerd in de wetenschappelijke bladen / het is reeds door andere naar de wetenschappelijke sprookjeswereld verwezen.

    Ik heb trouwens een probleem met het woord “klimaatalarmisme” voor meningen die gebaseerd zijn op het beste wat we voorhanden hebben ie. de IPCC rapporten.

    Het vreemde is trouwens dat er legio “skeptici” zijn die beweren dat de MWP warmer was dan nu (waarschijnlijk veroorzaakt door een hele kleine forcing) en daarmee een hoge klimaatgevoeligheid veronderstellen en dan 2 zinnen later er van uit gaan dat klimaat gevoeligheid voor CO2 laag is.

  217. 293

    @292:

    Jan van der Heijden,

    Je schrijft: ‘ Inderdaad er zijn mensen die onder de 1C komen, echter die krijgen dat niet gepubliceerd in de wetenschappelijke bladen / het is reeds door andere naar de wetenschappelijke sprookjeswereld verwezen.’

    Wijlen Noor van Andel heeft daarover gepubliceerd in Energy & Environment. Zijn artikel werd collegiaal getoetst (uiteraard niet door aanhangers van de AGW-hypothese). Hij heeft daarover ook een voordracht gehouden voor het KNMI.

    Je schrijft voorts: ‘Ik heb trouwens een probleem met het woord “klimaatalarmisme” voor meningen die gebaseerd zijn op het beste wat we voorhanden hebben, ie. de IPCC rapporten.’

    Veel van wat er in de onderliggende IPCC-rapporten staat is helemaal niet alarmistisch. Maar dat geldt niet of minder voor de samenvattingen en uitspraken van prominente IPCCers. Als ik het over klimaatalarmisten heb geldt dat dan ook uitdrukkelijk niet voor de meerderheid van serieuze wetenschappers die daaraan waardevolle bijdragen hebben geleverd.

    Je schrijft ten slotte: ‘Het vreemde is trouwens dat er legio “skeptici” zijn die beweren dat de MWP warmer was dan nu (waarschijnlijk veroorzaakt door een hele kleine forcing) en daarmee een hoge klimaatgevoeligheid veronderstellen en dan 2 zinnen later er van uit gaan dat klimaat gevoeligheid voor CO2 laag is.’

    Ik kan deze logica niet volgen. Betekent dit dat je van mening bent dat de MWP door een CO2-‘forcing’ is veroorzaakt??? Dat is nieuw voor mij.

  218. 294

    Energy and Environment is geen literatuur, maar lectuur.

    Ik kan deze logica niet volgen. Betekent dit dat je van mening bent dat de MWP door een CO2-‘forcing’ is veroorzaakt??? Dat is nieuw voor mij.

    Nee bedoeld wordt dat klimaatgevoeligheid natuurlijk niet alleen voor CO2 als forcing hoeft te gelden. Daarom is het gek dat de ‘sceptici’ in het ene geval uit gaan van een hoge gevoeligheid en in het andere geval die hoge gevoeligheid per definitie uit lijken te sluiten. Nogal tegenstrijdig.

  219. 295

    Hans,

    Ook een verschil in de activiteit van de zon is een “forcing” ook een toename/afname van de activiteit van vulkanen is een “forcing”, ook de Milankovich cycli zijn een “forcing”.

    Een extra Watt op het aardoppervlak is een extra Watt op het aardoppervlak.

  220. 296

    @295:

    Jan van der Heijden,

    Dat is mij natuurlijk wel bekend. Maar je schrijft: ‘Daarom is het gek dat de ‘sceptici’ in het ene geval uit gaan van een hoge gevoeligheid en in het andere geval die hoge gevoeligheid per definitie uit lijken te sluiten. Nogal tegenstrijdig.’

    Dat is helemaal niet tegenstrijdig. Voor elke forcering geldt een eigen waarde.

  221. 297

    “Dat is mij natuurlijk wel bekend.”

    dat bleek echter niet uit je post #293

    “Dat is helemaal niet tegenstrijdig. Voor elke forcering geldt een eigen waarde.”

    dus de ene J/s is niet de andere J/s…….

    Duidelijk! Heb je daar ook een wetenschappelijke bron voor?

  222. 301

    @ Hans Labohm

    Dat is de vraag niet. De vraag is of het klimaat gevoeliger is voor een W/m2 van de ene forcering dan voor eenzelfde W/m2 van een andere forcering. En als dat zo is, waarom?

  223. 303

    Hans #302,

    Jij geeft aan dat het klimaat gevoeliger is voor de ene forcing dan voor de andere…..

    “Dat is helemaal niet tegenstrijdig. Voor elke forcering geldt een eigen waarde.”

    Ik begrijp natuurlijk wel dat de ene forcing groter is dan de andere echter met het plaatje wat je in #298 laat zien verklaar je alleen het verschil in grote van de forcing niet het verschil in klimaat gevoeligheid.

    De MWP was waarschijnlijk globaal en veroorzaakt door een iets activere zon en minder dan gemiddeld vulkaan uitbarstingen, dat zijn beide hele kleine extra forcings. Als de MWP globaal warmer was geweest hadden die kleine forcings een heel groot effect gehad -> klimaat gevoeligheid hoog. Maar dat betekend dat ook voor de forcing van CO2 de klimaat gevoeligheid hoog was want een J/s is een J/s……

  224. 306

    Jan van der Heijen en Majava,

    Ik begrijp echt niet waar jullie naartoe willen. Per forcering verschilt de klimaatgevoeligheid. Is dat jullie punt? Maar wie bestrijdt dat dan? Ik niet.

  225. 307

    Nee Hans. Een forcering heeft niet een (eigen) gevoeligheid. Forget that. Een forcering heeft alleen een waarde (nou ja, niet slechts, maar vooral) . Het klimaat heeft vervolgens z’n gevoeligheid, die niet makkelijk vast te pinnen is, maar wel gelijk is voor welke forcering je er tegenaan gooit.

    In het geval je een theoretische 4 W/m2 zon introduceert zou dat net zo veel effect geven als 4 W/m2 van CO2. Nu is die 4 geheel uit mijn duim gezogen, maar dat maakt even niet. uit. Ben je er nog, Hans? Goed, dan gaan we nu uit van een “hoge” klimaatgevoeligheid. Lekker alarmistisch, word er helemaal warm van. :D Logisch is dat dan door die 4 W/m2 het flink warmer zal worden. Maar niet alleen die 4 van CO2. Ook door die 4 van de zon.

    Als ontkenners zich dan helemaal rijk rekenen met een lage klimaatgevoeligheid, dan stellen ze terecht dat die 4 van CO2 niet zoveel indruk zal maken. Wat ze dan even vergeten, of hopen dat het ontkennende klapvee zal vergeten is dat ze het effect van welke andere forcering buiten CO2 ook in hun val mee sleuren. Maak de klimaatgevoeligheid dus maar klein genoeg en je mag vervolgens de hele paleoklimatologie herschrijven. De zon, cosmic rays, verzin het maar, het zal allemaal geen indruk maken op het klimaat als je zelf de gevoeligheid terug hebt lopen schroeven tot waarden die onwerkelijk zijn.

    Snap?

  226. 308

    @307:

    Majava,

    Ja, natuurlijk hoort er bij elke forcering een eigen klimaatgevoeligheid. Neemt die forcering met x toe dan is het effect daarvan op de temperatuur y.

    Maar dan rijzen er vele vragen. Bijvoorbeeld, welke index moet je nemen bij de bepaling van zonneactiviteit (zonnevlekken, magnetisme, coronale massa-ejecties, AP index, UV etc.). En zijn de waarden van die klimaatgevoeligheid bekend?

    Hoe het ook zij, we zijn het – denk ik – niet met elkaar oneens. Maar we hebben er niets aan, want er is weinig over dit soort zaken bekend. Bovendien zijn zij niet door de mens te beìnvloeden.

  227. 309

    @[email protected] hebben jullie niet gewoon een misverstand over wat forcering is? In de klimaatwetenschap is het wat Majava bedoelt: een maat voor verstoring van de energie-balans van de aarde (gemeten in W/m^2). Maar Hans heeft het over verschijnsels die zoiets zouden kunnen veroorzaken. Dat is te vaag, omdat bijvoorbeeld zonnevlekken zelf helemaal niets veroorzaken. Ze treden alleen op simultaan met veranderingen in de kracht van de zon.

  228. 310

    @309: Het probleem dat ik met stralingsforcering heb en waarom ik het niet goed uit kan leggen is dat het een berekening is en geen vaste waarde en per component anders berekend wordt.

  229. 313

    @309

    Het probleem dat ik heb is dat het me maar steeds niet lukt om aan zelfverklaarde sceptici uit te leggen dat een stralingsforcering (verandering in de stralingsbalans) van 1 W/m2 een stralingsforcering van 1 W/m2 is en blijft, ongeacht de oorzaak. En dat het bijzonder onaannemelijk is dat het klimaat veel gevoeliger is voor de ene forcering dan voor de andere. Al zijn kleine verschillen wel mogelijk (toename van het broeikaseffect leidt bijvoorbeeld tot afkoeling van de stratosfeer, toename van de zonneactiviteit juist top opwarming; dat zou in zekere mate ook weer invloed aan het oppervlak kunnen hebben).

    Een heel groot deel van de zogenaamd sceptische theorieën gaat onderuit op deze natuurwetenschappelijke logica. Of gewoon op de wet van behoud van energie.

    In #308 suggereert Hans Labohm overigens dat er zo weinig bekend is over hoe groot verschillende stralingsforceringen zijn, terwijl hij in #298 nog verwees naar een afbeelding waarin die gegevens mooi op een rijtje staan. Van de gedachte die daar achter zit kan ik al helemaal geen chocola meer maken, dus daar begin ik maar niet aan.

  230. 315

    Ik zou wel graag hier een gastbijdrage van MrOoijer willen zien over 2014 als warmste jaar in een aantal datasets. En dan dus over waar de ontkenners zich helemaal op aan het uitleven zijn; de foutenmarge en waarschijnlijkheid in relatie tot andere jaren in dezelfde data. Misschien eerst nog even wachten tot HADCRUT4 ook binnen is en die dan eventueel ook meenemen?

  231. 317

    Ja ok, Hans. Thanx.
    Ik zal die andere stukken ook lezen.

    Alleen…dat gaat over de weddenschap natuurlijk en de 5 meest recente jaren. De discussie over 2014 als enkel jaar is een andere.

  232. 319

    @315

    Volgens mij is dat niet zozeer een kwestie van statistiek als wel van semantiek. “The hottest year on record” betekent als je het mij vraagt gewoon het warmste jaar volgens de data van (in dit geval) NASA, NOAA en JMA. Natuurlijk zit er altijd nog een zekere wetenschappelijk onzekerheid in de interpretatie van die gegevens. Maar dat geldt voor elk record. Je zou op daarmee bijvoorbeeld ook allerlei wereldrecords in de sport ter discussie kunnen stellen.

    Dat er in de datasets van NASA, NOAA en JMA sprake is van een warmterecord is gewoon een keihard feit.

  233. 321

    Dan zou je toch intussen denken dat Hans Labohm na 10 jaar bloggen over het klimaat het verschil weet tussen mondiale en lokale reconstructies en dat GISPII to 1855 loopt

    Echter vandaag weer een postje op zijn plekje van de onwetende Hetzler van de Groenerekenkamer (oneerlijk over het milieu) die weer de GISPII grafiek (die loopt tot 1855) gebruikt waarbij het einde (1855 dus) wordt aangegeven als “modern warm period”

    https://archive.today/tcbQc

    Samen met nog wat andere mythes die al 100 keer zijn weerlegd zoals “Immers, in de jaren zeventig was er een brede wetenschappelijke consensus over een immanente ijstijd”

    Dat is het vervelende van de discussie met “sceptici” geen enkel punt is ooit afgerond en na korte of langere tijd komt het zelfde 100 keer weerlegde punt gewoon weer in de rebound

  234. 322

    Die opwarming tot op heden valt in het niet bij de voorafgaande opwarmingsperioden. Het als frauduleus bekend staande hockeystickmodel probeerde dit tevergeefs te verdoezelen. Hide the decline. Dit alles om de mythe van de catastrofale opwarming door onze schuld levend te houden. Pure armoe. Wat maakt mensen toch zo dol op rampen?

  235. 323

    Hetzler,

    Je stukjes hangen van onwaarheden aan elkaar. Over de GISP II grafiek hebben we het hier al gehad, op de lokatie van GISPII is het nu ongeveer net zo warm als tijdens de warmste periode van het Holoceen. Hiding the incline!

    “Die opwarming tot op heden valt in het niet bij de voorafgaande opwarmingsperioden.”

    Ehhh nee dus, dat blijkt niet uit onderzoek, we zijn nu ongeveer op de zelfde hoogte als tijden het hoogte punt van het Holoceen (Marcott et al.)

    “Het als frauduleus bekend staande hockeystickmodel probeerde dit tevergeefs te verdoezelen.” Ik weet niet wat je precies bedoelt met het “hockeystick model” want de “de hockeystick” is van alles maar geen model, maar een reconstructie. En het werk van Mann is natuurlijk bevestigd door het PAGES2K project.

    ” Hide the decline.” gaat natuurlijk over de afwijking tussen de boomringen proxies en de thermometers, dat was ten eerste natuurlijk niet verborgen (wel bekend in de literatuur), duidelijk aangegeven in de grafiek en het werk van Mann en tenzij je boomringen een betere maatgeving vind dan de een thermometer lijkt het me beter om een themometer te gebruiken.

    Dat er in de jaren 70 sprake was van een consensus dat er een ijstijd zou komen is natuurlijk een sprookje wat uit de grote dikke duim is gezogen.

    http://www.skepticalscience.com/ice-age-predictions-in-1970s.htm

    “In 2008 voorspelde Al Gore bijvoorbeeld dat de Noordpool in 2013 ijsvrij zou zijn.”

    Al Gore voorspelde helemaal niks, hij heeft gezegd “may” en niet “will” Als je de wetenschap op klimaat gebied een beetje volgd zou je weten dat het arctische ijs aan een dramatische daling bezig is

    http://www.nature.com/nature/journal/v479/n7374/full/nature10581.html

    Het lijkt wel een hockeystik….., iets wat iemand die een klein beetje nadenkt enorme zorgen zou baren want die ijsklomp daarboven heeft nogal invloed op het weer hier in de omgeving…

    Of te wel jouw artikeltje springt van leugen, naar halve waarheid wat de Groene Rekenkamer claimt

    “De Groene Rekenkamer is gebouwd op het solide fundament van de aangeboren kritische houding van een groot aantal Nederlandse ingenieurs, wetenschappers en journalisten”

    wordt voor de zoveelste keer weer niet waargemaakt door de secretaris van dat zelfde clubje

  236. 324

    Van der Heijden
    Nee maar , wat een boze woorden! Wonderlijk is wel dat, als de huidige opwarming zich kan meten met die van vroegere, dan zijn mij geen rampen bekend van die eerdere perioden; wel van de Kleine IJstijd zoals honger en sterfte. Een van de dingen die ik aantipte. Ik geeft toe dat het niet zo leuk is te moeten ervaren dat al die rampen slechts in fantasie bestaan. Ook dat dat die hockeystick uit de beschouwingen van het IPCC is verdwenen na de ontmaskering. Sorry, ik kan het ook niet helpen dat jij je rampen en onheil kwijt bent. Vandaar, vrees ik ook uit dezelfde frustratie, de roep van Rotmans om een klimaattribunaal. Tja, als argumenten niet blijken te werken en de realiteit iets anders zegt, grijpen we naar zulke voorstellen. Het probleem keert dan toch terug: lever het wettig en overtuigende bewijs van het causale verband tussen CO2 en een catastrofale opwarming. Dit bewijs is er niet na meer dan 100 jaar, eerder het tegendeel. Een mens moet wel erg wanhopig zijn om überhaupt zoiets te durven voorstellen. Het zou koddig zijn, als het niet zo veel frustratie blootlegt.