Onhandig verbod

OPINIE - De Gemeente Den Haag heeft opnieuw een demonstratie van Viruswaanzin verboden. Vorige week verbood burgemeester Remkes een demonstratie vanwege de te verwachten drukte en omdat de organisatie een opzet had gekozen die meer op een festival leek, een vorm van een bijeenkomst die onder de huidige coronamaatergelen niet is toegestaan. Uiteindelijk kwamen er wel demonstranten naar het Malieveld. Die mochten een half uurtje ‘gewoon’ demonstreren van Remkes en moesten daarna naar huis. Het eindigde met een optreden van de ME tegen provocerende hooligans uit het voetbalsupporterscircuit.

Nu verbiedt Remkes een nieuwe demonstratie ‘op dezelfde gronden als vorige week, zegt de gemeente Den Haag. Volgens de burgemeester vormt het protest een gevaar voor de volksgezondheid vanwege de verwachte hoge opkomst. Ook bestaat de kans op ernstige wanordelijkheden. Verder zijn er geen aanwijzingen dat de organisatie bereid is maatregelen te nemen om de demonstratie in goede banen te leiden, zegt de gemeente.’

Het is niet duidelijk of er van de kant van de Gemeente pogingen zijn gedaan om een oplossing te vinden. Willem Engel, een van de organisatoren: ‘”Voor mij is er geen twijfel over dat dit een politieke zaak is.” Ondanks het verbod gaat hij zondag naar het Malieveld: ,,Wij zijn er op persoonlijke titel. Ik nodig iedereen uit om te komen. Het is ons recht om te demonstreren.”’

Twee maten

Het is een onhandig besluit, op z’n minst. De Viruswaanzin beweging zit vol met complotdenkers en andere wantrouwige mensen die geen geloof meer hechten aan het coronabeleid van de regering, het RIVM, de wetenschap, de politiek en de rechtspraak. Het verbod zal hun wantrouwen bevestigen, zoals Engel al duidelijk maakte. Maar erger is dat een nieuw verbod velen die nu nog twijfelen over de juistheid van de overheidsmaatregelen zal overhalen de kant van de demonstranten te kiezen. Het verbod op een tegendemonstratie zal als averechts effect hebben dat meer mensen de versoepelde maatregelen die de regering deze week afkondigde aan hun laars gaan lappen. Een beleid waar je geen kritiek op mag hebben riekt naar een dictaat, een democratie onwaardig.

Daarbij komt onvermijdelijk de vergelijking die gemaakt zal worden met de reeks van Black Lives Matter demonstraties die de afgelopen weken in alle grote steden hebben plaatsgevonden. Terecht of niet. Als er één punt is waarop ontevreden en wantrouwig Nederland ontvlamt dan is het wel het vermoeden dat er met twee maten gemeten wordt. Zij wel, en wij zeker niet? De populisten krijgen de kiezers gratis en voor niets in de schoot geworpen. Het gaat opnieuw ten koste van het vertrouwen in de rechtsstaat.

Tenslotte nog een inhoudelijk bezwaar. Ik weet dat het demonstratierecht vereist dat er niet op inhoudelijke gronden wordt beoordeeld. Maar in dit geval is de inhoud niet zonder risico. Het gaat om grondrechten, de vrijheid om te bewegen en de kritiek op de staat die burgers onnodig aan banden legt. Dat is iets anders dan wanneer het gaat om stikstof of om inkomensconflicten. Ik ben het niet eens met Viruswaanzin, maar het protest raakt wel heel fundamentele zaken in onze democratische rechtsstaat. Ik zou er daarom geen bezwaar tegen hebben als de liberaal Remkes dit stilletjes toch zou laten meewegen bij een poging om het protest alsnog in enigerlei vorm doorgang te laten vinden. Al was het maar om een nieuwe slag met de ME te voorkomen. Vooralsnog lijkt hij daartoe echter niet bereid.

[Overgenomen van Free Flow of Information]

  1. 1

    De inhoud doet er inderdaad toe, in dit geval omdat de betogers expliciet lak hebben aan de volksgezondheid, waardoor ze de gemeente geen andere keus laat dan verbieden.

    Daarmee speel je ze publicitair in de kaart, maar niet optreden als een enorme groep al knuffelend op het malieveld staat ondermijnt het draagvlak voor maatregelen nog veel meer denk ik. Damned if you don’t, damned if you do, en in dit geval is het logisch dat de volksgezondheid voor gaat.

  2. 3

    @1 Belangrijker nog lijkt me Engel zich zo onbetrouwbaar toont. Een verbod? Ach, dan roept hij iedereen op om op persoonlijk titel op het Malieveld te gaan staan. De vorige keer idem, zelf afgelast maar toch de deur opengehouden mocht men ondanks komen, wat ze ook deden. Remkes hoeft dan ook nooit lang te wachten voordat zijn gelijk wordt aangetoond.

    Ik denk verder niet dat de overheid zich bijzonder veel zorgen moet maken om complottheoristen niet voor het hoofd te stoten, goed doe je het toch nooit.

    Engels meld gewoon demonstraties aan waarvan hij weet dat ze worden verboden, zo ook in Rotterdam (@2), en dan gaat het aluhoedjesvolk lekker huilen in het bos.

    @0 De vergelijking met BLM gaat mank lijkt me, Halsema werd gefileerd in de kamer en door de media. Dat was één keer maar nooit meer. Als Engels er eerder bij was geweest dan was zijn eigen protest wellicht de steen des aanstoots geweest, nu was het toevallig BLM.

  3. 4

    @3: De werkelijkheid heeft je om 12:48 al ingehaald:

    NOS Nieuws • Binnenland • Vandaag, 12:48
    Viruswaanzin verliest kort geding en roept op niet naar Malieveld te komen

  4. 5

    @4

    Maar heel erg van harte gaat die oproep nou ook weer niet:

    Willem Engel van Viruswaanzin: “Wij zullen als organisatie morgen ook niet op persoonlijke titel aanwezig zijn. De heer Remkes is naar mijn idee uit op een confrontatie, in ieder geval is ons duidelijk gemaakt dat er met harde hand opgetreden zal worden. Wij nemen de verantwoordelijkheid nu om op te roepen om niet naar het Malieveld te komen. Ik heb morgen een vrije dag.”

    Het komt op mij niet bepaald over als een poging om fanatici ervan te overtuigen dat ze echt thuis moeten blijven.

  5. 6

    Het lijkt er op dat onze maatschappij bestuurders steeds meer trekjes krijgen van bestuurders uit de oude DDR of misschien China?

    Burgers wordt grootschalig hun vrijheid afgenomen en beboet en bestraft als ze hun leven willen vieren in de voorjaarszon, er mogen zelfs woningen worden binnengevallen zo vindt de overheid.. Ondenkbaar in een Democratie.

    Ondertussen steekt de premier Rutte de middelvinger op tegen de hard werkende klasse, waarbij 100-duizenden werknemers hun baan verliezen en waarbij hardwerkende ondernemers hun levenswerk kwijt raken waarvoor ze misschien 10-tallen jaren keihard gewerkt hebben.
    Veel van die mensen worden door Rutte de depressiviteit in gedrukt met alle gevolgen van dien.
    Al die wetenschappers die over deze zaken wetenschappelijk advies hadden kunnen geven heeft Rutte kennelijk genegeerd.
    Want Corona was nieuw zo sprak de premier, dus daarmee vergeten we kennelijk dat er over die andere onderwerpen allemaal wel bestaande wetenschap bestaat?

    De premier en zijn gevolg stellen kennelijk het “blijven leven” als doel, hoe oud en ziekelijk je ook al bent en de premier verdraait de werkelijkheid met allerlei propaganda maandenland met ondersteuning van de media en beweert met droge ogen dat het om een levensgevaarlijke dodelijke ziekte gaat, met zo’n overtuiging alsof de helft van de bevolking het niet gaat overleven indien we geen vergaande maatregelen nemen.
    Dat baseert de premier kennelijk allemaal op het RIVM. Dat andere wetenschappers een ander geluid laten horen wordt resoluut genegeerd.
    Ook dat de ouderen opgesloten worden en hun familie niet mogen knuffelen beschouw ik als een onmenselijke criminele daad.
    Ook door het psychologisch mishandelen van de samenleving door een sfeer te scheppen dat als jij geen 1,5 meter afstand houdt, dan een ander iets aandoet. Misdadig en onverantwoord noem ik dat.
    Iedereen heeft het recht zijn/haar eigen leven te leiden en zelf te bepalen hoeveel risico’s dat voor het leven heeft. Of je nou achter de geraniums zit of de Mount Everest beklimt, het is jouw zaak.

    Dat allemaal onder mom van “gevaar voor de volksgezondheid”, een begrip dat kennelijk gebaseerd is op een tekort van een paar IC bedden die men de jaren ervoor heeft wegbezuinigd.
    Uit schuldgevoel heeft de overheid voor mijn gevoel een statement gemaakt door de halve maatschappij te ruineren, zodat echt duidelijk wordt dat hij wat doet.

    De Corona wordt door de grootste groep mensen die er ziek van worden ervaren als een klein griepje. Zoiets noem je geen dodelijke ziekte, dat is misleiding en bangmakerij.

    Kennelijk zijn de premier en zijn gevolg mensen die niets van het leven zelf begrijpen en de kwantiteit prio geven.
    Dat mag hij voor zichzelf besluiten, maar nooit voor anderen!

    Dat er nu ook wederom niet geprotesteerd mag worden tegen het wangedrag van de overheid zelf, overtuigt mij dat mijn visie de juiste is. De DDR is weer in opkomst.

    Geen enkele overheid zal zijn fouten toekennen, daarom zit er niets anders op dat Rutte en zijn gezelschap aftreedt, zoals ze in Curacao al eisen van hun premier.

    Wie de vrijheid niet verkiest boven het leven, is wat mij betreft het leven niet waard.

  6. 7

    @6: Gelukkig is Nederland het enig land dat zo raar heeft gedaan met lockdowns enzo. ;-)

    [ Zoiets noem je geen dodelijke ziekte ]

    Jij bent geknipt voor de USA, ik kan je Florida aanraden.
    Oeps, gaan ze daar nu al de 2e (halfslachtige) lockdown in?

    [ Iedereen heeft het recht zijn/haar eigen leven te leiden en zelf te bepalen hoeveel risico’s dat voor het leven heeft. ]

    Nee.
    Het welzijn en leven van de anderen beperkt jouw vrijheid.

  7. 8

    “er mogen zelfs woningen worden binnengevallen zo vindt de overheid.. Ondenkbaar in een Democratie.”
    Noem eens een democratie.

  8. 9

    @8: Nee onder geen voorwaarde, ik heb een heel andere kijk op het leven.
    Vrijheid is het enige voor mij dat telt.
    Als je niet in vrijheid kunt leven en de hele tijd door een overheid op je nek gezeten wordt, dan kan je net zo goed dood zijn.

    Ik heb 40 jaar onafgebroken gewerkt aan de economie en dat spoelt Rutte even in een paar maand door de plee, dat voelt of mijn leven er niet toe doet.
    Mensen hun bestaansrecht (baan of onderneming) ontnemen is een misdrijf.
    Het geeft ook een heel verkeerd signaal, waarom werken we eigenlijk nog?

    Als er iemand verantwoordelijk is voor de snelle verspreiding uit China over de werelddelen zijn dat de vliegtuig maatschappijen.
    En wat starten we als eerste weer op en stoppen er ook nog even miljarden in om vervolgens het virus opnieuw te gaan verspreiden??
    Waar is de logica??

    Ik ga nooit met een vliegtuig en velen met mij, maar we worden wel met de gevolgen opgezadeld. Laat ze die reisjes maar eens goed belasten en fatsoenlijke belasting over de brandstoffen heffen, dan kan daar tenminste iets van de schade door worden vergoed.

    In Curacao eisen ze nu het aftreden van hun premier, moeten ze hier ook snel doen.

  9. 10

    @9: Je herhaalt je riedeltje uit @6: gewoon zonder enig antwoord.

    Bovendien doe je net alsof je de afgelopen 40 jaar 100% vrijheid hebt gehad zonder dat een overheid zich met jou bemoeide (onmogelijk) en dat dat nu opeens 180 graden omgedraaid is met totale onvrijheid. Onmogelijk.

    Uiteraard is Rutte de enige verantwoordelijke die alles allemaal zelf verzonnen en bevolen heeft en als Rutte weg is kunnen we dus morgen weer volop iedereen knuffelen en naar de bioscoop. Niet dus.

  10. 11

    Over vertrouwen in de overheid. Dat moet je nooit hebben, hun vak is liegen en bedriegen om hun snode plannen uit te voeren.
    Daar moet je uiterst kritisch over zijn en door onafhankelijk partijen en wetenschappers eerst laten controleren.
    Mag ik even.
    De belastingdienst die illegale praktijken bezigt en ethische gegevens gebruikt, Vliegveld Lelystad waarbij ambtenaren opzettelijk foute cijfers gebruiken om stikstof uitstoot zo te manipuleren dat de aanvraag van vergunningen worden vermeden.
    Eenzelfde gebeurt bij aanleg van snelwegen.
    De boeren die hebben alles vervuilt volgens de overheid, hardwerkende mensen die voor dag en dauw aan het werk zijn.
    En natuurlijk automobilistje pesten op de snelweg met plotseling verzonnen stikstof normen.
    De mensen in Groningen worden opnieuw aan het lijntje gehouden, want de gasproductie is vervroegd omlaag gegaan, dus gaat de overheid de regelingen weer opnieuw bezien voor de 80-tigste keer, en ga zo maar door.
    Het lijkt meer op een criminele organisatie, in elk geval wekken ze die schijn.
    Maar vertrouw vooral een overheid, deden ze in de jaren 30 ook, maar verbaas U niet dat Rutte van de ene op andere dag straks een snorretje heeft.

  11. 12

    @7: USA 2de ockdown.
    Voor een normaal gezond iemand is Corona geen enkel probleem, sommige mensen weten niet eens dat ze het hebben gehad.

    Vooral mensen met onderliggend lijden hebben problemen en die bezwijken in feite aan dat onderliggend lijden.
    Maar dat is niet anders dan met griep.

    In de USA wonen bijna alleen maar mensen met onderliggend lijden, die hebben zich jaren volgevreten in Hamburger ketens.

    Je hebt in USA meer risico dat je wordt afgeknald, ik zou me daar eerder druk om maken.

  12. 14

    @12: [ Voor een normaal gezond iemand is Corona geen enkel probleem ]

    Dat is een leugen.

    [ sommige mensen weten niet eens dat ze het hebben gehad. ]

    Dat zegt niets over de tienduizenden andere zieken waarvan 12.000 zo zwaar ziek dat ze naar het ziekenhuis moesten en waarvan er 3.000 naar de intensive care moesten.

    Als je hier alleen maar eindeloos komt kankeren zonder in te gaan op argumenten, zonder bewijzen te leveren, wat doe je hier dan?
    Ga lekker naar Wanttoknow of Ninefornews, daar lullen ze gewoon lekker met je mee in plaats van te discussiëren, wat jij blijkbaar niet gewend bent.

  13. 15

    @10: Het risico is inderdaad verzonnen of heel erg verkeerd ingeschat. En een overheid die foute dingen doet, blijft daarbij, vooral nooit toegeven.
    En heb in 40 jaar nog nooit een overheid meegemaakt die zomaar een huis mocht binnendringen of mij verbood te genieten op een terrasje. Ik werk hard en heb die ontspanning nodig.

    Ik weet niet af jij je wel verdiept in andere meningen van wetenschappers, maar het RIVM heeft van begin eigenlijk ontkend dat airosols een rol speelden bij de verspreiding, het waren de grote dikke druppel die max. anderhalve meter komen. Oh nee, eigenlijk zei de Wereld Gez. Organ. 1 meter, maar voor hetzelfde geld kun je er een halve meter bij doen toch?
    KASSA, 0,5 meter extra, veel groter problemen veroorzaken, 10 milard extra schade maken, gefeliciteerd.

    In Engeland hebben houden ze trouwens 2 meter aan, hebben ze ook veel minder slachtoffers toch??? of toch niet!

    Dan blijkt dat airosols wel een rol spelen want kerken/koren die zich wel aan de regels hielden werden toch ziek. lijkt me ook logisch dat ze een rol spelen, ik begrijp niet waarom het RIVM dat heeft ontkend.
    Toen moest het RIVM toegeven dat het toch een rol speelde, maar toen zeiden ze, een hele kleine rol.
    Nee, vooral niet toegeven dat je fout zit.

    Anderen zo als Maurice de Hond maar ook wetenschappers die op airosols zijn gepromoveerd en die Maurice zijn onderzoek onderschreven toonde aan dat buiten afstand nauwelijks een rol speelt. Dat is ook gebleken in een vluchtelingenkamp waar mensen veel te dicht op elkaar leefden en o.a. laatst op de DAM en bij diverse andere samenscholingen. Dat terwijl de overheid steeds zei dat je vooral binnen moest blijven. Fouter kon het niet, je moest juist naar buiten want daar wordt je niet besmet ook niet binnen 1,5 meter.
    En hoe airosols zich gedragen was in de wetenschap al lang bekend, voordat de corona uitbrak. Het heeft in feite niets met coronate maken, dat lift gewoon mee op de miniscule vochtdruppeltjes.
    Dat onderzoek deed Rutte niets mee, hij had het op zijn minst onmiddellijk moeten laten onderzoeken door een onafhankelijke wetenschappelijke instantie.

    Maar die Grappenmaker, sorry Grapperhaus slingerde gerust iedereen op de bon, niet voor de overtreding, maar omdat de heren zich ergerden aan het negeren van hun bepalingen. Ik geloof zelfs dat Rutte het over idioten had en die kregen in het begin ook nog een strafblad nota bene.
    Pure machtsmisbruik, daarom alleen al dienen ze af te treden.

  14. 16

    @14: welke bewijzen heb jij dan?

    Diverse wetenschapper klagen dat het RIVM geen opening van zaken geef, zodat zij niet kunnen nagaan op basis waarvan het RIVM bepaalde maatregelen neemt.
    Heb jij wel inzage in het RIVM, ik ben benieuwd!

    Die getallen die jij noemt kloppen niet. Maanden geleden opperde de bloedbank al dat er ongeveer statistich minstens c.a. 600.000 besmettingen waren geweest op basis van ik meende 4000 donoren

  15. 17

    @14: @14: Ik heb de Klinisch Ethicus van het Erasmus Rotterdam horen beweren in een interview dat er niet 1 patient op de IC is beland die geen onderliggend lijden had.
    En ik wil wel eens weten waar jij je informatie dan vandaan hebt.
    Want ook die anderen opgenomen in ziekenhuizen hadden heel vaak ook voor de corona al problemen. Er zijn maar heel weinig mensen ernstig ziek geworden die gezond waren.

    Voor een normaal gezond iemand is Corona geen enkel probleem!
    Voor al deze mensen was griep ook gewoon een probleem geweest.

    Die getallen die jij noemt zijn normaal, ook bij een gewone griep zoals in 2018. Alleen komt er dan niet elke dag een Rutte op TV die bijhoud hoeveel doden er zijn. Voor een normaal gezond iemand is Corona geen enkel probleem

  16. 19

    @9: “ik heb een heel andere kijk op het leven.”
    Dat blijkt wel, maar daarmee sla je wel elke bodem onder enige discussie weg. Je impliceert bijvoorbeeld dat er nooit ergens een democratie heeft bestaan.

  17. 20

    Vermoeiend dit zeg. Dat sommigen van jullie de moeite nemen om die ellenlange bullshitverhalen van deze Minze helemaal te lezen; petje af. Het is een ratjetoe dat legitieme punten koppelt aan complottheorieën. Ik word daar best wel boos van. Die gast vertroebelt de serieuze discussie over nut en noodzaak, recht en onrecht.

    Ironisch genoeg mag hij dat gewoon doen, zowel van die enge regering (hoewel hij daar wel een heul klein puntje bij me scoort, ik loop ook niet over van vertrouwen op bepaalde, al dan niet door hem aangehaalde punten) als van de Sargasso-redactie. Terwijl hij en zijn medestanders niets anders doen dan janken dat hun vrijheid ingeperkt wordt.

    It’s not dude. Get over yourself. Jouw vrijheid rijkt niet verder dan de mogelijke schade die je een ander aanricht. En dat is nooit anders geweest.

  18. 21

    ik lees jouw vrijheid, mijn vrijheid…

    vrijheid is niet bezittelijk.

    @6 stop met je gevaarlijke gezwam. je gedrag en geblaat brengt anderen in gevaar. je ontzegt anderen het recht op leven.

    tatoeer aub ff op je voorhoofd dat je geen ziekenhuis zorgt hoeft, want aan de zorgverleners heb je schijt.

  19. 22

    Mijn verhalen zijn helemaal geen bullshit, die informatie komt uit interviews met wetenschappers.
    Het zijn voornamelijk feiten, maar de meeste mensen zijn kennelijk liever meelopers van de overheid en lezen dat niet. Ik merkt dat hier ook weer.

    Dat zorgverleners in de problemen komen ligt ook aan de overheid, die heeft ze toch wegbezuinigd en onderbetaald. Waarom weet ik niet, want nu strooit de overheid ineens met miljarden.

    Het is mij heel duidelijk wie anderen in gevaar brengt. Het is nu al voor de tweede keer dat een demonstratie tegen de overheid wordt verboden. Maar die black matters kon allemaal wel, opvallend!

  20. 23

    @22: je zou natuurlijk je argumentatie kracht kunnen bij zetten door specifieker te zijn over de bronnen van je informatie. Je hebt het telkens over ‘wetenschappers’ en ‘diverse wetenschappers’. Maar wie zijn dat dan? En waar hebben ze wat precies gezegd/geschreven dat jouw stellingname ondersteunt?

    Dat het virus geen kwaad kan voor gezonde mensen is alleen al op de enorme aantallen zieken (wereldwijd) erg onaannemelijk. Maar je zou natuurlijk met enig hewijs kunnen komen waaruit blijkt dat de meesten zieken al een ander kwaaltje hadden.

    Dat het minder kwaad kan dan eerdere griepgolven en/of andere virussen is in ieder geval niet waar. Het coronavirus heeft in Nederland veel meer doden gekost dan welke griep dan ook in de laatste 70 jaar.

  21. 24

    Bedankt voor deze reactie, ik heb te gemakkelijk aangenomen dat iedereen zich breed geinformeerd heeft alvorens een discussie aan te gaan. Geef me even tijd om de URL’s van mijn bronnen te verzamelen. Ik kom zo terug

  22. 25

    Advies: bewaar dat voor een andere reactie. Hier horen de reacties over het stuk van Jos te gaan dat een kwestie betreffende de rechtsstaat behandeld en is dus geen medisch/wetenschappelijk stuk.
    Verder raad ik je ook aan eerdere publicaties op Sargasso te lezen en je op de hoogte te stellen van wat diverse auteurs en reageerders hier al te berde hebben gebracht. Dit om onnodig herhaling van zetten te voorkomen.
    Bestudeer daarvoor het dossier coronacrisis of volg de tag coronavirus.

  23. 26

    Maar erger is dat een nieuw verbod velen die nu nog twijfelen over de juistheid van de overheidsmaatregelen zal overhalen de kant van de demonstranten te kiezen.

    Waarom is dat erg?
    Het gebeurt gewoon en het waarde-oordeel “erg”, dat jij erop plakt, zegt m.i. iets over jou.
    Dus graag de uitleg waarom het groeien van de weerstand tegen het beleid erg is.

    Kun je misschien ook ingaan op de redenen waarom de demonstranten “geen geloof meer hechten aan het coronabeleid van de regering”?

    De meerderheid van de Sargasso-community staat achter het overheidsbeleid inzake de corona-epidemie. Dat is wel duidelijk.
    Ik vind het alleen jammer dat mensen, die er anders tegenaan kijken (zoals Minze en ik), worden weggezet als complotdenkers of wetenschapsontkenners. Die negatieve kwalificaties zijn m.i. niet nodig.

  24. 27

    @26: Jij wordt niet ‘weggezet’ als wetenschapsontkenner, je wordt zo genoemd omdat je het bent.

    Jij doet beweringen die niet waar zijn, en belangrijker nog, je bent niet in staat je verkeerde inzichten te corrigeren.

    Zo blijf je het verband tussen social distancing en daling van het aantal besmettingen ontkennen. Zelfs als je in een discussie op een gegeven moment toegeeft dat dit verband er wel degelijk is, ben je dat een discussie later weer ‘vergeten’, en doe je weer alsof de afname in het aantal besmettingen natuurlijk zou zijn.

    Dan is het etiket wetenschapsontkenner geen wegzetten meer.

  25. 28

    @26: ik steun de voorzichtigheid in de versoepeling van de corona maatregelen. Hoe groter het aantal mensen dat zich onvoorzichtig gaat gedragen, hoe groter de kans op nieuwe uitbraken. Ook al loop je zelf geen risico, je kunt anderen in risicogroepen schade berokkenen. Vooralsnog vind ik voorzichtigheid uit voorzorg van groter belang dan dat je iedereen weer kunt omhelzen. Maar de overheid moet daar ook het draagvlak voor in stand houden. En dat komt in gevaar als mensen rationeel te verdedigen beleid als niet meer de bekritiseren dictaat gaan ervaren.

  26. 29

    Allerlei artikelen van Maurice de Hond
    https://www.maurice.nl/
    https://www.youtube.com/watch?v=da2KwjsCuYs

    De conlcussie is, dat besmetting bijna uitsluitend in afgelopen ruimtes plaatsvind.
    Dat de overheid hem niet direct gelooft is logisch, maar ze hadden dit wel direct moeten onderzoeken door een onafhankelijk instituuts.
    Door buiten de 1,5m te blijven handhaven is de economisch schade veel groter geworden.

    Wetenschappelijk platform, interviews met allerlei deskundigen over allerlei onderwerpen.
    https://www.cafeweltschmerz.nl/

    o.a. Klinisch Ethicus Dr. Erwin Kompanje werkzaam Erasmus Rotterdam
    https://www.youtube.com/watch?v=q6naKJ3nWAI
    Het is niet zomaar iemand, zat met zijn neus bovenop de de IC
    Mensen (en vooral de premier) lijken de realiteit over leven en dood volledig kwijt te zijn.

    https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland
    Pas op met de conclussie dat er in 70 jaar niet zoveel doden waren als gevolg van een griep.
    Ik citeer: In de winter van (2017/2018) was de sterfte 15 weken lang verhoogd (week 51 2017 t/m 14 2018). De verhoogde sterfte viel samen met de griepepidemie die plaatsvond van week 50 2017 tot en met week 15 2018. De oversterfte tijdens de 18 weken griepepidemie werd geschat op 9.444

    Hier spreekt met van oversterfte omdat niet precies bijgehouden is, wie precies aan de griep gestorven is.
    Ik vraag me af wat nu precies de oversterfte is, dat kon nu zelfs wel eens lager zijn.

    Lees zelf de artikelen

  27. 30

    @28: Het is goed te erkennen dat de overheid voor een onmogelijk dilemma staat: wordt de demonstratie verboden dan dult de regering geen kritiek (en dat is dan slecht voor het draagvlak), wordt de demonstratie toegestaan dan neemt de regering haar eigen maatregelen niet serieus (en dat is ook slecht voor het draagvlak).

    Overigens is het niet alleen de verantwoordelijkheid van de overheid om het draagvlak te handhaven; het is ook aan burgers die het wel eens zijn met de maatregelen om zich te laten horen. Immers, uiteindelijk werken de maatregelen alleen als ze gestoeld zijn op gedeelde gedragsnormen bij burgers, en dat dit tot nu zo was heeft ook geleid tot het (voorlopige) succes van de maatregelen.

  28. 31

    @27:

    Zo blijf je het verband tussen social distancing en daling van het aantal besmettingen ontkennen.

    Social distancing heeft in een bepaalde fase van de epidemie zeker invloed. Het is ook van belang om kwetsbare individuen te beschermen tegen hoge doses van het virus. Het is in het begin van de epidemie van belang om “mass-spreading events” te verbieden, om te zorgen dat het zorgsysteem niet overbelast wordt. Dat ontken ik niet.
    Maar in het eindstadium van de epidemie, nu, speelt social distancing geen enkele rol meer. Het overgrote deel van de bevolking is momenteel niet vatbaar voor het virus, hetzij door hun natuurlijke weerstand tegen infecties, hetzij omdat ze al geïnfecteerd zijn geweest.

    en doe je weer alsof de afname in het aantal besmettingen natuurlijk zou zijn.

    Inderdaad, de natuurlijke afweer en de opbouw van groepsimmuniteit speelt een grote rol in de afname van het aantal ziektegevallen. Het lijkt alsof jij dat deel van het verhaal ontkent.

    @Jos: bedankt voor je reactie.

  29. 32

    @29: De totale oversterfte is nu ca. 9000, vergelijkbaar met de griepepidemie van 2017/18 dus.

    Maar je kan dit niet 1 op 1 vergelijken, want toen waren er geen verregaande maatregelen genomen en zag je het natuurlijk verloop van de griepepidemie, terwijl we nu stevig ingegrepen hebben en de natuurlijke coronacurve is afgekapt. Op het moment van afkappen zaten we met corona al op een oversterfte van 2000 per week, veel meer dan de piek van de griepepidemie die lag op ca. 1000 per week, en dit zou bij lange na niet de piek zijn geweest zonder maatregelen.

    Het is wel bijzonder dat jij naar de grafiek van oversterfte kijkt en dan niet direct ziet hoeveel erger corona was dan de heftige griepepidemie van 2017/18.

  30. 33

    @25: Nou het medische vlak is nogal essentieel als de Gemeente als reden voor het protest verbod “het gevaar voor de volksgezondheid” noemt. Dat is namelijk het medische vlak.
    Ik moet me wel met cijfertje verdedigen als iedereen maar roept “dat het niet waar is”, maar niet benoemt wat er niet klopt en waarom niet.
    Als het werkelijk zo is dat buiten mensen besmetten vrijwel onmogelijk is, dan kan “het gevaar voor de volksgezondheid” geen argument zijn.

  31. 34

    @31:

    Dat ontken ik niet.

    Dit heb je wel ontkend op het moment dat aantal besmettingen nog sterk toenam.

    Maar in het eindstadium van de epidemie, nu, speelt social distancing geen enkele rol meer.

    Je ontkent hiermee wel degelijk impliciet dat social distancing effect heeft. Want het aantal besmettingen is laag omdat we social distancing hebben toegepast, en dat betekent ook dat we dus niet in de eindfase van de epidemie zitten in de zin van natuurlijk verloop. Zodra we stoppen met social distancing, gaat het aantal besmettingen (zieken, doden) weer oplopen, en dat zien we allerlei plekken die maatregelen te snel/ver versoepeld hebben dan ook gebeuren, het meest duidelijk in de VS.

    Je kan dat ook eenvoudig zien door de testen naar antistoffen, die laten zien dat slechts 5-6% van de Nederlandse bevolking corona heeft doorgemaakt, en dat dus 95% nog vatbaar is.

    Inderdaad, de natuurlijke afweer en de opbouw van groepsimmuniteit speelt een grote rol in de afname van het aantal ziektegevallen. Het lijkt alsof jij dat deel van het verhaal ontkent.

    Dat deel van het verhaal is dan ook niet waar. De afname van het aantal ziektegevallen in Nederland komt door social distancing, niet door opgebouwde weerstand, want die is er nog nauwelijks. We zitten nog heel ver van het punt dat dit wel het geval is.

    We hebben nu in elk geval vastgesteld dat jouw wetenschapsontkenning bestaat uit ontkennen dat de afname in het aantal besmettingen/ziektegevallen/doden van corona primair het gevolg is van social distancing.

  32. 35

    @34: Waar is het bewijs dat social distance effect had?

    Dit zijn allemaal loze beweringen, waar is het wetenschappelijk bewijs!
    In Engeland hebben ze 2m social distance, waar is het effect daarvan gebleven. Of is jouw conclusie dan dat je bij meer dan 1,5m distance weer meer doden krijgt.
    Wat een onzin.

    Waarom zou de epidemie niet gewoon op natuurlijke wijze zijn afgenomen, zoals elke griep ook doet?

    In het begin van de epidemie was er een vluchtelingenkamp in gevaar, het zou een gigantisch menselijek ramp worden, er waren al GIRO nummers beschikbaar. Wat is er gebeurt?
    Vrijwel niets! Reden, ze verkeerden in de openlucht.
    Di bevestigde klopt met de theorie van Maurice.

  33. 36

    @34:

    Zodra we stoppen met social distancing, gaat het aantal besmettingen (zieken, doden) weer oplopen, en dat zien we allerlei plekken die maatregelen te snel/ver versoepeld hebben dan ook gebeuren, het meest duidelijk in de VS.

    In Nederland is het aantal ziektegevallen en doden niet opgelopen na versoepeling van social distancing.
    https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken#vanaf-27-februari-2020-462441
    Het aantal besmetting kan wel oplopen doordat er meer mensen getest worden. Neemt ook het aantal besmettingen per duizend testen toe? Een positieve test betekent alleen dat er genetisch virusmateriaal aantoonbaar is. Er wordt geen intact, infectieus virus aangetoond met de PCR-test, alleen restanten van het virale RNA.
    Ik zie graag je onderbouwing dat in andere landen het aantal doden en zieken wel opgelopen zou zijn.

    Je kan dat ook eenvoudig zien door de testen naar antistoffen, die laten zien dat slechts 5-6% van de Nederlandse bevolking corona heeft doorgemaakt, en dat dus 95% nog vatbaar is.

    Dit is een verkeerde voorstelling van zaken.
    Je kunt ook niet vatbaar zijn zonder dat je antilichamen hebt gemaakt.
    Het immuunsysteem ruimt virussen en andere ziekteverwekkers vaak op zonder T-cellen en specifiek antilichamen, via het complement systeem. Luister even naar de uitleg van immunoloog Prof. Pierre Capel: https://youtu.be/zvqoQn7R-pE?t=666

    Er treedt ook een aspecifieke immuunreactie op tegen ziekteverwekkers.
    https://www.gezondheidsnet.nl/griep-en-verkoudheid/zo-werkt-het-immuunsysteem
    Ik heb vastgesteld, dat jij de zaken veel te eenvoudig voorstelt.
    Als je meer wilt weten, dan kan dat. De kennis ligt voor het oprapen.

  34. 37

    @35: Wat jammer dat je toch niet eerst hebt gelezen wat er zoal op Sargasso voorbij gekomen in deze discussie (ik neem aan dat je het niet hebt gelezen gezien de snelheid waarmee je je verdere reacties blijft posten).

    Laat ik dan toch maar een van de punten herhalen met een vraag: Maurice de Hond stelt het virus zich vooral verspreidt bij super spreading events. Daarbij wordt een ski-oord en het carnaval genoemd.
    Welke ‘super spreading events’ waren/zijn er nog meer waardoor het virus zich zo gigantisch over heel de wereld heeft kunnen verspreiden?

    Nog zo’n puntje: het Covid-19 virus is niet te vergelijken met andere verkoudheidsvirussen. Waarom wordt dat dan toch glashard volgehouden door sommigen?

    En als laatste vraag: hadden er hier en elders in wereld helemaal geen maatregelen getroffen moeten worden?
    Als je vind dat er toch wel maatregelen genomen moesten worden, welke hadden dat dan wél moeten zijn?

  35. 38

    Het is allemaal heel complex, grafieken kun je niet zo maar 1 op 1 interpreteren, dan moet je alle andere invloeden kunnen uitsluiten en in kaart brengen. om te concluderen of het aan de verruiming ligt.

    Bijvoorbeeld: de corona maatregelen zijn versoepeld, er komt een dikke regenbui en mensen schuilen ergens en vergeten voor het moment heel even de social distance en raken besmet.
    Dan lijkt het alsof de versoepeling de besmetting deed stijgen, maar het was de regenbui. Zo simpel kan het zijn.

    Er zit veel waarheid in de bevindingen van Maurice. Hij stelt dat in ruimtes goede ventilatie alles is, zoveel mogelijk ramen open. Ik weet van mijn moeder dat ze alle naadjes en kiertjes dicht wilde hebben, ventilatie van nul zeg maar. Zo gaat dat in tehuizen.

  36. 39

    @36: “In Nederland is het aantal ziektegevallen en doden niet opgelopen na versoepeling van social distancing

    De ‘social distancing’ is niet versoepeld. Er zijn meer dingen toegestaan dan eerder maar wel onder de voorwaarde dat der 1,5 meter gehandhaafd blijft.

    Ik zie graag je onderbouwing dat in andere landen het aantal doden en zieken wel opgelopen zou zijn.

    Heb je de berichtgeving hierover uit o.a. Spanje, Korea, Duitsland en de USA gemist?

  37. 40

    @37:

    het Covid-19 virus is niet te vergelijken met andere verkoudheidsvirussen. Waarom wordt dat dan toch glashard volgehouden door sommigen?

    De genetische code van het virus is bekend en is vrijwel identiek met het virus dat de SARS-epidemie veroorzaakte. Virologen plaatsen het SARS-CoV2 virus (dat COVID-19) veroorzaakt in de familie corona-virussen op grond van de fysieke en genetische gelijkenissen met andere corona-virussen.
    Vanuit biologisch (wetenschappelijk) standpunt is het SARS-CoV2-virus sterk verwant met coronavirussen, die gewone verkoudheid veroorzaken. Ze zitten beide in de sub-familie Betacoronaviridae.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Coronaviridae

    Het virus repliceert zich op dezelfde manier in menselijke cellen. En het virus verspreidt zich op dezelfde manier als andere verkoudheidvirussen en griepvirussen naar nieuwe gastheren. De epidemie vertoont hetzelfde verloop als een griepepidemie.

    hadden er hier en elders in wereld helemaal geen maatregelen getroffen moeten worden?

    Dat is nakaarten. Ik hoop dat er lering getrokken wordt uit de afgelopen maanden. En dat de beschikbare wetenschappelijke kennis in de toekomst beter gedeeld wordt.

    De ‘social distancing’ is niet versoepeld.

    De scholen en horeca zijn weer open gegaan. Er wordt in de openbare ruimte veel minder gehandhaafd dan in maart en april. Mensen zitten in het park gewoon weer in grotere groepen bij elkaar. Er wordt weer in grotere groepen gesport. Ik noem dat versoepelen. Lees a.u.b. ook even wat ik hierboven schreef over “social distancing”
    https://sargasso.nl/onhandig-verbod/#comment-1058507

    Heb je de berichtgeving hierover uit o.a. Spanje, Korea, Duitsland en de USA gemist?

    Het aantal positieve testen in die landen loopt op. Dat kan komen doordat er meer getest wordt.
    Maar loopt het aantal nieuwe ziektegevallen en het aantal doden per dag ook weer op? Daar moeten toch cijfers over te vinden zijn.

  38. 41

    @40: jawel, het hoort bij een familie van virussen maar snelheid en reikwijdte van verspreiding is goter en het aantal dodelijke slachtoffers is vele malen groter.

    Jaeel, grotere aantallen bij meer gelegenheden toegestaan maar wel nog steeds onder de vooraarde van 1,5 m. afstand.

    Daar moeten toch cijfers over te vinden zijn?
    Je hebt het dus gemist.

  39. 42

    @41

    Je hebt het dus gemist.

    Tuurlijk zoekt Verbeek niet naar cijfers. Die halen zijn waanideeën onderuit. Verbeek zoekt enkel en alleen naar bevestiging van zijn onwrikbaar vaststaande mening. Hij heeft dat zelfs wel eens toegegeven.

    Over cijfers gesproken: dat tooltje van Datagraver is best geweldig!

  40. 43

    @40:

    Maar loopt het aantal nieuwe ziektegevallen en het aantal doden per dag ook weer op?

    Ja.

    Dat kan je eenvoudig zelf controleren.

    @35:

    Waar is het bewijs dat social distance effect had?

    Je lijkt niet echt een idee te hebben wat er precies bedoeld wordt met ‘social distancing’, waarom we het doen en wat de relatie is met die 1,5 meter.

    Social distancing is simpelweg het verminderen van het aantal, duur en intensiteit van de sociale contacten. Dat virus zich verspreid via sociale contacten, is gebaseerd op decennia aan wetenschappelijk bewijs, over allerlei soorten virussen. Die 1,5 meter is simpelweg een vertaling van ‘voldoende afstand houden zodat grote druppels met virus jou niet kunnen bereiken’, en als zodanig betrekkelijk willekeurig. Het kan ook 1 meter of 2 meter zijn, maar hoe verder hoe beter natuurlijk. Het is belangrijk om te beseffen dat 1,5 meter slechts een onderdeel van social distancing is, dus niet het hele beleid.

    Over het bewijs dat voor dit specifieke virus social distancing helpt hoef je maar naar de wereldwijde statistieken te kijken: overal waar social distancing in de praktijk gebracht wordt neemt het virus af, waar dat niet het geval is, grijpt het virus om zich heen.

    In Engeland hebben ze 2m social distance, waar is het effect daarvan gebleven.

    In Engeland is het aantal besmettingen, zieken en doden sterk afgenomen na de lockdown, dus ik snap niet dat jij geen effect ziet. De piek was hoger omdat Engeland lang gewacht heeft met het nemen van maatregelen, extra bewijs dus dat social distancing helpt.

    In het begin van de epidemie was er een vluchtelingenkamp in gevaar, het zou een gigantisch menselijek ramp worden

    Er is bepaald geen tekort aan menselijke rampen door het coronavirus, in allerlei landen en settingen. En dat worden er elke dag alleen maar meer, want het virus grijpt nog steeds om zich heen.

  41. 44

    @41 en @43: in de VS neemt het aantal COVID-19 doden per dag gestaag af, tot 26 juni, toen er in één dag 2437 doden bij kwamen. Dat was 3x het aantal doden op 25 juni.
    De grafiek (met het 7-daags voortschrijdend gemiddelde) vind je hier
    https://drive.google.com/file/d/1ai9NFrsGcCspHPzgtFieFJWxWMLrG6S8/view?usp=sharing
    Merkwaardig dat er opeens op die ene dag zoveel mensen tegelijk doodgingen. Maar ja, het onderbouwt jouw verhaal.

    In Duitsland daarentegen neemt het aantal COVID-19 doden per dag nog altijd gestaag af. De grafiek vind je hier:
    https://drive.google.com/file/d/1ai9NFrsGcCspHPzgtFieFJWxWMLrG6S8/view?usp=sharing
    Ik laat me wel overtuigen door cijfers en metingen, niet door krantenkoppen

    @43: dank voor je antwoord, maar ik heb meer vertrouwen in wetenschappers dan in jouw theoriën.

  42. 45

    @44

    Merkwaardig dat er opeens op die ene dag zoveel mensen tegelijk doodgingen.

    Het gaat om het aantal overlijdens dat op die dag werd gerapporteerd. Zelfs Hans Verbeek had dat helemaal zelfstandig kunnen bedenken, als hij niet als zijn tijd en energie zou besteden aan het zoeken naar bevestiging van paranoïde complottheorieën.

    ik heb meer vertrouwen in wetenschappers

    Dat is een leugen. Je hebt enkel en alleen blind vertrouwen in het handjevol wetenschappers of pseudowetenschappers dat je mening bevestigt. Dat weet je heel goed, want daar ben je al honderdduizend keer op gewezen.

  43. 46

    @45: Leugens? OK, mag iemand niet zelf weten waar hij in gelooft.
    Waarom al die persoonlijke aanvallen.

    Het is Rutte die in een tunnelvisie verkeerd en blind vertrouwt op het RIVM. Van het RIVM heb ik nog nooit een wetenschappelijke uiteenzetting gehoord van hoe ze precies tot een beslissing komen.
    Daar wordt door andere wetenschappers ook over geklaagd.

    Gelukkig zijn er die andere wetenschappers die vrijuit durven spreken en een andere mening hebben. Wetenschappers hebben altijd een andere mening dan andere wetenschappers, want zo hoort dat en is het altijd geweest.

    Je moet als Wetenschapper ook moed hebben om tegen Rutte in te gaan, want veel wetenschappers weten wel beter, maar zeggen liever niets. Bang dat het hun image of loopbaan schaad.
    Vrij land, vrije mening. Had je gedacht!

  44. 47

    @46

    OK, mag iemand niet zelf weten waar hij in gelooft.

    Ik heb nergens beweerd dat dat niet mag. Maar Verbeek toont hier al jarenlang aan dat hij geen spatje vertrouwen heeft in de wetenschap (of in wie of wat dan ook), behalve als het hem goed uitkomt. En dat weet hij zelf ook heel goed. Zijn bewering van het tegendeel is en blijft dus een leugen.

  45. 49

    Mijn verhalen zijn helemaal geen bullshit, die informatie komt uit interviews met wetenschappers.

    Nou, zo te zien (#29) laat je je vooral inspireren door de polemieken van professioneel koffiedikkijker Maurice de Hond (die heeft wel meer uitgesproken meningen over dingen, zoals Ipadscholen, de moordenaar van de weduwe Wittenberg) en notoir aluhoedjesplatform Café Weltschmerz.

    Niet echt medisch of wetenschappelijk betrouwbare bronnen zullen we maar zeggen.

    Dr. Erwin Kompanje (geen viroloog of epidemioloog, maar een ethicus) stelt op zich relevante vragen over de maatschappelijke afwegingen die gemaakt moet worden, maar doet tegelijkertijd wel érg luchtig over het virus.

    Kompanjes maatstaf is kennelijk het risico voor de doorsnee man of vrouw om op de intensive care terecht te komen. Voor de hand liggend ook, want hij is ‘een man van de praktijk’, die ‘met z’n poten in de modder staat’.

    Maar hij kijkt daardoor zo te horen niet veel verder dan wat deze maatregelen betekenen voor concrete groepen mensen. Bovendien schrijft hij grote groepen mensen (ouderen, mensen met overgewicht, diabetes, longziekten) af.

    Degenen die ter zake kundig zijn t.a.v. de ontwikkeling van epidemieën (epidemiologen, virologen en instanties als WHO & RIVM) pleiten juist wél voor een lockdown.

    Het alternatief voor zo’n lockdown is namelijk een sneeuwbal- en lawine-effect van het aantal besmettingen. En dan gaan er gewoon heel veel doden vallen; een veelvoud van ex-COVID patiënten houdt vermoedelijk chronische klachten.

    We hebben in Italië gezien wat er kan gebeuren als het zorgsysteem vastloopt.

    De oversterfte tijdens de 18 weken griepepidemie werd geschat op 9.444

    Nog zo’n kul-argument dat steeds weer van stal wordt gehaald. De oversterfte aan COVID-19 was zonder lockdown een veelvoud daarvan geweest. Hier is een grafiekje van RTL op basis van cijfers van het CBS dat dit zichtbaar maakt.

    De rode lijn toont namelijk exponentiële groei tot de eerste week van april.

    In tegenstelling tot de gele lijn (2018) die uit zichzelf afvlakte, zou het aantal besmettingen (en dus ook ernstig zieken, ic-patiënten en dodelijke slachtoffers van COVID-19) zichzelf hebben vermenigvuldigd en vermenigvuldigd – net zolang totdat er zoveel mensen rondlopen die resistentie hebben opgebouwd, dat het virus moeite heeft van de een op de ander over te springen.

    Maar goed, dit is allemaal lang en breed bekend, de bronnen voor je desinformatie zijn boterzacht, en bovendien zijn je bijdragen volledig off-topic, aangezien het onderwerp de inperking van het demonstratierecht door burgemeester Remkes was, en of die inperking noodzakelijk en proportioneel is.

  46. 51

    @0 – “onhandig? Een noodzakelijk verbod” was een betere titel geweest.

    De viruswaanzin beweging is een gevaarlijke beweging omdat
    (a) Willem Engel kennelijk een grote aantrekkingskracht heeft (let maar eens op de vele vrouwelijke volgelingen) en zijn pseudo-wetenschappelijke theorietjes zo weet te verpakken dat sommige mensen denken dat het wetenschap is;
    (b) er financiers achter zitten met een flinke geldbuidel.

    Verder is hij natuurlijk heel goed in het verklaren via complottheorieën en het uitvergroten (overdrijven). Vermakelijk is de woordenwisseling met de rechter in het kort geding tegen de staat, waarin W.E. eerst beweert dat een vaccin totaal niet zal werken, waar de rechter geen genoegen mee neemt en hij zijn stelling moet nuanceren.

    De grootste overdrijving is natuurlijk de bewering dat social distancing de grondrechten zodanig aantast dat het gelijkstaat aan gevangenschap. Het doet toch sterk denken aan het verzet tegen de verplichte autogordel destijds, dat even snel weer verdween nadat het toch verplicht werd gesteld.

    Dus laten we het gedachtenexperiment eens volgen van een motor- of autoclub die zich verzet tegen de verkeersregels, en die – door rood en over fietspaden rijdend op het malieveld wil demonstreren. Dat wordt dus verboden – en is dat een onhandig besluit? Wel nee.

    Het enige “onhandige” in dit besluit is dat het extra de aandacht vestigt op een complotdenker met een snel groeiende groep volgelingen.

    ——-

    Even een noot over social distancing.

    De 1918-pandemic onstond in Kansas City en verspreidde zich snel naar andere Amerikaanse steden. Maatregelen werden per stad genomen: sluiten van scholen en horeca, quarantaine van patiënten, verbod op bijeenkomsten en verplichte social distancing. In sommige steden werden ook mondkapjes verplicht. In San Fransisco schoot de politie zelfs 3 mensen dood die weigerden een mondkapje te dragen– ook toen al waren er niet-gelovigen.

    Omdat veel steden toen verschillende keuzes maakten op verschillende tijdstippen, bestaat er genoeg vergelijkingsmateriaal om te zien wat het beste werkte. Alle studies die later (eerste helft 20e eeuw) deze epidemie en de aanpak analyseerden kwamen tot de conclusie dat social distancing de meest effectieve maatregel was. Zo is het in de leerboeken epidemiologie terecht gekomen als de “gouden standaard” van de eerste verdedigingslinie bij een nieuwe epidemie (naast quarantaine, T&T en verbieden groepsbijeenkomsten).

    Recente berekeningen van het Imperial College geven dezelfde inzichten voor de huidige epidemie: de belangrijkste maatregelen waren social distancing en het verbieden van groepsbijeenkomsten (inclusief horeca).

  47. 52

    @50:

    En het is al juli.

    gepost op 28 juni 2020 om 21:17

    Omdat het geen gewone griep is…

    Het is zeker gen gewone griep.
    Er wordt nu getcontroleerd op besmetting door een PCR-test en dat doen we eigenlijk nooit bij griep.

  48. 55

    @51: De pandemie van 1918 was een hele andere en is absoluut niet te vergelijken met de huidige pandemie.
    Die heeft aan 50-100 miljoen mensen wereldwijd het leven gekost, nu zitten we maar 0,6 miljoen wereldwijd.
    Maar het belangrijkste verschil was de slachtoffergroep.
    De getroffen groep betrof toen tieners en jong volwassenen die nog een heel leven voor zich hadden, een leven wat de slachtoffers van nu al gehad hebben en echter hun ligt.

    Dat de politie in 1918 in Amerika 3 mensen doodschoot bewijst extreem goed, hoe erg een overheid kan lijden aan viruswaanzin.
    Als je nou beslist mensen wilt doodschieten, die mogelijk niet eens ziek zijn, dan ben je helemaal getikt. Een logisch denkend mens zou dan eerder de ernstig zieken uit hun lijden verlossen, dat help echt voor de IC capaciteit.

    Die jonge mensen zijn toekomst, ze spelen nu of in de nabije toekomst een belangrijke rol in een maatschappij en economie.
    Als je in zo’n geval lockdown’s uitvoert en strenge maatregelen neemt kan elk logisch mens bedenken.

    NIET platgooien van de economie in 1918, zou door uitvallen van de jonge generatie heel veel meer economische schade hebben gegeven.
    Dus volkomen logisch besluit. Daar is nu absoluut geen sprake van.
    De jongere generaties zouden nu gewoon kunnen werken, voor die groep zijn er grotere risico’s in het leven.

    Rutte en zijn kabinet zien dat allemaal niet, denken niet logisch en lijden aan viruswaanzin.
    Als een Klinisch Ethicus zegt het beleid van Rutte helemaal niet te begrijpen, dan zegt dat genoeg.

    Als je oude mensen opsluit, waarvan de enige in hun leven nog hun familie is en je verbiedt dat, dan heb je iemand alles afgenomen.
    Dan kun je niet anders dan van een gevangenis spreken!
    Rutte begrijpt dit niet, dat is nou viruswaanzin.

    Dan is er nog het IC toelating protocol dat door professionele medische is opgesteld, wie qua leeftijd nog meer leven voor zich heeft gaat voor iemand die het leven al gehad heeft.
    Een protocol dat volkomen logisch is.
    Rutte zegt nee tegen het protocol. Opnieuw Viruswaanzin!

  49. 56

    @55: [ Als een Klinisch Ethicus zegt het beleid van Rutte helemaal niet te begrijpen, dan zegt dat genoeg. ]

    Voor jou misschien, maar dat is ook maar een eenling die één kant van de zaak belicht. Beslissers moeten alle kanten afwegen. Als die ethicus hoofd van het OMT was had hij ook meer dan zijn eigen artikeltje gelezen en gewogen.

    [ Dan kun je niet anders dan van een gevangenis spreken! ]

    Hier ging de “gevangenis” open, happy now?:
    ” Het aantal besmettingen in het verpleeghuis De Tweemaster in Maassluis is gestegen naar 25. Woensdag waren het er nog zes. ”

    https://nos.nl/artikel/2338796-25-besmettingen-in-verpleeghuis-maassluis.html

  50. 57

    @55: Zoveel tekst en dan toch nog onvolledig.

    Over de ‘Spaanse griep’ van 1918 en de verklaring waarom veel jonge mensen te grazen werden genomen:
    Amerikaanse onderzoekers publiceerden hun analyse in 2014 in het tijdschrift PNAS.

    De Spaanse Griep was van het type H1N1 (de H en de N staan voor twee typen eiwitten). Wie echter tussen 1889 en 1900 werd geboren had de grootste kans om in aanraking te komen met de zogeheten Russische Griep, van het type H3N8. Maar een immuunsysteem dat op jonge leeftijd getriggerd is door de Russische Griep bleek zich maar weinig raad te weten met de Spaanse Griep, zo blijkt uit de analyse van de Amerikaanse onderzoekers.

    Degenen die in 1918 tien tot vijftien jaar waren, hadden juist het geluk dat zij op jonge leeftijd waren blootgesteld aan een H1-type virus, verwant aan het type H1N1. En de ouderen waren beschermd doordat zij in hun jeugd vaak al een H1N1-type virus onder de leden hadden gehad. Hun vroege blootstelling leverde hen nog decennialang extra bescherming.

    En over ‘Als een Klinisch Ethicus zegt het beleid van Rutte helemaal niet te begrijpen’ volgens mij moet dat zijn ‘Als een Klinisch Ethicus zegt het beleid van Rutte niet helemaal te begrijpen’ want die ethicus was wel wat genuanceerder dan jij het probeert voor te stellen.

    Kritiek op het beleid van het kabinet kan en moet, maar schieten het doel voorbij als het is gebaseerd op weerlegbare onderbouwing. Voorlopig staat dit kabinet bij lange na nog niet met de rug tegen de muur.

  51. 58

    @56: Pardon, de klinisch ethicus van het Erasmus Rotterdam staat met zijn voeten in modder zo als iemand het plastisch omschreef.
    Hij maakte daar alle IC problemen mee en werkte ooit zelf als IC medewerker zoals ik begreep.

    Hij heeft dus direct met de praktische zaken te maken van ethisch handelen. Rutte heeft waarschijnlijk geen Ethicus of Econoom geraadpleegd, ik heb ze namelijk nooit in zijn bijzijn gezien.
    Rutte gaat duidelijk alleen af op virologen.

    En over het opsluiten in te huizen heeft niemand die betrokken bejaarden iets gevraagd. Dat oude mensen sterven is normaal, aldus de Ethicus, maar Rutte vindt kennelijk van niet.
    Ik denk dat ouderen zelf wel doorhebben dat ze niet zo lang meer hebben en veel liever hun familie zien.
    Maar nu waren er oude mensen die liever stierven omdat ze hun familie niet mochten zien. Wat een marteling! Schandalig.
    De Ethicus van het Erasmus noemde dit mogelijk een misdrijf.

    Gewoon elke week een demonstratie aanvragen in Den Haag tegen de virus waanzin.
    Hoe vaker die wordt verboden, hoe duidelijk het wordt dat de overheid een gevaar voor de democratie is.

  52. 59

    @58: En weer ben je onvolledig Minze.
    Die klinisch ethicus is meneer Erwin Kompanje die in een interview met de Volkskant ook zei:
    “We kenden het virus niet, we moesten ingrijpen, ik sta volledig achter de maatregelen die zijn genomen.”

    En over de ouderen:
    “Ik beweer niet dat de verpleeg- en verzorgingshuizen hadden moeten openblijven. Als alle kwetsbare ouderen waren besmet en dood waren gegaan, was dat ook dramatisch geweest”

    Alle bij elkaar heel wat genuanceerder en stukken minder eenzijdig dan jij het voorschoteld.

  53. 60

    @58: [ klinisch ethicus van het Erasmus Rotterdam staat met zijn voeten in modder ]

    Welnee, hij staat op het droge aan de zijkant te kijken. Hij hoeft niks te beslissen nergens geen verantwoording voor te nemen die het OMT en Rutte wél moeten nemen.

    [ ik heb ze namelijk nooit in zijn bijzijn gezien. ]

    Ongelovige Thomas.
    IKKE heb het niet gezien dus het is niet gebeurd.

    [ Ik denk dat ouderen zelf wel doorhebben dat ze niet zo lang meer hebben en veel liever hun familie zien. ]

    Dat DENK jij.
    Er zijn heus ouderen die het niet zoveel uitmaakt, maar er zijn er ook veel die nog graag 5, 10 of 15 of 20 jaar willen doorleven. Ik ken ouderen die niemand binnenlaten en boodschappen laten bezorgen, ik ken “jonge” hartpatiënten die thuis blijven blijven werken.
    Niemand heeft aan hen gevraagd of zij die versoepeling wel wilden. Schandalig! Kuch.

    [ dat de overheid een gevaar voor de democratie is. ]

    Dat is de overheid altijd.
    En mensen die schijt aan anderen hun gezondheid hebben omdat ze met pils op willen schreeuwen en zingen in een stadion, dat zijn de mensen die de democratie ondermijnen door de besluiten te negeren die een democratisch gekozen regering heeft genomen.

  54. 61

    @55 – dat zijn een hoop verwarde opmerkingen van jou. De maatregelen in 1918 die ik beschrijf waren in de eerste golf, de meeste doden vielen in de tweede en derde golf (tot 1920). Begin 1918 wist dus niemand wat er zou gebeuren, maar ze waren wel zo verstandig om de genoemde maatregelen te nemen. Maatregelen die dus nu, zoals ik zei, de standaard eerste verdedigingslinie is bij alle uitbraken,

    Het begin van de epidemie in begin 2018 viel samen met de laatste grootschalige mobilisatie van juist die groep jongeren waarvan jij meldt dat hun toekomst moest worden veilig gesteld. Op weg naar de slagvelden van WO-1 reisden juist zij door het hele land naar de trainingscentra waarnaar ze waren opgeroepen. En verspreidden het virus.

  55. 62

    @60: Ouderen kunnen wel vinden dat ze nog 20 jaar willen leven, maar dat is niet realistisch. Ik wil nog wel 1000 jaar leven.
    Als ze de gemiddelde leeftijd zijn gepasseerd hebben ze veel meer jaren gehad dan vele anderen, die dat nooit gehaald hebben. Misschien moeten ze eens tevreden zijn en de jongere mensen hun werk gunnen.

    Er overlijden elk de dag zoveel meer mensen aan veel erger ziektes dan Corona, waarom laten we dat gewoon gebeuren en zien we op TV niet die aantallen sterfgevallen?
    Dan zien mensen de zaken ook in de juiste verhouding.

    Voor mensen die extra risico lopen of dat vermoeden is het natuurlijk prima dat die zelf in quarantaine gaan en ook heel verstandig.
    Wat heeft dat te maken met de versoepeling voor de niet risico groep. De rest van de bevolking bouwt dan veel sneller immuniteit op en daar heeft iedereen profijt van en verkort de isolatie periode voor anderen.

    Mensen die isolatie nodig vinden weten ook waar voor ze het doen, dan is er ook de motivatie, en ze kunnen overwegen het niet te doen zoals die oude mensen die hun familie liever zien.

    Natuurlijk moeten die mensen in isolatie daarbij worden geholpen, er blijkt namelijk genoeg geld te zijn. Ineens strooit Rutte met miljarden alsof het niks is.
    Hij had er beter aan gedaan de economie goed draaiende te houden. Dan hadden de miljarden naar de hulpverleners kunnen gaan. Die worden nu met een 1000 euro eenmalige bonus afgescheept, dat is nauwelijks genoeg voor een weekje vakantie in Nederland. 1000 euro per maand erbij zou redelijk zijn geweest.

    Ik denk dat een ethicus beter over ethische zaken kan beslissen dan Rutte of virologen, ieder zijn vak. En als ik Rutte alleen zie optreden met virologen, dan kan ik niets anders concluderen dan dat hij niet met wetenschappers van andere disciplines heeft overlegd.
    Hij houdt dan zelf de schijn op, hij is de politicus en zou zelf beter moeten weten..

  56. 63

    @62

    Ouderen kunnen wel vinden dat ze nog 20 jaar willen leven, maar dat is niet realistisch. Ik wil nog wel 1000 jaar leven.
    Als ze de gemiddelde leeftijd zijn gepasseerd hebben ze veel meer jaren gehad dan vele anderen, die dat nooit gehaald hebben. Misschien moeten ze eens tevreden zijn en de jongere mensen hun werk gunnen.

    Het enige positieve dat hierover te zeggen is, is dat je openlijk uitkomt voor je botte egoïsme. Nogal wat anderen doen dat niet. Maar het maakt het botte egoïsme er niet minder bot of minder egoïstisch op.

  57. 64

    @62:
    [ Als ze de gemiddelde leeftijd zijn gepasseerd hebben ze veel meer jaren gehad dan vele anderen, die dat nooit gehaald hebben. Misschien moeten ze eens tevreden zijn en de jongere mensen hun werk gunnen. ]

    Jij moet eens leren respect voor oudere mensen op te brengen die nog lang niet dood willen en zeker geen dodelijk offer willen brengen voor een jonge blaag die nog 60 jaar de tijd krijgt om deze economische crisis te boven te komen.

    De mensen die nu 70-80-90 zijn, zijn in de (na-)oorlogse periode opgegroeid met voedselbonnen en lagelonen-politiek en keihard werken om het land weer op te bouwen. Zonder centrale verwarming, zonder auto, zonder vakantie in Spanje, zonder studiebeurs, met een 48-urige werkweek. En die generatie moet nu van jou gewoon effe dood gaan voor de aircondition-jeugd die nu een jaartje niet meer 3 keer maar nog maar 2 keer per jaar op vakantie naar Chili kan?

    Het is niet alleen vies stuitend wat je zegt, je vervalt ook weer in je oude gewoonte om er ellenlange verhalen met whataboutism bij te slepen in plaats punt voor punt te reageren en beargumenteren.

  58. 65

    @63: Ik Egoistisch?
    Ik ben zelf al ruim in de 60, ik kom op voor de jongeren en jij noemt me egoistisch.
    Ik snap niet wat ouderen en jongeren met elkaar hebben te maken, de ouderen kunnen zich vrijwillig isoleren en de jongeren kunnen werken.

    Het is het Corona virus dat problemen veroorzaakt, niet een oudere of een jongere, dat effect heeft Rutte je aangepraat.
    Rutte is geen ethicus, hij probeert jongeren schuld en verantwoordelijkheid aan te praten.
    Maar nogmaals het virus is een natuurverschijnsel en niemands verantwoordelijkheid.

    Laat iedereen zelf de nodige maatregelen nemen die noodzakelijk zijn voor zijn/haar leeftijds groep en gezondheid.
    En werkt dat niet dan komen de IC’s gewoon vol en gaan we het toelatings protocol van de medischi volgen.

    Het komt allemaal goed, de natuur doet gewoon z’n werk en dat is goed, zo werkt het al vele duizenden jaren.

    In het filmpje waarin de Ethicus van het Erasmus aan het woord wat, gaf die dat ook aan. Hij werd geinterviewd bij een vogel broedplaats, waarvan sommige zwakke exemplaren waren gestorven. Kijk zei hij de natuur is zo geweldig, de allersterksten blijven over waardoor de soort sterk en gezond blijft.
    Het Griep of Corona virus doet dat hetzelfde ieder jaar voor ons, zo heeft de natuur het bedoeld, alleen de moderne mens is alle realiteit kwijt en aanvaard de dood niet meer.

  59. 66

    @65

    Dan weet ik niet wat je bezielt met dat idee dat de ouderen zich maar op moeten offeren voor de jongeren. Want daar komt het wel op neer. En bot blijft het.

    Dat ik me iets aan heb laten praten door Rutte is een van je talloze verzinsels. Ik maar er ook helemaal geen kwestie van ouderen of jongeren van, dat doe jij juist. Wat mij betreft zitten we allemaal in hetzelfde schuitje en houdt iedereen zo goed als het gaat rekening met elkaar. Dat betekent: zoeken naar een balans waar het leven voor iedereen nog een beetje leefbaar is, zonder nodeloze risico’s te nemen.

    En dit:

    Het komt allemaal goed, de natuur doet gewoon z’n werk en dat is goed, zo werkt het al vele duizenden jaren.

    Dit kun je werkelijk altijd als dooddoener gebruiken. Terrorisme, oorlog, moord, kindermisbruik, diefstal, het bestaat allemaal al duizenden jaren en zit in de natuur van de mens. Niks meer aan doen, dus?

    Als je niks beters hebt dan dat kun je beter maar niks meer zeggen.

  60. 67

    Wacht even, begrijp ik je goed? Als ik vandaag of morgen besmet raak vervolgens zwaar ziek wordt en na een verschrikkelijk ziekbed kom te overlijden, vind jij dat prima omdat ik toch tot de groep behoort die niet zo lang meer op deze aarde zou rondlopen (ik ben 65+)?

    Om het nog scherper te krijgen: jij vind het dan helemaal okee als je weet dat ik een al jaren een chronische kwaal heb (reuma) en sinds een beroerte |(zo’n 3 jaar geleden) ook niet meer zo veerkrachtig en energiek ben? Meen je het nou echt?

    Fijn voor je dat jij blijkbaar helemaal gezond ben. Maar gezien je stellingname: zou je niet een verklaring bij je gaan dragen dat je van een IC-bed afziet als je ook door het coronavirus eigenlijk daar naar toe zou moeten?

  61. 68

    @67:

    zou je niet een verklaring bij je gaan dragen dat je van een IC-bed afziet als je ook door het coronavirus eigenlijk daar naar toe zou moeten

    Volgens mij kun je gewoon vrijwillig een IC-opname vermijden of weigeren. Ik wist niet dat je daarvoor een verklaring bij je moet dragen. Mijn nabestaanden weten hoe ik daar over denk.

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *

| Registreren