Sommige fouten worden jarenlang herhaald terwijl daar allang geen reden meer voor is.
Omdat Hillary Clinton had gezegd dat het mogelijk was dat Iran vernietigd moest worden als Iran Israël zou aanvallen, stapt Iran naar de VN om eens verhaal te halen. In het stukje hierover op het Radio 1 Journaal van vandaag wordt daarin vervolgens het volgende gezegd:
“De Iraanse president Ahmadinejad heeft een aantal keer gezegd dat Israël van de kaart moet worden geveegd.”
En juist die uitspraak Ahmadinejad, die velen gebruiken om het oorlogshitsen tegen Iran te rechtvaardigen, staat sterk ter discussie. De betere vertaling zou zijn dat hij vindt dat het regime van Israël moet verdwijnen. Een duidelijk verschil.
Kan iemand de redactie bij de NOS even wakker schudden? Of zijn ze nu gewillige spreekbuis voor de regering die graag met hetzelfde gemak in een oorlog met Iran stapt als vijf jaar geleden in die met Irak?
Misschien niet geheel ten overvloede even melden dat Iran de laatste honderd jaar geen enkel land is binnengevallen.
Reacties (57)
Goed dat je hier even aandacht aan geeft.
Ze zei het iets genuanceerder dan je uit de soundbites zou opmaken. In een interview met Keith Olbermann de volgende dag legt ze uit dat ze het meer ziet als een soort MAD-by-proxy.
linkje naar transcript
It is a theory that some people have been looking at because there is a fear that if Iran, which I hope we can prevent, becoming a nuclear power, but if they were to become one some people worry that they are not deterrable, that they somehow have a different mindset and a worldview that might very well lead the leadership to be willing to become martyrs.
I don’t buy that but I think we have to test it and one of the ways of testing it is to make it very clear that we are not going to permit them, if we can prevent them, from becoming a nuclear power. But were they to become one, their use of nuclear weapons against Israel would provoke a nuclear response from the United States, which personally I believe would prevent it from happening and that we would try to help the other countries that might be intimidated and bulled into submission by Iran because they were a nuclear power, avoid that state by creating this new security umbrella.
En als bron voor het onjuist zijn van A.’s uitspraak kom je aanzetten met een Pakistaanse krant? Bovendien, is het niet gewoon “damage control” waar die Iraanse minister van BuZa mee bezig is?
A. is een ongeleid projectiel, dus laten we niet doen alsof het oorlogshitsen van de kant van de Amerikanen komt. Het duidelijk aangeven waar de grenzen liggen door Clinton voorkomt juist het nachtmerrie-scenario van een atoombom op Israel. Indachtig het oude adagium: If you want peace, prepare for war.
Als we het hebben over “to help the other countries that might be intimidated and bulled into submission“, I say, wow, Netherlands, Arab Gulf States, Egypt, who not …
Het wijf is en blijft een blinde kip, @Karel.
Hmm… misschien ook niet geheel ten overvloede even melden, dat Iran zowel Hamas (indirect) als Hezbollah (direct) steunt, beide organisaties die de vernietiging van Israel officieel en prominent in hun handvest hebben staan.
En ook ik acht een Pakistaanse krant allerminst een overtuigende bron.
Het punt is dat Iran ook wel weet dat ze Israel niet moeten aanvallen op gevaar af dan een vreselijk pak op hun donder te krijgen. Iedereen weet dat.
H. Clinton uitte dus geen nodige waarschuwing aan het adres van Iran, maar een verleugend paniekzaaiverhaal aan de hele wereld als inleiding voor een op die leugens gestoeld aanvalsplan op Iran. Irak 2002 stak in hetzelfde pak.
Het wijf doet een Bushcootje. Klasse, topform.
Wikipedia legt het al heel lang heel genuanceerd uit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Mahmoud_Ahmadinejad_and_Israel
Overigens ben ik ook van mening dat om het even welk religieus regime van de kaart geveegd moet worden.
De NOS is inderdaad die gewillige spreekbuis geworden. Simpel, – ze moeten wel om niet voor “links” te worden uitgemaakt. De veilige keus is dus om mee te gaan met de mainstream media die inderdaad dergelijke leugens verspreiden als zijnde “feiten die bij iedereen bekend zijn”, zoals deze befaamde misquote van Ahmadinejad. Als opiniemakers vervolgens met deze uitspraak aan de haal gaan om de naar de ware bedoeling achter zijn woorden te gissen is m.i. legitiem. Net zo legitiem als deze beroepsgroep Clinton’s “stoere mannenpraat” mag interpreteren als een regelrecht bedreiging.
Zuiver journalistiek gezien echter zou je moeten houden aan de letterlijke teksten en zouden we het allemaal belachelijk vinden als we herhaaldelijk op (NOS!) teksten getrakteerd zouden worden zoals: “Hilary Clinton die herhaaldelijk Iran heeft gedreigd met totale nucleaire vernietiging”
Komkom, Karel #3, je klinkt als een weldenkend, kritisch mens. Beetje de bronnen afkraken zonder er zelf iets tegenover te zetten getuigt toch wel van een enorme luiheid. Jonathan Steele evalueerde indertijd de quote tot:
“the regime occupying Jerusalem must vanish from the page of time”
http://commentisfree.guardian.co.uk/jonathan_steele/2006/06/post_155.html
Subtiel doch wezenlijk verschil. D’accord, ook van de Iraanse zijde een geval van politiek woordspel. Maar als Clinton het gaat gebruiken, dan wordt een preciese en eerlijke vertaling wel belangrijk. Misschien vergeet men hier voor het gemak de gevolgen van onschuldig poilitiek spel als bv. de “Iraq Liberation Act” van 1997. (Denk ook de ‘Hague Invasion Act’ van 2002.)
Aardig te vermelden dat Ahmadinejad opportuun Khomeiny kwootte:
“It’s important to note that the “quote” in question was itself a quote, writes Arash Norouzi, “they are the words of the late Ayatollah Khomeini, the father of the Islamic Revolution. [..]”
http://www.prisonplanet.com/articles/january2007/260107offthemap.htm
@Steeph: voortaan wel de term staatsomroep/staatsjournaal gebruiken ;)
Goeie actie, Steeph!. Haast een Politiek Correcte actie, jouw goede intenties waardig!
Goed dat je de mensen er even op wijst, de vredelievende intenties van Iran.
Wanneer ga je er wonen? Je weet dat ze bloggers ophangen, toch? Maar dat doen ze heel vredelievend, met heel veel respect.
@10: Zou je kunnen proberen ontopic te blijven? Het gaat er hier niet over of de huidige Iraanse regering het allerbeste binnenlandse beleid voert dat je je kan voorstellen, maar hoe geloofwaardig de amerikaanse claim is dat Iran zonder meer met kernbommen gaat rondstrooien, zodra ze die hebben (en de validiteit van de bewijsvoering die ze daarvoor aanvoeren).
@richard: meestal geef je betere reacties. deze is een beetje sneu. waar staat dat ik iran vredelievend vind?
@elke: de andere link is naar de new york times. maar dat is natuurlijk een extreem linkse en pacifistische krant.
@Richard: de laaste keer dat Iran een offensieve oorlog voerde is zo lang geleden dat noch de VS noch Nederland toen bestonden. En als je problemen hebt met het huidige regime moet je niet naar Iran kijken maar naar de Amerikaanse en Britse geheime diensten die de democratie die het land had gericht om zeep hebben geholpen in 1953 (operation Ajax) omdat die democratisch gekozen regering de Iraanse oliebronnen wilde nationaliseren.
Ik geloof niet dat iemand ooit ‘sorry’ heeft gezegd daarvoor dus kan je het de gemiddelde Iranier niet echt kwalijk nemen dat ze ons en het door de VS nuclear bewapende Israel niet helemaal vertrouwen.
Dit dus nog even afgezien van het feit dat zowel het Internationaal Atoom Agentschap en de CIA van mening zijn dat Iran geen atoomwapen programma heeft en zich netjes houdt aan het Non-Prolifereatie verdrag waar het ondertekenaar van is. Dit laatste in tegenstelling tot Isreal dat wel in bezit is van kernwapens en zich niet laat inspecteren.
Steeph,
“Vanuit de heup schiet men weliswaar niet nauwkeurig, maar met een sawn-off shotgun is dat niet echt een bezwaar.”
Oud-Beierlandsch spreekwoord uit ca 1100 na Christus, vermoedelijke oorsprong in noord Duitschland.
Weet jij ook.
Anyhow: Tijd voor de dagelijkse portie Godwin: Iets met Holocaust ontkennen, Israel (We bomb them so they must give us food!) en de vredelievende toespraken van AanMeGat (“In Iran zijn geen homo’s”): Iedereen die Iran het voordeel van de twijfel geeft is of
1) Politiek Correct
2) Dom
Aangezien ik jouw het voordeel van de twijfel geef, kies ik voor 2.
Liever keuze 1? Kan hoor, daar is het een keuze voor. Vrije wil en zo.
En nou moet ‘ie lachen.
Kamphuis,
De laatste keer dat Iran een journalist of een 15 jarige jingen ophing aan een kraan (lekker langzaam als je ze zo optrekt! Duurt wel 15 minuten voordat hij dood is!) is eergisteren.
Nou jij weer met je geklep.
Bismarck!
Ouwe r*kker van me! Hoe was het op de 1 mei demonstratie? Vertel!
Nog lekker “Death to America” kunnen roepen? Of “Pigs” tegen de politie?
richards,
die is in deze discussie nou niet zo sterk, 15. En op 14 zeg ik ook dat ik Iran niet het voordeel van de twijfel geef.
Ik kan er niet veel mee, met dat stukkie eenzijdigheid -> kut-Iran.
McCain 4 president. Of Obama.
@Richard: toch nog een poging een fatsoenlijke discussie hier uit te halen.
Dit stuk schreef ik, zoals eerder, omdat het er reeds twee jaar alle schijn van heeft dat de Verenigde Staten bezig is een reden te vinden om Iran aan te vallen.
Nu is Iran een land met veel negatieve kanten. Maar het is wel een autonome staat. En ik kan er mee inkomen dat je een oorlog start met een autonome staat die jou direct bedreigt en in staat is enorme schade aan te richten. Is dat bij Iran het geval? Leuk hoor, die steun aan Hamas e.d., maar dat zet geen zoden aan de dijk. Bovendien kan je dan makkelijk een parallel trekken met de CIA die overal ter wereld organisaties (Taliban rings a bell) gesteund heeft die andere (legitieme regimes) probeerden omver te werpen.
En het lekker dwepen met het ophangen van 15 jarigen is lekker stevig argument als je in een land woont waar we met bakken ongeboren babies aborteren en ouderen euthanasie geven.
Oh ja, dan was er ook nog Irak. Heeft dat voorbeeld dan geen enkele les opgeleverd?
Gerelateerd terzijde: eindelijk serieus anti-oorlog protest binnen de VS.
@Richard: Ik klep nog maar wat…
Onze grootste ‘geallieerde’ is op dit moment verwikkeld in een ilegale bezetting van van een souverein land dat tot maart 2003 in Nederland de status van ‘bevriende natie’ had. Dat kost een paar honderd mensenlevens per dag. Elke dag. Morgen ook weer. Onze premier vindt dit nog steeds een gerechtvaardige zaak en berispt zelf zijn eigen minister als die er tijwffels over uit. Ik denk niet dat de Nederlandse bevolking in een morele positie is om Iran de les te lezen over menserechten zolang wij deze premier hebben.
Iran is niet mijn grootste vriend maar de reden dat het land zo’n zooitje is ligt buiten Iran. Blijven roepen dat ze evil zijn zonder in te gaan op de historische context is een beetje slap.
Ik ben voor een kernwapen vrij Midden-oosten dus laat Israel nou eens snel haar kernwapens ontmantelen en dan praten we verder over de slechtheid van het Iraanse regime en wat we er aan gaan doen.
In dit verhaal uit 1999 wordt uit de doeken gedaan dat de vliegramp boven Lockerbie niet door Lybie was georganiseerd (dat daarvoor zelfs later in Den Haag werd berecht en veroordeeld met allerlei westerse bewijsvoering), maar in een zeldzame geslaagde actie door Iran + Syrie + PLO, als wraak voor het neerhalen van een Iraans vliegtuig door de USS Vincennes.
Dit verklaart in een klap de grote verzoening tussen de Amerikanen en Lybie, dat min of meer gratis werden gerehabiliteerd, en de hernieuwde beschuldiging van onbestraft terrorisme aan het adres van Syrie, Iran en de PLO door diezelfde Amerikanen.
Dus, richard, stel dat dit waar is, als je net als de VS niet vindt dat de echte schuldigen zich voor Lockerbie hadden moeten verantwoorden in plaats van Lybie, wil je dan aub vandaag in een heel groot gat verdwijnen ?
Hier is overigens een aardig staatje van de door Amerika genoemde axissen en outposts van tyranny & terrorism. Niet dat ze daar ongelijk hebben, maar wel… dat het zo vaak verandert. In de richting van met wie ze nu weer ruzie hebben….
Onze grootste ‘geallieerde’ is op dit moment verwikkeld in een ilegale bezetting van van een souverein land dat tot maart 2003 in Nederland de status van ‘bevriende natie’ had.
Dat mag best eens nog eens een keer hardop worden voorgelezen aan alle premiers van alle landen die jurist van hun vak zijn.
De crux blijft natuurlijk “in oorlog zijn met”. De hele Lockerbie-affaire komt (als het verhaal waar is) natuurlijk neer op terrorisme van VS-zijde, of een vergissing van de VS. Hadden ze kunne toegeven. Maar als je dan toch een onschuldig land voor het Haagse tribunaalblok zet om je eigen hachje te sparen en jezelf als goeie peer neer te zetten, ben je dan geen o.n.g.e.l.o.o.f.l.i.j.k kankerland ?
Bismarck ahoy! F*CK THOSE USA PIGS!
Steeph,
Ik moet me excuseren. Ik stap dadelijk het vliegtuig in en het zal wel even duren totdat ik terug ben.
… hold that thought …
Idiomen vertalen is moeilijk. De crux is juist wat is de juiste vertaling van “Van de Kaart geveegd”. Ahmenadidjad mag het iets anders hebben uitgedrukt, maar het klinkt nog steeds niet gezellig:
(New York Times)
“The Iranian president was quoting an ancient statement by Iran’s first Islamist leader, the late Ayatollah Khomeini, that ’this regime occupying Jerusalem must vanish from the page of time”.
Dit interpreteren als “gewoon” een hoop dat de Israelische regering verdwijnt is onzin. Met “this regime” wordt de Israelische staat als zodanig aangeduid, zoveel is helder.
En bij dit soort dictatoren is het een kleine stap van “ik hoop dat dit regime verdwijnt”, naar “ik ga (meehelpen) dit regime laten verdwijnen.” De vraag is dan wat er gebeurt met de Israelische bevolking, als het land Israel verdwijnt.Wel degelijk dreigende taal, dus, en daramee geen “leugen” van de NOS.
@Fatwa
Definitie van “De Staat”: “geheel van instellingen en regels die het gemeenschapsleven van een groep individuen in een vastgelegd territorium bepalen”. (bron: Wikipedia)
De Staat is dus geen synoniem voor “bevolking”.
Godzijdank niet. Hoewel omverwerping van een staat zelden geweldloos gebeurt, het hoeft niet noodzakelijkerwijs gepaard gaan met het doden of deporteren van de – in dat land aanwezige – bevolking. Sterker nog, menig land heeft jaarlijks een feestdag ter ere van een revolutie die een eigen kwaadaardig regiem omverwierp.
Ik kan mij best een “staat Israel” indenken zonder zionisme. Het zou de bevolking niet doen verdampen, zoveel is zeker.
“Dit interpreteren als “gewoon” een hoop dat de Israelische regering verdwijnt is onzin.”
Dat is het dus niet.
Het vrijzinnig anders interpreteren A.’s woorden staat een ieder vrij, maar is en blijft wat het is: speculatie
De NOS had beter moeten weten dan dit soort suggestieve speculaties als feiten naar buiten te brengen. Journalistiek onfris.
@Fatwa, er wordt door de VS, Israël & Co (westen) al jaren geroepen voor “regime change” in Iran en is Iran al vele malen (militair/met woorden) bedreigd door regeringleiders van deze landen. Er zijn terroristische groeperingen gesteund (MKO, Jundallah, Al-Ahwaz, chemische wapens+satelliet beelden aan Saddam gedurende Iran-Irak oorlog, etc etc) en coups tegen democratische leiders georchestreerd (zoals eerder vermeld) maar dit waren allemaal gezellige daden natuurlijk omdat het “de verlichte westerlingen” goed uitkomt. Maar als een Iraanse leider “ZEGT” dat de bezettingsregime (die niets anders is dan een apartheidsregime) moet verdwijnen, hooo maar dan is de wereld op eens heel klein…
trouwens waarom hoor ik niets van racisme/apartheid als in Israël een wet wordt aangenomen waarin Israëliërs met Arabische afkomst geen huizen mogen kopen? Waarom worden de bedreigingen aan het adres van Iran door Israëlitische politici/ministers/president nooit vermeld onder elke bericht dat met Israël te maken heeft?
dat de westerse landen zich schuldig voelen/schamen voor hun daden tijdens de tweede wereldoorlog en iets willen terug doen aan joden als goedmakertje moet natuurlijk niet ten koste gaan van Palestijnen of andere landen die niets met die oorlog van doen hadden(een terechte uitspraak van Ahmadinejad, hard maar waar!).
@richard, die paar homo executies is nietig in vergelijking met de miljoenen doden door voedseltekort mede dankzij organisatorische constructies door westerse regimes en door onrechtmatige oorlogvoering tegen zwakkere landen en inmenging in binnenlandse aangelegenheden van niet naar hun wil dansende landen. Moeten we nu in NL/EU worden gesaneerd/gebombardeerd?
Gewoon een gek idee, en het zou misschien alleen maar een woordenwisseling tussen wereldburgerbuurtbewoners opleveren die hoegenaamd niets betekent. Maar je weet het toch nooit ? Misschien dat die woordenwisseling, en dan wel zonder het grovere redneckwerk, best zomaar wel eens wat kan betekenen. Hier. Nu. Later.
Wat zou een iruni in een post op Sargasso dus willen zeggen over de stappen die men moet nemen om tot vrede in het M-Oosten te komen. Zomaar die paar ongebruikelijke argumenten, die zijn de moeite van het afwegen wel eens een keer waard.
@16+23: Kunnen jullie ook normaal reageren, of is het jullie gewoonte om me woorden in de mond te leggen die ik niet gezegd heb?
godzijdank zeg dat iem. dit klote propaganda van de media eens opmerkt! ik erger mij ook dood aan dit onzin, en allerlei ander vormen van sublieme nieuws! indirect krijgt men te horen dat iran een gevaar is, en dat een aanval in de toekomst rechtvaardig is. hallo mensen, lees aub eens iets anders dan de trouw of de ad, en kijk eens iets anders dan die kut FOX news en cnn. ben ontzettend blij dat iem dit onder de aandacht heeft gebracht.
Semi on topic, Iraakse regering zegt dat er helemaal geen Iraanse betrokkenheid is in het geweld in Irak:
http://news.yahoo.com/s/afp/20080504/wl_mideast_afp/iraniraqpoliticsunrest_080504134305
Nog wat andere informatie over de stappen die Iran zet om regionaal meer aanzien te krijgen. Waarschijnlijk geheel ongewenst:
http://www.atimes.com/atimes/Middle_East/JE03Ak03.html
Bolton vind ook dat een pre-emptive strike toegestaan is om erger te voorkomen. Klinkt bekend:
http://thinkprogress.org/2008/05/05/bolton-iran-strike-prudent/
@31, dit soort verhalen vinden helaas geen weerklank in mainstream media! Iran is een buurland van Irak, zoals Duitsland van Nederland, die Amerikanen hebben daar gewoon niets te zoeken! Amerikanen roepen de hele tijd dat Amerikaanse soldaten door wapens van Iraanse makelij omkomen, maar verzwijgen dat er wereldwijd miljoenen mensen door Amerikaanse wapens omkomen. Als wapens zo goed te beschermen zijn dat ze nooit illegaal in andere landen terecht kunnen komen, hadden de Amerikaanse&Russische politici allang berecht moeten worden wegens al die miljoenen doden die wereldwijd door wapens van Amerikaanse en Russische makelij gevallen zijn en nu nogsteed vallen.
@28, be my guest ;)
Nog maar wat gerelateerde berichten. Iran wil alleen inspecties op haar kernactiviteiten als die ook in Israël plaatsvinden. Lijkt me legitiem:
http://news.yahoo.com/s/ap/20080505/ap_on_re_mi_ea/nuclear_treaty_conference_iran_1
En als toetje over hoe weinig realistisch het is dat Iran Israël zal aanvallen, gegeven de kernwapens die Israël kan inzetten:
http://firstread.msnbc.msn.com/archive/2008/05/05/981106.aspx
En nog maar een verhaaltje dat hierbij past, over desinformatie:
http://www.editorandpublisher.com/eandp/news/article_display.jsp?vnu_content_id=1003798525
@Steeph
Deze discussie staat vandaag in de actieve discussielijst. Het draadje is acht dagen geleden begonnen en de laatste reactie is twee dagen geleden. Misschien toch een diep complot van de redactie?
Anders gezegd: er klopt echt iets niet met die actieve discussies.
Het algorimte gaat enkel uit van de discussies met de MEESTE reacties van de afglopen 10 of 14 dagen. Om ook te kunnen filteren op postingstijdstip laatste reacties is gesleutel in de database nodig.
Sargasso zoekt nog steeds een (jonge) enthousiaste IT-er die voor eeuwige roem en een paar boekenbonnen dergelijke klusjes opzich wilt nemen.
@HansR: :-) scherp. Maar ik heb eergisteren de parameter van 5 naar 7 dagen verschoven. En dan valt dit postje er nog net binnen. Morgen zie je deze niet meer.
Een week leek met toch wat beter als termijn. We blijven experimenteren.
Sargasso zoekt nog steeds een (jonge) enthousiaste IT-er
Als in goedkoop en makkelijk uit te buiten? ;oP
@su: Als penningmeester kan ik zeggen dat het meervoud in “boekenbonnen” wel heel enthousiast door Carlos is neergegooid. 1 boekenbon per jaar moet voldoende zijn hoor :-)
Eeuwige roem is toch veel meer van deze tijd?
Je hebt al een boekenbon vanaf 5 euro, toch?
Mja, bleef vooral steken op dat jonge. Zijn wij oude rotten dan opeens niet meer enthousiast? … Toegegeven, echt enthousiast kan ik niet worden van PHP codekloppen.
Het zal toch gaan om de query neem ik aan.
Heeft su zich bij deze aangemeld?
@su: Ik ben ook nog jong, ben immers pas 42 :-)
@HansR: Ligt iets ingewikkelder. Gooi het wel in een antwoord op de mail.
Ah, de mozeskriebel jong :)
@ #45 HansR:
Ik ben trouwens altijd bereid om er naar te kijken, maar zoals ik aangaf heb ik mijn php kennis altijd beperkt tot een minimum. SQL is geen probleem.
A. is een ongeleid projectiel volgens Karel.
Maar waar blijkt dat uit? Omdat hij in de westerse media belachelijk wordt gemaakt? Hij is vrij consequent in zijn uitspraken en zijn beleid en doet geen onverwachte dingen.
O Steeph,
Ga je even netjes je excuses aanbieden aan de NOS: http://afp.google.com/article/ALeqM5gkqvlPndHPxXMqNzQLCQAPNyxbdQ
@Duns: Uh, nee. Er staat nog steeds “regime”.
@Duns: Dan nog wat, omdat niemand kan reageren op dat rechtse bastion van je. De Amerikanen zijn zelf voorstander van praten met die “gek”.
http://www.gallup.com/poll/107617/Americans-Favor-President-Meeting-US-Enemies.aspx
“I must announce that the Iranian regime is about to die and will soon be erased from the geographical scene,” Bush said
Nou Steeph, ik ben helemaal gerustgesteld…
Maar goed, Iraanse pers is gelukkig ondubbelzinnig duidelijk:
“President Mahmoud Ahmadinejad said here Monday that the Zionist Regime of Israel faces a deadend and will under God’s grace be wiped off the map.”:
van de kaart vegen dus, lijkt helder en uit onverdachte bron.
http://www2.irna.ir/en/news/view/menu-234/0806031049094727.htm
Kun je wel gaan neuzelen dat je een land niet van de kaart kunt vegen, dat kan met een regime ook niet.
Ze proberen zich er wat halfslachtig onder uit te lullen.
@55: Zie #51/52.