ACHTERGROND - Een nieuwe aflevering in de serie ‘Lol met libertariërs’.

Het non-agressie principe (NAP) wordt door veel libertariërs (overigens ook in Nederland en recentelijk op Sargasso) als een centraal axioma van hun ideologie gezien.

Kort gezegd, komt het NAP erop neer dat het niet is toegestaan om geweld te initiëren, maar dat het wel is toegestaan om geweld te gebruiken ter verdediging van jezelf of je eigendom.

Uit het gegeven dat agressie fout is, volgt vervolgens een compleet bouwwerk van afgeleide libertarische principes. Belasting? Agressie door een stelende overheid en dus fout. Minimumloon? Agressie door een bemoeizuchtige overheid en dus fout. Publiek onderwijs? Ook agressie en dus fout. Anti-discriminatiewetten? Alweer agressie. Enzovoort, enzovoort.

Op deze manier valt vanuit de leunstoel zo’n beetje ieder moreel of politiek probleem fraai op te lossen.

Maar is dat ook zo?

Stel: ik loop over een stuk land dat een libertariër het zijne noemt. Maar omdat niemand land kan maken, erken ik die eigendomsrechten niet. Vervolgens valt de libertariër mij aan en er ontstaat een vechtpartij.

Wie pleegt er nu agressie? De libertariër zal zeggen dat ik agressie pleegde tegen zijn eigendomsrechten en dat zijn geweld defensief was. Ik zal daarentegen zeggen dat juist de libertariër agressie pleegde en dat mijn geweld defensief was.

Wie agressief geweld en wie defensief geweld pleegde, valt in dit geval dus alleen te bepalen als overeenstemming bestaat over de onderliggende kwestie van eigendomsrechten. En omdat die overeenstemming er niet is, wordt de zaak op geen enkele manier verhelderd door over agressie te praten.

De trieste grap is dat de net iets slimmere libertariërs dat dondersgoed begrijpen.

Associate Professor of Philosophy Matt Zwolinski:

Even if the NAP is correct, it cannot serve as a fundamental principle of libertarian ethics, because its meaning and normative force are entirely parasitic on an underlying theory of property. Suppose A is walking across an empty field, when B jumps out of the bushes and clubs A on the head. It certainly looks like B is aggressing against A in this case. But on the libertarian view, whether this is so depends entirely on the relevant property rights – specifically, who owns the field. If it’s B’s field, and A was crossing it without B’s consent, then A was the one who was actually aggressing against B. Thus, “aggression,” on the libertarian view, doesn’t really mean physical violence at all. It means “violation of property rights.” But if this is true, then the NAP’s focus on “aggression” and “violence” is at best superfluous, and at worst misleading. It is the enforcement of property rights, not the prohibition of aggression, that is fundamental to libertarianism.

Stephan Kinsella:

Another reason is that it’s not clear that “non-aggression” is really the most fundamental libertarian principle. In fact, I think it’s not. I think the libertarian conception of property rights is more fundamental than aggression. If I use force to take an apple from your hand, is it aggression? Is it trespass? Well, that depends on who owns the apple. If it is my apple, and you have just stolen it from me, then it is not trespass. If it is your apple, then it is trespass, or aggression. Classifying an action as aggression or not requires knowing who owns what.

Julian Sanchez, verbonden aan het Cato Institute:

You can’t resolve a philosophical debate between a classical liberal and a socialist by appealing to the NAP, because each can claim their view is consistent with that principle given their theories of property: The state is not “aggressing” on an individual “property owner” if in fact The People ultimately own (or have some kind of share right in) all property, given the normatively loaded way “aggression” is used here. The appeal of the NAP lies in its apparent simplicity and intuitive plausibility (tautologies tend to be intuitively plausible), but it’s typically deployed in a way that amounts to a kind of shell game: I argue that socialism must be rejected on the grounds that it violates this one simple moral principle, and hope my interlocutor doesn’t notice that I’ve essentially begged the question by baking a theory of strong property rights incompatible with socialism into my conception of “aggression,” when of course libertarian property rights are ultimately backed by the threat of (individual or state) violence as well.

Kortom: wie het NAP gebruikt om libertarische principes te onderbouwen, maakt zich schuldig aan een reusachtige cirkelredenering: het begrip ‘agressie’ wordt eerst gedefinieerd op basis van een libertarische opvatting van eigendomsrechten en wordt vervolgens weer gebruikt om precies diezelfde libertarische opvatting van eigendomsrechten te verdedigen.

Maar die realisatie is blijkbaar nog niet doorgedrongen tot libertarisch Nederland…

Reacties (28)

#1 gronk

Je kunt het ook van een iets andere kant benaderen: het is opvallend dat libertariers zoveel moeite hebben met het betalen van belasting, en veel minder moeite hebben met het beperken van persoonlijke vrijheid zoals de war on drugs, grootschalig aftappen, etc.

(en ik wil nog wel een paar stukjes verder gaan: dat libertarisme zo focust op eigendomsrechten zorgt ervoor dat ze diep-conservatief zijn — want de bestaande eigendomsrechten moeten worden verdedigd. Een libertarier zal buma-stemra een prima organisatie vinden.

Een ander punt is dat ze denken dat [het bezit van] geld alle problemen oplost. War on drugs? Laat de overheid minder belastinginkomsten krijgen en ze gaan vanzelf wel ‘de juiste keuzes’ maken. Regelgeving die niet OK is? Koop invloed en verander wetgeving in je voordeel. Dat dit min-of-meer de essentie is van corruptie, meh..)

  • Volgende discussie
#2 Krekel

Helemaal correct. Hoedje af voor het vinden van die zeldzame libertariërs die in elk geval proberen redelijk te zijn (als ze echt helemáál redelijk zouden zijn, zouden ze uiteraard geen libertariërs meer zijn) en voor deze post in het algemeen eigenlijk.

De vraag over waar de grens tussen Mijn & Dijn precies ligt wordt momenteel (met geweld) beslecht door de overheid, die in zijn slankste kapitalistische vorm dus minimaal een kadaster met tanden moet zijn: een zogeheten nachtwakersstaat. Libertariërs (anarcho-kapitalisten) denken dat ze dit gewapende kadaster kunnen afschaffen, omdat ze menen dat de grenzen van Mijn & Dijn uit de lucht komen vallen, ‘objectief’ zijn vast te stellen, alsof ze in de sterren staan geschreven. Dat is (uiteraard) waanzin.

De enige ‘objectieve’ grens die libertariërs (of mensen in het algemeen) redelijkerwijs kunnen hanteren is immers wanneer iets het product van jouw arbeid is. Maar land, en andere natuurlijke rijkdommen, zijn uiteraard het product van niemands arbeid. En zijn dus ook niemands eigendom. Spreken van ‘Mijn & Dijn’ over de natuur dient daarom afgeschaft te worden.

Wat van de natuur redelijkerwijs te verdelen valt zijn de gebruiksrechten erover. Die dus, in tegenstelling tot ‘eigendomsrechten’, niet eeuwig zijn, niet naar wil overdraagbaar, en beperkt zijn in wat je er allemaal wel en niet mee mag doen … en waarover, bovendien, iedereen in principe net zoveel te zeggen heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Satou

Ik denk dat dit onderdeel is van een nog basaler verschil tussen mensen, namelijk wat is je definitie van “jezelf”. We zien onze eigendommen als extensie van ons persoon. En bijvoorbeeld ook nationaliteit, geloof, tradities, taal en afkomst. We draaien het ook om: ‘Kom je aan …, dan kom je aan mij.’ Vul maar in: ‘zwarte piet’, ‘het koningshuis’, ‘onze profeet’ etc. De ene vindt zijn spulletjes het belangrijkst, de ander zijn god.

Uiteindelijk denk ik dat de Boeddha gelijk had toen hij stelde dat er helemaal niet zoiets is als ‘de ware zelf’, maar vooral een empirische zelf. Waar je maar lang genoeg aan wordt blootgesteld ga je beschouwen als onderdeel van je identiteit. Aangezien we allemaal een ander leven leiden zullen we ook allemaal een ander wereld- en zelfbeeld hebben (gelukkig maar). Maar om met anderen te kunnen samenleven kunnen de verschillen ook weer niet te groot zijn, dus moet je je constant de volgende twee vragen stellen:
‘In welke mate moeten wij overeenkomstig zijn om te kunnen samenleven?’
‘Hoe kunnen we de verschillen die wij willen behouden overbruggen door ze te plaatsen in een breder kader dat wij allemaal accepteren?’
De focus op met name fysieke eigendommen in de wet (zo’n overbruggend kader) is begrijpelijk, omdat fysieke eigendommen in grote mate exclusief zijn en dus juist verschillen tussen mensen creëren. En meer dan ooit tevoren vervaagt de scheidslijn tussen fysieke en niet-fysieke eigendommen. Op het moment dat mensen stoppen met het gezamenlijk stellen van deze vragen grijpen ze terug op geweld. Het probleem is dat je niet tot in het oneindige overkoepelende kaders erbij kan bedenken, af en toe moeten oude plaats maken en dat leidt automatisch tot veel weerstand. Wat doe je met oude overbodige kaders en mensen die eraan vast willen houden?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 qwerty

Maar vraag een libertariër nu eens naar het Just War-principe tegenover NAP. Ik denk dat hij in een spagaat terecht komt waar hij niet meer uitkomt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 thalmann

Het non-agressie principe is een platonische vorm, een theoretisch idee. Mensen gedragen zich niet naar dat soort ideeën.

Het libertarisme is een één-dimensionale, limiterende ideologie. Het geeft een cliché waar al het andere vandaan moet komen. Ironisch genoeg maakt het dit juist een ideologie zonder individualisme, er is zelfs een heuse libertarische sekte genaamd freedomain radio.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 weerbarst

Door zelf het land te claimen pleeg je dezelfde agressie als eerste. De investeerder zal dan terugslaan.
@thalmann FDR prima show, kunnen een hoop mensen hier een hoop van leren.

http://www.fdrpodcasts.com/
http://www.youtube.com/freedomainradio

Freedom, Peace, Property Rights and the Nonaggression Principle
http://www.youtube.com/watch?v=tVWuDmgRSyI

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 thalmann

@6
http://www.fdrliberated.com/stefan-molyneux-and-defoo-defined/

Tieners tegen hun ouders en omgeving opzetten, zodat ze compleet geïsoleerd zijn en hun laatste centen aan FDR geven. Allemaal prima volgens de libertariers, een mens compleet afbreken en uitbuiten is namelijk geen agressie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Inkwith Barubador

Elkaar met een stok op het hoofd slaan is wel zo’n beetje het centrale idee van het libertarisme. Of op zijn minst het gevolg ervan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 weerbarst

@8 compleet onwaar
je bent in de war met socialisme en de sterke staat

@7 mee bekend, als je geen geld wil geven geef je toch niets, en in veel gevallen waar mensen om zijn advies vragen is het het overwegen waard om de band met de ouder(s) te verbreken

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 De Conservatief

Wat ik niet begrijp is waarom libertariërs zo serieus genomen worden. Hun ideologie is volkomen belachelijk en in Nederland zullen er toch hooguit maar enkele honderden libertariërs zijn.

Het non-agressie principe is een platonische vorm,

Nee. Ik raad je nog eens aan een keer goed Plato te bestuderen.

Ironisch genoeg maakt het dit juist een ideologie zonder individualisme

Nog ironischer is dat het libertarisme een materialistische, utopistische filosofie is die gelooft dat de staat weg zal slijten waarna een nieuwe, redelijkere mensheid in vrede met elkaar zal leven. Dat lijkt toch verdacht veel op het marxisme waar ze zo van walgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Folkward

@0
Leuk, maar dit is niet het ‘probleem’, met libertariërs. Het ‘probleem’ met libertariërs (meer nog dan met het libertarisme), zoals dat hier beschreven is, zijn er drie.

1) Het eerste zal volgens libertariërs berusten op een ‘simpel’ misverstand. Waarop kunnen eigendomsrechten rusten? Pragmatisch als libertariërs kunnen ze misschien overeenkomen dat –in beginsel en in oorsprong– er geen eigendomsrechten kunnen gelden op land (het was er al voor de mens, en hoe verwerf je iets dat al bestaat, anders dan door het ‘in (gebruik) te nemen’?). Pragmatisch als ze zijn, kunnen ze ook overeenkomen dat voor een duidelijk en ‘eerlijk’ vruchtgebruik van het land, er wel eigendomsrechten moeten gelden op land. Op een gegeven moment moet er dus een startpunt zijn, vanaf wanneer er wel eigendomsrechten op land. Het ‘misverstand’ is pragmatisch op te lossen.

2) Het tweede is de claim dat het libertarisme gebaseerd is op één axioma, het Non-Agressie Principe. Hier kun je kort over zijn: wie dat gelooft is achterlijk. Net zo achterlijk als degene die gelooft dat het hele christendom uitgelegd kan worden vanuit de uitspraak van Jezus: “Ik ben de weg en de waarheid en het leven.” En net zo achterlijk als degene die zegt dat hij een paleis kan bouwen op één naald als fundament. Juist de interactie tussen een aantal axioma’s, postulaten of proposities maakt het voor meerdere gevallen toepasbaar. (Uit het christelijke voorbeeld kan alleen een uitspraak gedaan worden of Jezus de weg en de waarheid en het leven is, en niet over de positie van vrouwen in een 21e eeuwse maatschappij.) Euclides had 5 postulaten nodig om de grondslagen van de (Euclidische, ‘platte’) meetkunde in samen te vatten, wat toch niet één van de moeilijkste dingen in het leven is. De dwaas die wil beweren dat hij een maatschappij kan bouwen om slechts één axioma, is meer dan slechts dat. Dit bezwaar is ook terecht, maar interessanter is nog de vraag: ‘Wie is zo achterlijk dit dan te geloven?’ en ‘Als het niet om slechts één axioma draait, waarom worden de andere axioma’s niet verteld?’ (Zie ook punt B, verderop)

3) Het derde probleem dat in #0 naar boven komt is dat het slechts inherent consistent is. Dit lijkt in #0 niet in één keer duidelijk. Maar laten we in plaats van de ‘reusachtige cirkelredenering’ stellen, dat het hier niet om 2 elkaar ondersteunende stellingen/redeneringen gaat, maar om twee gelijkwaardige stellingen gaat, die elkaar niet zozeer ondersteunen, als wel het fundament vormen voor de libertariërs. Dan verworden de laatste twee alinea’s (Kortom, wie […] libertarisch Nederland) tot de klacht dat het ‘geloofssysteem’ van libertariërs enkel inherent consistent is, en niet per se richting andere geloofssystemen.

Maar dat laatste is een verwijt dat net zo goed andere ‘geloofssystemen’ verweten kan verworden. Of het nou om religie gaat, maar ook om (empirische) wetenschap (de gemeten gegevens die een theorie kunnen ontkrachten of ondersteunen, worden gemeten door apparatuur die op basis van diezelfde theorie gemaakt en geijkt is. De kracht van empirie is echter dat het niet een bepaalde waarheid voorschrijft, zoals een religie, als wel een manier om met gegevens en theorie naar een waarheid te ‘convergeren’.)

Dat zulk soort systemen inconsistent zijn met elkaar, kan geen essentieel verwijt zijn. Creationisten, die het beste willen van twee werelden door een monotheïstische godsdienst met de wetenschappelijke praktijk consistent willen maken, vallen in dit gat. Het aantal aannames dat gedaan moet worden om tot een resultaat te komen, wordt verdubbeld, en de toepasbaarheid neemt navenant af. Er wordt met het Scheermes van Ockham tegen de haren in geschoren.

Dat gezegd hebbende, ben ik ook zeker geen voorstander van het libertarisme, zoals dat verkondigd wordt. Mijn bezwaren zijn de volgende:

A) Allereerst zegt het libertarisme zich te baseren op een leefregel: het NAP. Het voordeel van een leefregel is echter precies datgene wat het niet of moeilijk toepasbaar maakt als centraal dogma: het is flexibel. In de definitie van het NAP wordt gebruik gemaakt van termen als ‘agressie’, ‘dwang’, ‘vrije wil’ en dies meer zij. Over al deze termen is geen wetenschappelijke of gerechtelijke consensus. Wanneer wordt een advies een vraag, een vraag een verzoek, een verzoek een vermanend woord, een vermanend woord een bevel, en een bevel een dreigement? Dat verschilt per persoon, per situatie, per cultuur en wat al niet. Dat maakt deze leefregel geschikt als leefregel, maar zeer ongeschikt als ultiem voorschrijvend (prescriptief) principe. Een algehele definitie is dan nodig (McLovin’s Rule), maar juist de vrije wil van mensen weerhoudt hen ervan om één definitie overeen te komen, dat zou namelijk al te dwingend zijn.

B) Het libertarisme volgens libertariërs zegt zich te baseren op een leefregel (iets als: ‘Initieer geen agressie, en wees daardoor een vrij mens, met een vrije wil, van alle dwang vrij (zolang iedereen anders dat ook doet)’). Deze regel is sympathiek, het spreekt mensen aan. De extra axioma’s die echer nodig zijn om een solide systeem in elkaar te zetten worden nooit of zelden medegedeeld, uit achterlijkheid (zie ook punt 2), óf, zo rest mij dan, uit leugenachtigheid of kwade wil. Waar de afwezigheid van een enkele sluitende en algemeen bekende en gedeelde definitie, zoals benoemd in A), al voldoende moet zijn om een heldere geest even achter de oren doen laten krabben, is het al-dan-niet-moedwillig verzwijgen van andere pijlers van dit politieke libertarisme, op zijn minst een weerwoord waard. Dit weerwoord blijft meestal achterwege: de meeste commentatoren komen niet zo ver. De libertariërs ogen intellectueel, en de tegenstanders denken ook dat het betoog van de libertatiërs op puur inhoudelijke gronden verworpen moet (en kan) worden, waardoor ze zich verstrikken in de woordenbrij van de libertariërs. Libertariërs zeggen dat er geen speld tussen hun betoog valt te krijgen, maar dat komt eigenlijk omdat tegenstanders geen speld tussen de woordenbrij van libertariërs kunnen krijgen. De andere pijlers van het libertarisme volgens de libertariërs laten zich raden: de eerder genoemde eigendomsrechten; de afkeer (haat) jegens een overheid, en de opvatting dat één leidend principe (het NAP) lijf en leden van mensen moet regeren (in plaats van, bijvoorbeeld, een staat). Wie meer weet, men vulle het aan. Je wordt gelokt met mooi woorden (NAP), maar je krijgt de andere axioma’s er onbewust en gratis ‘allengskens’ bij.

C) Mijn derde bezwaar is meer anekdotisch. De huisevangelist van het libertarisme plaatst zich door afwijkende definities, en taalgebruik in het algemeen, buiten de belevingswereld van de anderen. En daarmee is zijn realiteit een totaal andere, dan die door het gros van de mensen beleefd wordt. Dat geldt voor hem, en misschien ook voor anderen. En eerlijk gezegd: met zo’n vriend hebben libertariërs geen vijand meer nodig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 gronk

@folkward: het grootste probleem met libertariers is wat je min of meer in #B schetst: dat ze een gigantisch bord voor hun kop hebben, en dat ze niet in staat zijn om hun ongelijk toe te geven.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Krekel

De huisevangelist van het libertarisme plaatst zich […] buiten de belevingswereld van de anderen.

Speaking of whom, erg teleurstellend dat hij zich niet geroepen voelt om even te reageren. (Een ”Jemig, zat ik er even helemaal naast!” zou wel zo beleefd zijn.) Er wordt immers zowel in de post zelf als in de reacties eronder naar hem verwezen. En hij is het reaguren niet verleerd, want in andere draadjes kan hij het ook nog gewoon.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 gronk

@13: Ach, da’s standaard bij libertariers. In het ene topic platgeluld worden, en doodleuk dezelfde stokpaardjes opnieuw opvoeren in het volgende topic. Wat ik al zei: tegen een bord voor de kop valt niet zo gek veel te doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Naam

Ach, wat zijn de libertariërs toch dom. Gelukkig zijn er slimme Sargasso-scribenten, dat houdt de zaak in evenwicht. Dan volgt nu een willekeurige cartoon: http://www.nicomokveld.nl/webwijzer/images/funny/gummbah/gumm31.jpg

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Folkward

Ik heb al aangegeven wat mijn bezwaren tegen libertariers zijn.

Van een andere aard zijn mijn problemen met wat ik Telegraaflezers noem. Zij zijn de Verongelijkten.

In een paar regels wanen zij oprechte kritiek te uiten jegens hen, aan wie zij een superioriteitsgevoel toedichten (waarom, als dat niet komt door een latent minderwaardigheidsgevoel bij henzelf?) Omdat ook zij meetellen, omdat ook zij retorische vaardigheden tellen, bedienen zij zich van een scherp stijlfiguur: sarcasme, niet wetende dat slechts spaarzaam gebruik ervan het scherp maakt en houdt, en overdaad het bot doet worden.

Maar je hoeft mij niet te geloven, lees #15 maar. Sarcasme is overrated. Als je iets op je lever hebt, verwoordt het. Als je anderen dan niet duidelijk weet te maken wat je dwars zit, dan in ieder geval jezelf. Open vijandigheid kan nog te tolereren zijn, en kan zelfs tot eer strekken. Maar met slecht verholen vijandigheid oogst je onbegrip en -belangrijker- onwil tot begrip in de ander en daardoor doe je de kloof tussen jou en de ander groeien. Maar dat kan intentioneel zijn, misschien wil je wel niet begrepen worden, of de ander begrijpen. Misschien wil je -als gebruiker van zwaar aangezet sarcasme- wel dat je die ander niet als (jouw soort) mens ziet.

Maar ik wil je wel vermaken hoor, #15, met de ‘spitsvondig’ gekozen naam ‘Naam’: “OH GOD… WAT IS #15 DOM!!!” Klopt je wereld nu weer?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Naam

@16 Deze reactie print ik even uit, dan lees ik ‘m tijdens het poepen. Je hoort nog van me.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 gronk

@17: hoeft niet hoor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 kevin

Het verschil met de cartoon is natuurlijk dat hier tot in den treure argumenten zijn ingebracht en dat de libertarier juist geen weerwoord heeft. Niet slechts “libertariers zijn dom” roepen dus, maar de vinger op de zere plek gelegd (hoe past wilsonbekeaamheid in het plaatje? Wie moet er voor kinderen zorgen?), waarop de libertarier de vingers in de oren stopt en heel hard lalala gaat zingen… Maar dat weet jij allemaal best, “naam”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 De Verontruste Libertariër

Als je de uitgangsprincipes van het libertarisme, het absolute eigendomsrecht en het non-agressie-principe, ietsjes anders interpreteert komt je volgens mij uit op een wereld met een basisinkomen, iets wat door velen juist als links beschouwen.

De aarde is a priori namelijk van even veel van ieder mens, dat betekent dat elke hectare, elke boom, elke eetbaar dier of vrucht voor één zevenmiljardste deel van mij is, en van u, en van ieder ander. Als iemand besluit om een akkertje te gaan bebouwen met graan, dan is dat in zekere zin diefstal van (agressie jegens) de 6.999.999.999 andere inwoners van de aarde. Omdat er uiteindelijk toch wel akkertjes bebouwd zullen moeten worden lossen we dat op door de desbetreffende boer een compensatie te laten betalen ter hoogte van de waarde van het veld en de daarop aanwezige planten. Die verdelen we dan onder alle aardbewoners, iets wat gezien kan worden als een basisinkomen.

Als de boer vervolgens besluit zijn planten te oogsten en daar brood van te bakken (of iemand daarvoor in te huren) en te verkopen, dan is dat zijn volste recht en hoeft hij daar geen BTW, inkomenbelasting, vennootschapsbelasting of vermogensbelasting meer over te betalen, immers heeft hij zijn belasting al voldaan toen hij het veldje in gebruik nam.

Deze theorie staat meestal bekend als geoïsme https://nl.wikipedia.org/wiki/Geoïsme of Georgisme https://en.wikipedia.org/wiki/Georgism .

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Louis

@11:
1) Een van de basis principes van het libertarisme is wel dat je eigendomsrecht erkent. Net zo goed als we dat nu ook doen dmv. het kadaster in geval van grond. Als je niet accepteert dat de grond door iemand bezeten kan worden dan zitten we direct in de natte droom van Karl Marx. Mag je ook naar streven alleen heeft dat experiment gefaald.
Een startpunt lijkt me niet nodig. Al het land dat een economische waarde vertegenwoordigd is inmiddels verdeeld en de huidige verdeling kan best als startpunt worden gebruikt. Er is geen noodzaak om alles te onteigenen en opnieuw te verdelen. Of we belanden weer in de natte droom van Marx.

2) Ik zie niet in waarom het non-agressie principe weerlegd wordt door naar het christendom te verwijzen en al helemaal niet dmv de euclidische meetkunde. Het non-agressie principe zegt alleen dat er geen geweld mag worden gebruikt om de vrijheid of eigendommen van een andere te beperken/ontnemen.
Dit principe komen we overal tegen alleen voeren libertariërs het veel verder door.
Denk bijv aan de tien geboden
– Gij zult niet stelen
– Gij zult niet doodslaan
– Gij zult niet begeren dat van uw naaste is.
Dit zijn allemaal vormen van het NAP en komt in de meeste culturen en wetgeving terug.

3) Mooi, dat het libertarisme inherent consistent is lijkt me een argument voor libertarisme.

A) Allereerst is de precieze definitie alleen een praktisch bezwaar. Omdat je nu niet precies weet wat binnen het NAP valt zeg je maar dat het niet te definiëren is.
Als NAP de geldende regel is dan zijn er dus ook geen bevelen (die met geweld worden afgedwongen) en wordt een advies nooit een bevel omdat je op elk moment je uit de escalerende situatie kunt terugtrekken zonder gevolgen.

B) Hier wordt geen punt gemaakt. Er zijn twee beginselen binnen het libertarisme, het eigendomsrecht en het NAP. De andere pijler die worden genoemd volgen uit het NAP en is geen aparte pijler. De overheid beperkt per definitie de vrijheid van zijn burgers dmv geweld (ze hebben zich zelfs het monopolie hierop toegeëigend).

C) Dit betreft een verbeterpuntje, advies ter harte genomen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Folkward

@21
1) #0 noemt het dat ‘land’ niet gemaakt kan worden (door iemand) en als zodanig dus niet bezeten kan worden (door libertariers), want: je hebt geen recht op iets anders dan je zelf hebt voortgebracht (gemaakt). Ik (en #0) ontken ook niet de eigendomsrechten (in het algemeen), maar merken op dat eigendomsrechten op land -volgens het libertarisme- een dilemma zijn. Want stel je eens voor: hoe kan je -bijvoorbeeld- een baar ijzer voortbrengen, als je daarvoor ijzer moet mijnen en dus moet onttrekken aan de grond, die van niemand is? Als de grond van niemand is, mag je er niks van onttrekken. Als de grond van iedereen is, mag iedereen het eraan onttrekken (waardoor je problemen zoals de Tragedie van de Meent krijgt), maar een andere oplossing is dat land wel een eigenaar kan hebben, maar hoe wijs je een eigenaar toe? Dat dilemma is pragmatisch opgelost: op een gegeven moment moet erkend worden dat eigendomsrechten op land kan gelden én er moet een startpunt komen. Jij zegt dat er geen ‘startpunt’ nodig is, maar in de volgende zin zeg je dat de huidige verdeling een prima startpunt is (wat is het: is er geen startpunt nodig, of is er wel een startpunt nodig en is de huidige situatie een goed startpunt?) Overigens heb ik nergens gesteld dat er een ‘nieuw’ startpunt moet komen (t.o.v. de huidige situatie), laat staan over het onteigenen en herverdelen van land. Ik heb alleen gesteld dat in het hypothetische voorbeeld in #0 een startpunt nodig is, en pragmatisch gezien is dat gewoon ergens een punt in de tijd (nu, 5 minuten geleden, of volgens het Domesday Book)

Daarnaast maak je een fout. Je zegt dat in de ‘natte droom’ van Marx (het communisme), het land niet bezeten wordt (niemand is eigenaar). Dat is fout. In het communisme wordt het land door iedereen bezeten. Dat is een groot verschil: zit er niemand in het Vondelpark, of zit iedereen in het Vondelpark.

Dus, je hebt niet goed gelezen

2) Je snapt het kennelijk niet: ik heb het niet over de inhoud van het NAP, de bijbelse uitspraak: “Ik ben de weg en de waarheid en het leven” of Euclidische postulaten. Ik heb het over de structuur. Je kunt geen huis bouwen op een naald, geen piramide op een haar, noch kun je geen ideologie (of religie) bouwen op één uitspraak. Dat gaat op voor de uitspraak: “Ik ben de weg en de waarheid en het leven”, maar het gaat net zo goed op voor het Non-Aggressie Principe (volgens jou: “Men mag geen geweld gebruiken om vrijheid of eigendommen van anderen te beperken of ontnemen”). Ongetwijfeld kom je eerst in de knoop met definities (zie ook #A in #11), maar daarnaast kom je in de knoop omdat die uitspraak niks zegt dan alleen die uitspraak. In bouwvakjargon: je hebt zowel hoekstenen nodig om de lijnen uit te leggen, en je hebt een fundament nodig om de muren op te bouwen.

Ik kan niks zeggen over het getal ’14’, als ‘1’ mijn enige uitspraak is: ik heb om te tellen 3 dingen nodig: i) het getal 1, ii) een additieve regel (1+1=2) mét conventie over het nieuwe getal (2=1+1; 3=2+1 etc.) en iii) het getal 0 (1+0=1). Pas met die 3 (! Of laat het in ieder geval i en ii zijn) regels kan ik met de uitspraak ‘1’ iets over ’14’ zegen.

Overigens neem ik er aanstoot aan dat je in de behandeling van dit punt mijn bespreking perverteert om ‘aan te tonen’ dat het NAP ‘immers’ door alle culturen voorkomt, iets wat ik nooit ontkend heb, sterker nog, in #B in #11 zeg ik dat het een hele sympathieke regel is. Niet alleen snapte je mijn punt niet (iets wat toch voldoende uitgelegd was), maar ook maak je je schuldig aan precies datgene, wat ik in #B in #11 benoem.

3) Ook hier sla je de plank mis. Nu ga ik twijfelen of je überhaupt wel begrijpend kunt lezen. Uit #11: “Dat zulk soort systemen [liberalisme, christendom] inconsistent zijn met elkaar, kan geen essentieel verwijt zijn.” De inherente consistentie pleit net zozeer voor libertarisme, als voor christendom, als voor elke nutjob-sekte.

A) ‘De precieze definitie is enkel een pragmatisch bezwaar’. Kun je dat zeggen tegen de duizenden ketters die alle religies samen hebben omgebracht, ze hadden enkel toch een ‘iets afwijkende definitie’? Zelfs als je dat terzijde schuift, zit je nog met jouw probleem: “Als NAP de geldende regel is […]”. En hoe zorg je dat dat de geldende regel is? En hoe zorg je dat iedereen zich dat ‘ineens’ eigen maakt (en eigen blijft houden). Het probleem met -onder andere- het communisme is dat het gewenst gedrag probeerde te internaliseren én dat het de veelzijdigheid en de warrigheid van de mens ontkende. Het libertarisme is, zo zie ik, niet anders. Soms willen mensen iemand anders slaan ‘omdat de kop verkeerd staat’, soms stelen mens een brood om hun gezin te voeden (overlevingsinstinct!), soms zijn mensen hebberig en willen datgene hebben, wat ze niet kunnen krijgen, omdat er bijvoorbeeld de instemming van een andere partij voor nodig is. Die perfide kant van de mens verandert niet onder welke geldende regel of ideologie dan ook. Wat je enkel bereikt door mensen die ‘geldende regel’ probeert te internaliseren (proberen, want lukken doet het niet bij iedereen), is een monsterachtige mindwash-organisatie, die, omwille van haar eigen macht, wil voort blijven bestaan, ongeacht haar NPA-beginsel (want ook dat is er gebeurd met het communisme).

B) Hier wordt wel een punt gemaakt. Libertariers verzwijgen aanvullende pijlers (die doorgaans een zeer politiek en weinig voor-ieder-‘vanzelfsprekend’ karakter hebben), maar leggen al te zeer de nadruk op het NAP (dat, zoals ik al stelde, zeer sympathiek is). Zelfs als je al uit een libertarier weet te krijgen dat het niet de enige pijler is (omdat het eigendomsrecht bijvoorbeeld net zo belangrijk is), zul niks over de inhoud van die andere pijlers horen, op zijn hoogst dat “De andere pijler die worden genoemd volgen uit het NAP en is geen aparte pijler.” (let op het enkelvoud -.-).

En ook hier ga je evangeliseren, en daar stoor ik me -nogmaals- aan, met een onvolledige redenering. “De overheid beperkt per definitie de vrijheid van zijn burgers dmv geweld” is een stelling (zie het ‘definitie’ gedeelte in de stelling). En zelfs de toelichting is onvolledig, met “ze hebben zich zelfs het monopolie hierop toegeëigend” wordt geïmpliceerd dat hebben hetzelfde is als gebruiken. Overduidelijk mist in deze stelling de aanname dat ‘de overheid geweld gebruikt om vrijheid van burgers in te perken’ voor de eerdergenoemde stelling.

C) Ja, ik mocht het hopen dat het advies was meegenomen. Uit deze bespreking van #21 blijkt echter overduidelijk dat het ter harte nemen van het advies geen uitwerking heeft gehad op het resultaat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Derpjan

@22

Het “beginpunt” van de verdeling van natuurlijke hulpbronnen en land is een cruciaal punt in libertarische theorie. Eigenlijk wordt altijd gezegd “de huidige verdeling nemen we als beginpunt” maar je kunt de principes van een libertarier testen door hem of haar te vragen of ze een nieuw beginpunt zouden accepteren: alles verdelen over iedereen op het moment dat het libertarische stelsel in gaat. Dan merk je gauw genoeg of ze echt zo begaan zijn met oneerlijke verrijking, de levens van toekomstige generaties, etc… of dat ze gewoon hun bestaande positie willen verstevigen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Louis

@23: Mee eens, antwoord is dus eenvoudig. Elk startpunt is acceptabel. De huidige situatie als startpunt nemen is alleen het meest pragmatisch.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 Derpjan

@24

Niet helemaal. Als je niet vraagt naar de bereidheid de welvaart te resetten voor het nieuwe systeem in gaat weet je niet hoeveel ware gelovigen er zijn vs. mensen die hun bestaande voordeel willen verzilveren (en blij zijn dat ze niet volgens de libertarische regels hoefden te spelen toen ze zelf nog onder aan de ladder stonden). Het zou een beetje hetzelfde zijn als alleen maar aan heel arme mensen vragen of het land communistisch moet worden of alleen maar aan mensen van adelijke afkomst of het land weer feodaal-aristocratisch moet worden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Louis

@25: Ja het kan zijn dat het motief is je eigen bezit zeker te stellen en daarom geen ander startpunt wilt dan de huidige situatie. Maar het motief staat los van het principe.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Louis

@22:
#0 Voor de volledigheid hierbij The nonagression axiom van Rothbard uit ‘for a new liberty’:

THE LIBERTARIAN CREED rests upon one central axiom: that no man or group of men may aggress against the person or property of anyone else. This may be called the “nonaggression axiom” is defined as the initiation of the use or threat of physical violence against the person or property of anyone else

1) Land kan inderdaad niet gemaakt worden maar wel verkocht worden en zo het eigendom overgedragen aan een ander. Door het te kopen heb ik het wel in eigendom maar niet gemaakt. Dan blijft er één probleem over: Wie als eerste het land in bezit gekregen en op welke manier? Dat maakt voor mij niet zoveel uit. Het is de bestaande situatie. De grond waar mijn huis op staat heb ik van de vorige eigenaar gekocht en hij van de eigenaar daarvoor.
Met geen startpunt nodig bedoelde ik inderdaad dat er geen ‘nieuw’ startpunt voor verdeling nodig is omdat alle grond al verdeeld is. Maar jij had ook niet gezegd dat er een ‘nieuw’ nodig is. Ik ben het eens dat er in deze zin een startpunt nodig is, mede omdat er anders iemand opstaat die je eigendomsrecht kan betwisten.
Mbt communisme: eigendom is niet hetzelfde als aanwezig zijn. Volgens Marx is inderdaad iedereen eigenaar en niet niemand. Maar als iedereen eigenaar is dan heeft niemand het eigendom omdat het niet eigen aan een persoon is. Niemand eigenaar of iedereen eigenaar levert in de tragedie van de Meent trouwens hetzelde resultaat.
2) Misschien snap ik het niet maar volgens mij probeer je in 2) duidelijk te maken dat 1 axioma (NAP) niet voldoende is om een waarde systeem op te baseren. Je gebruikt de euclidische postulaten omdat daarin 5 axioma’s nodig zijn om afleidingen te maken die ons rekenstelsel beschrijven. Het libertarische axioma bevat zowel het begrip eigendomsrecht als NAP. Als het axioma niet als grondbeginsel wordt gerespecteerd dan kun je er niet op bouwen inderdaad.
Ik heb niet willen zeggen dat je ontkent dat NAP in alle culturen voorkomt ik heb alleen willen zeggen dat het een vrij algemeen principe is waar de meeste mensen zich goed in kunnen vinden.
Waar ik aanstoot aan neem is dat je libertariërs ‘leugenachtig’ en ‘van kwade wil’ noemt en suggereert dat er een aantal axioma’s wordt achtergehouden die later pas duidelijk zullen worden. In het hele stuk #11 kan ik maar 1 additionele vinden en dat is minder overheid waar libertariërs inderdaad tegen zijn. En dat is volledig in lijn met NAP omdat de overheid de partij is die de meeste vrijheid beperkt en de beperking met geweld afdwingt.
Wat benoem je verder in #11 B waar ik me schuldig aan maak?
3) Het zal dan wel aan mijn begrijpend lezen liggen of ik heb het begrip inherent consistent niet goed geinterpreteerd. Probeer je te zeggen dat libetarisme ook een geloofsovertuiging is net als Christendom of welke andere religie? In zekere zin is dat wellicht zo aangezien het axioma een leidraad is voor de inrichting van de maatschappij.

A) Dat sommigen zich niet aan het NAP willen conformeren hoeft ons er niet van te weerhouden het te gebruiken als leidend principe. Nu hebben we ook veel wetten waar niet iedereen zich aan houdt. Toch voeren we de wetten in. Afhankelijk van de ernst van de overtreding/misdaad wordt er een straf opgelegd. Dit kan gehandhaafd worden bij invoering van het NAP. Ik zou niet willen voorstellen om iedereen te brainwashen om het NAP te accepteren. Maar het principe zal iedereen de vrijheid geven zijn leven naar eigen inzicht te leiden zolang je daarmee een ander geen schade toebrengt.

B) Ik herhaal mijzelf. Welke pijlers worden er verzwegen dan? Er klinkt nogal wat achterdocht in door dat libertariërs andere motieven hebben dan NAP. Zowel non-agressie als het eigendom zijn onderdeel van het axioma dus die worden niet verzwegen (let op het meervoud -.-).
Het was niet mijn bedoeling te evangeliseren maar je noemt zelf ‘afkeer (haat) jegens de overheid’ wat je erbij krijgt. Ik geef kort (onvolledig?) aan waarom deze afkeer uit het NAP voortvloeit.
Volledige logica is als volgt: Ik bezit een stukje grond waar ik een huisje op wil bouwen. De overheid bepaalt via vergunning wat ik wel en niet op mijn grond mag bouwen. Dit is een daad van aggressie tegen mijn eigendom. De overheid denkt te mogen bepalen wat ik wel en niet met de grond mag doen en erkent het eigendom dus niet. Als ik toch ga bouwen zonder vergunning dan word ik gedwongen het in oude staat te herstellen. De overheid dwingt dit desnoods af met geweld. Meestal is de dreiging met geweld voldoende maar als je weigert te voldoen wordt het toch echt met geweld afgedwongen, via de sterke arm der wet.
Dit is de situatie met heel veel regelgeving van de overheid.

C) Ik had het inderdaad niet op mezelf betrokken maar dat kwam vooral omdat ik me niet aangesproken voelde. Maar je hebt gelijk dat velen de gedachtengang van de libertariërs niet kunnen volgen. Dat leek me voor deze discussie niet van toepassing.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Louis

@22:
Vraagje. Is je uitgangspunt voor #11 dat libertariërs maar 1 ‘wet’ willen invoeren nl. het NAP?
Libertariërs kunnen prima uit de voeten met wetten en regels zolang ze voldoen aan het NAP. De wetten en regels gelden dan als instrument om duidelijk te maken wat NAP impliceert.
Wat je wellicht leugenachtig vindt is dat niet iedereen overziet welke impact NAP heeft op de huidige wet- en regelgeving. Zolang de discussie op abstract niveau gevoerd wordt, wordt dat ook niet duidelijk maar dat wil niet zeggen dat libertariërs dat verborgen willen houden.

  • Vorige discussie