Nieuw onderzoek: klimaatmodellen voorspellen klimaatverandering al decennia correct

NIEUWS - Een van de vele standaard stokpaardjes van de twijfelbrigade is de stelling dat de door klimaatmodellen voorspelde veranderingen onjuist zouden zijn. Een nieuw onderzoek van Hausfather et al veegt de vloer aan met dit stokpaardje. De onderzoekers komen tot de conclusie dat de modellen de wereldwijde temperatuurstijging accuraat voorspellen, zeker als rekening wordt gehouden met de werkelijke ontwikkeling van CO2 emissies en andere oorzaken van klimaatverandering.

Klimaatmodellen vormen een belangrijke manier om toekomstige veranderingen in het klimaat op aarde te begrijpen. In het artikel hebben Hausfather et al een grondige evaluatie uitgevoerd van de prestaties van verschillende klimaatmodellen die zijn gepubliceerd tussen 1970 en 2010. Ze hebben specifiek gekeken naar hoe goed modellen de opwarming van de aarde in de jaren nadat ze werden gepubliceerd projecteren door ze te vergelijken met waargenomen temperatuurveranderingen. Modelprojecties vertrouwen op twee dingen om waarnemingen nauwkeurig te matchen: nauwkeurige modellering van klimaatfysica en nauwkeurige veronderstellingen over toekomstige CO2-emissies en andere factoren die het klimaat beïnvloeden. Het beste op fysica gebaseerde model zal nog steeds onnauwkeurig zijn als het wordt aangedreven door toekomstige veranderingen in emissies die verschillen van de realiteit.

Emissies komen namelijk voort uit menselijke beslissingen, niet uit fysieke processen, en zijn in veel opzichten veel moeilijker te voorspellen. De onderzoekers wilden klimaatmodellen evalueren op basis van hoe goed hun klimaatfysica presteerde, niet op basis van de kwaliteit van hun toekomstige kristallen bol. Daarom hebben ze gezocht naar oude klimaatmodellen waarvan de aannames over toekomstige opwarming, toekomstige CO2-concentraties en andere factoren die klimaatverandering veroorzaken ook gepubliceerd zijn. Ze identificeerden 14 modellen met 17 verschillende projecties (sommige modellen werkten met meerdere scenario’s).

Ontwikkeling CO2 concentratie zoals aangenomen in klimaatmodellen versus geobserveerde CO2 emissies. Bron: Evaluating the performance of past climate model projections, 2019

Een aantal klimaatmodellen uit de jaren zeventig en tachtig schatten dat de huidige CO2-niveaus rond de 450 ppm zouden liggen, in plaats van de huidige 410 ppm. Logischerwijs wijkt de voorspelde temperatuurstijging daarmee ook af. Wanneer met dit soort afwijkingen rekening gehouden wordt blijkt dat de klimaatmodellen die in de afgelopen vijf decennia zijn gepubliceerd, over het algemeen vrij nauwkeurig waren in het voorspellen van de opwarming van de aarde in de jaren na publicatie.

De onderzoekers hopen dat hun onderzoek de verwarring bij het publiek over de prestaties van eerdere inspanningen op het gebied van klimaatmodellering helpt op te lossen en het vertrouwen vergroot dat modellen de opwarming van de aarde nauwkeurig voorspellen.

Op Real Climate is een uitgebreidere uitleg over het onderzoek te lezen. Op twitter heeft klimaatwetenschapper en auteur Zeke Hausfather ook een handzame toelichting op het onderzoek gegeven.

  1. 4

    @2: Het is allemaal te ingewikkeld voor u? Begrijp ik best.
    Daarom een korte uitleg:
    In de video beweren klimaatwetenschappers met grote stelligheid
    dat er een ijstijd aanbreekt. Dat was in 1978.
    Dat u mij gelijk als klimaatontkenner neerzet
    is tekenend voor het polariserende deel van uw karakter.

  2. 5

    @4: [ Daarom een korte uitleg: ]

    En waarom gaf je die korte uitleg niet meteen in @1: ?
    Was dat nou zoveel moeite geweest?

    Want zo gedraagt de doorsnee klimaatcrimineel zich, namelijk door het dumpen van links van ellenlange video’s zonder toelichting, in de hoop dat men er op klikt.

  3. 6

    @4: Zo, dat zijn even 2 flinke ad hominems, daar waar ik op inhoud reageerde (het is toch echt een youtube video en geen wetenschap). Geeft doorgaans niet. Van mij mag iedereen me zelfs lul de behanger noemen, maar dat pik ik eerder van stamgasten, dan van nieuwkomers die de schijn ophouden van beleefdheid, met dat ge-‘u’, ondertussen expliciet aangevend aan je intelligentie te twijfelen.

    Dan even over die ijstijd en “klimaatwetenschappers met grote stelligheid”

    in between 1965 and 1979, 44 scientific papers predicted warming, 20 were neutral and just 7 predicted cooling. So while predictions of cooling got more media attention, the majority of scientists were predicting warming even then.

    Dat is niet de conclusie van iemand op Youtube, of een vent met een leuk blog, maar van een stuk in de wetenschappelijke pers. Ook nog iets te zeggen over #0?

  4. 8

    @6:

    maar van een stuk in de wetenschappelijke pers

    ik zou graag de bron van dat citaat weten, majava. Ik ben ook benieuwd of de auteurs aan cherry-picking hebben gedaan.

    Het lijkt erop dat de klimaatmodellen alleen de temperatuurstijging en de stijging van de CO2-concentratie kunnen voorspellen. Die beide parameters zijn gecorreleerd.
    De voorspellingen voor individuele meetstations of kleine gebieden blijken niet altijd goed.

    De huidige klimaatmodellen voorspellen een afname in de sneeuwbedekking op het Noordelijk Halfrond. Er is echter geen sprake van een afname.
    De klimaatmodellen kunnen ook El Nino niet voorspellen.
    En kunnen de klimaatmodellen voorspellen of de windsnelheid in de toekomst toeneemt of weer gaat afnemen?

    Dezelfde modellen worden gebruikt om het weer voor de komende seizoenen te voorspellen. https://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/CFSv2/CFSv2seasonal.shtml
    Daar blijken die computermodellen weer niet zo geschikt voor te zijn. Je kunt je afvragen of modellen die het gemiddelde weer over 30 jaar voorspellen wel zo nuttig zijn.
    Misschien hebben we veel meer aan modellen, die de hoeveelheid neerslag en de temperatuur in de komende zomer kunnen voorspellen.

  5. 9

    @4

    In de video beweren klimaatwetenschappers met grote stelligheid dat er een ijstijd aanbreekt. Dat was in 1978.
    Dat u mij gelijk als klimaatontkenner neerzet is tekenend voor het polariserende deel van uw karakter.

    Wie dit soort acherhaalde anti-wetenschapspropaganda napapegaait profileert zich dan ook nadrukkelijk als ontkenner. Dat wetenschappers in de jaren ’70 met grote stelligheid een ijstijd voorspeld zouden hebben is niets meer of minder dan een leugen. En die leugen is al lang geleden weerlegd, bijvoorbeeld hier.

    De werkelijkheid: begin jaren ’70 was er één artikel waarin sterke afkoeling werd voorspeld als de menselijke emissies van aerosolen zouden verviervoudigen. Al snel kwamen de auteurs van dat artikel met een correctie, ze hadden het effect van aerosolen overschat. En bovendien zijn aerosol-emissies sindsdien in een flink deel van de wereld juist afgenomen. Het is allemaal vrij makkelijk te vinden, als het je interesseert.

  6. 10

    @8 – “Ik ben ook benieuwd of de auteurs aan cherry-picking hebben gedaan.”

    Projectie.

    Wil je cherry picking zien? Zoek dan op ‘Hans Verbeek’ hier op Sargasso.nl.

  7. 11

    @8

    Het lijkt erop dat de klimaatmodellen alleen de temperatuurstijging en de stijging van de CO2-concentratie kunnen voorspellen.

    Nee, klimaatmodellen kunnen de stijging van de CO2-concentratie niet voorspellen. Daarom wordt er met scenario’s gewerkt. Zoals je al een keer of 100.000 is uitgelegd.

    De huidige klimaatmodellen voorspellen een afname in de sneeuwbedekking op het Noordelijk Halfrond.

    Dat het modelleren van zo’n lokaal effect iets heel anders is dan het modelleren van mondiale temperatuur is je al 100.000 keer uitgelegd. Net zoals het feit dat klimaatwetenschappers daar uitstekend van op de hoogte zijn.

    Dezelfde modellen worden gebruikt om het weer voor de komende seizoenen te voorspellen.

    Bullshit. Dat zijn helemaal niet dezelfde modellen. En dat klimaatschommelingen op korte termijn iets heel anders zijn dan de trend op lange termijn is je al 100.000 keer uitgelegd.

    Conclusie: hoe het werkelijk zit interesseert je nog steeds geen zak. Je blijft liever eindeloos dezelfde kretologie herhalen.

  8. 13

    @11:

    Een aantal klimaatmodellen uit de jaren zeventig en tachtig schatten dat de huidige CO2-niveaus rond de 450 ppm zouden liggen

    Een inschatting door klimaatmodellen is in mijn ogen vergelijkbaar met de term voorspelling. Ook het hierboven gebruikte “projecties” vind ik vergelijkbaar met “voorspelling”.
    Krispijn gebruikt ook de term voorspellen:

    De onderzoekers komen tot de conclusie dat de modellen de wereldwijde temperatuurstijging accuraat voorspellen

    @12: je kunt je de bron van je citaat niet meer herinneren of je wilt de bron niet prijsgeven. Maar geen weerlegging van de punten, die ik ter sprake breng.

    En verder ben ik van mening dat resultaten uit het verleden geen garantie bieden voor de toekomst.

  9. 14

    @13:

    je kunt je de bron van je citaat niet meer herinneren of je wilt de bron niet prijsgeven. Maar geen weerlegging van de punten, die ik ter sprake breng.

    De bron is, zoals ik al schreef, al genoemd. Door Hans Custers. Jij leest duidelijk niet wat je aangedragen wordt. Je volhardt nog steeds in je claim dat het een cherry-pick kan zijn? Hoe zou jij dat kunnen beoordelen als je het artikel wel hebt? Lezen is niet je sterkste punt, dus dat gaat al heel moeilijk worden. En waar haal jij dan nog de autoriteit vandaan om te kunnen zeggen dat jij het mogelijk beter weet. Op basis van de wetenschap vs Youtube gelijkstelling?

  10. 15

    @11: Klimaatmodellen voorspellen niet. Dat heb je Hans Verbeek al 100.000 uitgelegd. Maar misschien moet je dat ook eens uitleggen aan Krispijn.

  11. 16

    @13

    Een inschatting door klimaatmodellen is in mijn ogen vergelijkbaar met de term voorspelling

    Goed zo! Je hebt zomaar een wat ongelukkige formulering in #0 gevonden. Als je de afgelopen jaren een beetje had opgelet had je ondertussen geweten dat er scenario’s worden berekend, die als invoer dienen voor het model. En dat het simuleren van de fysica van het klimaat, wat de modellen doen, iets totaal anders is dan het voorspellen van emissies.

    In werkelijkheid zijn de berekeningen vaak uitgevoerd voor zogenaamde beleidsarme scenario’s. Ofwel: de te verwachten emissies als er helemaal niets zou worden gedaan om die te verminderen. In werkelijkheid is er natuurlijk wel iets gedaan om emissies terug te brengen en dus zijn ze wat lager uitgevallen dan dat beleidsarme scenario. Maar dat is je al 100.000 keer uitgelegd.

  12. 17

    @15

    Maar misschien moet je dat ook eens uitleggen aan Krispijn.

    Ja, daar heb je wel een punt. Als je over een onderwerp als dit schrijft is het niet voldoende als welwillende lezers kunnen snappen wat je bedoelt. Je moet ook rekening houden met trollen die hun uiterste best doen om het verkeerd te begrijpen, of die alleen maar bezig zijn met vliegen afvangen. En dan is het wat ongelukkig om het over voorspellingen te hebben als je eigenlijk projecties bedoelt.

  13. 18

    @17: In de volksmond wordt ‘voorspellen’ veel gebruikt. Als welwillende lezer viel het gelijk op maar ik zou er niet over vallen. De vraag is dan wel waarom pispaaltje Hans Verbeek er dan wel op aangesproken moet worden. Wel 100.000 keer….

    Misschien ziet Hans Verbeek het toch anders. Misschien ‘voelt’ hij het verschil niet. Zo hebben wij een verschil in opvatting over het gebruik van het woord ‘klimaatcrisis’ Jij ziet dat meer als semantiek terwijl ik het als een belangrijk punt zie.

  14. 19

    De vraag is dan wel waarom pispaaltje Hans Verbeek er dan wel op aangesproken moet worden

    Omdat Verbeek dat voorspellen keer op keer letterlijk neemt. Zelfs als hem 100.000 keer is uitgelegd hoe het werkelijk zit.

    Daar laat ik het bij. Want het lijkt me niet de bedoeling dat dit de zoveelste discussie wordt die over Verbeek gaat, in plaats van over het onderwerp van het blogstuk.

  15. 20

    @18:

    De vraag is dan wel waarom pispaaltje Hans Verbeek er dan wel op aangesproken moet worden.

    Wat hij ☝️ zegt en bovendien is Hans Verbeek al sinds mensenheugenis bezig met deze materie. Net als ik.

  16. 21

    @3: Dank Frank, interessant stuk. Past heel goed bij het gevoel wat ik heb overgehouden aan de Clintel avond in Heesch: ze beweren veel, er klopt weinig en mensen controleren niets. Wat blijft hangen is een zweem van wantrouwen richting overheid en wetenschap.

  17. 23

    @16: ik begrijp echt wel het verschil tussen de scenario’s, die gehanteerd worden, en de uitkomsten van de modelberekeningen.
    Ik noem de uitkomsten van de modelberekeningen over temperatuur, neerslag enz. gewoon voorspellingen. Het KNMI voert dagelijks met computermodellen berekeningen uit en formuleert op basis van de uitkomst een weersvoorspelling.

    Heel veel wetenschappers gebruiken gesimplificeerde computermodellen van de werkelijkheid om voorspellingen te doen over de uitkomst van experimenten of toekomstige waarnemingen. En als die uitkomsten en waarnemingen niet met de voorspellingen overeenkomen, gaan ze hun modellen veranderen.
    Ik neem aan dat klimaatwetenschappers in hun klimaatmodellen de werkelijkheid zo goed mogelijk proberen na te bootsen. De uitkomsten van hun berekeningen toetsen aan de werkelijkheid, zoals Hausfather et al. gedaan hebben is essentieel voor de vooruitgang van de wetenschap.

    Zwak punt in dit hele verhaal is de koppeling tussen de slecht voorspelbare menselijke CO2-emissies en de stijgende CO2-concentratie in de atmosfeer (die ook niet zo makkelijk voorspelbaar blijkt). Het is niet duidelijk of het aandeel van de menselijke CO2-emissies constant is gebleven en in de toekomst constant zal blijven.

    Een aantal klimaatmodellen uit de jaren zeventig en tachtig schatten dat de huidige CO2-niveaus rond de 450 ppm zouden liggen, in plaats van de huidige 410 ppm.

    Voor geïnteresseerden:
    je kunt het artikel van Hausfather et al. zelf nalezen (zonder betaalmuur) via deze pagina
    https://pubs.giss.nasa.gov/abs/ha08910q.html

  18. 24

    @23: [Een inschatting door klimaatmodellen is in mijn ogen vergelijkbaar met de term voorspelling.]
    [ Ook het hierboven gebruikte “projecties” vind ik vergelijkbaar met “voorspelling”.]
    [ Ik noem de uitkomsten van de modelberekeningen over temperatuur, neerslag enz. gewoon voorspellingen. ]

    Kijk er zit progressie in de draaikonterij van Mijnheer Verbeek. Hij stelt gewoon de gangbare definities bij, zoals we inmiddels gewend raken, tot ze weer bij zijn foute beweringen passen.

    Heeft u het KNMI al geïnformeerd dat weers-“verwachting” gewoon -voorspelling moet zijn?

  19. 25

    @23

    ik begrijp echt wel het verschil tussen de scenario’s, die gehanteerd worden, en de uitkomsten van de modelberekeningen.

    Waarom doe je in #8 en #13 dan net alsof je dat niet begrijpt? En doe je dat een paar alinea’s na deze bewering opnieuw met:

    Zwak punt in dit hele verhaal is de koppeling tussen de slecht voorspelbare menselijke CO2-emissies en de stijgende CO2-concentratie in de atmosfeer (die ook niet zo makkelijk voorspelbaar blijkt)

  20. 26

    @25: de CO2-concentratie in de atmosfeer stijgt; deels door de menselijke emissies, deels door natuurlijke oorzaken.
    De stijging van de concentratie blijkt moeilijk voorspelbaar.
    De menselijke CO2-uitstoot blijkt ook niet zo eenvoudig te voorspellen. Hieruit volgt dat de natuurlijke bijdrage aan de stijgende CO2-concentratie ook niet zo makkelijk te voorspellen valt.
    Je kunt wel scenario’s maken voor alle mogelijke gevallen. Maar het is vrij onduidelijk hoe groot de menselijke bijdrage in elk van die scenario’s zal zijn.

    Voor mij is de belangrijkste reden om minder fossiele brandstoffen te gebruiken de eindigheid van het fossiele brandstoffen-tijdperk.
    Of het afkicken van fossiele brandstoffen veel effect zal hebben op de CO2-concentratie in de atmosfeer is nogal onduidelijk, hoewel politici bij hoog en laag beweren dat wij mensen daarop een heel grote invloed hebben.

    @21:

    een zweem van wantrouwen richting overheid en wetenschap.

    Wantrouwen is op zich goed, zeker richting overheid.
    De wetenschap lijkt mij prima in staat om wantrouwen weg te nemen door meer onderzoek en waarnemingen.

  21. 28

    @26

    de CO2-concentratie in de atmosfeer stijgt; deels door de menselijke emissies, deels door natuurlijke oorzaken.

    Bullshit. De natuur neemt juist een deel van de menselijke emissies op en draagt dus juist niet bij aan de stijging. Nu hang je al zo lang de betweter uit over het klimaat en dan nog blijk je op het meest elementaire niveau niet te weten hoe het zit.

    Je kunt wel scenario’s maken voor alle mogelijke gevallen.

    Nee, het is totaal onmogelijk om scenario’s te maken voor alle mogelijke gevallen. En dat is ook helemaal niet nodig. Een beperkt aantal scenario’s is ruim voldoende om een beeld te geven van de te verwachten gevolgen van beleidskeuzes. Daar zijn ze voor bedoeld. En dus niet om te voorspellen welke beleidskeuzes er in de toekomst gemaakt worden. Zoals je al 100.001 keer is uitgelegd.

    Voor mij is de belangrijkste reden blablabla

    Je egomanie is in dit draadje totaal irrelevant.

  22. 29

    @26: [ hoewel politici bij hoog en laag beweren ]

    Bullshit. Bigly bullshit.

    Het zijn de wetenschappers die bewijzen (NIET beweren) dat de mens de beslissende invloed heeft. En de consensus daarover neemt alleen maar toe.

    Er zijn politici die beweren (NIET bewijzen) dat de mens geen invloed heeft óf dat het helemaal niet erg is of dat het toch al te laat is.

    De meeste politici beweren het eens te zijn met de wetenschappers en hun consensus.

    [ door meer onderzoek en waarnemingen. ]

    Hier klinkt de ware klimaatcrimineel, antivaxxer, homeopaat, UFO gelovige, Flat-earth gelovige, 911-ongelovige.

  23. 30

    Ik zag net in nieuwsuur het onderwerp dat ging over klimaat-depressieve mensen. Ook aan het woord kwam Michael Shellenberger die het belang van goede voorlichting onderstreepte van wat de wetenschap nu wel en wat de wetenschap niet zegt. Het sluit geheel aan wat ik op dit, en ook op voorgaande draadjes tracht naar voren te brengen en waarom een zo goed mogelijke formulering zo belangrijk is.

  24. 31

    @30: [ het belang van goede voorlichting ]

    Dat is maar de helft, of zelfs minder, van het verhaal.
    Zie de reacties van Verbeek als bewijs dat goede voorlichting maar beperkte invloed heeft.

    Ideologieën, fanatisme, wantrouwen, waanbeelden, paranoia, emoties, koppigheid, gelijkhebberij, cognitieve dissonantie, trollerij, allemaal houdingen waar goede voorlichting tegen op moet boksen.

  25. 32

    @31: Verbeek geeft in @26 aan dat het hem allemaal niet zo duidelijk is. komt het allemaal wel door de mens vraagt Hans zich af? Feitelijk niet, maar het doet denken aan het verhaal van de olifant en de muis die volgens de laatst genoemde zo lekker samen stampen. De olifant is de mens in het verhaal. Ja, het is de mens en de stijging van CO2 is vrij goed aan te geven.

    Hoe het komt dat Hans Verbeek dit niet weet? Geen idee, misschien heeft hij toch niet de juiste informatie gekregen. Misschien moeten we het Hans eens vragen…

  26. 33

    @30

    Ja, goede voorlichting is belangrijk. Daarom is het zo jammer dat degenen die zich daarmee bezighouden zo veel tijd en energie moeten besteden aan het weerleggen van desinformatie van figuren die eindeloos dezelfde bullshit blijven herhalen. En aan de trollenspelletjes van figuren die ook altijd weer bezig lijken met aandacht afleiden van de inhoud.

  27. 34

    @31: Het heeft geen invloed vanwege de cognitieve dissonantie. Het zijn slimme mensen die weten dat het accepteren van de wetenschappelijke feiten inhoudt dat hun wereldbeeld niet langer houdbaar is.

    Net zo hoef je niet verwachten dat je een op feiten gebaseerd gesprek kan voeren met orthodox gelovigen over de schepping of de evolutie. Dat is pas mogelijk wanneer ze hun wereldbeeld aanpassen en het letterlijke woord van de bijbel en hun god ter discussie durven te stellen.

    Het is de angst voor een andere wereldordening die al die krampachtige houdingen uit @31 naar boven brengt en elke discussie zinloos maakt.

    Het lijkt me best inzichtsvol om te onderzoeken hoever bijvoorbeeld Hans Verbeek wil gaan in het voorkomen dat de olievoorraden worden uitgeput.

  28. 35

    @32: [ Misschien moeten we het Hans eens vragen… ]

    Misschien moeten we Hermie eens vragen om de commentaren op mijnheer Verbeek te gaan lezen en de juiste informatie daarin ter harte te nemen.
    En dan mag Hermie gerust mijnheer Verbeek vragen waarom hij de juiste informatie negeert. Tenzij Hermi=Verbeek, dan is het zinloos natuurlijk.

  29. 36

    @34: [ onderzoeken hoever bijvoorbeeld Hans Verbeek wil gaan in het voorkomen dat de olievoorraden worden uitgeput. ]

    Je hebt volgens mij niet opgelet.
    Mijnheer Verbeek WIL juist dat de olievoorraden worden uitgeput en wel morgen nog. Want dan: bamboefiets, bioboerderij, self supporting, afschaffing van alle technologie, terug naar de savanne, wereldbevolking terug naar een paar miljoen, de natuur is belangrijker dan de mens.

  30. 37

    Wat een rare manier van discussiëren. Het begint overigens op te vallen hoe vaak snowflake discussies worden gevoerd met zelfgebrouwen drogwoorden als klimaatontkenner of klimaatcrimineel. En om het zaakje af te ronden wordt dan afgesloten met antivaxxer, homeopaat, UFO gelovige, Flat-earth gelovige, 911-ongelovige. En zelf het hardst blèren over ad hominems. Je kunt Verbeek ook gewoon in zijn sop gaar laten koken maar dat is wellicht een te volwassen standpunt. Concluderend uit dit enerverende debat:
    Jullie hebben een hekel aan vousvoyeren en daar komt een interessant artikel over.

    Ik ga na de Sinterklaas mij voorbereiden op de kerst.
    Sterkte en doei.

  31. 40

    @32: bedankt voor je reactie, Hermie.
    De wetenschappers voorspellen met hun modellen dat de CO2-concentratie toeneemt, maar hoeveel de concentratie per decennium zal stijgen blijkt vrij moeilijk. De jaarlijkse toename wisselt sterk van van minder dan 2 ppm tot 3,5 ppm per jaar.

    De stijging is niet alleen aan de verbranding van fossiele brandstoffen toe te schrijven; de natuur draagt er flink aan bij.
    Wetenschappers hebben moeite om te voorspellen (of in te schatten) hoeveel de menselijke CO2-emissies zullen bedragen.
    En kennelijk is het net zo moeilijk om bijdrage van natuurlijke bronnen in te schatten.
    Daarom vind ik het vreemd dat politici menen “met zekerheid” te kunnen stellen dat het in de komende 80 jaar 2 graden warmer zal worden.
    Wat politici met veel meer zekerheid kunnen zeggen is dat de voorraden fossiele brandstoffen eindig zijn en in Europa beginnen op te raken. Maar dat hoor je eigenlijk nooit.

  32. 42

    @40: De jaarlijkse toename wisselt inderdaad per jaar “sterk” en dat heeft alles met moeder Aarde te maken. Zie https://images.app.goo.gl/7YCki8UHENVe7RTg7
    Deze jaarlijkse veranderingen zijn niet te voorspellen.

    Waar we het over hebben zijn niet de jaarlijkse fluctuaties maar de stijging over decennia. Die is duidelijk en als we de scenario’s van 30 jaar geleden bekijken dan is dat toch geheel volgens verwachting verlopen. https://images.app.goo.gl/ReH4sAvAjU2KJABh7

    Zover ik weet heeft is de stijging over decennia alleen aan de mens toe te schrijven. Als jij meent dat de natuur hier flink aan bij draagt dan heb je vast wel een duidelijke onderbouwing gesteund door de literatuur?

  33. 43

    @36: Hans Verbeek schreef “Voor mij is de belangrijkste reden om minder fossiele brandstoffen te gebruiken de eindigheid van het fossiele brandstoffen-tijdperk”.

    Hij bedoelt hier dus mee dat het gebruik van fossiele brandstoffen vanzelf zal gaan afnemen als de voorraden uitgeput raken? En begrijp ik dan goed dat de beste man verwacht dat de samenleving dan uit zichzelf zal verduurzamen?

  34. 44

    @40 “Wetenschappers hebben moeite om te voorspellen (of in te schatten) hoeveel de menselijke CO2-emissies zullen bedragen.”

    Ik raad je aan #0 en de daarin genoemde bronnen nog eens goed te bestuderen. Er is 0 moeite om de invloed van menselijke C02 emissie in te schatten. Dat is nou net de hoofdconclusie. De natuurkundige delen van klimaatmodellen zijn al decennia op orde. Waar wetenschappers meer moeite mee hebben is om de ontwikkeling in emissies goed in te schatten. Soms heeft hun scenario onvoldoende rekening gehouden met de groei van steenkoolverbruik in China, soms met afname van aerosolen in VS en EU, een derde keer weer met afname van CFK’s, HCFK’s en F-gassen. Daarmee valt de kwaliteit van deel 1 van hun model niet weg zoals je beweert.

  35. 45

    @42:

    Zover ik weet heeft is de stijging over decennia alleen aan de mens toe te schrijven. Als jij (-Hans Verbeek) meent dat de natuur hier flink aan bij draagt dan heb je vast wel een duidelijke onderbouwing gesteund door de literatuur?

    Klopt volledig. De CO2 is alleen maar van ons. De natuur doet zelfs het omgekeerde in ons voordeel. Een behoorlijk deel van wat we uitstoten is opgenomen in de oceanen*. Verbeek zal geen onderbouwing vinden voor z’n theorie, omdat die niet bestaat.

    Ben benieuwd wat Verbeek heeft te zeggen over het O2 gehalte van de atmosfeer.

  36. 46

    @26: Wantrouwen is op zich goed, zeker richting overheid.
    De wetenschap lijkt mij prima in staat om wantrouwen weg te nemen door meer onderzoek en waarnemingen.

    Niet alles zomaar voor ‘waar’ aannemen is goed, hinten op complotten, censuur etc lijkt me een beetje overdone ;)

  37. 47

    @41: helemaal mee eens. Ik doe mijn best om zoveel mogelijk koolstof in de aardkorst te laten zitten. Laten we alsjeblieft geen nieuwe olie- en gasvelden meer exploiteren. Wat mij betreft komt er een moratorium op olie- en gasboringen, zoals we ook hebben gehad op de walvisjacht.

    @42: ik doel niet op de seizoensafhankelijke fluctuaties. Ik doel op de discrepantie tussen de werkelijke stijging (+65 ppm sinds 1980) en de voorspelling van sommige wetenschappelijke modellen (+110 ppm over de periode 1980-2020).
    Daarnaast zijn er slechts 2 modellen, die de stijging onderschatten. En ik tel er 9 die de stijging fors overschatten.

    @43:

    En begrijp ik dan goed dat de beste man verwacht dat de samenleving dan uit zichzelf zal verduurzamen?

    Ja, de wal zal het schip keren.
    Toen stookolie te duur werd, gingen de Grieken bomen kappen en opstoken. De Vikingen zijn van Groenland verdwenen toen het klimaat veranderde en ze geen voedsel meer konden verbouwen. De Paaseilanders zijn bijna uitgestorven toen hun energievoorziening (voedselvoorziening ging haperen.
    Het zal gepaard gaan met een grote versobering en daar is men kennelijk nog banger voor dan voor klimaatverandering.

    @44: ik heb het artikel gelezen.

    Daarmee valt de kwaliteit van deel 1 van hun model niet weg zoals je beweert.

    Ik zeg alleen dat men moeite heeft met het voorspellen van de menselijke CO2-uitstoot. Een overschatting van de stijging met tientallen procenten noem ik niet correct voorspellen zoals de titel beweert.

  38. 48

    @47

    Ik doel op de discrepantie tussen de werkelijke stijging (+65 ppm sinds 1980) en de voorspelling van sommige wetenschappelijke modellen (+110 ppm over de periode 1980-2020).

    Godallemachtig. Gewoon weer hetzelfde stupide gelul waar je alleen al in deze draad zeker 5 keer op bent gewezen.

    Die toename is geen voorspelling. En al zeker geen voorspelling van modellen. Het zijn scenario’s die doorgerekend worden door modellen. Model-input, geen ouput

    En je bewering in #40 dat de natuur bijdraagt aan de gestegen CO2-concentratie is en blijft bullshit van de ergste soort.

    Het enige dat je maar blijft bevestigen is dat de feiten, de wetenschappelijke logica en hoe de wetenschap te werk gaat je geen ene zak interesseert. De manier waarop je die desinteresse blijft demonstreren is ronduit onbeschoft. Een ander woord heb ik er niet voor.

  39. 49

    @47: Vreemd dat jij +65 ppm ziet waar ik 80 ppm aflees….

    Maar het zou evengoed best kunnen dat deze stijging iets achterblijft bij scenarios die in 1980 gemaakt zijn. Groeimodellen, maar ook maatregelen die effect hebben gehad. En de respons is ook nog een dingetje.

    Maar waar je niet op in gaat is de vraag of je een onderbouwing kunt geven op je bewering dat de natuur een grote factor is in deze stijging. Kan je die alsnog geven?

  40. 50

    @47: [ De Vikingen zijn van Groenland verdwenen toen het klimaat veranderde en ze geen voedsel meer konden verbouwen. ]

    De klimaatverandering konden ze nog wel aan:
    “After all, they remained in Greenland for at least a century after the climate changed, so the onset of colder conditions alone wasn’t enough to undo them.”

    Ze bleven dus gewoon. Want ze hadden zich vanaf het begin al aangepast van boeren naar vissers.
    Hun enorme cash cow was ivoor van de walrustanden, dat ze via Noorwegen in heel Europa verkochten.
    Maar ivoor raakte uit de mode, uit Afrika kwam beter olifantenivoor op de markt en ten slotte halveerde de pest in Europa hun koperspubliek.

    https://www.smithsonianmag.com/history/why-greenland-vikings-vanished-180962119/

  41. 51

    @47: “Het zal gepaard gaan met een grote versobering en daar is men kennelijk nog banger voor dan voor klimaatverandering.”

    En zou je bezwaren hebben als er nu al nationale en mondiale maatregelen worden opgelegd die het uitputten van fossiele brandstoffen stoppen?

  42. 52

    @Hans Verbeek: De wereld is verslaafd aan fossiel. Het is moeilijk af te kicken.

    Ik ben ook voorstander van flink afbouwen van fossiel en uiteindelijk een moratorium.

  43. 53

    @47: [ De Paaseilanders zijn bijna uitgestorven toen hun energievoorziening (voedselvoorziening ging haperen. ]

    Hmm:
    “More recently, a picture has emerged of a prehistoric population that was both successful and lived sustainably on the island [….] up until European contact.”

    Ratten, die de Polynesiërs zelf (ongewild) meebrachten vernietigden de bomen op het eiland. De bewoners pasten zich aan op vissen en andere landbouwmethoden.

    “The real answer is more sinister. Throughout the 19th century, South American slave raids took away as much as half of the Native population. By 1877, the Rapanui numbered just 111. Introduced disease, destruction of property, and enforced migration by European traders further decimated the Natives and led to increased conflict among those remaining.”

    https://www.sapiens.org/archaeology/easter-island-demise/

  44. 54

    @49: 2020: 405 ppm en 1980: 340 ppm

    Maar waar je niet op in gaat is de vraag of je een onderbouwing kunt geven op je bewering dat de natuur een grote factor is in deze stijging. Kan je die alsnog geven?

    De menselijke bijdrage varieerde tussen 2011 en 2017 tussen 32 en 33,5 Gigaton, een redelijk constante waarde. (zie: https://drive.google.com/file/d/1a8OCHcarHXaTzt84LtF7OQ1WhsxgKzer/view?usp=sharing)
    Maar de jaarlijkse stijging van de CO2-concentratie is niet constant, maar varieert (tussen 2011 en 2017) van 2 ppm/jaar tot 3,5 ppm/jaar. Dat geeft aan dat de natuurlijke invloed op de CO2-concentratie (Moeder Aarde zoals jij zegt in #42) best groot is.
    We kunnen een woordspelletje opstarten over wat groot precies inhoudt. Maar dat lijkt me niet zinvol.

    @51:

    En zou je bezwaren hebben als er nu al nationale en mondiale maatregelen worden opgelegd die het uitputten van fossiele brandstoffen stoppen?

    Nee, ik zou dat toejuichen. Laten we maar direct beginnen met het verlagen van de maximumsnelheid en de invoering van vliegtax en accijnsheffing op vliegtuigbrandstof.

  45. 55

    It is impossible for someone to lie unless he thinks he knows the truth. Producing bullshit requires no such conviction. A person who lies is thereby responding to the truth, and he is to that extent respectful of it. When an honest man speaks, he says only what he believes to be true; and for the liar, it is correspondingly indispensable that he considers his statements to be false. For the bullshitter, however, all these bets are off: he is neither on the side of the true nor on the side of the false. His eye is not on the facts at all, as the eyes of the honest man and of the liar are, except insofar as they may be pertinent to his interest in getting away with what he says. He does not care whether the things he says describe reality correctly. He just picks them out, or makes them up, to suit his purpose.

    (Bron: On Bullshit, Harry Frankfurt)

    QED

  46. 56

    @55: “Het kan hem niet schelen of de dingen die hij zegt de realiteit correct beschrijven”.

    Get real Hans en doe niet zo gewichtig; De productie van bullshit is nu eenmaal inherent aan het menselijk redeneervermogen, dat altijd zwaar wordt overschat. Het is meer gericht op verantwoording dan op waarheidsvinding, helemaal in functie van het menselijk sociaal overlevingsprogramma. Niemand ontkomt daaraan, ook niet Hans Custers en Michiel de Pooter.

  47. 57

    @47

    Ik zeg alleen dat men moeite heeft met het voorspellen van de menselijke CO2-uitstoot. Een overschatting van de stijging met tientallen procenten noem ik niet correct voorspellen zoals de titel beweert.

    ik krijg sterk het gevoel dat je in dezelfde categorie als Clintel, Climategate.nl en Groene Rekenkamer valt. Waarbij je willens en wetens stokpaardjes die weerlegt worden blijft herhalen. Zoals in #0 staat uitgelegd

    Modelprojecties vertrouwen op twee dingen om waarnemingen nauwkeurig te matchen: nauwkeurige modellering van klimaatfysica en nauwkeurige veronderstellingen over toekomstige CO2-emissies en andere factoren die het klimaat beïnvloeden. Het beste op fysica gebaseerde model zal nog steeds onnauwkeurig zijn als het wordt aangedreven door toekomstige veranderingen in emissies die verschillen van de realiteit.

    Zegt een overschatting van de stijging van de CO2 emissie iets over de kwaliteit van het eerste deel van het model? Nee. Als je die wil toetsen voer je de werkelijke ontwikkelingen in het model in.

    Dat scenario’s waar klimaatmodellen mee gevoed worden er naast zitten komt veel vaker door economische modellen (noem me een economisch model dat de opkomst van China en India correct heeft voorspeld?), noem me een model dat 50 jaar gelden voorspelde dat CFK’s in zo’n hoog tempo uitgefaseerd zouden worden, idem voor de huidige uitfasering van f-gassen in de EU?

    Simpeler voorbeeld ik ben over op een andere vorm van verwarming, daarbij verwacht ik op basis van berekening van het model van mijn leverancier 35% energie te besparen voor verwarming van mijn woning. Stel nu dat het dit jaar kouder is dan vorig jaar en ik kom uit op 10% energiebesparing. Is het model van mijn leverancier dan gefalsificeerd? Nee, het zegt enkel dat het kouder was dan verwacht. Pas door het verbruik terug te rekenen naar standaardjaar kan ik splitsen in extra verbruik doordat het kouder is en besparing door een ander type verwarming.

  48. 58

    @54:

    Maar de jaarlijkse stijging van de CO2-concentratie is niet constant, maar varieert (tussen 2011 en 2017) van 2 ppm/jaar tot 3,5 ppm/jaar. Dat geeft aan dat de natuurlijke invloed op de CO2-concentratie best groot is.

    That’s it? Je zegt nu dit: Dat ondanks een redelijk constante uitstoot, het deel daarvan wat in de atmosfeer terechtkomt van jaar tot jaar beetje varieert. Dat geeft aan dat de biosfeer niet elk jaar hetzelfde opneemt. Nou spreek je wel letterlijk alleen over “invloed” en dat is niet in tegenspraak met wat ik zeg, maar je verklaart hier niet wat er aan jou is gevraagd. Die aantoning dat een deel van de CO2 toename niet antropogeen is.

  49. 59

    @57:

    Zegt een overschatting van de stijging van de CO2 emissie iets over de kwaliteit van het eerste deel van het model?

    Ik ben helemaal niet ingegaan op het eerste deel van het model = “de natuurkundige delen van klimaatmodellen”.

    Het inschatten van de mondiale temperatuurstijging (future GMST) is m.i. goed gelukt. Ik schreef dat hierboven ook al.

    Het lijkt erop dat de klimaatmodellen alleen de temperatuurstijging en de stijging van de CO2-concentratie kunnen voorspellen.

    De auteurs geven zelf aan dat klimaatonderzoekers geen accurate inschatting maken van de menselijke CO2-uitstoot. Ze kiezen ervoor om een aantal scenario’s (trajectories) door te rekenen.

    Climate modellers often bypass the task of deterministically predicting future emissions by instead projecting a range of forcing trajectories representative of several plausible futures bracketed by marginally-plausible extremes.

    Gezien de uitkomst (9x overschatting en 2x onderschatting) schijnen klimaatonderzoekers onbewust te kiezen voor een hogere menselijke CO2-uitstoot.
    Dat lees ik niet terug in jouw samenvatting, hierboven. Maar dat vind ik wel een interessante conclusie.

  50. 60

    @59: Ben je nu, heel stiekempjes, toch om?
    Je hebt het daar wel over keuzes en zo en dat dit voor jou interessant is, maar de kern was dat jij weigerde te accepteren dat uitstoot/emissies/concentratie geen modeluitkomst was. Dus zijn we daar nu uit? Dat het keuzes (input) zijn voor modellen en geen output. Goed omschreven door bijvoorbeeld K.Hayhoe, in een rapport:

    Emissions Scenarios, Representative Concentration Pathways, and Shared Socioeconomic Pathways.
    The standard sets of time-dependent scenarios used by the climate modeling community as input to global climate model simulations provide the basis for the majority of the future projections presented in IPCC assessment reports

  51. 61

    @54: Wat merkwaardig Hans dat de hele wereld het over 410 – 415 ppm heeft en jij over 405 ppm. Hoe kan dat?

    En weet je wat ook merkwaardig is? in #42 heb ik het over de schommelingen en verwijs naar ‘moeder Aarde’, de natuur dus. In #47 zeg jij dan: dat bedoel ik niet. Vervolgens kom je zelf in #54 dan toch met eenzelfde soort verhaal. Toch van gedachten veranderd?

    Hans, zou je #42 nog eens willen lezen? Weet je wat het is, de respons van de natuur ( bosbranden, el nino e.d.) zorgen niet alleen voor stijgingen maar ook voor dalingen.

    Indien we echter over decennia kijken dan is het heel duidelijk. Die variatie van 2 ppm/jaar tot 3,5 ppm/jaar waar je het over hebt zal niemand ontkennen, maar is natuurlijk geen verklaring voor de gemiddelde trend over wat langere tijd. Kan je alsnog uiteggen hoe de natuur steeds maar voor een stijging zorgt?

  52. 62

    @59

    Gezien de uitkomst (9x overschatting en 2x onderschatting) schijnen klimaatonderzoekers onbewust te kiezen voor een hogere menselijke CO2-uitstoot. (…) Maar dat vind ik wel een interessante conclusie.

    Wat begrijp je niet aan mijn uitleg daarover in #16?

    In werkelijkheid zijn de berekeningen vaak uitgevoerd voor zogenaamde beleidsarme scenario’s. Ofwel: de te verwachten emissies als er helemaal niets zou worden gedaan om die te verminderen. In werkelijkheid is er natuurlijk wel iets gedaan om emissies terug te brengen en dus zijn ze wat lager uitgevallen dan dat beleidsarme scenario.

    Of in #28?

    Een beperkt aantal scenario’s is ruim voldoende om een beeld te geven van de te verwachten gevolgen van beleidskeuzes. Daar zijn ze voor bedoeld. En dus niet om te voorspellen welke beleidskeuzes er in de toekomst gemaakt worden.

    Of, als je het wel begrijpt, waarom negeer je het dan?

  53. 63

    @60:

    dat jij weigerde te accepteren dat uitstoot/emissies/concentratie geen modeluitkomst was.

    Ik weiger dat niet. Men kiest ervoor bepaalde concentraties in de klimaatmodellen door te rekenen. Mijn punt is dat men onbewust neigt naar onrealistisch hoge CO2-concentraties.

    @61: de stijgende menselijke CO2-uitstoot vormt de hoofdoorzaak voor de stijgende CO2-concentratie, dat staat buiten kijf. Maar ik kan me voorstellen dat het opwarmen van de oceanen (die niet betwist wordt) daar nog een schepje bovenop doet. Dus zelfs als de menselijke CO2-uitstoot zou gaan dalen, dan is het niet zeker dat de CO2-concentratie in de atmosfeer ook automatisch gaat dalen. Op de lange termijn wel.

    @62: ik begrijp jouw uitleg wel, maar de toon, die je aanslaat vind ik heel vervelend. Dat is nergens voor nodig.
    De keuze voor onrealistisch hoge scenario’s is een probleem aan het worden, blijkt ook nu weer uit dit artikel.
    Hausfather is zich daar ook van bewust en schrijft daarover:

    In recent years the emissions scenario used to generate RCP8.5 has come under criticism by a number of researchers for its assumptions around high future emissions and a dramatic expansion of coal use.

    https://www.carbonbrief.org/explainer-the-high-emissions-rcp8-5-global-warming-scenario

    According to the researchers who developed it, RCP8.5 was intended to be a “very high baseline emission scenario” representing the 90th percentile of no-policy baseline scenarios available at the time.

    Die bedoeling is niet uit de verf gekomen. Door velen werd het RCP8.5-scenario “buisiness-as-usual” genoemd.

    In het volgende Assesment Report AR6 zal het IPCC de RCP’s niet meer hanteren, maar vervangen door Shared Socioeconomic Pathways (SSP’s), die minder duidelijke en minder extreme toekomstscenario’s schetsen.

    At the same time, a new set of future scenarios – the Shared Socioeconomic Pathways (SSPs) – has since been released, offering a broader view of what a world without future climate policy might look like.

    Daar zit misschien een aardig artikel in voor Sargasso

  54. 64

    @63: “de stijgende menselijke CO2-uitstoot vormt de hoofdoorzaak voor de stijgende CO2-concentratie, dat staat buiten kijf.”

    Okay, dan zijn we het daar over eens. En als ik mij niet vergis “stoten” oceanen inderdaad meer CO2 uit als ze warmer worden. Maar met meer/minder vergis ik mij nog wel eens.

  55. 65

    @63:

    Maar ik kan me voorstellen dat het opwarmen van de oceanen (die niet betwist wordt) daar nog een schepje bovenop doet.

    Er is jou steeds gevraagd naar onderbouwing. Daar bedoelen we bronnen mee. Niet jouw voorstellingsvermogen. je doet nu alsof je nog nooit iets hebt opgezocht. Je kunt namelijk met kinderlijke eenvoud vinden dat de oceanen momenteel netto opnemen. En niet gering ook. Dat de oceanen ook onderdeel zijn van een cyclus, waardoor er altijd CO2 in en uit gaat, maakt dat niet anders. Dat heet flux. De oceanen nemen netto op. Ik ga dat niet voor je uitkauwen. Ocean acidification komt ook niet uit de lucht vallen. Of…eigenlijk wel dus. Zal ook wel aan je voorbij zijn gegaan.

    Je mag dus nog even aan de bak om je stelling te onderbouwen zonder voorstellingsvermogen. De stelling dat niet alle CO2 die de enorme stijging van concentratie in de atmosfeer toe te schrijven is aan menselijk handelen.

    @64: Ja warmer oceaanwater zal meer CO2 uitgassen, maar ook de opwarming van de aarde en oceanen als totaal zal leiden tot een versneld proces van uitgassen van opgenomen CO2 in een langzaam proces. Teveel om hier uit te leggen. Nu maakt men zich voorlopig alleen maar zorgen over dat oceanen verzadigd raken en de opname van onze bende minder wordt, wat zal leiden tot hogere concentratie in de atmosfeer. Hoe dan ook, het blijft antropogeen.

  56. 66

    @65:

    Je mag dus nog even aan de bak om je stelling te onderbouwen zonder voorstellingsvermogen. De stelling dat niet alle CO2 die de enorme stijging van concentratie in de atmosfeer toe te schrijven is aan menselijk handelen.

    Ik pas, majava. Als jij de onderbouwing, die ik tot nu toe gegeven heb onvoldoende vindt, soit.

    de opwarming van de aarde en oceanen als totaal zal leiden tot een versneld proces van uitgassen van opgenomen CO2 in een langzaam proces. Teveel om hier uit te leggen.

    Onderbouwing? Bronnen?

    Hoe dan ook, het blijft antropogeen.

    Daar zijn we het over eens. Laten we er z.s.m. iets aan veranderen.

  57. 67

    @66: Jij hebt totaal geen bronnen genoemd. Ik heb ze klaar liggen. Jouw “onderbouwing” bestaat uit het zeggen dat jij je iets voor kunt stellen. Dat is lachwekkend.

  58. 68

    @67:

    Dat is lachwekkend.

    Nou en?
    Het gaat niet om gelijk hebben of krijgen. Het gaat om delen van kennis en voortschrijdend inzicht.
    De bezwaren tegen RCP8.5 worden in steeds bredere kring serieus genomen. Daar gaat het mij om.

  59. 69

    @63

    ik begrijp jouw uitleg wel, maar de toon, die je aanslaat vind ik heel vervelend. Dat is nergens voor nodig.

    En ik vind jouw gewoonte om systematisch de antwoorden die je krijgt te negen, en systematisch dezelfde bullshit te herhalen nadat die al talloze keren is weerlegd vervelend. En zelfs daar heb ik je al eindeloos vaak op gewezen.

    Mensen ergeren zich te pletter aan je gedrag en je stuitend arrogante betweterigheid en daar word je al jarenlang op gewezen. Je trekt je er geen zak van aan. En daarmee roep je die toon helemaal over jezelf af.

    Wen er maar aan. Je bent hier in gesprek met volwassenen, niet op de peuterspeelplaats.

    De keuze voor onrealistisch hoge scenario’s is een probleem aan het worden

    Dat dat bullshit is is nu precies het punt van de uitleg van mij die jij beweert te begrijpen. Je weigert dus nog steeds om het te begrijpen.

    En Zeke Hausfather zegt dat er kritiek is, maar dus niet dat die analyses zinloos waren. En al helemaal niet dat er “dus” iets mis zou zijn met de modellen, die die scenario’s immers helemaal niet genereren. Jouw beweringen in deze draad daarover zijn complete nonsens en tot nog toe weiger je dat te erkennen.

    In het volgende Assesment Report AR6 zal het IPCC de RCP’s niet meer hanteren

    Waarom denk je dat je dat mij moet vertellen, terwijl ik degene ben die jou daar regelmatig op heb gewezen als je weer eens met je nonsens over RCP8.5 begon? En wat heeft dat hier eigenlijk mee te maken?

    Het is volkomen logisch en terecht dat er in de jaren ’70, ’80, enzovoort, tot en met nu steeds beleidsarme scenario’s worden doorgerekend. Op basis daarvan kunnen overheden beslissen of ze wel of niet (aanvullende) maatregelen nemen. Als ze dat wel doen zullen emissies lager uitvallen dan de projecties, maar dat wil niet zeggen dat die projecties geen doel hadden. Integendeel. En zulke projecties afdoen als “foute voorspellingen” slaat al helemaal nergens op. Dat weiger je maar steeds te erkennen. Terwijl je het best zou kunnen begrijpen.

  60. 70

    @68: [ Het gaat niet om gelijk hebben of krijgen. Het gaat om delen van kennis en voortschrijdend inzicht. ]

    Welnee, het gaat u om het drammen van dit centrale dogma:
    – Fossiel raakt op én wordt te duur én alle mensen (die lieverds) willen steeds minder olie.
    – Fossiel stort dus dramatisch in binnen enkele jaren (zoals u jaar in jaar uit roept), dus we hoeven NIETS te doen. Lamaar waaien.
    – Met niets doen stort de moderne wereld zonder fossiel of renewables in, en dan kan na armageddon het restant van de mensheid op de savanne overleven, te klein in populatie om blijvend schade aan moedertje natuur te brengen.
    – Niets doen IS scenario 8.5. Maar dat past met toenemend fossiel gebruik en hoge CO2 emissies absoluut niet in uw straatje van instortend fossiel.

    Het volgende geeft aan hoe u bewust of onbewust aan het rotzooien bent:
    [ De keuze voor onrealistisch hoge scenario’s is een probleem aan het worden ]
    Er is u 100.001 keer verteld dat er nooit voor een scenario GEKOZEN is.
    De Scenario-opstellers van 8.5 hebben voor een zeer hoge CO2 emissie GEKOZEN. Dat is alles.

    U wilt scenario 8.5 KIEZEN maar dan moet scenario 8.5 wel aangepast worden aan uw instortend fossiel dogma.

    Edit: verder als @69

  61. 71

    @63

    Toevoeging: die twee citaten van Zeke Hausfather die je geeft zijn een perfecte illustratie van je strontvervelende gelijkhebberij. Het stuk waar ze vandaan komen geeft in werkelijkheid een keurig genuanceerd beeld van het hoe en waarom van die scenario’s. En wat doe jij? Die twee citaatjes eruit pikken die in je straatje passen.

  62. 72

    @71: Yep, and even if you think RCP8.5 unlikely it doesn’t make a mitigation scenario like RCP6.0 magically become a no-policy business-as-usual.

    https://twitter.com/hausfath/status/1067560105388855296

    This scenario could still be in the planet’s future, according to Zeke Hausfather, an analyst and climate scientist at Berkeley Earth. Since 2005, total global greenhouse-gas emissions have most closely tracked the RCP 8.5 scenario, he says. “There may be good reasons to be skeptical of RCP 8.5’s late-century values, but observations to-date don’t really give us grounds to exclude it,” he recently wrote.

  63. 73

    Ik vind echt niet dat het artikel uitleg geeft over de titel hoor… “De onderzoekers komen tot de conclusie dat de modellen de wereldwijde temperatuurstijging accuraat voorspellen”… Daar kan ik enkel op zeggen; als je honderden modellen maakt, kan je er daarna wel enkele vinden die juist zijn… Hangt er slechts van af welke je neemt… ‘k Weet het, het zijn er geen honderden, maar bij wijze van spreken. ’t Zijn er wel vele, komt daarbij nog dat men daarna nog eens kan kiezen uit 10 tallen verschillende data (zo kom ik aan honderden mogelijkheden) Nu, stellen jullie dat het volgende wetenschappelijk is? Projections of future climate change are not like weather forecasts. It is not possible to make deterministic, definitive predictions of how climate will evolve over the next century and beyond as it is with short-term weather forecasts. It is not even possible to make predictions of the frequency of occurrence of all possible outcomes in the way that it might be possible with a calibrated probabilistic medium-range weather forecast. Predictions of climate change are both uncertain, first because these are primarily dependent on scenarios of future anthropogenic and natural forcings, second because of incomplete understanding and inadequate models of the climate system and finally because of the existence of natural climate variability. The term climate projection is used to indicate these uncertainties and dependencies. Ik ben benieuwd…

  64. 75

    @73

    Daar kan ik enkel op zeggen; als je honderden modellen maakt, kan je er daarna wel enkele vinden die juist zijn

    Artikel niet gelezen, begrijp ik? Het punt is niet dat er enkele juist zijn, het punt is dat een grote meerderheid van de modellen accuraat is.

    Nu, stellen jullie dat het volgende wetenschappelijk is?

    Zeker. Wetenschappers zijn namelijk geen helderzienden en dat pretenderen ze ook niet te zijn.

  65. 76

    @74 inleiding hdst 12.1
    @75 Artikel wel degelijk gelezen, zelfs grootste deel van originele, maar originele data van die temperaturen vind je nergens, omdat er zoveel uitgeselecteerd wordt. Op papier kan je alles bewijzen, maar het worden pas bewezen feiten als je de bronnen (data) laat zien. Waarom zijn de vroegere rapporten van IPCC niet meer online beschikbaar? Omwille van de vele overdreven voorspellingen? Ok, jullie denken van niet, maar steeds meer wetenschappers spreken uit de biecht: 1 vb: Nakamura has found it again, further accusing the orthodox scientists of “data falsification” by adjusting previous temperature data to increase apparent warming “The global surface mean temperature-change data no longer have any scientific value and are nothing except a propaganda tool to the public,” he writes.

    The climate models are useful tools for academic studies, he says. However, “the models just become useless pieces of junk or worse (worse in a sense that they can produce gravely misleading output) when they are used for climate forecasting.” The reason:

    These models completely lack some critically important climate processes and feedbacks, and represent some other critically important climate processes and feedbacks in grossly distorted manners to the extent that makes these models totally useless for any meaningful climate prediction.

    I myself used to use climate simulation models for scientific studies, not for predictions, and learned about their problems and limitations in the process.

  66. 77

    @76

    Waarom zijn de vroegere rapporten van IPCC niet meer online beschikbaar?

    Duidelijk. Je kletst er maar een beetje feitenvrij op los. Alle IPCC-rapporten zijn terug te vinden. Op de site van het IPCC. Pagina Reports. Hier bijvoorbeeld het allereerste rapport van Werkgroep 1.

    De rest van je reactie is ongetwijfeld afkomstig uit het soort bronnen waar je ook de leugen gevonden hebt over rapporten die niet meer beschikbaar zijn. Misschien heeft iemand anders zin om daar nog verder op in te gaan. Ik heb betere dingen te doen.

  67. 78

    @76: [ @74 inleiding hdst 12.1 ]

    Wat een mooie link ;0
    Naar hdst nog wel.

    [ Dr. Mototaka Nakamura ]

    Als “American Stinker” hem opvoert als “A highly qualified and experienced climate modeler with impeccable credentials”

    [ steeds meer wetenschappers ]

    Inderdaad, steeds meer wetenschappers scharen zich achter de bewezen opwarming van de aarde en de mens als bewezen oorzaak.

  68. 79

    @71: waarom schrijf je niet een post over dit artikel van Hausfather op Bart Verheggens blog? Ik denk dat je die dan ook wel hier op Sargasso kunt plaatsen. Compleet met je eigen citaten.
    Buitenkansje om er jouw eigen draai aan te geven

  69. 80

    @79: Zoals de waard is… Precies de reden waarom ze jou hier geen stukjes meer laten schrijven. Dat jij je eigen realiteit bij elkaar knipt en plakt, en dat we dat heel goed door hebben, betekent niet dat de reactie daarop moet zijn dat jouw tegenstanders in de discussie dat dan ook maar gaan doen.

    Gelukkig hebben we hier (en op het blog van Verheggen) genoeg mensen die in staat zijn om alle zaken in z’n volledigheid te belichten en in het geheel geen reden zien om feiten weg te laten of conclusies te verbinden die er niet gemaakt kunnen worden.

    PS, de opvolger van RCP 8.5 zal je niet bekoren. Dat zal je recht zijn, maar daar houdt het op.

  70. 81

    @79

    Wordt aan gewerkt. En natuurlijk heeft iedereen de gelegenheid om op eventuele fouten of drogredenen te wijzen als het op het blog staat. En als er echt iets blijkt te staan dat niet klopt zal ik dat toegeven en corrigeren.

  71. 82

    @Frank sorry, dacht dat het duidelijker was.
    https://archive.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar5/wg1/drafts/WG1AR5_FOD_Ch12_All_Final.pdf
    @
    Thanks mannen, ik had enkel wat vragen rond de juiste data, maar de manier waarop jullie hier enkel denken te moeten verdedigen hoeft voor mij niet. Ik geloof ook dat we onze aarde ‘deftig’ moeten achter laten voor ons nageslacht. De link naar de oude rapporten was wel degelijk verdwenen, en ze stonden lange tijd niet op de nieuwe site. En naast Mototaka Nakamura zijn er nog wel wat wetenschappers met bedenkingen bij de gebruikte voorspellingsmethoden, en gebruikte data. Ik geloof enkel dat er wat overdreven wordt en vind niet dat er voor de goede zaak leugens verteld dienen te worden, zoals de secr. gen. van de UN vorige week deed. Dat maakt me zo nieuwsgierig; waarom overdrijft hij zo? Er is helemaal geen toename in extreme weersomstandigheden en/of rampen. Droogtes en bosbranden waren er (bvb in Californië en Australië) al vanaf mensenheugenis, terug te vinden in de plaatselijke data/gegevens. Ijskappen smelten, en groeien aan, soms meer de zuidpool (nu) soms meer de noordpool. De zeespiegel is nog nergens noemenswaardig gestegen sinds de eerste alarmen in de jaren 90! En zeker niet sneller dan verwacht. Er zijn tot heden nog steeds geen steden of dorpen in gevaar door de rijzende zee, alhoewel dit volgens voorspellingen al gebeurt zou moeten zijn. (De gletsjers was hij vergeten, maar dat was waarschijnlijk omdat ze nog steeds niet weg waren, alhoewel ze al moesten weg geweest zijn volgens voorspellingen) Dat is wat ik in m’n omgeving moet verdedigen omdat mensen weten dat er overdreven wordt, dat onze kinderen leugens worden wijs gemaakt. Snap je m’n punt wat? Allé je hoeft niet echt nog te antwoorden hoor. Ik wenste enkel wat meer te weten te komen, maar nomale conversatie lijkt hier wat moeilijk te liggen.

  72. 83

    @82:

    ik had enkel wat vragen rond de juiste data, maar…-zwaait wild de armen

    Ik heb helemaal geen vragen over data gezien. Alleen maar ongefundeerde verdachtmakingen. Die Nakamura (nooit van gehoord, dus ws ook een armzwaaier) heeft ook niks aangetoond. Alleen maar van alles geroepen.

    Ik wenste enkel wat meer te weten te komen, maar nomale conversatie lijkt hier wat moeilijk te liggen.

    Als je onder normale conversatie verstaat dat men schouderklopjes uitdeelt en kritiekloos alles van je aanneemt, dan nee, dat zul hier niet zien.

  73. 84

    @82: Je kan overal bedenkingen tegen hebben. Geloof gerust niet in modellen, kijk alleen maar hoe het verloopt. De feiten. Dan blijkt dat de waarnemingen de verwachtingen vrij aardig volgen. Zo ook de zeepspiegel-stijging en afname van land en zee-ijs. En hoe zit dat nu met die rampen als bosbranden en overstromingen? Zover ik weet hebben wetenschappers in hun rapporten voor het heden geen enorme rampen aangegeven. De vraag is dan ook beste Marco, wat is nu eigenlijk het punt wat je wilt maken?

    Laten we er gemakshalve er maar vanuit gaan dat je gelijk hebt: geen aantoonbare nare gevolgen op dit moment. Het punt waar het om gaat blijft staan: De Aarde warmt op en de kans dat de mens daar geen dominante rol in speelt is zeer klein. De kans dat dit zonder beleid voor vervelende ongemakken gaat zorgen in de toekomst is groot.

    Waar ik benieuwd naar ben is of je een argument hebt dat een reden kan zijn om geen maatregelen te nemen….. Heb je dat argument?