Neem het niet!


“Scheppen is weerstand bieden. Weerstand bieden is scheppen.”

Premier Rutte laat zich er op voorstaan dat zijn beleid er op gericht is om Nederland terug te geven aan de Nederlanders. Dat vond ik al een opmerking van niks maar na het pamflet “Neem het niet!” Van Stéphane Hessel te hebben gelezen vind ik het “project” van Rutte ronduit een gotspe.

De oud-verzetsstrijder en mede-opsteller van de de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens beschrijft de plannen van de Franse Raad van het Verzet: “teruggave aan het volk van de grote gemonopoliseerde productiemiddelen, die de vrucht zijn van collectieve arbeid, van de energiebronnen, de bodemschatten, de verzekeringsmaatschappijen en de grote banken; de invoering van een echte economische en sociale democratie met uitschakeling van de economische en financiële aristocratie in de leiding van het economische bestel.”

Kom daar maar eens om bij Rutte. Hij zou naar z’n hoofd wijzen en je voor gek verklaren. Het rare is dat hij de tijdsgeest aan z’n zijde vindt. Ondanks de kredietcrisis en de verontwaardiging over de nog steeds uitgekeerde bonussen ziet de meerderheid lijdzaam toe hoe de “ongecontroleerde vrijheid van de vos in het kippenhok” vergroot wordt. Terwijl we 66 jaar vrijheid vieren, beseffen we blijkbaar niet dat we de doelstellingen van het verzet met voeten treden.

Verzetsheld Hessel schrijft dat hij met z’n 93 jaar het geluk heeft nog eenmaal uit te leggen waar hij het voor gedaan heeft. Niet voor wat we nu doen in ieder geval. Het roer moet radicaal om, we moeten breken met het productivistische denken als we de wereld uit de crisis willen trekken. De zorg voor de ethiek, het recht en een duurzaam evenwicht moeten op de eerste plaats staan.

De titel van z’n pamflet is oorspronkelijk Indignez vous wat nogal slap vertaald is naar Neem het niet. De oud-diplomaat is niet van dat slappe. Hij veegt de vloer aan met de zogenaamde beschaving. De drang naar steeds meer wordt zet hij weg als een verwoestende orkaan.  Wie onverschillig meegaat in de rat race ontneemt zichzelf een deel van z’n menselijkheid. Het meest kenmerkende aan de mens is namelijk om je te verontwaardigen, om je ergens kwaad om te maken en in opstand te komen.

Geheel tegen de mode in steekt Stéphane Hessel van wal. In nog geen dertig bladzijden wil hij het vuur van het verzet doorgeven. Verzet tegen de macht van het geld. Verzet tegen het ongebreidelde marktdenken. Verzet tegen de toenemende inkomensverschillen. Klassieke linkse stokpaardjes die de laatste maanden desondanks anderhalf miljoen keer over Franse toonbanken vlogen.

Hessel hekelt de massaconsumptie, de minachting voor de zwaksten en voor de cultuur en hij beschuldigt ons van een hand over hand toenemend geheugenverlies. De rechtse wind die door Europa waait staat haaks op de idealen van de Raad van het Verzet. Het sociale stelsel dat na de oorlog is opgebouwd ligt onder vuur. Waar de jaren ’90 van de vorige eeuw dankzij de wereldvrouwenconferentie en het aannemen van de millenniumdoelstellingen nog een bron van vooruitgang waren, kenmerkt het afgelopen decennium zich door de gruwelen van de economische crisis en de oorlog in Irak. Hessel constateert dat we op een drempel staan. Modderen we voort terwijl onze vrijheden verkwanseld worden of komen we eindelijk in verzet?

Namens de veteranen van de verzetsbewegingen en van de strijdkrachten van het vrije Frankrijk roept Hessel jongere generaties op om de erfenis en de idealen van het verzet nieuw leven in te blazen en ze door te geven. Neem het niet is een wake up call, de boodschap is dat er gestreden dient te worden tegen de internationale dictatuur van de financiële markten, die een bedreiging vormt voor vrede en democratie. Als we geen gehoor geven aan de oproep om ons kwaad te maken dan vreest Hessel dat we bezig zijn ons eigen einde in te luiden omdat we de planeet onbewoonbaar maken. Neem de mooie praatjes en de joviale glimlach van Rutte daarom niet. Als hij het land daadwerkelijk terug wil geven aan de Nederlanders dan moeten het gedoog- en regeerakkoord in de prullenbak.

Stéphane Hessel – Neem het niet!
Uitgeverij Van Gennep, 31 p.

Bestel hier Neem het niet!.

  1. 3

    Geweldig!

    > “teruggave aan het volk van de grote gemonopoliseerde productiemiddelen, die de vrucht zijn van collectieve arbeid, van de energiebronnen, de bodemschatten, de verzekeringsmaatschappijen en de grote banken; de invoering van een echte economische en sociale democratie met uitschakeling van de economische en financiële aristocratie in de leiding van het economische bestel.”

    Communisme blijft altijd aantrekkelijk voor grote linksche denkers. Immers: Het Volk kan natuurlijk -na een korte periode van dictatuur- het beste bestuurd worden door de competente elite!

    Memo aan de zeurgasso: Communisme & Socialisme ga je dood van. Zo’n 200 miljoen mensen zijn er dood gegaan aan het communisme en sindsdien hebben we bedacht dat het misschien toch niet zo’n goed idee is.

  2. 4

    Dan liever het werk van god door Goldmanzecks, Richard? daar zijn onze pensioenfondsen een stuk van afgevallen en as we speak worden de Griekse gaten gedicht.

    Extremen zijn nooit goed, noch CCCP noch GMS. Die meneer schrijft wel mooi dat de idealen waar hij ooit voor vocht naar God zijn. Een miljard Euro meer of minder kan dat niet compenseren.

  3. 6

    “de minachting voor de zwaksten”

    Die ‘zwaksten’ hebben het nog nooit zo goed gehad. Voeren geen flikker uit en parasiteren op de rest.

  4. 9

    @3: 200 miljoen maar? Zie je wel dat het communisme en het socialisme nooit kunnen concurreren met het kapitalisme. Zelfs op slachtoffergebied leggen ze het af.

  5. 10

    Communisme & Socialisme ga je dood van ? Zou best kunnen, maar
    van totalitaire bewinden vallen er miljoenen slachtoffers en dat allemaal door . . .PRECIES JA, het grote gemene KAPITALISME wereldwijd.
    HALLO HÉ ALLEMAAL, KAPITALISME MAAKT MÉÉR KAPOT DAN HET BEETJE SOCIALISME, WAAR WE RECHT OP HEBBEN, GOED KAN MAKEN.
    Het geld eerlijk delen, alle bonussen voor topambtenaren/topmanagers AFSCHAFFEN, de banken financieel harder aanpakken, de kloof tussen arm & rijk verkleinen, de huren voor huurhuizen verlagen, de maandelijkse zorgpremie’s drastisch omlaag, de bestuurslagen uitdunnen qua loonkosten e.t.c.
    Maar NL hoort wel veiliger te worden, niet langer met geiten-wollen-sokken-aanpak, maar laat jan-met-de-pet/chronisch zieken/gehandicapten eindelijk eens met rust en smijt de rotte appels (bijv. overgesubsidiëerde buitenlanders die zich stiekem zwaar misdragen) ’t land uit.

    -De Pvda heeft het volledig verkloot en qua inburgeren buitenlanders van
    buiten de EU sloegen ze ook al
    vele planken mis
    -Het CDA is véél te oubollig, houdt de kloof tussen arm & rijk en kiest
    net als de VVD voor volledige repressie en houdt alles veel te duur.
    -De PPV roept veel te veel, maar is nog niet echt slagvaardig en nogal
    onprofessioneel qua oplossingen.
    -Momenteel is de piratenpartij zowat de enige partij die het voor de
    burger opneemt.

  6. 11

    @ ga je dood van paniekzaaier richard

    Het fundamentalistische Wall Street-kapitalisme waar wij (AH, ING, ABN) ook achteraan hebben lopen hijgen is toch knock out? Amerika heeft acht tellen gekregen, dankzij het vlugzout (QE) misschien nog net gered door de bel. Moet toch iets anders komen, niet álle productiemiddelen terug naar de staat natuurlijk. Zó gek moeten we het niet maken. Nee, een scheutje staat. TNT en NS en liefst ook energie (en een deel landbouw in overheidsbeheer voor uitsluitend basisvoedsel). Als het maar inhoudt dat het kapitalistisch systeem weer onderworpen wordt aan controle en beperking van de overheid.

    De “economie van het genoeg” (Bob Goudzwaard in 1986) spreekt mij wel aan…

  7. 15

    JSK, de mensen die te lijden hebben van kapitalistische uitwassen doen dat niet in kampen. Ze creperen individueel. Maar het zijn er niet minder om.

  8. 16

    Dus qua kwaadaardigheid doet een kapitalistisch systeem het helemaal zo slecht nog niet.

    Ik denk dat chinese ouders die hun kind zijn kwijtgeraakt aan met melamine ‘behandelde’ melk daar iets anders over denken.

  9. 17

    @15: Maar hun lijden is dat wel.

    @gronk: Als zij hun ouders zijn kwijtgeraakt tijdens de Grote Sprong Voorwaarts (+- 15 miljoen hongersdoden, tegenover 2000 melamine doden) betwijfel ik het.

    Sorry hoor, de dakloosheid, drugverslaving en depressie die je vaker ziet in kapitalistische maatschappijen lijkt mij klein bier vergeleken met de slavenarbeid en hongersnood die je vaak ziet in communistische/totalitaire maatschappijen.

  10. 18

    Dames & Heren Krachtpoepers,

    D’r zijn -gelukkig- nog twee landen waar het Arbeidersparadijs nog bewaard is: Cuba en Noord Korea. Daar waar het kapitalisme nog geen kans heeft gehad.

    Ik zou zeggen: Ga d’r heen en stuur nog eens een kaartje!

    Of zijn jelui van het type: Wel lullen, niet poetsen? Slap kleppen maar geen actie? Dat zou zonde zijn! Jelui kunt naar het paradijs! Uw eigen heilstaat!

    Voor 800 euro sta je in Havana op de luchthaven. Waar wachten jelui op? (Noord Korea is een beetje lastig binnen te komen)

  11. 19

    @18 – hè, hè, hè, die Richard, wat een prachtige persiflage op de vijftiger jaren jaren. Van dat soort stijlbloempjes kan ik nou genieten.

    Maar even in alle ernst: Wat is er nou tegen om het bank- en verzekeringswezen te nationaliseren? En die privatiseringen van het openbaar vervoer, het gezondheidswezen en de energiesector terug te draaien natuurlijk.

    Ik wil gewoon democratische zeggenschap over de geldpolitiek en de openbare voorzieningen, dat is toch heel normaal?

    En vervolgens zouden we er eens over moeten denken of het niet verstandiger is om aandelen te vervangen door obligaties met een vast rentepercentage en zonder zeggenschap in het bedrijf. Die zeggenschap ligt dan natuurlijk bij de werknemers.

    Dat is toch geen communisme, zo van:”iedereen gelijk”, zeg nou zelf?
    Dus daar moet over te praten vallen met die o zo linkse PVV.

  12. 20

    Kom kom mensen, zo slecht is ons systeem nou ook weer niet. Als de regering haar rol maar goed speelt.

    Dus als een partij (zeg Fortis) zo nodig failliet wil gaan, laat het dan ook maar gaan en koop de aandeelhouders niet tegen een drie keer te hoge prijs uit. Bos had best een Euro mogen bieden voor die bende.

    En de regering moet ook eens stoppen met de energiebedrijven te vragen om kolencentrales. Want dan krijg je kolencentrales.

    @14, je vergist je. Ik heb dat never geschreven.

  13. 21

    @NN

    Toen ik het had ingetikt en de edit- tijd verstreken bleek bleef ik inderdaad haken achter de woorden “Controle & Beperking”. Woorden waar ik normaliter heftig van ga overgeven. Potverdimme wat nu dacht ik toen, nou gaan er de poppetjes w.s. aan ’t dansen. En ja hoor: Cuba, Noord Korea, ouders kwijt en de 200 mln van Stalin, afijn, de hele Communistische Heilstaat walst over je heen. Klerenhangertjes van lood omdat het 5- jarenplan e.e.a. in kilogrammen dicteerde ook zo mooi…

    Nee, de Staat als Marktmeester op de Albert Cuyp, op het oog één grote ongeorganiseerde kolerebende alles schreeuwt en krioelt er door elkaar heen er liggen overal kratten en het stinkt er ongehoord naar rotte vis. En waar de waar vandaan kwam weet nu nog niemand want uitkijken bij Ali “hiero, doe maar uikie ruikie doen mevrouwtje” met z’n handtasjes “Echt Rundleder” terwijl ie niet eens moeite nam de spuitbus met lederlucht weg te moffelen. Ik hep er namelijk een portemonnee gekocht, als ik ‘em te pakken krijg schop ik ‘em alsnog terug naar z’n eiland. Maar goeds…het was er vooral kleurig & levend en het plein de volgende ochtend helemaal schoon. Dankzij de marktmeester, die onzichtbaar op de achtergrond met duidelijke regels de boel in goede banen leidde. Hulde. Als de beste scheidsrechter, ’t was een harde doch faire prachtige wedstrijd maar wie floot er eigenlijk…in die geest. Als een Pechtoldt..o nee, die was meer van het ophitsen en vervolgens afhameren betalen en nu oprotten, enneh…ik weet niet meer wat ik wou zeggen. dat is niet mijn schuld die schuld is aan U.

    Zo.

    NN. Nomen nescio? Nat.Ned.?…Nacht und Nebel?

  14. 22

    Als we het land terug nemen,
    Zouden we dan ook JSF’s kopen?
    Of nieuwe kolencentrales toestaan?
    Of 2 nieuwe kerncentrales bestellen?
    Zou de 7 miljard subsidie voor de fossiele sector blijven?

    Overigens kun je in Californie zien hoe zuinig de bevolking is voor het gezamenlijk bestuur, heel erg zuinig. Ik denk niet dat het verstandig is zo ver te gaan.

    Voor massale goedkeuring is er meer transparantie voor nodig.
    Kan het openbaar bestuur tegen meer transparantie?

  15. 23

    controle en beperking, it’s a dirty job, maar somebody kan het maar beter doen. Leuker kunnen we het niet maken etc.

    NN = No-Nonsense. Ik placht reeds jaren de onzin van Labohm cs aan Gene Zijde van een bijsluiter te voorzien. Vandaar dat ik af en toe wat fel uit den pen kan komen. Verder ben ik best te pruimen hoor (aldus mijn moeder;-)

  16. 25

    Die kolerebende op de Albert Cuyp, die op het oog één grote ongeorganiseerde kolerebende is, is in werkelijkheid geheel in dienst van een paar grote jongens, die voor de schijn die folklore in stand houden, omdat dat beter verkoopt.

    En die de marktmeester, die hebben ze al lang omgekocht.

  17. 26

    “Sorry hoor, de dakloosheid, drugverslaving en depressie die je vaker ziet in kapitalistische maatschappijen lijkt mij klein bier vergeleken met de slavenarbeid en hongersnood die je vaak ziet in communistische/totalitaire maatschappijen.”

    Ik kan wel wat ergers bedenken dan dit. Volgens mij is het kenmerk van kapitalisme dat de werkelijke kosten zoveel mogelijk op anderen worden afgewenteld. De Iraki’s, Vietnamezen, El Salvadorianen, Chilenen, Cambodjanen, Congolezen en vele anderen kunnen erover meepraten. Dat is (waarschijnlijk) nog steeds minder erg dan Stalinisme of Maoisme, maar loopt wel in de miljoenen. Zie ook Chris Hedges gisteren.

  18. 27

    Neem wat niet? Mij is niets gegeven.

    Neem het snel, voordat iemand anders ermee vandoor gaat.

    Wat? Mijn gelijk.

  19. 28

    Ik kan wel wat ergers bedenken dan dit. Volgens mij is het kenmerk van kapitalisme dat de werkelijke kosten zoveel mogelijk op anderen worden afgewenteld. De Iraki’s, Vietnamezen, El Salvadorianen, Chilenen, Cambodjanen, Congolezen en vele anderen kunnen erover meepraten.

    Eh… nee? Waar heb je het over. Weet je hoeveel doden is vielen in Pinochet’s kapitalistisch Chili? Ik snap de verleiding om allerlei ander links ongerief erbij te halen, maar de Vietnam en Irak-oorlogen hebben niet zoveel met het kapitalisme te maken. Eerder met de imperialistisch ambities van de Verenigde Staten, waar we natuurlijk allemaal tegen moeten zijn.

  20. 29

    @28
    “Eerder met de imperialistisch ambities van de Verenigde Staten, waar we natuurlijk allemaal tegen moeten zijn.”

    En die ambities hebben niets met het kapitalisme te maken? Natuurlijk wel. Niet alleen met kapitalisme, maar zeker ook. Het grote verschil tussen communisme en kapitalisme is dat het kapitalisme de winnaar is. De winnaar schrijft de geschiedenis, naderhand.

    In de woorden van colonel Lemay tegen Robert McNamara na de firebombings van half Japan: “if we lose this war, we’ll be prosecuted as war criminals.”
    (….)
    McNamara: “He, and I were behaving as war criminals. What makes it immoral if you lose and not if you win?”

  21. 32

    @Hal:
    En die ambities hebben niets met het kapitalisme te maken?

    Aangezien ze in allerlei dominante samenlevingen zijn voorgekomen: nee. Voor de rest valt dit me een beetje tegen. Volgens mij wil jij gewoon “vinden wat je vindt” zonder er serieus op in te gaan.

    @gronk: En het sociaal-democratische Zweden heeft duizenden Sami (lappen) gecastreerd tussen jaren 1940 en 1980 zodat dit volk zich niet zou kunnen voortplanten. Maar dat “klein bier” kan je toch niet vergelijken met de massamoorden van de nazi’s, bolsjewieken en maoisten?

    Mijn stelling is de volgende: decentralisatie van de politieke macht en de productiemiddelen – zoals je vaak ziet onder het kapitalisme – leiden minder vaak tot schendingen van mensenrechten dan centralisatie van macht en productiemiddelen.

  22. 33

    @JSK: hitler zat aan dezelfde stamtafel als duitse grootindustrielen. Nou jij weer.

    En je stelling lijkt me evident: macht is diffuser verdeeld in een decentraal systeem. Maar dat wil niet zeggen dat bedrijven in kapitalistische maatschappijen niet streven naar centralisatie (sterker nog, dat d’r zo gelobby’d wordt door bedrijven geeft aan dat ze juist wel politieke macht willen, naast hun productiemiddelen).

  23. 34

    @JSK – Decentralisatie van de productiemiddelen een kenmerk van het kapitalisme?
    JSK speelt het spelletje ik zie, ik zie, wat ik wil zien.

  24. 35

    hitler zat aan dezelfde stamtafel als duitse grootindustrielen. Nou jij weer.

    Kapitaal is natuurlijk niet hetzelfde als kapitalisme. De nazi’s hadden ook hun eigen vakbond, maar toch zou ik niet durven beweren dat het Poldermodel voortkomt uit het nationaal-socialisme…

    Maar dat wil niet zeggen dat bedrijven in kapitalistische maatschappijen niet streven naar centralisatie

    Tsja, streven is een ding bewerkstelligen is iets anders. De centralisatie van de productiemiddelen in nazi-duitsland werd voornamelijk bewerkstelligt door het decreet van de staat. De staat dwong arbeid en kapitaal tot deelname aan de herbewapening van Duitsland, zonder dat beide partijen er veel over te zeggen hadden (hoeveel beide partijen er, zeker aanvankelijk, er enig baat van hadden). Van de wiki

    The British Marxist historian Timothy Mason, who was a leading expert on the economic history of Nazi Germany argued that after the 1936 economic crisis, a “primacy of politics” prevailed with business interests being subordinated to the Nazi regime. In a 1966 essay, Mason wrote “that both the domestic and foreign policy of the National Socialist government became, from 1936 onward, increasing independent of the influence of the economic ruling classes, and even in some essential aspects ran contrary to their collective interests” and that “it became possible for the National Socialist state to assume a fully independent role, for the “primacy of politics” to assert itself”[34] Mason used the following to support his thesis:

    * that after the 1936 economic crisis, German industrialists were increasingly excluded from the decision-making process[35]
    * that after 1936, the German state came to play an increasing dominant role in the German economy both through state-owned companies and by placing increasing larger orders[35]
    * that the expansion of armament-related production supported by a highly economically interventionist state led to those capitalist enterprises not related to armaments to go into decline[35]
    * the decline in effectiveness in economic lobbying groups in the Third Reich[35]
    * that through every major German industrialist called for a reduction of working class living standards from 1933 onwards, before 1942 the Nazi regime always ignored such calls, and sought instead to raise working class living standards[35]

    http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Nazi_Germany

    en

    The year 1936 also represented a turning point for German trade policy. Hjalmar Schacht was replaced in September 1936 by Hitler’s lieutenant Hermann Göring, with a mandate to make Germany self-sufficient to fight a war within four years.[15] Under Göring imports were slashed. Wages and prices were controlled—under penalty of being sent to the concentration camp. Dividends were restricted to six percent on book capital.

    Import-substitutie, bepleiten van autarkie, loon- en prijs(!)beperkingen en afromen van bedrijfswinsten. Haallllooo socialisme. :)

  25. 37

    @JSK
    “Aangezien ze in allerlei dominante samenlevingen zijn voorgekomen: nee.”

    Iets kan geen kenmerk zijn van verschillende systemen? Ik claim niet dat het kapitalisme zo nasty is als het Maoisme was, maar op jouw standpunt dat het niets voorstelt is nogal, laten we zeggen: ongenuanceerd.

    “Voor de rest valt dit me een beetje tegen. Volgens mij wil jij gewoon “vinden wat je vindt” zonder er serieus op in te gaan.”

    Flauw natuurlijk, want in dit geval is het meer jouw vooroordeel over wat jij denkt dat ik vind dan dat je daadwerkelijk leest wat ik zeg. Big difference. Het kapitalisme is veruit het meest succesvolle economische systeem dat er is. Maar dat kapitalisme ook een imperialistische component heeft is duidelijk, beginnend met de VOC, via de Portugezen, Spanjaarden, Fransen en Engelsen naar de VS.

    “Mijn stelling is de volgende: decentralisatie van de politieke macht en de productiemiddelen – zoals je vaak ziet onder het kapitalisme – leiden minder vaak tot schendingen van mensenrechten dan centralisatie van macht en productiemiddelen.”

    Dat is inderdaad behoorlijk evident. Decentralisatie van politieke macht noemen we echter geen kapitalisme maar democratie.

    PS
    De Vietnamoorlog werd nb gevoerd als oorlog van het kapitalisme tegen het communisme. 3.4 miljoen Vietnamezen noem ik trouwens geen ‘klein bier’.

    Stellen dat de Irakoorlog(-en) niets met kapitalisme van doen heeft (/hebben) gaat voorbij aan de complexiteit van die oorlogen. Ze werden in ieder geval niet gevoerd om: 1. Koeweiti’s te bevrijden, of 2. Saddam te verwijderen.

  26. 38

    @36
    Als het alleen om olie ging hadden ze die regeringen in Irak en Afghanistan gewoon kunnen laten zitten.

  27. 39

    Iets kan geen kenmerk zijn van verschillende systemen? Ik claim niet dat het kapitalisme zo nasty is als het Maoisme was, maar op jouw standpunt dat het niets voorstelt is nogal, laten we zeggen: ongenuanceerd.

    Als elk sociaal-economisch systeem iets als imperialisme kan voortbrengen, dan lijkt imperialisme mij niet voortkomen uit de sociaal-economische organisatie die een samenleving kent. Eerder uit machtswellust aka de menselijke aard.

    Wat ik zeg klinkt alleen als “ongenuanceerd” omdat hier de vreemde consensus is dat Amerikaans kapitalisme ongeveer even erg is als het sovjet-communisme. Daar verzet ik mij heel stellig tegen, dat klopt.

    Flauw natuurlijk, want in dit geval is het meer jouw vooroordeel over wat jij denkt dat ik vind dan dat je daadwerkelijk leest wat ik zeg. Big difference. Het kapitalisme is veruit het meest succesvolle economische systeem dat er is. Maar dat kapitalisme ook een imperialistische component

    Maar als elk sociaal-economisch systeem een “imperialistische component” heeft, wat is dan de meerwaarde van deze constatering?

    Dat is inderdaad behoorlijk evident. Decentralisatie van politieke macht noemen we echter geen kapitalisme maar democratie.

    Het is evident als ik het zo zeg, maar blijkbaar niet als het tegendeel wordt beweerd in Frank’s #15.

    De Vietnamoorlog werd nb gevoerd als oorlog van het kapitalisme tegen het communisme. 3.4 miljoen Vietnamezen noem ik trouwens geen ‘klein bier’.

    Onzin dude. De Vietnamoorlog begon als een onafhankelijkheidsoorlog tegen de Franse kolonisator waarin de Chinezen zich gingen mengen.

    Stellen dat de Irakoorlog(-en) niets met kapitalisme van doen heeft (/hebben) gaat voorbij aan de complexiteit van die oorlogen. Ze werden in ieder geval niet gevoerd om: 1. Koeweiti’s te bevrijden, of 2. Saddam te verwijderen.

    Vergeet je niet de Eerste (en volgens mij veruit dodelijkste) Golfoorlog? Hoe ga je het (Amerikaanse) kapitalisme daarin mengen.

    Hal, je lijdt aan confirmation bias. Als je alleen interesse hebt voor de zogenaamde slachtoffers van het kapitalisme (aka het Amerikaanse buitenlands beleid) ziet het er inderdaad niet goed uit voor dat systeem. Maar vergeet aub niet de Russische en Chinese communisten, de islamitische revolutionairen van Iran, de crypto-marxisten in Yemen en Ethiopië, de pan-arabisten in Egypte en Libie, en de fascisten van Latijns-Amerika. Al deze regimes waren/zijn duidelijk anti-markt, anti-privaat eigendom in hun ideologie en beleid.

    Leg deze collectivistische (“communistische”) regimes langs de meetlat van de kapitalistische dictaturen: Chili onder Pinochet, na-oorlogs Francisme in Spanje, Zuid-Korea onder de generaal-dictator Park Chung-hee of post-Deng Xioaping China. Welke groep “scoort” het beste op directe (massamoord) en indirecte (hongersnood) schendingen van het mensenrecht?

  28. 41

    @38 – Waren de fascisten van Latijns-Amerika anti-privaat eigendom in hun ideologie en beleid?

    Integendeel, en bovendien waren het allemaal zetbaasjes van de VS. Dat begon al in 1953 met de afzetting van Arbenz ten bate van United Fruit (300.000 doden).

    Afrika wordt ten onrechte helemaal buiten beschouwing gelaten, alhoewel bijvorbeeld in Kongo Lumumba werd afgezet, met ondersteuning van de CIA, door Mubutu.

    Verder wordt mislukte landbouwpolitiek opgevoerd als een schending van de Rechten van de Mens, terwijl de gevolgen van de bewuste uitbuiting van de derde wereld geheel buiten beschouwing worden gelaten.

    Frank (15) heeft natuurlijk het grootste gelijk van de wereld.

  29. 42

    @38: Franco stond aan de kant van het kapitaal. Nee, niet aan de kant van de liberalen, maar dat is dan ook maar een deelverzameling van de verscheidenheid aan kapitalistische sysemen die door de eeuwen heeft bestaan. Dus in plaats van alleen hedendaagse VS als meetlat te nemen, begin maar bij 17e eeuws Europa. Dan zie ik een boel slachtoffers die gevoegelijk onder de tapijt worden geschoven om de imago van het Kapitalisme op te vijzelen. Hele continenten gedecimeerd om winstbejag, hele delen van de samenleving in abjecte armoede omwille van winstmaximalisatie. Ruim 4 eeuwen kapitalisme, en een minderheid van de wereldbevolking leeft nog geen honderd jaar in relatieve welvaart. Nou, petje af hoor!

  30. 43

    JSK (@38), mijn opmerking kwam voort uit mijn ervaringen in Colombia. Het is een van de natuurlijk meest diverse landen ter wereld met een enorme rijkdom aan heel gevarieerde bodemschatten en met alle klimaatzones die alle vormen van landbouw mogelijk maken. Er is een redelijk grote middenklasse en voor een tropisch land is het opleidingsniveau van de middenklasse ook niet beroerd. Een potentieel rijk land dus.
    Echter, Colombia is al meer dan een eeuw in de ban van een hele kleine groep superkapitalisten die twee dingen doen, namelijk elkaar het leven zuur maken en gezamenlijk zoveel als mogelijk macht en productiemiddelen naar zich toe trekken. Ik zie dan een land waar enkele tientallen miljoenen mensen in bittere armoede leven, met bijbehorende levensverwachtingen. Volkomen onnodig. Er speelt natuurlijk heel veel meer, maar dat was wat ik in gedachte had toen ik stelde dat kapitalisme ook (individuele) slachtoffers maakt.
    Ik ben overigens benieuwd hoe je de Nederlandse maatschappij beoordeelt, kapitalistisch, socialistisch, iets anders, en of je de balans hier goed vindt.

  31. 44

    Overigens JSK, dat veel collectivistische systemen (USSR, China, Cambodja) eveneens enorme aantallen doden en verminkte levens op hun geweten hebben betwist ik geenszins.

  32. 45

    @41: Economische historici plaatsen de geboortedatum van het moderne kapitalisme rond eind 18e eeuw. Daar sluit ik mij graag bij aan. Anders gezegd: ik ga niet de moordpartijen van Spaanse gelukszoekers in Mexico en Peru circa 1550 verdedigen.

    We hebben natuurlijk allemaal de neiging om het label kapitalisme/communisme te plakken op wat we niet vinden deugen, maar jij gaat iets te ver su.

    @42: Aha. Ik weet niet of je in Venezuela bent geweest, maar hoe vind je het socialisme van Chavez daar werken. Ik ben noch in Colombia noch in Venezuela geweest hoor, maar de Colombianen die ik ken gaan eens in de zoveel tijd terug om hun familie te bezoeken; de Venezolaan die ik ken laat zijn familie overvliegen. Voor mij is het meer de keuze tussen “slecht en slechter” ipv “slecht en goed”.

    Over Nederland. Een “geemulgeerde” economie met dito mentaliteit. Niet gemengd maar kunstmatig gescheiden. Er zijn sectoren die super-kapitalistisch zijn (telecommunicatie, bankwezen) en sectoren die bijna communistisch zijn (zorg, delen van het onderwijs). De mentaliteit als consument/burger reflecteert dit: in de vrije markt vinden Nederlanders het niet vreemd om voor letterlijk alles te betalen (denk aan mayonaise bij de snackbar), maar als het de overheid betreft *moet* alles gratis zijn.

    Ik vind het een prima systeem, maar ik denk dat het zijn tijd wel heeft gehad wat de publieke sector betreft: de mentaliteit van de rationele consument verhoudt zich slecht met de idee van publieke goederen.

  33. 46

    @31: @gronk: En het sociaal-democratische Zweden heeft duizenden Sami (lappen) gecastreerd tussen jaren 1940 en 1980 zodat dit volk zich niet zou kunnen voortplanten.

    Sociaal-democraten zijn kapitalisten die reform nastreven. En nomaden worden toch echt eeuwen bestreden vanuit de kapitalistische gedachte dat eigen bezit, dat waar je een hekje omheen kan zetten, heilig is. Zullen we het heben over hoe de Amerikanen met hun nomadenvolk zijn omgegaan?

  34. 47

    Ik ken Venezuela van voor Chavez, en daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde als Colombia. Zij het dat de bovenlaag rijker en iets breder was. De ellende onderaan is de belangrijkste motor achter de opkomst van Chavez geweest. Zijn beleid heeft Venezuela voor zover ik dat kan beoordelen van de regen in de drup geholpen en pakt uiteindelijk voor alle lagen van de bevolking economisch rampzalig uit, ook voor de armen waarvoor Chavez zegt op te komen. Ik denk dat de revolutie daar wel zijn langste tijd heeft gehad.
    Voor wat betreft Nederland: wat me altijd opvalt in enquêtes en in onze belastingmoraal hoe groot onze empathie voor minderbedeelden in is. Wat dat betreft deel ik niet jouw indruk dat de publieke sector structureel zal afbouwen. Wel veranderen en meer efficiëntie, want daar staat bijna iedereen achter. Ik kan me bijvoorbeeld niet voorstellen dat als er in de komende jaren nog zo een bankencrisis komt de grote banken niet gewoon genationaliseerd worden (we zaten er deze keer al dicht tegenaan). En uiteindelijk zijn er sectoren waar een nationale organisatie toch kosten effectiever is dan de vrije markt (en vice versa).

  35. 48

    Voor wat betreft Nederland: wat me altijd opvalt in enquêtes en in onze belastingmoraal hoe groot onze empathie voor minderbedeelden in is. Wat dat betreft deel ik niet jouw indruk dat de publieke sector structureel zal afbouwen.

    Niet zozeer afbouwen, maar wel onder zulke grote druk zetten dat de beter bedeelden uitwijken naar de private sector. Zoals dat bvb in de V.S. het geval is.

    @su: Iedereen die immoreel handelt is een, al dan niet hervormingsgezinde, kapitalist. Wat stom van me, dat ik dat niet eerder besefte!

  36. 49

    @JSK: Dat zeg ik niet. Maar je kunt niet ontkennen dat sociaal-democraten niet het opheffen van het kapitalisme nastreven.

  37. 50

    @JSK
    “Onzin dude. De Vietnamoorlog begon als een onafhankelijkheidsoorlog tegen de Franse kolonisator waarin de Chinezen zich gingen mengen.”

    Lees jij nou maar de transscripties van LBJ over de escalatie van de Vietnamoorlog. (Trouwens ook een mooi voorbeeld van te veel gecentraliseerde macht en een gebrek aan democratische controle.)

    Dude ow dude, en wat waren de Chinezen?

    “Vergeet je niet de Eerste (en volgens mij veruit dodelijkste) Golfoorlog? Hoe ga je het (Amerikaanse) kapitalisme daarin mengen.”

    Lees mijn vorige reactie nog eens en bedenk dan nog eens of ik die vergeet. (En nee, daarin vielen veel minder slachtoffers. Zeker niet onder burgers.) Het verzoek van de Saudi’s tot ingrijpen en de daaruit voortvloeiende interventie hadden beide wel het één en ander te maken met ‘strategic interests’ in de regio.

    “Hal, je lijdt aan confirmation bias.”

    Eén van ons tweeën doet dat, ook dat is evident.

  38. 52

    @Hal:

    Major FAIL.

    The Iran–Iraq War, also known as the Imposed War (جنگ تحمیلی, Jang-e-tahmīlī) and Holy Defense (دفاع مقدس, Defā’-e-moqqaddas) in Iran, Saddām’s Qādisiyyah (قادسيّة صدّام, Qādisiyyat Ṣaddām) in Iraq, and the (First) Persian Gulf War, was an armed conflict between the armed forces of Iraq and Iran, lasting from September 1980 to August 1988, making it the longest conventional war of the twentieth century.[17][18][19]

    The war came at a great cost in lives and economic damage—half a million Iraqi and Iranian soldiers as well as civilians are believed to have died in the war with many more injured—

    http://en.wikipedia.org/wiki/Iran%E2%80%93Iraq_War

    Krijg nu echt het HBO-gevoel waar jij het vaak over hebt. :)

  39. 54

    Dat Chavez het niet slechter doet dan z’n voorgangers. Op sommige punten zelfs iets beter. Heb verder niks op met dat heerschap, maar ik wilde met eigen ogen zien of zijn bewind nu wat heeft uitgemaakt. Hij maakt niet waar wat hij zegt, maar brengt het land ook niet aan de afgrond. En doodgewone prutser dus.

  40. 55

    Nou Majava, er is wel een verschil hoor. De olieprijs is in de periode dat Chavez aan de macht was van 20 dollar per barrel naar ongeveer 100 dollar per barrel gegaan. Venezuela zou slapend rijk moeten zijn geworden in de laatste tien jaar. Venezuela is behoorlijk afhankelijk van import van goederen uit onder meer Amerika. Chavez heeft wel wat van de koek herverdeeld (dat was ook nodig), maar de economie is op zijn best gestagneerd waar die spectaculair had moeten groeien.

  41. 56

    @Frank: Ik geef je helemaal gelijk, maar het is heel moeilijk om te zeggen of iemand anders dan Chavez het wel beter zou hebben gedaan, iets wat duidelijk wel had gemoeten.

  42. 57

    als het nog over de grootste massamoordenaars gaat, dan zou ik ‘geloof’ aan willen dragen. doet het lang niet slecht, zeker door een paar millenia voorsprong

  43. 58

    Ja, laten we (massa-)moordenaars gaan optellen en aftrekken. Als we het verleden nou maar overtuigend genoeg veroordelen, dan voelen we ons in het heden een stuk beter.

    Volgens Petra Kramer is de boodschap van Hessel, dat er gestreden dient te worden tegen de internationale dictatuur van de financiële markten, die een bedreiging vormt voor vrede en democratie.

    Ik ben blij te horen dat er nog iemand is die er zo over denkt.

  44. 59

    Kameraden Volksgenossen!

    Goed dat jullie die kapitalistische zwijnen eens duidelijk de Waarheid zegt! Het kan niet vaak genoeg erin gestampt worden: De staat gaat voor het individu. Een paar dooien meer of minder: Als de Arbeiders Heilstaat maar verdedigd wordt tegen de vuige kapitalisten!

    Gelukkig hebben onze Cubaansche Kameraden ons weer eens laten zien hoe het moet: Ze hebben weer zo’n Nazi-spion van de amerikanen doodgetrapt! Gewoon kapotgeschopt! Net zolang totdat het bloed tegen de muur zat en de laarzen glommen! De darmen lagen op de vloer! Hoera, hoera, hoera!

    Leve de Arbeiders heistaat en hou vol, wij zullen overwinnen, al moeten we alle vijanden van het volk hun hersenen intrappen totdat het bloed door de politiecellen klotst!

    http://www.powned.tv/nieuws/buitenland/2011/05/cubaanse_dissident_dood_na_pak.html

    Leve Fidel, Leve Fidel, Leve Fidel!

  45. 60

    @JSK
    Wederom flauwe shit natuurlijk, want ik en jij hadden het over de Irakoorlogen, daar valt de Iran-Irakoorlog niet onder. Als jij het dan in jouw antwoord over de “Eerste Golfoorlog” hebt, dan zou dat logischerwijs aan 90-91 moeten refereren, aangezien die (ook) zo wordt genoemd. Fail my ass.

  46. 61

    De Eerste Golfoorlog was die tussen Iran en Irak, zoals mijn link ook zegt. Je “vergeet” oorlogen waarin Amerika geen enkele rol in heeft gespeeld, zelfs als ze plaats hebben gevonden in landen waar Amerika een paar jaar later wel een militaire interventie pleegde.

    Mijn punt is algemener: al door continue naar het laakbare buitenlands beleid van het kapitalistische Amerika te verwijzen bevestig je mijn punt. Blijkbaar heeft de Amerikaanse staat haar eigen burgers niet genoeg ellende aangericht om als voorbeeld te dienen voor de tekortkomingen van “het kapitalisme”. Dit in tegenstelling tot communistische, fascistische of fundamentalistische regimes.

    Je zegt dat het kapitalisme haar problemen exporteert, ik zeg “niet meer dan alle andere systemen”. Ik kan je een waslijst geven aan geweld dat de communistische sovjet unie over haar grenzen projecteerde, maar ik ga er vanuit dat je daar wel bekend mee bent. Misschien ten onrechte.

  47. 62

    @JSK
    Aan arrogantie jouwerzijds geen gebrek zoveel is duidelijk. Maar goed dan de Nederlandse wiki er maar even bij aangezien je de Nederlandse term gebruikt:

    “Eerste Golfoorlog kan verwijzen naar:

    de oorlog tussen Irak en Iran (1980-1988), zie Irak-Iranoorlog
    de oorlog die begon met de Iraakse invasie in Koeweit (1990-1991), zie Golfoorlog (1990-1991)”

    http://nl.wikipedia.org/wiki/Eerste_Golfoorlog

    De Eerste Golfoorlog was die tussen Iran en Irak, zoals mijn link ook zegt.

    In het Engels heet die oorlog normaal gesproken de (First) Persian Gulf War. Dat zegt je link dus niet, lezen is moeilijk. Gulf War refereert namelijk alleen aan 90-91. Als we toch aan het nitpicken zijn. Eikel.

    Blijkbaar heeft de Amerikaanse staat haar eigen burgers niet genoeg ellende aangericht om als voorbeeld te dienen voor de tekortkomingen van “het kapitalisme”. Dit in tegenstelling tot communistische, fascistische of fundamentalistische regimes.

    Inderdaad.

    Ik kan je een waslijst geven aan geweld dat de communistische sovjet unie over haar grenzen projecteerde, maar ik ga er vanuit dat je daar wel bekend mee bent.

    No shit.

  48. 64

    @Hal:

    Ik vraag het maar even, je weet maar nooit. Als je alleen Chomsky had leest zou je misschien de indruk krijgen dat de Amerikaanse regering samen met IBM en Dow Chemical de invasie van Polen had uitgelokt om meer oorlogsmiddelen aan de nazi’s te kunnen verkopen. :P

    Maar zonder dollen: vind je het vreemd dat ik zo reageer? Je grijpt je vast elke strohalm alleen zodat je niet hoeft te denken “goh, misschien is mijn fixatie op de oorlogs(mis)daden van de Amerikanen toch een beetje eenzijdig in deze discussie”. We kunnen het er toch over eens zijn dat verreweg de bulk van het menselijk lijden van pak ‘em beet de laatste 100 jaar is aangericht door collectivistisch-totalitaire regimes?

    @63: Ik ga niet mee met jouw “gevoel” dat bv de nazi’s wel kapitalistisch moeten zijn omdat ze steun kregen van o.a. bankiers en groot-industriëlen. Ik kijk naar het daadwerkelijke beleid en leg dat langs de communisme/kapitalisme meetlat. Als dat een “definitiespelletje” is, het zij zo.

  49. 65

    JSK, je doet precies wat je anderen verwijt: op het moment dat bedrijven zo groot zijn dat ze politieke invloed hebben plak je d’r een ander labeltje op. Tsja, zo kan ik ook definieren dat mijn hobbies alleen goede dingen opleveren.

  50. 66

    @JSK
    “We kunnen het er toch over eens zijn dat verreweg de bulk van het menselijk lijden van pak ‘em beet de laatste 100 jaar is aangericht door collectivistisch-totalitaire regimes?”

    Natuurlijk.

    “Je grijpt je vast elke strohalm alleen zodat je niet hoeft te denken “goh, misschien is mijn fixatie op de oorlogs(mis)daden van de Amerikanen toch een beetje eenzijdig in deze discussie”.”

    Dat is jouw beeld, maar dat is toch echt voornamelijk projectie. Everyone needs enemies. Dit is (/was) mijn vakgebied en ik weet er wel het één en ander van. Op dit moment is het gewoon ook niet zo interessant meer wat Mao of Stalin op hun geweten hebben. Ze zijn beide dood en hun systemen ook. Daar gaat het pamflet van Hessel ook niet over. Dat gaat over ons en onze tekortkomingen. In die zin is jouw tu-quoque geheel buiten de discussie.

    Ten slotte, langs de meetlat van Mao ben je al gauw een heilige. Dat neemt niet weg de meest recente grote agressieoorlog mede op ons Nederlandse conto staat en ook niet dat de ‘goede bedoelingen’ van de VS mede vele miljoenen slachtoffers hebben gekost in de afgelopen 50 jaar. Daar maak ik me drukker om dan om het dode communisme of Maoïsme. Vooral ook omdat het nog maar de vraag is wat de toekomst gaat brengen.

  51. 67

    @65: Waar heb je het over? Tot nog toe hebben we het alleen gehad over de wandaden van verschillende nationale staten. Ik wil het best wel over bedrijven hebben hoor.

    Ze zijn beide dood en hun systemen ook. Daar gaat het pamflet van Hessel ook niet over.

    Je hebt nog altijd communistische dictaturen als Cuba, Noord-Korea en Myanmar. Of landen als Iran en Syrie waar de overheidsinvloed in de economie deel uit maakt van de repressie. Is het dan niet een beetje vroeg om je visie te verleggen naar de morele tekortkomingen van het westers kapitalisme?

    Dat neemt niet weg de meest recente grote agressieoorlog mede op ons Nederlandse conto staat en ook niet dat de ‘goede bedoelingen’ van de VS mede vele miljoenen slachtoffers hebben gekost in de afgelopen 50 jaar. Daar maak ik me drukker om dan om het dode communisme of Maoïsme. Vooral ook omdat het nog maar de vraag is wat de toekomst gaat brengen.

    Maar dat heeft weinig met kapitalisme te maken… of beweer je dat grote bedrijven de aanzet hebben gegeven voor de Koude Oorlog tussen de VS en de Sovjet-Unie? Die was toch echt gegeven door Stalin die het niet nodig vond om zich terug te trekken uit Oost Europa. Hetgeen ook weer te maken heeft met het communistische systeem: net zoals in nazi-duitsland was de welvaart van de Sovjet-Rus grotendeels gebaseerd op plundering uit wingewesten en de slavenarbeid van tegenstanders van het regime. Dan moet je blijven roven.

  52. 68

    @JSK
    Nogmaals: waar gaat de OP over? En mijn antwoord is dus: nee. Dat is niet te vroeg. Het is een ander probleem. Het is natuurlijk een gotspe dat we het niet zouden mogen hebben over onszelf omdat er anderen nog veel slechter zijn. Het is een drogreden. Daar komt nog bij dat ‘wij’ verantwoordelijk zijn voor onze eigen daden.

    “Maar dat heeft weinig met kapitalisme te maken…”

    Ik doelde eigenlijk op de inval in Irak (van 2003 voor de duidelijkheid).

    “Die was toch echt gegeven door Stalin die het niet nodig vond om zich terug te trekken uit Oost Europa.”

    Uhmmm, nee. Eerlijk gezegd heb ik weinig zin om hier een exposé over te schrijven. Lees dit maar:

    http://www.amazon.com/Great-Cold-War-Stanford-Security/dp/0804760640/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1304942009&sr=8-2

    PS
    De steun voor diverse dictators in het M-O (of elders), ben ik ook niet zo voor.

  53. 69

    Ik doelde eigenlijk op de inval in Irak (van 2003 voor de duidelijkheid).

    “Vele miljoenen doden” daar? Ik bedoel, je kan het mij moeilijk kwalijk nemen dat je woorden letterlijk neem.

  54. 70

    Jesus Christ. Ik kan het je wel kwalijk nemen dat je opzettelijk niet-begrijpend leest, dat staat er trouwens ook letterlijk niet.

    Maar goed, jij vindt dat we niet mogen discussiëren over de OP en ik vind van wel.

    Voor de rest gooi je er nog wat enorme (veelal niet-ter-zake-doende) simplificaties over de geschiedenis doorheen. En dan zeg je dat ik gek ben. Vermoeiend is nog eufemistisch uitgedrukt.

    De Koude Oorlog was ook een oorlog van concurrerende ideeën. Hoe jij hierin het communisme consequenties wel toerekent en het kapitalisme niet, is bijzonder te noemen. Misschien moet je je er eens echt in verdiepen i.p.v. treurige stellingen te poneren zoals: “Die was toch echt gegeven door Stalin die het niet nodig vond om zich terug te trekken uit Oost Europa”, zo 1970 dit soort uitspraken. LBJ zou trots op je zijn.

    Extragratis geef ik je ook nog een leestip:

    http://www.amazon.com/Cold-War-New-History/dp/0143038273/ref=pd_rhf_shvl_2

  55. 71

    Jesus Christ. Ik kan het je wel kwalijk nemen dat je opzettelijk niet-begrijpend leest, dat staat er trouwens ook letterlijk niet.

    Jesus Christ jezelf. Jij verwacht dat je ideeen over “how the world works” er al zoete koek ingaan. Dat geldt ongetwijfeld voor je vrienden en kennissen, niet zozeer voor mij.

    dat de ‘goede bedoelingen’ van de VS mede vele miljoenen slachtoffers hebben gekost in de afgelopen 50 jaar.

    Dan heb je het toch echt meer over de Koude Oorlog dan over de oorlog in Irak. En het is mij een beetje sterk gesuggereerd dat de Amerikanen die zouden hebben uitgelokt cq dat er geen sovjet Russische agressie tegenover stond. Overigens heb ik ook weleens een boek over het onderwerp gelezen.

    LBJ zou trots op je zijn.

    Toen LBJ president waren de anti-communistische volksopstanden in Polen (1946), Hongarije (1956) en Tsjechië (1966) al lang en breed door Russische troepen onderdrukt. Als in: Lyndon Johnson heeft niet zoveel te maken met wat jij van mij aanhaalt.

    Overigens ben ik een grote fan van LBJ, maar dat terzijde.

  56. 72

    @Hal: Eerste alinea van de eerste recensie van je boek

    I bought this book with the expectation that it would provide a comprehensive overview of the events, episodes, personalities, motivations, and results of the Cold War. A reader looking for something similar might be disappointed. This book does not really attempt to be a comprehensive history of the Cold War, but is rather a collection of chapters, each devoted to a particular thematic aspect of the war. It reads as though Gaddis has a particular thesis about the Cold War that he wants to flesh out in each chapter, rather than telling the whole story in an orderly narrative.

    Laat ik ook dat gevoel hebben in deze discussie…

  57. 73

    @JSK
    “Jesus Christ jezelf. Jij verwacht dat je ideeen over “how the world works” er al zoete koek ingaan. Dat geldt ongetwijfeld voor je vrienden en kennissen, niet zozeer voor mij.”

    Probleem is niet zozeer dat je mijn ideeën niet for granted neemt, maar dat je gewoon erg slecht leest. Hou lekker je eigen ideeën, maar leg mij niet de hele tijd van alles in de mond. Zie de onderstaande gequote alinea: “En het …. stond.” Da’s gewoon een kwestie van slecht lezen.

    “Dan heb je het toch echt meer over de Koude Oorlog dan over de oorlog in Irak. En het is mij een beetje sterk gesuggereerd dat de Amerikanen die zouden hebben uitgelokt cq dat er geen sovjet Russische agressie tegenover stond. Overigens heb ik ook weleens een boek over het onderwerp gelezen.”

    Stellen dat de KO de consequentie was van het niet terugtrekken van Stalin is gewoon zot. Ik suggereer niets over uitlokking door de VS.

    “Overigens ben ik een grote fan van LBJ, maar dat terzijde.”

    Moet je dit boek maar eens lezen:

    http://www.amazon.com/Dereliction-Duty-Johnson-McNamara-Vietnam/dp/0060929081/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1304956775&sr=1-1

    “Eerste alinea van de eerste recensie van je boek”

    Probably what got you in this place: jezelf beperken tot de eerste alinea van de eerste recensie op Amazon.

  58. 74

    Dit boek is gewoon weer de zoveelste exponent van de ‘weg-met-ons’-mentaliteit. Op zich is die mentaliteit heel nuttig, vooral in de exacte wetenschappen. Het gaat mis als de -ologen en -osofen haar gaan sublimeren tot ‘commentaar’. Dat ziet er altijd heel kundig uit, maar als je het vlees eraf snijdt, blijft frustratie over.

    En het misbruik, in retorische zin, van een op zich nobele, maar verder niet ter zake kundige verzetsheld maakt het pleidooi belachelijk. Ik denk ook wel eens ‘heb ik hier nou mijn ballen voor geschoren ?’, maar ik ga dat niet als argument in een betoog hanteren.

  59. 75

    Stellen dat de KO de consequentie was van het niet terugtrekken van Stalin is gewoon zot. Ik suggereer niets over uitlokking door de VS.

    Wat suggereer, of beter, wat zeg je dan *wel*?

    Moet je dit boek maar eens lezen:

    Tsja, ik ben geen fan vanwege zijn buitenlands beleid. Half politiek Nederland is ook geen fan van de oude Drees vanwege de politionele acties (plus minus 300.000 dodelijke slachtoffers) die plaatsvonden
    tijdens zijn regeerperiode.

    Probably what got you in this place: jezelf beperken tot de eerste alinea van de eerste recensie op Amazon.

    Zijn boek had geen wiki.. wat suggereert dat een ietwat obscuur werk is.

  60. 76

    @JSK – Nixon was een “crook”, Johnson was (behalve een buurman en goede vriend van Edgar Hoover), daar zijn nagenoeg alle commentatoren het over eens, corrupt, kwaadaardig en achterbaks.

  61. 77

    Waar de jaren ‘90 van de vorige eeuw dankzij de wereldvrouwenconferentie en het aannemen van de millenniumdoelstellingen nog een bron van vooruitgang waren, kenmerkt het afgelopen decennium zich door de gruwelen van de economische crisis en de oorlog in Irak. (…)

    Modderen we voort terwijl onze vrijheden verkwanseld worden of komen we eindelijk in verzet?

    Dat is de vraag waar het hier omgaat.

  62. 80

    Luister: er zijn tig boeken over de Koude Oorlog, net zoals tig boeken zijn over Keynes and het anarcho-kapitalisme. Je overtuigt me echt niet met “lees dit ene boek”, met of zonder recensie in de NYTimes.

  63. 81

    @JSK
    Was ik vriendelijk, is het weer niet goed. Je kunt zelf toch ook gewoon naar Wiki gaan:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Origins_of_the_Cold_War#Disagreement_over_the_beginning_of_the_Cold_War

    Gaddis wordt hier ook genoemd als één van de grote drie historici wat betreft het begin van de KO. (Waarbij Gaddis nog het meest negatief over Stalin is. Zover kwam ik je al tegemoet) Appleman Williams en LaFeber zien juist meer (roffeltje:) het kapitalisme van de VS als oorzaak.

  64. 82

    @Hal;

    Williams was born and raised in the small town of Atlantic, Iowa.

    Walter LaFeber (born August 30, 1933 in Walkerton, Indiana[1])

    John Lewis Gaddis (born 1941 in Cotulla, Texas)[1]

    Hier word ik een beetje nieuwsgierig van, want een links/rechts academisch inteelt-cirkeltje kan iedereen overkomen: wat vinden Russische historici (de serieuze dan he) over de oorzaak van de Koude Oorlog ?

  65. 83

    Hal, kan je zelf de relatie ook ietsje verder beredeneren dan het nogal makkelijke ‘guilty by association’ argument?

    Krijg hier een beetje een Naomi Klein gevoel bij, die hartstikke interessant heeft aangetoond dat de Westerse wereld vaak boter op haar hoofd heeft, maar geen serieuze link heeft gelegd met kapitalisme in haar extreme vormen.

  66. 84

    Ik ben ook niet onvriendelijk… alleen ga ik je niet zomaar gelijk geven om dat je er op staat. Wat haal je aan: een stukje achteraan de wiki dat er “disagreement” bestaat over de oorzaak van de Koude Oorlog. Goh, er bestaat ook onenigheid onder economische historici over de afschaffing of uitsterven kinderarbeid in 19e eeuwse fabrieken. Of onenigheid over de menselijke bijdrage aan de klimaatverandering.

    Ik krijg sterk het idee dat jij gelooft dat het bestaan van verschillende verklaringen voor hetzelfde fenomeen op zichzelf staand al genoeg is om de “officiële lijn” in twijfel te trekken. Daar ga ik niet in mee. Sommige mensen zeggen zus, sommige mensen zeggen zo. Daarnaast bestaan er feiten, of gegevens die in het algemeen als feit worden aangenomen.

  67. 85

    Een historisch feit is dat de sovjet-unie veel (ontwikkelings)hulp kreeg van de V.S. tijdens de WO-II. Dat komt niet overeen met het beeld van een Amerika dat van meet af aan bezig was met het ondermijnen van het communisme.

  68. 86

    @85: Tijdens W.O. II was de steun van de Soviet-Unie van levensbelang om de oostfront te behouden. De situatie maakte van gezworen vijanden opeens vrienden. Van de ene op de andere dag draaide de propagandamachine zich 180 graden om. Daar staat weer tegenover de tegenwerking die de Griekse communisten vanaf ’42 ondervonden van de kant van de gealliëerden, wat uiteindelijk uitmondde in een burgeroorlog.

  69. 87

    @86.

    Ik denk dat de steun van de VS juist propaganda was. Van levensbelang voor het open houden van het oostfront lijkt me sterk overdreven.

  70. 88

    @Rob
    Bacevich diept het thema uit in zijn boek, aangezien ik op mijn werk ben heb ik het hier niet bij de hand, maar ik wil vanavond wel even wat dingen nazoeken. Beter dan hij het doet kan ik het niet verwoorden. Wat hij zegt is dat vrijheid verworden is tot de vrijheid om zoveel mogelijk te consumeren. Maar dat tegelijkertijd de bereidheid om ook de daadwerkelijke kosten van die consumptie te betalen steeds minder is geworden. Deze combinatie leidt tot een disastrous buitenlands beleid, zegt hij.

    (Voor de volledigheid: Bacevich is een conservatief en militair.)

    @JSK
    De communis opinio onder historici is tegenwoordig niet meer dat we de KO te danken hebben aan Stalin. Er was sprake van twee machten die allebei hun invloedssfeer probeerden uit te breiden. Het wederzijdse wantrouwen tussen de VS en SU dateert ook al van ruim voor WO2, denk aan de inmenging van de VS in de Russische revolutie (steun aan de witte legers) of Brest Litovsk. Ik denk dat de consensus nu min of meer is dat de SU (en Stalin in het bijzonder) meer verantwoordelijkheid droeg dan de VS, maar dat het wel een gedeelde verantwoordelijkheid is. (Denk bv aan de opstelling van Truman in Potsdam of aan de aan de invloed van de bommen op Hiroshima en Nagasaki of aan de Truman Doctrine of Bizonia/Trizonia.)

    @KJ
    Ik weet het niet precies, maar een invloedrijk boek over de inner workings van de Sovjetunie in de KO is The Failed Empire van Zubok. Gaat wel heel specifiek over de rol van de Sovjets.

  71. 90

    @Joop: Dat was het wel (van levensbelang). Vooral aluminium (voor vliegtuigmotoren) kon de Sovjet-Unie nauwelijks zelf produceren. Maar de Amerikanen hadden er net zo goed voor kunnen kiezen om de communisten en nationaal-socialisten elkaar te laten uitmoorden. Die stemmen waren uiteraard aanwezig in de Amerikaanse politiek (vooral ter rechterzijde), daar niet van.

    @Hal:
    Ik denk dat de consensus nu min of meer is dat de SU (en Stalin in het bijzonder) meer verantwoordelijkheid droeg dan de VS, maar dat het wel een gedeelde verantwoordelijkheid is.

    En dat wilde ik horen. Natuurlijk ben ik bekend met de rush voor fabrieken, grondstoffen en militaire technologie en wetenschappers aan het einde van de WO-II. Dit in voorbereiding op een mogelijk conflict tussen het kapitalisme en het communisme. Maar, als je kijkt naar welke ellende de Russische revolutie het russische volk heeft gestort (hetgeen al begon met Lenin en Trotsky, denk aan het Oorlogscommunisme): vind je dat zo vreemd Hal?

    Alleen, de middelen die het kapitalistisch Amerika gebruikte om zijn invloedssfeer uit te bereiden waren wat vriendelijker cq bevorderlijker voor de mensenrechten en individuele vrijheden dan die de Sovjet-Unie toepaste. Er rolde geen Amerikaanse tanks door de straten van Parijs toen Frankrijk onder de Gaulle half uit de NAVO stapte. Noch werd West-Duitsland leeggeplunderd als vorm van herstelbetaling aan Amerika.

    Door de economische efficiëntie van het kapitalisme vindt de bezittende klasse het niet zo nodig om je tot slaaf te maken en je bezit af te pakken. Het is genoeg om elke dag naar je werk te gaan en gewoon door te consumeren. Geen perfecte wereld, maar een hele vooruitgang op het alternatief.

  72. 91

    JSK schrijft:”Door de economische efficiëntie van het kapitalisme vindt de bezittende klasse het niet zo nodig om je tot slaaf te maken en je bezit af te pakken.”

    Logisch, want bezit heb je niet (want anders behoorde je wel tot de bezittende klasse) en slaaf ben je dus al.

  73. 92

    Reactie op Hessel

    Sorry voor mijn laattijdige reactie.
    Wat opvalt bij deze reacties op het boek van Hessel is dat bijna niemand het heeft echt over het boek zelf, ofwel is het ‘goed zonder meer’, maar waarom ? Geen steekhoudende argumenten. Ofwel is het ‘slecht’ en dan wordt er geschermd met het ‘communisme uit het Oostblok’, zonder argumenten ten gronde, waarom dat communisme ZOU geweest zijn (bezat de werkende klasse ENIGE MACHT ? Ja de ‘vrijheid’ om te werken op ‘vrije’ dagen en haar mond te houden).
    Wat verdedigt Hessel ?
    1. Hessel verdedigt het programma van het CNR (het verzet in Frankrijk) : stilzwijgend wordt het evident gevonden dat je in een oorlog partij kiest; Heeft dat de werkende klasse verlost van de loonarbeid ? Nog nooit. Over het eerste historisch lichtpunt van echt verzet tegen de oorlog met internationale verbroedering (De commune van Parijs in 1871) geen woord.
    2. Hij heeft het tegen het “dictaat van de winst en het geld”. Nu wat heeft de heropbouw periode NA de WO II anders betekend dan hard werken voor de winst en het geld : stoflong, asbestvergiftiging, verfintoxicaties, arbeidsongevallen, stress, enz… Mooie cadeaus ! Allemaal in ruil voor een fabelachtig gestegen productiviteit ten voordele van het kapitaal.
    3. Het ‘recht op vrije pers’, zonder te raken aan het winstprincipe : het mooiste bewijs het sluipende gif van pers- en mediaconcentraties à la Murdoch en Berlusconi, enz.
    4. ‘Recht op onderwijs voor iedereen’ : sorry mensen, kan men het onderwijs, zelfs in West-Europa, iets anders noemen dan ideologische voorbereiding op het cynisme van de marktwetten ? Leer je op school ieders creativiteit en inbreng waarderen ? Misschien hier en daar in een kleutertuin met een leerkracht die zijn/haar ziel afdraait. En daarna als maar meer selectie.
    5. ‘Deelnemen aan verkiezingen’, terwijl miljoenen mensen op straat komen tegen de deelname aan de inval in Irak, kan een meinedige premier die toch doordrijven en hij komt er nog mee weg, zelfs na een parlementaire commissie. Waar is die zgn. democratie ?
    6. Hij beweert dat “de mens zijn complete vrijheid heeft bereikt in de ideale vorm van de democratische staat”. Sorry, je mag om de X jaren even gaan stemmen op pre-geselecteerde afgevaardigden, die vervolgens gekneed worden voor het ‘parlementaire werk’ door de partijsecretariaten volgens de noden het ‘(sub)nationaal’ concurrentievermogen.
    7. Mijnheer Hessel heeft een hekel aan het “geweld van de revolutie”. Tijdens de Russische Revolutie vielen nauwelijks doden. Het lijkt mij eerder dat hij het heeft over het geweld NA de revolutie, toen zeven legers de revolutie de keel probeerden dicht te schroeven (met de ‘democraat’ Churchill op kop). Zo ontaarde het overleven ervan inderdaad in geweld en kreeg de staat weer de overhand, met het neerslaan van de opstand van Kronstadt tot gevolg.
    8. Hessel raadt de jongeren aan “om de principes van de democratie ernstige te nemen omdat men zo invloed kan hebben op hen die de beslissingen nemen”. Niet geloven ! Gelukkig hebben de jongeren in Spanje, Portugal en Griekenland, die allemaal de ‘weldaden’ hebben mogen ondervinden van ‘socialistische’ regeringsleiders, zijn woorden in de wind geslagen. Als ze dat geloofd hadden, hadden ze nooit de ‘bevrijdende’ ervaring meegemaakt op de kampementen op de markten met open en respectvolle discussies over alle mogelijke onderwerpen, cultureel, filosofische, wetenschappelijk, artistiek, politiek… Zij hebben het woord ‘bevrijd’, niet het parlement, dat krom staat als een banaan voor de winst (Jawel).
    Om al die reden en om nog veel meer ben ik bij het lezen van iedere pagina van dit korte boekje verontwaardigd geworden om de valse perspectieven die het schetst voor de jeugd. Het is een lofzang op de (holle) ‘democratie’, die in de praktijk als dekmantel dient, juist voor het in stand houden van die, door Hessel zo verfoeide ‘drang naar winst en geld’. Het kapitalisme belet de ontwikkeling van de mensheid tot een werkelijke menselijke gemeenschap door zijn winst-axioma.
    Het respect dat ik voor Hessel heb is dat hij op zijn leeftijd nog de moed heeft om zijn ideeën te formuleren en te verdedigen. Dat strekt hem tot eer, ook al ben ik het volstrekt met hem oneens.
    Jan.

  74. 93

    dat bijna niemand het heeft echt over het boek zelf

    Discussies in de comments gaan zelden over de openingspost, maar veel vaker over de persoonlijke stokpaardjes van de reaguurders. Da’s even wennen, maar het is niets persoonlijks. Het gebeurt bij elk topic.