Twee parallele NASA-studies (een in Science, een in Journal of Geophysical Research) gaan terug naar de basis van klimaatwetenschap: infraroodabsorbtie per broeikasgas (nasa.gov) – en opgetelde atmosferische klimaatgevoeligheid (nasa.gov). Voor de liefhebbers het hele verhaal: ‘Temperature is all about CO2’ (bitsofscience.org). Op Sargasso gewoon de 4 hoofdconclusies:
-
• Atmosferisch water vormt de belangrijkste motor achter temperatuurstijging. Waterdamp is verantwoordelijk voor 50 procent van het Aardse broeikaseffect, wolken voor een additionele 25 procent.
• Niet-condenserende broeikasgassen zijn verantwoordelijk voor de resterende 25 procent van het broeikassysteem. CO2 is met 20 procent veruit de belangrijkste.
• De toevoer van water is temperatuurafhankelijk. Water is daarom een klimaatterugkoppeling, terwijl alleen niet-condenserende broeikasgassen climate forcers zijn.
• CO2 is de ‘thermostaat van de Aarde’. De CO2-concentratie bepaalt waar een nieuwe evenwichtstemperatuur wordt bereikt, de waterkoppeling bepaalt hoe dit gebeurt.
Reacties (40)
Nuttig alles even op een rijtje.
alleen conclusie ontbreekt nog:
Hence, humanity is fucked and climate sceptics are to blame.
…maar de verkiezingen zijn net geweest dus die hoor je pas weer als er opnieuw gekozen moet worden.
Iedereen is de l..
De grootste zwendel ooit.
Klimaat verandering? Ik mis Global warming. Daar gaat het toch om?
Door de emissiehandel (Miljarden) niet meer terug te draaien!!
Erik kom met feiten en hou anders je mond.
Ze hebben dat idee bij de UN en dat willen zo houden ook!!!
http://idle.slashdot.org/story/10/10/18/1350238/UN-May-Ban-Blotting-Out-the-Sun
Stevige conclusies. Dan verwacht je gedegen onderzoek dus vol verwachting op de linkjes geklikkerdeklikt. Wat blijkt, een paar NASA floeperts hebben hun pc-tjes weer eens een slinger gegeven. Meer niet. Teleurstellend.
Stellige conclusies baseren op niet gevalideerde modellen van niet lineaire systemen is dermate tenenkrommend onwetenschappelijk dat je zelfs van sargasso scribenten enige kritische kanttekeningen mag verwachten.
@Carlos
Ik heb meer feiten dan jou gegeven.
Het wordt tijd dat andere mensen het voortouw nemen.
Mensen die echt om deze aardkloot geven.
Ongelooflijk dat nog steeds dezelfde amateurs deze
Propaganda gebruiken.
Wakker worden!!
erik. enter,
next
Erik,
“De grootste zwendel ooit”???
Graag dat wel aantoonbaar maken, want dergelijke uitroepen horen vooralsnog hier en hier thuis.
Erik, je insinuatie dat Carlos niet om deze aardkloot zou geven vind ik veracherlijk, en je kwalificeert je daarmee als Trol. Daarbij is die insinuatie niet inhoudelijk, maar een ad hominem, da’s dus geen argument, maar een drogreden. Daarmee spreek je jezelf dus tegen.
Je bent op geen enkele manier serieus te nemen. Je mag van mening verschillen, graag zelfs, maar snap ff dat een dialoog iets anders is dan je eigen punt herhalen en de ander zwartmaken.
Nb: wat ik eerder schreef over zulk onderzoek is moet ik dus ff nader onderzoeken.
Hebben er al (amateur) experts op geschoten? Ik vind de reviewkritieken altijd net zo boeiend als het onderzoek zelf namelijk :-)
Hoi Daniel. Als je mijn bericht nog eens leest zou je tot de conclusie
kunnen komen dat alleen de eerste zin voor Carlos is bedoeld.
Als je het over zwartmaken hebt, is bericht 2 op zijn minst bedenkelijk.
wtf bedoel je eingelijk met trol??
Met jouw opmerking dat ik van mening “mag” verschillen zet ik een
groot vraagteken.
Na een paar zinnen,ben ik een Trol, veracherlijk, niet inhoudelijk en niet serieus te nemen.
Mijn mening is en blijft ( tenzij iemand mij kan overtuigen) dat er niets van klopt dat Global warming door mensen wordt veroorzaakt.
Een zwendel noem ik het omdat er nu al miljarden aan emissierechten
worden verhandelt en subsidies verstrekt zonder dat het klimaat er ook maar iets beter van wordt.
Het is veel teveel eenrichtingsverkeer want de “sceptics” worden belachelijk gemaakt.
Het leidt teveel af van de echte problemen, zoals de vervuiling van de oceanen( BP e.a.), de enorme vergiftigde modderstromen in hongarije
waar veel mensen vroeg of laat kanker van zullen krijgen (arseen).
Wat doet arseen eingelijk bij een aluminiumfabriek?? en hoeveel
van die gigantische giftige slibreservoirs zijn er in europa en daarbuiten?
Laten we al het CO2geld gebruiken om het slib zoveel mogelijk biologisch te verwerken en de roofbouw op onze planeet een halt toe te roepen.
Maar nee hoor, een verbod op de gloeilamp want
spaarlampen ( bevat kwik) zijn klimaatvriendelijker??
Ik verschuil me niet achter wetenschappers die
Global warming ontkennen door ze simpelweg na te praten.
Ik luister naar beide kanten en trek mijn conclusie, jullie ook?
@ anton en erik. Iedereen die een science artikel durft te bespotten zonder met een degelijke peer reviewed reply te komen, verdient een knieschot. Mondje dicht dus, of kom met zinnige en wetenschappelijk onderbouwde falsificatie van de gepresenteerde arikelen.
De tegenstanders van Erik hebben in zoverre gelijk dat deze Erik steeds maar hetzelfde blijft roepen zonder argumentatie of zelfs maar een verwijzing ernaar. Ik laat altijd een mogelijkheid open dat hij gelijk heeft, maar hij is niet erg overtuigend.
@mart
Daar gaat’tie weer. Bij gebrek aan inhoudelijke argumenten wordt de autoriteit van het medium maar weer eens gebruikt om te overtuigen.
Ik stel dat het onwetenschappelijk is om op basis van niet gevalideerde modellen van niet lineaire systemen dergelijke stellige conclusies te trekken. Ik beweer niet, om exact dezelfde redenen, dat de conclusie onwaar zijn. Kortom het paper heeft weinig tot geen betekenis. Teleurstellend dus.
Graag jou de onderbouwing waarom de conclusies wel waar zouden zijn. Oh ja, ‘want hij van science zegt het’ is geen argument.
@16
Hij kan echter wel de conclusie er aan verbinden dat iemand een knieschot verdient indien de “science” bespot wordt. Zover reikt zijn wetenschappelijk inzicht dan weer wel
@17. Tja met dat knieschot verwees ik natuurlijk naar het discourse van klimaatontkennerspartij PVV en dat schieten moet daarom natuurlijk met een korreltje zout genomen worden.
@16. Ik heb helaas geen toegang tot zojuist gepubliceerde science artikelen als UU student (schandaling) dus ik kan het artikel ook niet inhoudelijk verdedigen. Ik weet wel ongeveer hoe publiceren en modelleren werkt en zomaar elk gepubliceerd klimaatmodel afdoen als onwetenschappelijk is uit de duim gezogen BULLSHIT (ik citeer graag henk bleker). Alsof die wetenschappers bij nasa nog nooit van nonlinearity hebben gehoord. Werkte Anton maar bij de NASA om ze daar eens flink te vertellen hoe het wel moet.
Ik verwijs veel liever naar de autoriteit van specialisten dan dat ik terug moet vallen op mijn eigen enorme stupiditeit. Jij doet liever het laatste. Dat is je grootste recht ook. Ik zou zeggen: lees een kinderboek en ga daar een mooie kritiek op formuleren. Maar val mij niet lastig met totaal niet onderbouwde kritiek op wetenschappelijke publicaties aub. Daar wordt ik sjagrijnig van, zelfs midden in de nacht als ik dronken thuiskom.
Owja en als je een keer zin hebt om jezelf te verlossen van de enorme stupiditeit waarmee je ons lastig valt: hier mijn inhoudelijke argument voor waarom je wel degelijk conclusies kunt trekken uit klimaatmodellen.
http://www.skepticalscience.com/climate-models-intermediate.htm
@16
Word je er niet moe van?
*zucht*
Wat ik nog steeds niet snap is waarom, in de icecore proeven, de CO2 concentratie steeds een paar honderd jaar eerder stijgt dat de temperatuur. Vooral 422000 jaar geleden kun je goed zien dat tegen de tijd dat de CO2 concentratie de 215 passeert (een waarde in de jaren daarvoor ook al werd bereikt en niet tot een temperatuurstijging had geleid) meer dan 50% van de temperatuurstijging al achter de rug was (zie bijv. de Technical Summary 2007 van het IPCC). Af en toe google ik op dit onderwerp om te kijken of er nog nieuwe pagina’s zijn hierover, maar ik krijg alleen maar 2 soorten nieuwe pagina’s: 1) waarin gesteld wordt dat dit bewijst dat human-induced climate change een hoax is en 2) waarin gesteld wordt dat een mythe is die gebruikt wordt door ontkenners en dat iedereen met een beetje verstand al lang weet dat dat helemaal niet waar is. In het laatste geval wordt dan nog wel eens gelinkt naar het artikel van Lorius, zo van “duh, dat snapte ze in 1990 al”.
Nu snap ik best dat veel mensen hier genoegen mee nemen. Artikelen die gepubliceerd worden in gerenomeerde tijdschriften moeten vaak zéér genuanceerd geschreven worden (met veel “suggests” en “appears to indicate”) en voor velen zal het lezen van zo’n artikel net zo vervelend zijn als het lezen van rechtstaal voor mij. Toch is het artikel niet overdreven moeilijk en het zegt iets over deze “lag”. Het stelt namelijk op pagina 4 dat het niet belangrijk is. Voor mij is dit reden genoeg op sceptisch te zijn over HCCC. Maar sceptisch zijn betekent niet dat ik iets zeker weet en ik zou graag weten of HCCC klopt of niet. Als iemand weet waarom die “lag” niet belangrijk is, zou ik het graag horen.
@ 20. Op de lange termijn (tienduizenden jaren) zijn de milankovich cycli (stand van aardas en omloop van aarde om zon) de sturende factoren achter klimaatverandering van glacialen naar interglacialen. CO2 is daarin meer een terugkoppelingsmechanisme en CO2 lagged dus inderdaad achter temperatuur aan. Iets in de trent van: as van aarde wordt anders, t wordt kouder, ijskappen breiden zich uit, land wordt droger (minder vegetatie), meer stof waait in oceaan, meer algenbleoi in oceanen door deze hogere nutrient influx, minder CO2 in atmosfeer, nog kouder. Totdat de stand van de aarde weer een punt heeft bereikt dat het proces de andere richting opgaat. Maar deze lag op de langere tijdschaal doet niets af aan de claim dat op dit moment hogere CO2-concentratie sturende factor lijkt achter de huidige opwarming. Die milankovich cycli werken op een veel langere tijdschaal.
Maarja, zoals altijd is de uitleg op deze site veel beter dan mijn gebrabbel.
http://www.skepticalscience.com/co2-lags-temperature.htm
@21 Als eerste dank voor de moeite om te reageren.
Wat betreft de tekst van deze link kom ik vaak tegen als ik hierop Google. Toen ik het de eerste keer zag was ik blij, want het zag er goed uit. Grafiekje, plaatjes van de Milankovitsch Cycles. Echter, “appearances can be deceiving”. Teksten zoals “still confuses many” (oftewel, onbegrijpelijk dat velen het NOG STEEDS niet snappen) en grafiekjes die bij 400000 jaar geleden ophouden geven al vroeg aan waar de auteur naartoe wil. Dit artikel zie ik in groep 2 (“duh, dat snapte ze in 1990 al”), met het linkje naar Lorius dat moet dienen als hoofdbewijs. Probleem is dat Lorius daar helemaal niet voorspelt dat deze lag er is. Hij zegt alleen maar dat, na een klimaatverandering, het wel een paar duizend jaar kan duren voordat de energiebalans tussen aarde en de rest van het heelal weer in evenwicht is. Verder postuleert hij dat het niet uitmaakt wat het eerst stijgt CO2 of de temperatuur.
@18 mart. Is lezen zo moeilijk? Ik stel dat stellige conclusies baseren op basis van extrapolatie van niet gevalideerde modellen van niet linaire systemen onwetenschappelijk is. Een bloemlezinkje uit het verzamelde werk van het hockey team doet daar niets aan af.
Ble bla bla.. We hebben een Climate Model.. bla bla.. Daaruit halen we een positieve feedback:
“CO2 switches water feedback: climate sensitivity times four”
Dat bovenstaande is eigenlijk wat altijd al in IPCC modellen is gebruikt. Althans grosso modo. Is positieve feedback dan nu definitief bewezen c.q. sensitivity definitief vastgesteld? Vol verwachting klopt ons hart..
“Although NASA does not present new calculations of the actual total atmospheric climate sensitivity”
Nee dus.
PS: Citaten uit artikel zelf.
@MS,
In deze presentatie
http://www.youtube.com/watch?v=l9Sh1B-rV
legt Andy Dessler uit hoe ze op basis van data -zonder niet-lineaire modellen- uitkomen op een “Climate sensitivity” van 2.0 – 4.5 voor een verdubbeling van CO2
Weet je wat me opvalt bij dat soort reacties? Dat je niet zelf erbij vertelt wat de crux is.
Je link doet raar, MP. Is dit beter? http://www.youtube.com/user/UVALawSchool#p/a/u/0/l9Sh1B-rV60
Ik moet toegeven dat ik niet heb gekeken, vanwege de lengte van dat “filmpje”. Ik lees daarom maar de comments op de blogs die hier iets mee doen.
oops, nou het wordt uitgelegd in de eerste 15 minuten, maar goed dat je MS ontmaskerd hebt majava, want #26 is van MS en niet van mij.
Nog steeds niet iemand die de moeite neemt om een beetje te vertellen wat daar wordt verteld. Wel iemand die de moeite neemt om “tl;dr” te zeggen.
Ik neem de mensen die ongeveer als volgt reageren serieus:
Meneer A heeft stelling B verdedigd met wat mij betreft belangrijke bewijzen. Stelling B behelst dit en dat, hij denkt dat bewezen te hebben met zus en zo. Voor details check link.
Dan kunnen we het oneens zijn -dat hoort nu eenmaal bij het leven- echter we weten dan van elkaar dat de interesse er is.
Maar zowel reaguurder “seven” als jullie spammen gewoon links sec. Zonder ook maar een beetje uitleg. Klaarblijkelijk is de mening belangrijker dan het feit. Mij bekruipt dan het vermoeden dat de uitslag al vaststaat voor het onderzoek is gedaan.
MS : Kom op zeg, als je iets beter wil begrijpen moet je toch echt zelf actief kennis vergaren.
Jouw stellingname is dat klimaatgevoeligheid puur gebaseerd is op (niet-lineaire) modellen, Anton gaat zelfs zo ver dat er niets gevalideerd wordt, en dat je niets kunt concluderen op basis van niet-lineaire modellen. Dit is veel te kort door de bocht.
De klimaatgevoeligheid berekent met de zo verfoeide niet-lineaire klimaatmodellen komt heel behoorlijk overeen met de klimaatgevoeligheid gebaseerd op experimentele data en basis natuurkunde.
@MS: Links geven doe ik omdat het daar beter uitgelegd wordt dan ik zelf zou kunnen. Ik denk alleen dat het voor jou nooit goed kan zijn. Geeft men een link naar een wetenschappelijke bron, dan zeg je dat je uitleg wil. Geef je uitleg (middels een link zoals skepticalscience) dan is het ook niet goed, want een mening, volgens jou.
Bloggen over wetenschap staat niet gelijk aan het publiceren van een mening.
@20-22, is de warmteopname door de oceanen misschien een stukje in jullie puzzel?
@32 Volgens mij niet, want als er opwarming is, en de CO2 stijgt nog niet, en een gedeelte van de warmte wordt opgenomen door de oceanen, dan wordt de stelling dat CO2 een belangrijke positieve feedback is alleen maar problematischer. Maar goed, ik ben geen praktiserend klimatoloog maar slechts een nieuwsgierige burger die wil weten wat ie er van moet vinden. Als eerste dacht ik natuurlijk dat dit wel onderzocht is, maar dat ik de juiste artikelen nog niet heb gevonden. Maar na een tijdje begin je te denken: “zou het zo zijn dat dit gewoon genegeerd wordt?”. Wat nou eens fijn zou zijn is dat al die mensen die daar voor doorgeleerd hebben, overal presentaties houden en daar subsidies voor opstrijken dat nou eens uit zouden zoeken. En waarom gebeurt dat niet? Misschien is dáár nou weer geen subsidie mee te verdienen?
@Palestrina, laatste zin: Ga nou niet teveel aluhoedjes denken. De mechanismen waar jij nu een probleem mee hebt worden behandeld in de paleo-klimatologie. Daar is interesse voor, dus onderzoeksgeld. En jij mag het dan subsidie noemen.
Veel sceptici doen wel alsof er van alles verzwegen of ontweken wordt, maar je hebt echt een waanzinnig groot probleem om het klimaat tot aan de 20e eeuw te verklaren als je sommige stellingen “niet vertrouwd.” Je hebt nog steeds een probleem in het heden, want de huidige temperatuur komt nog altijd niet volledig op het conto van de verhoogde CO2. Het is ook het punt waar de ontkenners onder de sceptici zich ook altijd heerlijk mee in de voet schieten.
@34 Nee hoor niks geen aluminium (of was het tin) hier. Ik heb maar één echt probleem: ik snap het niet en ik kan niemand vinden die het me uitlegt.
Als je me kunt helpen hou ik me aanbevolen.
@35, fijn zou zijn is dat al die mensen die daar voor doorgeleerd hebben, overal presentaties houden en daar subsidies voor opstrijken dat nou eens uit zouden zoeken
dat gebeurt wel, maar niet op plekken waar jij komt, wat precies snap jij niet?
@36 Als 422000 jaar geleden de temperatuur 50% van de hele swing van ijstijd naar interglaciertijd maakt terwijl de CO2 concentratie niet boven de 215 ppm uitkomt (waarde die in de tienduizenden jaar daarvoor ook zijn voorgekomen zonder dat soort temperatuursstijgingen). Als er dus een andere factor (maakt niet uit wat het is, Milankovitsch ciclus, omkering van magnetisch veld, of whatever) de eerste 50% van de stijging voor zijn rekening heeft genomen, hoe kunnen we dan uitsluiten dat diezelfde factor ook niet een groot stuk van de volgende 50% stijging heeft veroorzaakt? Waarom is CO2 feedback de enig mogelijke verklaring voor de volgende 50% van de stijging?
@Palestrina,
Het samenspel in tijd en ruimte tussen verandering in “insolation”, “albedo”, circulatiepatronen en broeikasgassen is tamelijk complex en het laatste woord over de bijdrage van de verschillende factoren bij het ontstaan van temperatuurschommelingen tijdens glacialen en interglacialen is nog niet gezegd. Er komt gelukkig steeds meer data beschikbaar.
Een aardig artikel waaruit duidelijk wordt dat er nog volop gediscussieerd wordt over dit onderwerp is dit:
http://www.gfdl.noaa.gov/bibliography/related_files/jrt1001.pdf
Het geeft een aardig overzicht en discussie, je kunt er ook tal van referenties in vinden.
Ik zou mij niet blindstaren op 1 data-set waarin je iets ziet wat je niet goed kunt plaatsen wat betreft de interactie tussen CO2 en Temperatuur (ik zou ook zeggen dat Lorius zeer gedateerd is, een te grote nadruk op CO2 leggen is veel te simplistisch blijkt nu). Zoals gezegd er zijn veel meer factoren die veel sterker kunnen zijn dan CO2 en bovendien de nauwkeurigheid van 1 data-set die zo ver terug gaat in de tijd is niet hoog genoeg om groot gewicht aan details te geven. Beter is zoveel mogelijk data-sets te beschouwen, ook van verschillende locaties, en ook zoveel mogelijk soorten data te gebruiken.
@37, Wat dingen hier ingewikkeld maakt is dat er twee problemen met elkaar interfereren. (1) de droge constatering dat we slechts beschikken over een (1) aardbol, en dus niet kunnen beschikken over onafhankelijke replicaten. (2) schattingsproblemen bij het identificeren van FF/FB loops. Daarnaast zijn de temperaturen uit het verleden gereconstrueerd, er zijn natuurlijk geen thermometers opgegraven. Dit soort reconstructies wordt gedaan mbv andere variabelen die een beter bekende relatie met temperatuur hebben en wel opgegraven kunnen worden (reconstructie by proxy).
E.a. betekent o.a. dat de temperatuur uit het verleden met andere onzekerheden is omgeven dan de temperatuur uit het recentere verleden (zeg 100 jaar).
Als we kijken naar deze grafiek [x], gebaseerd op temperatuur en co2 reconstructies die zijn gepubliceerd in gerenommeerde wetenschappelijke tijdschriften, dan zien we direct een praktijk voorbeeld van die onzekerheden. Kijkend naar dit figuur, heb ik moeite om je voorbeeld te snappen (ie, repliceren mbv deze data).
De enige manier die ik zie om aannemelijk te maken dat andere factoren dan co2 geen rol van betekenis spelen is door te kijken naar periodes waarin die factoren ook aanwezig waren, maar dan in de context van een lage co2 concentratie, (het is voor mij) de vraag is of dergelijke periodes bestaan. Zie daar je schattingsprobleem. Overigens is co2 niet de enige forcing agent, zie fig 1 [x]
edit – ah – MP zei ook al iets van vglbr strekking …
@MP & DJ
Hartelijk dank voor de hulp (en zo waar, zomaar 2 reakties die dezelfde kant op wijzen!). Alhoewel het al in 2009 geschreven is, was ik het artikel van Togweiler etc. nog niet tegengekomen en ik ga het zeker lezen. De vragen in de abstract en de voorgestelde verklaring (zuidelijk halfrond warmt op ten koste van een afkoelende noordelijk halfrond) brengen een nieuwe kijk op het probleem.
Nogmaals bedankt.