OPINIE - ‘Wat zou het mooi zijn, een Nederland zonder moskeeën,’ is op de site mosknee.nl te lezen. De site, die afgelopen vrijdag gelanceerd werd, is een initiatief van de Partij Voor de Vrijheid.
Elke partij en elk individu heeft het recht bezwaar te maken tegen bouwplannen in en van gemeentes. Daar zijn procedures voor. Die kunnen gevolgd worden en het resultaat kan zijn dat de bouwplannen van de baan zijn, ze gewijzigd worden of gewoon gerealiseerd worden zoals oorspronkelijk bedacht.
Iedereen heeft dus de vrijheid te protesteren tegen bouwplannen. Er is ook niets tegen een website die ondersteuning geeft aan mensen om hun protesten conform de procedures vorm te geven. De vrijheid een website te initiëren door een politieke partij past ook in ons democratisch systeem. Ook als het gaat om het protest te kanaliseren tegen moskeebouw. De Partij Voor de Vrijheid (PVV) staat niet alleen in het vorm geven van protest tegen een religie, in dit geval de islam. Was het niet D66 dat onlangs in het nieuws kwam als partij van christen-pesters? De zondagsluiting, de uitsluiting van de koningin van de formatie? De christelijke partijen waren niet blij met D66.
Ik heb ook geen bezwaar tegen het principe van de website. Het is het verworven recht binnen een democratie je protest te uiten en te kanaliseren.
Er is evenwel één bezwaar, een fundamenteel bezwaar. Dit bezwaar zit verscholen in de volgende zin die op de site staat:
‘Wat zou het mooi zijn, een Nederland zonder moskeeën.’
Het lijkt zo’n onschuldige zin: een Nederland zonder moskeeën. Maar stel dat deze wens in vervulling gaat. Dan zouden er in Nederland zo’n 450 moskeeën moeten verdwijnen. Hoe moet dat worden gerealiseerd?
Komt er een regering die zo iets gaat verordonneren? En als dat zo is, gaat dat dan zonder protest? Wat zit er achter deze redenering? Moskeeën weg, is dat niet hetzelfde als islam weg? Of in elk geval dat onderdeel van de islam weg? Op de website staan ook deze zinnen:
‘Nederland is geen islamitisch land en mag dat ook nooit worden. Toch zien we invloed van de islam hand over hand toenemen.’
Dit is het wensenlijstje: geen moskeeën, Nederland geen islamitisch land, de invloed van de islam moet stoppen.
Wat mist er in dit lijstje?
Juist: de mensen achter de moskeeën, het vermeend islamitische land en de islam: de moslims.
Zijn de moskeeën weg, wordt Nederland geen islamitisch land, is de invloed van de islam gestopt: wat is er dan gebeurd met de moslims?
D66 wil de invloed van het christendom terugdringen. Maar de christenen mogen blijven en de kerken ook. De PVV wil de invloed van de islam terugdringen. Maar blijft vaag over het lot van de moslims.
Of toch niet? In zijn laatste boek zegt partijleider Geert Wilders het duidelijk: hij beveelt de moslims van harte aan hun geloof af te leggen, de haatdragende koran af te zweren en het voorbeeld van hun profeet niet langer te volgen. Ongehoord: dit voorstel tot het verloochenen van wie en wat je bent, dat doet geen enkele andere partij. Ook D66 niet.
De site mosknee.nl lijkt te passen in ons vreedzame democratische systeem, maar onder haar groene gras zit een buitengewoon giftige adder: die van de islamhaat.
Jan Jaap de Ruiter is arabist en universitair docent aan de Tilburg Universiteit. Dit stuk verscheen eerder op zijn persoonlijk blog.
Reacties (64)
“een buitengewoon giftige adder: die van de islamhaat”
Ik wrijf mijn ogen uit, maar het staat er toch echt.
Zonder me inhoudelijk in deze discussie te willen mengen – daar heb ik geen zin in – zou ik toch even een nuance willen toevoegen; deze site keert zich namelijk tegen een kerk, een organisatie zegmaar, niet noodzakelijkerwijs tegen een religie, wat slechts een gedachtengoed is.
Ik vind scientologyhaat overigens een veel giftiger adder. Zo vergalt mijn eigen scientologyhaat bijvoorbeeld steeds That 70s show als Donna (Laura Prepon) weer eens in beeld is. Zo jammer van dat meiske!
erger nog vind ik het kopje ‘verzet’ op de website Mosknee. Dat is ook een misselijke tekst! En vervolgens zie je dan links naar artikelen. En wat is één van die link: een artikel van de Volkskrant waarin vermeld wordt dat de organisatie Voorpost (fascistisch) in 2011 demonstreerde in Utrecht tegen de bouw van de moskee in Lombok. Het was weliswaar een klein protest maar de PVV doet alsof ze niet in verband gebracht wil worden met dat soort organisaties. Dat klopt dus ook van geen kanten meer.
Ach ja, je kan in Nederland de koran ongestraft een fascistisch boek noemen dat erger is als Mein Kampf. Het betekent dat je islamieten gelijkstelt aan fascisten (of zelfs erger vindt) zonder dat de rechter je tot de orde zal roepen. Als je daarentegen een dubieuze advocaat een maffiamaatje noemt dan heb je een veroordeling aan je broek hangen. Ik begrijp ons stelsel van meningsvrijheid echt niet meer.
@zmmoccc
Hee daar lijd ik ook aan. Elke keer als ik weer een Beck CD afspeel gaat het fout.
Dit is dezelfde domme redenering als die ik vaak hoor als ik zeg dat ik voetbal niet leuk vind. Dat het beter zou zijn als er geen voetbal is. Dan verwijt men mij voetbalhaat.
Als ik zeg dat ik vegetarier ben, en ik het mooi zou vinden als niemand meer vlees at, ben ik dan een vleeseter-hater?
Ik denk dat de schrijver PVV’ers haat. Meer niet.
De PVV is racistisch, en water is nat.
Wel een beetje een open deur.
Racisme en Islamhaat gelijkstellen is een zwaktebod, waar kritiek door wordt ondergraven.
Waarom zou je Islamhaat niet mogen uiten en Katholiekenhaat wel? En wat is er mis met de gerechtelijke uitspraak dat Wilders zijn mening mag uiten? Dat hele proces was en gotspe. Ook al ben ik het apert met hem oneens, ik zal zijn recht om zijn domme standpunten te verkondigen altijd blijven verdedigen.
In plaats van dit soort stukjes zou de hoogleraar beter een beschouwing kunnen wijden aan de marginaliteit van het verschijnsel Islamhaat.
Is islamhaat slecht? Alleen als de islam iets goeds is. Maar dat is het niet.
In zowat alle landen waar de islam de boventoon voert, hebben niet-moslims en moslims van de verkeerde soort het slecht. In Marokko bijvoorbeeld, een overwegend islamitisch land, mag je als autochtone christen niet eens naar de kerk. En in dat land zijn ze nog gematigd.
Wat is nou het goede van de islam? De hoge moraal, naar het voorbeeld van de polygame, stelende en moordende ‘profeet’? De Koran, een boek dat zodanig overtuigt dat concurrerende boeken moesten worden verboden? De sharia dan, die zo bruikbaar is dat bijna geen enkel islamitisch land het waagt die over de volle breedte in te voeren?
Wie weet waar de islam voor staat, kan die religie annex politieke systeem alleen maar afkeuren.
Uitstekend stuk. Wat trouwens ook weer een geweldig vondst van de geblondeerde Führer dat ‘MoskNee’.
Vast toegesneden op het fenomenale intellect van ‘Henk & Ingrid’ dat per slot van rekening straks opgejut door hun Führer dat ‘mooie Nederland zonder moskeeën’ moet gaan verwezenlijken.
Je ziet het wel vaker bij bruinrechts.
Met weerzinwekkende types als Joost Niemöller, Bart Schut en Theodor Holman (herinnert u zich nog hoe deze laatsgenoemde Breivik-adept opriep mensen uit Polen dood te schieten?)
bij wie woorden als ‘uitroeien’ steeds vaker tot het verder zo uiterst beperkte vocabulair zijn gaan behoren hoeft men zich geen illusies ómtrent hoe het zal gaan wanneer dat ‘mooie Nederland zonder moskeeën ‘ verwezenlijkt gaat worden….
Ook dit huiveringwekkende kijkje in de bruine toekomst die bovengenoemden en hun ’trash’-aanhang kennelijk als heil
voor ogen staat is trouwens nog steeds actueel:
http://www.youtube.com/watch?v=NCxKjcwrBo4
Ach, peroxide Geertje is de Nederlandse buitenlandse betrekkingen en economie weer eens aan het bevorderen en treitert voor de lol een grote groep mensen.
Het “koningin bashen” is om electorale rede even uitgesteld ;-)
en het was zo lekker stil rond onze blonde leider….
Direct ophouden met die Moskee-onzin. Ik weet nog een uitstekende inheemse traditie. De moslims redden zich eerst maar eens 2 eeuwen met een schuil-moskee.
Ik blijf dat hele moslim-smaldeel zien als een criminele organisatie met een religieus sausje. Als er gekeken wie er allemaal een strafblad heeft klopt dat ook wel.
Eventueel als Saoedi-Arabië 100 kerken extra toelaat, kijken we dan weer verder. Nu moet het teveel van één kant komen en dat is geen duurzame situatie.
@12: Idd. Je zou toch denken dat die Islamplaat nu eindelijk eens grijs is geworden nu na 10 (!) jaar publiek debat die 5e colonne er nog steeds niet is.
Een groter probleem is dat Slochteren over een jaar of 30 leeg is. Kun je lekker met een lege maag op de Islam gaan ranten.
@Weerman: Die vijfde colonne is er al lang in onze visie (lees wat Theo van Gogh (vzmh) er destijds al over schreef).
http://www.theovangogh.nl/metro_50.html
“Allah weet het beter”, want, zei ze met een glimlach: ‘Ik hou graag de ruiten heel’.
Dit is wat Job Cohen bedoelt als ‘ie ’t heeft over het ‘respect’ dat autochtonen in onze geweldige multiculturele samenleving dienen op te brengen voor de Vijfde Colonne van de geitenneukers. Ik kon me heel wel vinden in de overwegingen van de Mevrouw van de boekhandel.
bron: http://www.theovangogh.nl/blijbood.html
Och och och…
@13 We hebben hier inderdaad schuilkerken gehad. Het verbieden om -de facto- het rooms-katholieke geloof in al haar uitingsvormen te verbieden heeft kennelijk niet geholpen: de rooms-katholieke kerk is al sinds 1970 de grootste in Nederland (vs. alle andere gezindten) en is nog nooit echt verdwenen. Iets zegt me dat ook bij de moslims niet zal lukken, hoezeer je het hun ook moeilijk maakt. Het ontkennen of (laten) verbergen van moslims maakt hen niet minder bestaand. In het ‘ergste’ geval groeit de gemeente alleen maar, want in tegenspoed groeien geloven.
@0 Sommige gebouwen passen niet in een straatbeeld. En dan zie je opeens weer ‘zo’n gebouw’ staan… Ik heb het natuurlijk over bepaald soort moderne architectuur. De meeste architecten heden ten dage laten zich er op voorstaan een gebouw te maken dat opvalt tussen alle andere, dat dat door genoeg mensen niet op de positieve manier gebeurt, boeit ze niet. Hetzelfde denk ik soms ook bij moskeeën, al zie ik die niet zo vaak. Neem bijvoorbeeld het plaatje boven het artikel: leuk, op zichzelf, maar ik zou het niet willen zien in een oude binnenstad. Moskee-architecten mogen best wel eens nadenken over hoe een moskee eruit mag zien: een minaret hoeft in deze tijd niet meer, waar het eerder zeker nut had om gelovigen op te roepen voor gebed. De gebouwen mogen best meer in het straatbeeld passen. Zo hebben ‘nieuwe’ kerken ook lang niet altijd een bel meer, en ook lang niet altijd meer een toren. uit de opmerking ‘Wat zou het mooi zijn, een Nederland zonder moskeeën.’ kun je geen islammoslimhaat halen, aan het totaalplaatje natuurlijk wel, maar dat is niks nieuws.
@15 ‘De Vijfde Colonne is een literaire hyperbool, je weet wel, als je iets voor het effect, voor de shock overdrijft. Even later schrijft Theo namelijk ook: ‘Natuurlijk gebeurde er niets.’
@Folkward: Alle uitingen hoeven ook niet weg, het moet hier ook geen politiestaat worden, of wel dan?
Velen willen die storende moskee-gebouwen niet in hun landschap. Die hebben bij wijze van spreken nog liever een kerncentrale in de achtertuin.
Schuilmoskeeën: Over 200 jaar, als de moslims voldoende ver-polderd (=vernederlandst) zijn, dan is de angel wel uit het vraagstuk en dan kunnen we dan prima nieuwe (gewone) moskeeën toestaan.
@16: Theo (vzmh) deed wel vaker luchtig over de gevaren. Maar de colonne was aan het hergroeperen. De ideologie binnen die colonne was zodanig dat eentje tot de terroristische daad overging.
De vraag is, waar geven we ruimte aan in dit land, de 5de-colonne-gasten of mensen met meningen en uitingsvormen zoals Theo van Gogh (vzmh).
@17 Natuurlijk niet alle uitingen, maar waarom zou er überhaupt een uitingsvorm weg moeten? Kijk, als het tegen de openbare orde of goede zeden is, is het natuurlijk verboden, maar ten eerste zien de meeste mensen de moskee zelf niet als strijdig met ‘goede zeden’ (eerder ervaren ze het als symbool ervan) en ten tweede wil ik nog wel een rechter zien die zich er zodanig aan brandt dat hij een moskee tegen de goede zeden vindt.
Ik begrijp, vooral uit eerder reacties over jou (dus niet van jezelf) dat je niet ongevoelig jegens de PVV staat. Maakt dat uit? Wel als ik jou reactie wil duiden: ik het het al gehad over het esthetische component: inderdaad, sommige moskeeën ‘passen niet in het landschap’, ze breken -deerlijk- met de omringende architectuur, dat is een taak voor de welstandscommissie, maar ook zie ik daar, zoal ik al heb gezegd, een rol voor architecten. Dus wat wou je nog toevoegen of afdoen daaraan? Zou ik mogen opperen dat je moskeeën misschien niet puur esthetisch benadert, maar ook symbolisch en dat je ergens een negatieve connotatie hebt met moskeeën, juist om ‘het soort’ mensen dat er komt?
Zelfs al zou je ze willen laten schuilen -waar ik geen voorstander van ben-, dan lijkt 200 jaar me een beetje lang, in vele gebieden in Nederland heeft het in de praktijk ook niet zo lang geduurd, 100 jaar of 3 tot 5 generaties lijkt me dan meer dan voldoende.
En kun je ‘vernederlandsen’ nader toelichten? Ik heb namelijk goede hoop dat dit proces al vol aan de gang is: mensen van buitenlandse origine, aldaar geboren of niet, gebruiken in toenemende mate in het openbaar, thuis en zelfs in het geloof de Nederlandse taal (maar dit kan vaker en meer); men begeeft zich in positieve en negatieve zin in toenemende mate in de (algemene) Nederlandse samenleving, met beperkte segregatie (maar die is er wel, dus ook dat kan beter); men gebruikt ’s lands jaartelling (hoewel bijv. Ramadan en Suikerfeest op een andere manier berekend wordt, maar goed, dat geldt ook voor Pasen en Pinksteren).
@18
1) Die colonne is er niet;
2) Dat die vermeende colonne een gezamenlijke ideologie (cq. religie) heeft doet mij afvragen wie jij denkt dat er in die colonne zit… Er zijn altijd lichten, gematigden en zwaren;
3) Dat een iemand een daad begaan heeft, bewijst die colonne dus nog niet. Je gaat ergens vanuit, laat een voorbeeld zien, en door dat voorbeeld ga je bewijzen dat het voor een hele groep geldt, dat is een domme redeneringsfout;
4) Kijk nogmaals eens naar 1) en 3). Men kent zoiets als complotdenken, je blijft dan in cirkels bezig waarbij je het een met het ander denkt te bewijzen en vice versa. Wat jij typt, lijkt erop.
5) In een democratische rechtsstaat geven we aan eenieder ruimte, binnen de muren van het strafrecht mag men overal bewegen op het binnenplein, ook als dat andere mensen niet aanstaat.
Wat betreft Theo van Gogh. Ik was te jong toen om goed te snappen wat er gebeurde en wat hij schreef. Je hebt die links naar zijn columns online gezet, ik heb ze gelezen en zijn stijl staat mij niet aan, maar dat is een kwestie van smaak, qua inhoud is het zozo. Jammer dat-i daarom dood moest volgens Mohammed B., maar uit mijn mond zul je niet horen dat ik zou sterven opdat hij zulk broddelwerk kan schrijven.
Was het niet D66 dat onlangs in het nieuws kwam als partij van christen-pesters? De zondagsluiting, de uitsluiting van de koningin van de formatie?
Het afschaffen van de zondagssluiting is natuurlijk niet om christenen te pesten maar juist het tegenovergestelde: om het pesten van burgers door christenen terug te dringen. Wat er christelijk is aan de formatie ontgaat me en D66 was bij de formatie niet eens betrokken.
Het geheel komt op me over als een dommige rant van een christen die bang is dat een anti-islam houding bijdraagt aan een anti-religie houding en dus ook anti-christelijk kan worden.
@Folkward: “Natuurlijk niet alle uitingen, maar waarom zou er überhaupt een uitingsvorm weg moeten? ”
Omdat dat past bij onze politieke overtuiging. Zo min mogelijk van die opzichtige islam-gebouwen. Wat mensen thuis doen aan religie, dat behoort bij de elementaire vrijheden, daar moet je niet aan gaan rommelen. Maar zodra het gaat over publieke ruimte (moskee-gebouwen, hoofddoekjes op straat) dan hebben wij daar een afkeurende politieke mening over.
200 jaar lijkt lang, maar die gasten hebben dan ook bedroevend veel achterlijke en patriarchale culturele componenten meegenomen. Anyway, het komt toch op het bordje van de generaties na ons om te beslissen.
@Folkward: Het is geen klassieke colonne zoals we die kennen van de traditionele strijdkrachten. In die zin heb je gelijk.
“In een democratische rechtsstaat geven we aan eenieder ruimte, binnen de muren van het strafrecht mag men overal bewegen op het binnenplein, ook als dat andere mensen niet aanstaat.”
Wat heb je er aan als het mag, maar je bent vervolgens toch niet veilig?
In theorie had Theo van Gogh (vzmh) vrijheid van meningsuiting, in de praktijk was hij gewoon vogelvrij.
Samenvatting van deze opinie: moslims zijn lievv en pvv’ers zijn stout.. Zo kennen we de Katholieke Universiteit Tilburg weer..
Maar past de islam wel in onze vreedzame democratische traditie?
Vooralsnog zie ik van de zijde van de islam weinig of geen democratische participatie. Allah is bij hen de baas, niet de mensen. Democratie is volgens hen dus in strijd met de Islam, dus Bah…
Over JJR.
Op websites als ‘Bruggenbouwers’ en ‘Nieuwwij’ volgde ik de artikels van Jan Jaap de Ruiter (JJR). Ze gaan vaak óver en tegen Geert Wilders (GW) en wat die voorstaat.
Uit een van zijn bijdragen, waarop ik heb gereageerd, laat zich opmaken dat mag JJR nu worden bedreigd, hij daar zelf mee begonnen is.
Ik schreef toen dit aan JJR.
In uw bijdrage ‘Wilders, PVV, ramadan’ verschenen op Weblog Bruggenbouwers dd 08.08.2010, gaat u door met de politicus G. Wilders te blameren. Op een eerdere aanval van u contra GW heb ik via hetzelfde Blog dd 11.07.2010 critiek geleverd, maar nu is mijn indruk dat die u niet heeft bereikt, intellectueel of anderszins. Hierbij ben ik nu zo vrij u ernaar te verwijzen. Doet er iets aan.
Wat uw recente bijdrage betreft, het venijn daarvan zit – wat niet ongebruikelijk is – in de staart. Daar schrijft u:
‘roep ik de moslims op zijn aanvallen te pareren. Zij zijn door de wol geverfd in allerlei politieke tactieken en moeten toch in staat worden geacht dit varkentje te wassen?
‘Varkentje’, ja het staat daar, voor Moslims.
Waar u schrijft het soort publiek te kennen waaraan u appelleert, lijkt u mij moeilijk aan de beschuldiging te kunnen ontkomen dat u bewust met moorddadig vuur speelt. U kent uw pappenheimers en zal ook wel weten hoe ze Theo van Gogh hebben ‘gewassen’. Nu stuurt u ze op ‘varkentje’ GW af, onverholen.
*De Islam kent geen politiek. Het functionele equivalent daarvan in de Islam is terreur. Maar ook dit zult u weten; alleen de meeste van uw landgenoten (Nederlanders?) weten het niet en wat vertelt u die?
2 Tot slot over JJR. Hij behoort bij een Club die aan de Plattelands Universiteit Tilburg (PUT) een onderkomen heeft gevonden. Zoals toen ook Lubbers en nog wel anderen in dat ridicule genre. Stapel is niets bijzonders, symptomatisch.
Met de adoptie van die Club heeft de PUT zich ontwikkeld tot een broeinest van multiculturalisme en antipopulisme. Ik denk dat ze ervoor beloond (betaald) worden.
@22 En opzichtige christelijke kerken, die mogen wel?
@24 Wat je daar zegt over de islam geldt natuurlijk voor elke religie. Die stellen allemaal hun god boven de wet.
@26: niet zo scherp als je zou willen Kalief.. http://nl.wikipedia.org/wiki/Scheiding_van_kerk_en_staat
Hpax, welke medicatie gebruik jij?
Hoe bestel je brood bij de bakker en vlees bij de slager en krijg je wat je wenst?
Hoe communiceer jij in bed met je partner?
@22
“Omdat dat past bij onze politieke overtuiging. Zo min mogelijk van die opzichtige islam-gebouwen.” Ah, dus toch niet puur esthetisch. Interessant dat je nu opeens in de wij-zijstand gaat. Voor de rest, zie @26
@23
De vijfde colonne is juist geen echte legercolonne, per definitie. En met al dit gepraat van u en anderen -terecht of onterecht-, lijkt het me niet een heel slimme 5e colonne, als ze al door zovelen als potentiële landverraders worden benoemd, wat weer haaks staat op de bewering dat het een 5e colonne is, namelijk dat ze onopvallend is. En, dit is dus wat ik bedoel met complotdenken: zit je zelf net een linkje te posten waarin hij (TvG) zelf zegt dat hem beveiliging wordt aangeboden, zeg je dat-i niet beveiligd wordt… Oh, en: newsflash: je bent nooit veilig, dat is niet het gevolg van terreur dat ik dit zeg, maar pure waarheid: wat jou voor het grootste deel beschermt tegen aanvallen, voor zover dat mogelijk is, zijn niet de regels die autoriteiten instellen, noch de politie, noch het leger, maar vertrouwen tussen mensen onderling. Dat je niet zomaar iemands schedelpan verbrijzelt, een mes tussen je ribben (oeps), of dat men met het verkeer meerijdt op de snelweg, in plaats van ertegenin.
Voor zover ik liberaal ben, is het daarin: omdat ik denk dat omdat (sommige) omgangsregels geïnstitutionaliseerd zijn (in wetten en regels), de noodzakelijkheid tot internalisatie van die regels vervalt.
Als je veiligheid koste wat kost wil, dan ga je maar naar een politiestaat a la Engsoc, daar hebben ze genoeg regels en genoeg mensen om die te handhaven. Niemand die je ooit iets durft te doen, maar niemand ook die je kan vertrouwen. Ik had net begrepen dat je juist niet een politiestaat wil, al betwijfel ik dat ten zeerste: u staat erop voor dat je meningen mag hebben, maar wee je gebeente als je dat in de publieke ruimte uitdraagt. Een soort van ‘Don’t ask, don’t tell’ alleen dan niet alleen voor je geaardheid, maar voor hele (geestelijke) gesteldheid.
Vrijheid van meningsuiting gaat -imho- over wat je zegt, afhankelijk van hoe je het zegt kun je iemand een oorvijg (licht pijnlijk) geven of een brute ranseling (zeer pijnlijk). Dat verschil tussen hoe en wat lijkt me zeer belangrijk.
Ik vind het vooral zorgelijk dat het nog altijd nodig lijkt om een verhaal met PVV-kritiek te beginnen met een uitgebreide disclaimer over dat je heus wel voor vrije meningsuiting bent.
Ik vind moskeeën vaak hartstikke leuk om te zien, zowel van binnen als van buiten. De oproep tot gebed vind ik ook leuk om te horen. Ik bedoel ik zou dus echt niet weten waarom Nederland mooier zou zijn zonder. Net alsof al die typisch Nederlandse gebouwen zo mooi zijn.
Ik vind het wel mooi om te zien hoe de bruine smurrie spontaan begint te lopen bij alt.j op kommando van zijn Fuhrer. Een ware vijfdecolonnemens.
#31 Nederlandse kerken lijken alleen maar te kunnen bestaan als massieve kolos of onooglijk noodgebouwtje. Wat dat betreft geeft een moskee wel wat variatie. Maar ook aan moskeeën zit niets origineels. Het is pseudo-arabische kitsch, kopieën van wat ergens anders mooi was. Die minaretten vind ik niks, sowieso de wens om hoger te zijn dan de buren is apenrotsgedrag. En oproep tot gebed is geluidsoverlast, net als kerkklokken. Leuk als toeristische attractie maar een hel om naast te wonen.
@HPax is echt een kwaadaardig figuur.
U kent uw pappenheimers en zal ook wel weten hoe ze Theo van Gogh hebben ‘gewassen’., waar ze voor moslims staat en de moord op van Gogh dus een collectieve daad wordt.
@28
Hoe communiceer jij in bed met je partner?
“Partner (P.), mijn corpora cavernosa zijn sterk doorbloed en om die reden wil ik mijn spermatozoïden in u storten.” Zoiets ? In ieder geval denk ik niet dat de vonken ervan af spatten in huize HPax.
@33 en….:
Nou er zijn o.a. in de noordelijke provincies een hoop kleine kerkje die er aardig uitzien en geen noodkerkjes zijn; gelukkig zijn deze gebouwen grotendeels buiten bedrijf …..
En nu maar hopen dat de rest van alle religieuze gebouwen op de wereld zo spoedig mogelijk de status van museum heeft ;-)
Het is toch te zot voor woorden, dat miljarden mensen hun handelen laten afhangen van de verhaaltjes van een aantal creatieve geesten.
@35: Miljarden mensen hebben nu eenmaal de behoefte zich in hun handelen te laten leiden door de mening van anderen. Of die ander nu Mozes, Mohamed, Marx, Moon, Friedman, Jobs of Jubb heet, het lijkt me vruchteloos je daartegen te verzetten.
“De enige kerk die verlichting brengt is een brandende kerk” – Buenaventura Durruti
@37 :) Da’s een mooie; kende ik nog niet.
@37: Gelukkig hebben wij verlichte geesten geen behoefte aan externe verlichting.
Als je “kerk” in dit citaat door “moskee” zou hebben vervangen, had je waarschijnlijk geen plusjes gekregen :)
@39
Een brandende synagoge zou ook niet in de smaak vallen.
Maar dan was het geen citaat meer. En bovendien bekt ‘kerk‘ het lekkerst. “Het enige gebedshuis van welke patriarchale godsdienst dan ook dat verlichting brengt is een brandend gebedshuis van de desbetreffende godsdienst“? Gewoon nee.
Je hoort Wilders wel over moskeeen, maar niet over kerken, synagoges of andere religieuze gebouwen. Dat is hypocriet en niet consequent, maar dat zijn we wel gewend van de PVV.
@37: https://www.youtube.com/watch?v=ucuRolCyDwQ
Brandstichters verlichten zelden, zou ook een mooie zijn.
@Inkwith Barubador, #42 Of dat hypocriet is, hangt natuurlijk af van de beweegredenen. En die zijn niet duidelijk (hoewel ze zich wel laten raden). Het hoeft natuurlijk niet noodzakelijkerwijs hypocriet te zijn want de hoeveelheid andere religieuze gebouwen neemt af terwijl de hoeveelheid moskees juist toeneemt. Het heeft niet zoveel zin om energie te steken in een probleem dat zichzelf toch wel oplost.
Een andere beweegreden voor de discrepantie kan zijn dat ze gewoon houden van glas-in-lood ramen met aan pornografie grenzende afbeeldingen erop;-)
@45:
Maar de pedopatertjes hadden niet genoeg aan pornoraampjes.
Daarover heb ik GW nooit gehoord met bijvoorbeeld kreten als:
“stuur dat tuig naar het Vaticaan” of zoies ;-)
@45: Het stijgende aantal moskeeën en het dalende aantal kerken in Nederland verhouden zich anders nog als een mug tot een olifant, terwijl het aantal moslims in Nederland ook al enige tijd daalt (dus naar verwachting zal de trend in moskeeën ook omkeren).
@47: een rare aanname. Hoeveel klanten heeft een gemiddeld religieus gebouw? Is dat anders onder christenen dan onder moslims? Dat geeft dan een beeld hoe ver “achter” de moskeebouw is ten opzichte van het bevolkingsaantal.
@Bismarck, #45 Maar de juistheid of relevantie van de argumentatie is natuurlijk irrelevant bij het bepalen of het al dan niet hypocriet is ;)
Ik meende dat het aandeel actief belijdende moslims wel toenam, maar kon daar zogauw geen plaatje bij vinden. In plaats daarvan vond ik de prachtige plaat in google images:)
https://sargasso.nl/the-hubbert-peak-theory-of-rock-netherlands-edition/
@41: Er waren niet zo veel moskeeën meer in Spanje na de Reconquista door de vredelievende christenen. In 1936 was dat weinig anders. Anders zou Durruti die vast ook wel genoemd hebben. Synagogen waren er ook nauwelijks in het tolerante katholieke Spanje.
Punt is natuurlijk dat onze westerse vrije en tolerante cultuur op humanistische principes is gebouwd, en niet op christelijke of joodse basis.
@48: Voor de ontkerkelijking begon (en toen het aantal kerken nog groeide) had een gemiddelde kerk behoorlijk veel klandizie (aanmerkelijk meer dan een gemiddelde Nederlandse moskee nu). Momenteel blijft de daling van het aantal kerken nog ver achter bij de daling van de bezoekersaantallen, maar dat is des te meer reden om je juist daar eens goed druk om te maken.
@Folkward: Ik blijf de 5de-colonne term gebruiken zoals ik die altijd heb gebruikt.
“Vrijheid van meningsuiting gaat -imho- over wat je zegt, afhankelijk van hoe je het zegt kun je iemand een oorvijg (licht pijnlijk) geven of een brute ranseling (zeer pijnlijk). Dat verschil tussen hoe en wat lijkt me zeer belangrijk.”
Moet ik de moord op TvG (vzmh) dan zien als een waarschuwing aan mijn adres?
Wist je overigens dat je potentieel strafbaar bezig bent als je op deze manier dreigt met geweld?
Dit zal toch al wel zeker de vijfde keer zijn dat Altjohan mensen ‘out of the blue’ van bedreiging beschuldigt.
Hoe zit het ook alweer met die huisregels van Sargasso? O ja:
Wat Hirsch en Ballin in ieder geval niet willen horen en lezen is: Obsessief gedrag en structureel discussies verstoren
Niet dat Altjohan van mij geband moet worden hoor.
@Rob: Het kan geen kwaad dat Folkward weet hoe zijn post bij sommigen binnenkomt. Ik denk trouwens niet dat hij het bedreigend bedoelt heeft, maar dat kan hij beter zelf even toelichten.
@54: Het kan geen kwaad dat Folkward weet hoe zijn post bij sommigen binnenkomt
Het gegeven dat mensen zoals jij stemmen op een fascistische club die oproepen tot geweld niet schuwt vind ik een grotere bedreiging dan wat woorden op een blog. Dat je maar even weet hoe jouw stemgedrag kan overkomen op anderen.
Dat gedoe met dat (vzmh) steevast na Van Goghs naam is overigens van een ontstellende sneuheid en geeft goed je geschiftheid aan.
1]. @ ihb Boer c 28, Euro c 34.
Ik accepteer nolens veel wangedrag, maar ‘relatief’ te worden aangerand, gaat mij te ver. Neemt het terug, of verrekt.
2] Allengs strekt zich de schaduw van de Moskee verder over Nederland uit. Wat dat – Islam! – betekent, heeft een reeks van notabele mannen voorzegd: Hegel, Flaubert, Schopenhauer, Churchill, Snouck Hurgronje, Gert Wilders, Urbain Vermeulen, Lee Kuan Yew. Omder al deze personen zal je er altijd wel een van je gading vinden die jou van de ware Islam zal kunnen overtuigen. Mochten overdadige, alom beschikbare feiten daarin niet zijn geslaagd.
3] Eerder schreef ik aan Jan Jaap de Ryuter (JJR) uit Tilburg een brief over de Islam, dit in een kader dat de huidige van Sargasso niet te zeer overschrijdt. Ik heb die brief eens afgemaakt om de een of andere technische reden niet aan JJR verstuurd en doe het nu bij dezen hier.
Veel leespleizier.
Hoe bestrijd je de islam terwijl je de moslims buiten schot houdt? Dat vraagt JJdR zich af in zijn opstel: “Bashen islam door PVV zal doorgaan”, weblog nieuwwij dd 13.09.2012.
Antwoord: dat kan zo.
Pas nog ageerden Mohammedanen in Thailand tegen .., ja tegen wie en wat? Buddhistisch Siam staat als een tolerant land bekend. Wat eerder of later gewelddadig Islam seperatisme op de Christelijke Filippijnen, wéér. In China gingen de Islamitische nooit vroeger van ze gehoord Oeigoeren tekeer. Nu zijn ervan ook hier; misschien een culturele verrijking. Slaan wij ook het moorddadige Boko Haram in recent Afrika niet over. En laat ik ‘Femme de la Rue’ ook maar noemen. ’t Hoort er wel zo’n beetje bij. Ik kan wel een uur doorgaan.
En nu september 2012. Mondiaal wordt in Islam landen in woord en daad tegen het Westen (i.h.b. contra de USA) gedemonstreerd. In een Westerse, uitgezonden film wordt hun profeet beledigd, wat die betogers na het Vrijdagavond gebed of zoiets niet pikken. Direct concreet object van hun kabaal zijn USA (Westerse) ambassades, gebouwen en personeel. Er vallen doden.
Wat daarbij mag opvallen, is dat aan al die woelingen in 1e en 2e instantie geen Buddhisten, Hindus of Christenen te pas komen, tenzij als slachtoffers. Een inzicht om paraat te hebben; níet Buddhisten*, Jains, Sikhs enz., maar altijd weer ….. .
En wat heeft dit allemaal te betekenen? Ontwaakt de Islam? Maar hij doet wat hij bijna vanaf zijn ontstaan al deed, alleen is het dichter bij huis gekomen, of idem ‘horribile scriptu’ gehaald. Laat dus maar.
Maar de vraag bergt wel een probleem in zich, dat ik gezien de huidige situatie en context niet onbesproken kan laten, want wat is dat: ‘Islam’? Zijn het niet allemaal mensen, Islamieten die tekeer gaan? En een moeizame, theoretische discussie over 1. de Islam, als een religie, leer of ideologie, naast of tegenover 2. individuele Islamieten die zich hier en daar roeren, ligt in het verschiet. Daar wil ik hier niet aan en zoek ik op een praktischer manier naar een oplossing.
Voorop staat bij mij het gebruik van het begrip ‘Islam’. Omvang, spreiding en orkestratie van de strikt Islamitische agitatie gedogen dat en maken het sociologisch onvermijdelijk. Er is de Islam, als een ‘geheel’, te onderscheiden van de individuen die hem ‘bevolken’. Daarbij doet het niet (altijd) ter zake wat de individuele Islamiet vindt of gelooft. De Islam, als een taal, legt ze op. Wie er in zit (haar spreekt), doet nolens volens mee, of zwijgt. Alsof zwijgen niet kan compromitteren. Ook maatschappijen kunnen schuldig zijn. Zo zitten trouwens alle samenlevingen in elkaar, tribale, klassieke en ook onze modern-Westerse, maar die van de Islam is erg wreed. Zijn criticus of afvallige – maar wat is in de Islam het verschil? – riskeert de doodstraf. Bij ons valt het relatief mee. Tegenwoordig.
En zo weten we meteen, zonder omhaal, wat er voor ons op het spel staat. Geen land, geen maatschappij of cultuur is perfect, maar er zijn wel grote, te prefereren verschillen, en is er in de onderhavige context dan ook geen ruimte voor een verlammende ‘Ausgleich’**, in de zin van: zij zijn slecht, maar wij ook. En ook kunnen wij nu inzien dat een maatschappij, e.g. de Nederlandse (Westerse) te verdedigen, de moeite waard kan zijn.
Denken dus in A. Islam, in groepen, culturen, en niet in B. in termen van de geaggregeerde individu is geboden. Niettemin blijft het ‘zien’ van individuele, non-fanatieke, vreedzame Islamieten mogelijk en gewenst. Maar als object van Islam agressie kunnen wij uit lijfsbehoud voorlopig aan zienswijze B. geen prioriteit meer geven. Dit toch te blijven doen, zou actie belemmerend werken.*** De tijd is aan het verlopen, en moet vandaag primair de Leer, i.e. de totale Islam, onder ogen worden gezien, subs. geconfronteerd. Defensief. Wie 2012 uitsluitend of primair in Islamieten wil blijven denken, ten koste van de Islam, kiest realiter (ook) partij.
KIEST. Vriend of vijand, er is een moment in het leven dat je moet kiezen tussen de een of de ander, en dat brengt risico’s met zich mee. Je kunt het te vroeg doen, je hebt je vergist en je laadt een morele schuld op je; of je bent er te laat mee, en verliest alles. Het tijdstip van de keuze staat niet in de sterren geschreven. Je moet zelf beslissen. Een zedelijke stap. Moed en eerlijkheid daarbij spelen een hoofdrol.
Ik hoop op excuses van JJdR aan de PVV voor zijn laster over deze partij.
* Want als Buddhisten kwaad zijn, steken ze alleen zichzelf in brand, maar de Islamiet altijd de ander, soms inclusief zichzelf.
** JJdR: Voorbeelden van een paralyserende uitruil.
1. ‘De moorden op moslims in Duitsland, de terreurdaad van Anders Breivik, de slachtoffers van Al Qaeda in de islamitische wereld en Europa. Ik voel me gemangeld in dit conflict’.
2. ‘dat het gif van het extremisme in islam en in anti-islamkringen geneutraliseerd wordt.’
Wij kunnen niets doen, wij mogen niets doen. Wij zijn allen even slecht. Tegengif (PVV) is ook gif. Wie zich verweert, is niet beter dan zijn overvaller; onthoudt dat. De ene dief of moordenaar gaat vrijuit vanwege de andere dief en moordenaar. Allemaal niets tegen in te brengen. Incident en structuur op een hoop gegooid, of modern over één kam geschoren.
*** In WO II moesten we tegen Duitsland vechten, dit in het besef dat heel wat Duitsers ook niet op Hitlers hand waren. Engelse en Amerikaanse bommen vielen onvermijdelijk op onschuldige & non-combattante Duitsers, babies en machteloze bejaarden.
Wél heeft het cultureel (Christelijk?) ingeslepen vermogen om verschil te zien tussen 1. Land of Leer en 2. de mensen van dat land resp. zijn aanhangers, gemaakt dat de Geallieerden er niet toe zijn gekomen om na hun victorie Duitsers en masse uit te roeien.
’t Lijkt dat de Islam lees Naipaul daar wat van kan leren. Of ook niet.
@52
Ik gebruik hier natuurlijk fysieke equivalenten als synoniem voor geestelijke kwetsing. Ik heb het hier over, bijvoorbeeld, een bewering die hoe dan ook pijnlijk is of zo wordt ervaren. Dit is meestal kritiek. Zo’n bewering is bijvoorbeeld: de islam is een achterlijke godsdienst. Dat zal bij de meeste moslims pijnlijk overkomen. Dat is wat ik bedoel met wat je zegt. Het hoe blijkt uit je woordkeuze.
“De islam is een achterlijke religie: de religie zoals die nu beoefend wordt verschilt in uiterlijkheid nauwelijks zoals die 1 eeuw of 10 eeuwen geleden werd beoefend. Een verhaal dat is opgeschreven vanuit een patriarchale nomadensamenleving, waarin rechteloosheid troef was. Rechten zijn middels de sharia aangebracht voor de zekerheid van de onderdanen van een islamitisch rijk, maar die rechten zijn vanuit een veranderende samenleving achterhaald en dus achterlijk. De urbaniserende samenleving en voortschrijdend inzicht in de wetenschap vraagt om meer rechten voor vrouwen, andere rechten tegen dierenwreedheid en voor slachthygiene (want in dat opzicht is ook halal achterhaald). Kortom: de islam is een achterlijke religie die is blijven steken in een tijd van weleer en niet een religie die met de samenleving meeverandert.”
“Die geitenneuqers moeten maar eens terug naar Arabië waar ze elkaar kunnen uitmoorden en elkaars vrouwen verkrachten ‘omdat dat van de sharia mag’. De islam is dan echt een achterlijke religie, dat ze daar aan veelwijverij doen, maar ze ook achter een kleedje stoppen, maar dat kan ik wel begrijpen want ze zijn toch allemaal zo godse lelijk dat ze allemaal iets over hun kop moeten doen. Hek eromheen en dan zien we over 200 jaar wel weer verder, als ze er nog zijn.”
Zelfde boodschap, deels dezelfde argumenten. Bij de tweede zie je ook duidelijk het gebruik van volzinnen, juist gebruik van hoofdletters en interpunctie, wat niet gebruikelijk is met zulk soort reacties.
Er zit een verschil in hoe en wat, maar vaak genoeg is ook de vorm bepalend voor de inhoud: hoe en wat overlappen elkaar. Bij Pim Fortuyn (hoewel ik het niet met hem eens ben, hij had wel een coherent beeld van de Nederlandse samenleving) was dat het geval: hij moest expres rebels om de boodschap over te krijgen. Bij Theo van Gogh is dat -vind ik- al een stuk minder het geval. En bij Geert Wilders al helemaal niet. Dan maakt hij een filmpje tegen de islam en de profeet, wordt het haast een slappe powerpointpresentatie. Hij heeft niet eens het fatsoen om er een degelijke film van te maken. Wie nu nog wil beweren dat ze een grote mond moeten hebben om het moslimislamprobleem bespreekbaar te maken, dicht zichzelf te grote invloed toe. Laat die persoon dan ook het taalgebruik gebruiken om van een bespreekbaar probleem een oplosbaar probleem te maken. Velen blijven in die sfeer van ‘ik ben zo dapper want ik durf te schelden op moslims’.
Overigens moet je mij nog maar even uitleggen wat daar bedreigend aan is, mocht voorgaande uitleg niet voldoende zijn.
@Raymo: ik ben overtuigd tegenstander van strafbare oproepen tot geweld. Ik ben overigens geen pacifist.
Verder heb ik een bepaalde politieke overtuiging en daar past de PVV verreweg het beste bij. Dat is gewoon een gegeven. Als ik de andere partijen hoor dan denk ik: “die willen mijn stem geeneens hebben.”.
@56
(@28 @34)
Je hebt zeker een punt. Ik ben het voor de rest totaal niet inhoudelijk met je eens, maar je hebt wel het recht om serieus genomen te worden. Door jou weg te zetten als psychoot en taalneuroot, als lachtertje en dorpsgek dus, ontzegt men je dat recht terwijl jij wel de moeite doet om inhoudelijk op de stof in te gaan. Je brief mag overigens wel wat leesbaarder gemaakt worden.
Dorpsgek @HPax doet weer een oproep tot Totaler Krieg tegen alle moslims.
Hoe ziet hij zo’n oorlog voor zich ? Zou de planeet de (nucleaire) vernietiging van op zijn minst half Afrika en half Azië overleven ? En wat te doen met moslim-minderheden in Europa ? Moeten gehoofddoekte Albert Heijn-kassières tegen de muur ? Of gaat @HPax daar nog een Wannsee-conferentie over organiseren ? En wanneer is zo’n oorlog afgelopen ? Moslims zijn geen staat zoals Duitsland of Japan: wie kan namens alle moslims een capitulatieverdrag tekenen en alle moslims doen gehoorzamen dat ze de strijd moeten staken ?
Waanzin. En @59 vindt dat deze dorpsgek serieus genomen moet worden ? Lazer toch op.
@57
Goed gezegd. Oké Pim, Theo en Geert: het probleem is bespreekbaar. En nu?
@58: Je roept zelf op tot geweld, nazi. Of dacht je dat moslims 200 jaar ondergronds gaan met hun moskee als je ze het lief vraagt? Je bent een hypocriete bruinhemd, alt.j.
@54 Hij dreigt niet met geweld. Punt uit. Het maakt geen ene hol uit ‘hoe dit bij jou binnenkomt’.
@60
Ja natuurlijk vind ik dat hij serieus genomen moet worden. Dat zijn ideeen van de gekke zijn, is een ding. Zodra je iemand niet meer serieus neemt, belachelijk maakt, zelfs, geef je hem weinig alternatieven. Een alternatief isin zijn taal te verharden, zodat met shock en verbaal geweld toch binnenkomt, wat -volgens hun- met rede niet bij jou binnen kan komen. Een ander alternatief is nog een stap verder: het gebruik van fysiek geweld om zijn punt ‘over’ te brengen. Gelukkig/Helaas hebben HPpax en Alt.Johan een dikke huid/plaat voor de kop, waardoor ze blijven volharden in het uiten van hun mening in beschaafde termen. Ze zijn misschien koppige masochisten, dat ze in weerwil van ridiculiserende reacties toch blijven reageren.
Overigens vraag ik me af wat de meerwaarde is om hier iemand neer te zetten zoals #28 doet. Over de inhoud gaat het niet, wie is er gebaat bij? Naar mijn idee alleen #28 dan, omdat hij de lachers op zijn hand krijgt. Dat staat hem vrij, maar draagt niet bij aan enige discussie. Ik moet zeggen dat je in jouw reactie van #60 al een stuk meer op de inhoud in gaat. Juist door te benoemen wat je aan zijn ideeen belachelijk vindt, vind ik dat je meer recht doet aan HPax als serieus persoon.
Men zou kunnen beargumenteren dat zij belachelijk zijn, omdat ze belachelijke ideeen uitdragen. In de geschiedenis zijn er meerdere malen belachelijke ideeen geweest -op zijn zachtst gezegd- niet populair waren, zoals ook de de opvattingen van HPax en Alt.Johan niet populair zijn. Een paar van die opvattingen blijken toch correct te zijn (de aarde is niet plat, de aarde draait om de zon, en niet andersom, materie bestaat wel degelijk uit atomen en niet uit 4 elementen). Van de opvattingen van HPax en Alt.Johan verwacht ik niet dat ze ooit correct zullen zijn, maar mijn punt blijft staan. Het niet serieus nemen van de boodschapper, door negering of belachelijkmaking, of pogingen de boodschapper te ‘bekeren’ is een blamage voor een democratie en een rem op de ontwikkeling van nieuwe ideeen, nieuwe ‘boodschappen’. Ideeen kunnen belachelijk zijn, mensen kun je belachelijk vinden. Dat mag, maar dan moet je niet denken dat door dat te uiten en de lachers op je hand te krijgen, je bijdraagt aan de discussie. Noch zouden ander mensen dat moeten denken.