In deze zevendelige serie op zondagochtend probeert Klokwerk erachter te komen of er zoiets mogelijk is als een moraal zonder religie. In dit derde deel stelt hij de vraag wat nu eigenlijk de functie is van religie, en vergelijkt hij dit met de wetenschap en de filosofie.
In het vorige deel bepleitte ik dat we God naast als mythologisch wezen ook zouden kunnen beschouwen als een personificatie van de vraag naar de zin van het leven; de vraag naar waarom de verschijnselen zijn zoals ze zijn, hoe wij ons tot deze wereld verhouden, en hoe wij ons daar het naar zouden kunnen verhouden.
Deze vraag naar de waarde en daarmee de zin van dit leven is volgens mij de belangrijkste vraag die een mens zich kan stellen. Want het antwoord op deze vragen bepaalt immers hoe we willen leven. Het lijkt me daarom niet onnuttig ons met deze vraag bezig te houden.
Natuurlijk zijn er veel mensen die deze vragen ontwijken. Maar wie niet durft te zoeken naar de zin van alles en de betekenis van goed en kwaad is of gedoemd tot blinde slaafsheid aan een opgelegde moraal, of tot richtingloosheid. Het eerste kan ertoe leiden dat iemand wordt ingezet voor zaken die hij in het diepst van zijn hart verfoeit, en dus tot ongeluk. Het laatste leidt tot zaken als materialisme, egocentrisme, een leven vol onvrede, depressie en angst voor de dood. Kortom, een leeg leven. Geen prettig vooruitzicht.
Religie en wetenschap
Maar, zullen sommigen nu denken, kunnen we die religieuze vragen in onze moderne tijd dan niet veel beter wetenschappelijk onderzoeken en beantwoorden? Ja en nee. Onderzoeken kunnen we ze natuurlijk wel, beantwoorden niet. De wetenschap, die sommigen in plaats van religie heilig verklaard hebben, kan deze vragen namelijk niet beantwoorden, aangezien wetenschap en moraal over verschillende zaken gaan.
Wat de wetenschap doet is waarnemen via metingen, om vervolgens die metingen ordenen, en door die ordening verschijnselen proberen te voorspellen.
Daarmee is de wetenschap een zogenaamd onpartijdige bezigheid. En deze koude onpartijdigheid heeft zij nodig, want daar ontleent zij juist haar waarde aan.
Maar juist daarom kan zij ons niet leren over de richting die we moeten kiezen, over zingeving, over wat goed is en wat kwaad, of zelfs maar de vraag beantwoorden of er eigenlijk wel een goed en kwaad bestaat. Want wat goed is en wat kwaad, dat is een waardeoordeel, en een waardeoordeel is niet te meten.
De wetenschap kan wetmatigheden opsporen en ons daarmee leren over de aard en samenhang der dingen. Zij kan ons vertellen hoe we het best daar kunnen komen daar waar we willen komen, los van onze vooroordelen. Maar wat we willen, en wat we moeten willen, dat kan de wetenschap ons niet leren.
Enkele filosofen
Gelukkig zijn er niet alleen religieuze denkers die zich met de moraal hebben bezig gehouden. Sinds de verlichting, toen de kerk niet meer het monopolie had op het morele denken, staan er veel filosofische vrienden klaar om ons te helpen bij onze zoektocht naar een moraal. Ik zal er bij lange na niet aan toekomen die lange stoet filosofen te behandelen: ik pik er een paar opvallende en invloedrijke types uit.
Aanvankelijk ging dat filosoferen zo vlak na de middeleeuwen nog met goede moed. Mensen als Voltaire en Spinoza hadden beide een ander wereldbeeld, maar zij deelden de visie dat we door middel van de rede een heel eind kunnen komen als het gaat om het begrijpen van de wereld. Immers, de wereld zit volgens hen ook redelijk in elkaar.
Maar hoe verdienstelijk de rede ook kan zijn om bepaalde kromme redeneringen en bijgeloof aan te vallen, of zij voldoende grond vormt voor een zelfstandige moraal is twijfelachtig. Want of de aanname dat de wereld fundamenteel redelijk is klopt, is nog maar zeer de vraag. Dat valt ten laatste eigenlijk maar moeilijk te bewijzen. We zien dan ook dat beide denkers er een eigen Godsbeeld op nahouden, om hun aanname dat een absoluut idee van de moraal als het ware bij de mens ingebakken zit tot op het laatst te kunnen verdedigen.
Algemene regels
Het probleem van een absolute waarheid werd gedurende de verlichting en de romantiek steeds duidelijker. Wellicht is Immanuel Kant de laatste filosoof die nog serieus te nemen was in zijn poging om daarvan te redden wat er te redden viel. Belangrijker voor ons: hij wist zijn argumenten volledig goden-vrij te houden.
Kant beredeneerde dat er wel degelijk uitspraken mogelijk zijn die absoluut waar zijn. En niet alleen als het gaat om feiten is er een absolute waarheid volgens Kant. Volgens hem zijn er ook morele oordelen die absoluut waar zijn. Die moeten dan aan een paar simpele regels voldoen. Met name Kant zijn regel dat wij ons bij alles wat we doen moeten afvragen of het wenselijk is dat iedereen zo handelt is bekend geworden.
Dit lijkt een sterk fundament voor moraal, maar helaas is dit niet geheel probleemloos. Want stel nu dat ik van plan ben seriemoordenaar te worden omdat ik van mening ben dat het leven op aarde maar beter af is zonder mensen, inclusief ikzelf. In dat geval handel ik volgens de morele wet van Kant, maar veruit de meeste mensen zullen dit terecht geen moreel juist gedrag noemen.
Misschien is de moraalleer van het liberale knuffeldier John Stuart Mill dan nuttiger? Hij oordeelde dat een daad goed is als het maximaal bijdraagt aan het zo groot mogelijke geluk van zoveel mogelijk levende wezens.
Mooi bedacht natuurlijk, maar ook Mill staat tegenover de redenering van onze seriemoordenaar met een mond vol tanden wanneer die hem voorrekent dat je met het doden van alle mensen de rondlopende varkens, konijnen en wat al niet voor dieren nog meer een groot plezier doet.
Een absolute waarheid?
Al met al blijkt het nog helemaal niet zo makkelijk te zijn voor filosofen om regels te bedenken die altijd en overal opgaan, laat staan als het gaat om moraal. Eigenlijk was het vinden van een absolute waarheid zonder kunstgrepen voor filosofen altijd al een harde dobber. Sinds Plato is men er over het algemeen dan wel vanuit gegaan dat er een absolute waarheid zou moeten bestaan, tot veel overeenstemming over de inhoud daarvan kwamen ze niet. Alsof dat al geen teken aan de wand was had de voor Kant opererende filosoof David Hume de kogel al definitief door de kerk geschoten en feitelijk geconcludeerd dat alle kennis slechts relatief kan zijn.
Enfin, als God een absoluut antwoord op de vraag is naar wat goed en fout is en hoe we moeten leven, dan kan gevoeglijk aangenomen worden dat sinds Hume het opperwezen alles behalve levend is.
In het volgende deel vraagt Klokwerk zich af wat waarheid nu eigenlijk is, en komt de heer Nietzsche, die natuurlijk al lange tijd boven deze tekst hing, eindelijk letterlijk om de hoek kijken.
Reacties (41)
Wederom een mooie aftrap voor een discussie. Maar Klokwerk, ik vindt je definitie van wat wetenschap doet wel heel erg kort door de bocht: “waarnemen via metingen, om vervolgens die metingen ordenen, en door die ordening probeert verschijnselen te voorspellen”.
Ik ben bang dat je net als “moraal” of “cultuur” net zo veel definities van wetenschap kunt geven als dat er mensen zijn die de vraag voorgelegd krijgen. Mijn opvatting over wat wetenschap is toch wel een andere. Om te beginnen is er niet een “wetenschap” (net zo min als dat er een “geloof”is, de analogie is treffend), en is voor mij als wetenschapper het meten, ordenen en voorspellen niet het doel van wetenschap maar slechts een van de middelen van de wetenschap. Bovendien ga je met een dergelijke schijnbare neutrale definitie voorbij aan het menselijke karakter van wetenschappen. Ook daar weer een prachtige parallel met geloof en moraal.
@1:
Jammer dat je vervolgens niet toelicht hoe dit in werking zou treden dan, ben als ‘wetenschapper’ zeer benieuwd. Voor mij is de wetenschap namelijk wel een omsluitsel van hypothese, meting en conclusie. http://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenschappelijke_methode
Daarom stelde ik in het eerste topic ook dat atheisme ook een religie is, daar waar uit persoonlijk ervaring veel atheisten wetenschap tot iets mystieks verheffen dat zingeving en spiritualiteit geeft.
Wel een beetje ongenuanceerde, kort door de bocht, beelden die je schets van de verschillende filosofen. Maar ja, beter is misschien niet te verwachten op een blog.
@3: Nu ja, de categorische imperatief van Kant krijgt wel de zere vinger op de plek gelegd, of hoe zeg je dat, van Klokwerk. Het aloude adagium “Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet” valt uiteindelijk toch niet echt probleemloos in het positieve over te zetten, wat Kant wilde met zijn “Wat gij wilt dat u geschiedt, doe dat evengoed ook een ander.”
“Daarmee is de wetenschap een onpartijdige bezigheid. En deze koude onpartijdigheid” Wat is dan een “warme onpartijdigheid”?
“wat we moeten willen, dat kan de wetenschap ons niet leren”
mooi toch, dat die dwang ontbreekt.
‘Natuurlijk zijn er veel mensen die deze vragen ontwijken. Maar wie niet durft te zoeken naar de zin van alles…’
Ontwijken mensen de vraag naar de waarde en de zin van het leven uit angst, of gaan sommigen zodanig op in hun lege en materialistische leven, dat ze gewoonweg niet over de zin ervan nadenken? Overigens een vraag die de wetenschap wel zou kunnen beantwoorden.
En een stuk als dit zet zeker aan tot nadenken. Mooi gedaan!
@6: het kan ook anders benaderd worden. ik heb zelf de totale doelloosheid van ’t leven juist geaccepteerd. Dit zet voor mij zaken als status en materialisme in perspectief: het doet er niet meer toe.
Men kan over religies erg ingewikkeld discussiëren, maar m.i. is een religie gewoon een ingewikkelde manier om te verklaren wat men niet weet ;-)
Dit wetende is het natuurlijk wel vervelend dat we (ik niet tenminste) niet weten hoe een fatsoenlijk moraal in het gemene zoogdier mens op te wekken.
@FrankW: Natuurlijk zijn er honderden definities mogelijk. Ik zie daarbij wel dat ik zo slordig was geweest dat de zin zelfs taalkundig niet klopte (ik heb dat aangepast, de inhoud en de gebruikte woorden laat ik het zo staan).
Maar hoewel ik dus ook denk dat mijn omschrijving wel wat scherper kan, sluit hij naar mijn idee wel redelijk aan bij hoe wetenschapsfilosofen er tegenwoordig over denken. Ik geef inderdaad een definitie door de activiteit te beschrijven en niet door het doel te definiëren. Dat is niet voor niets. Als men een doel voor de wetenschap gaat definiëren stuit je al gauw op termen als Waarheid, en dat is filosofisch gezien een nogal problematische term (en dat hebben moderne wetenschappers ook wel door). De term kennis brengt weer andere problemen met zich mee want dan is de vraag al snel: kennis van wat? De zoektocht naar het best werkende model zou wellicht een goede benadering zijn, maar zo een technische omschrijving wekt in een blogje denk ik meer vragen op dan dat het beantwoord, omdat het nogal afwijkt van het beeld dat de niet-wetenschappelijk geschoolde nu eenmaal van de wetenschap heeft. Enfin, vandaar dus deze keuze. Tenslotte is het ook zeker niet ongewoon om de wetenschap primair te omschrijven als een methode.
Enfin, het ging mij vooral om de stelling dat de wetenschap door haar aard geen waardeoordelen kan vellen. Dit neemt natuurlijk niet weg dat de mens door de kennis die de wetenschap aandraagt geholpen kan worden zijn oordeel zuiverder af te wegen. Maar het vellen van een oordeel, dat valt buiten het wetenschappelijke domein. Daar kan je het als wetenschapper hopelijk wel mee eens zijn?
@Amateur Commenter: Dat is inderdaad een wat meer exacte omschrijving van de moderne visie op de methode. Ja, de neiging om de wetenschap als een gouden kalf te aanbidden zie je nogal veel onder zelfverklaarde atheïsten. Een theïstisch trekje dat nog is blijven hangen denk ik. ;)
@Sapperloot: Wat heet! Maar wat kan je ook zeggen in vier zinnen per filosoof. Ik kon slechts van een paar filosofen maar een deeltje van hun gedachten aanstippen, hopend dat de cryptische beschrijvingen niet al teveel misverstanden op zouden leveren en in de hoop dat in de discussie wat meer van die jongens naar boven komt. Opmerkingen en aanvullingen zijn dus zeer welkom!
@RJ: Dank, dat wilde ik inderdaad aanstippen. Nu had Kant daar wel een escape voor. Hij stelde er een regel naast dat een individueel mens nooit als middel maar altijd als doel moet worden gezien. Nu is met dat tweetal regels ook weer van alles te verzinnen wat nogal immoreel overkomt en er toch aan voldoet. Enfin, ik kon dus niet heel Kant gaan zitten bespreken, laat staan heel Kant, Spinoza, Hume, Mill en de rest (als ik daar al genoeg kennis voor zou hebben). Het blijven dus wat losse voorbeeldjes van wat voor problemen er zoal ontstaan als je een objectieve moraal wilt formuleren, met naar ik hoop een rafelrandje context.
@Roland: Zonder oordelen ook geen liefde nietwaar? Dat kan nogal koud overkomen. Begrijp me niet verkeerd, ik heb de wetenschap lief. Alleen heeft zij een plaats en een functie. En ook kan zij misbruikt worden. In iedere Einstein schuilt een Sikbok.
Nee, in wetenschap is geen dwang. Maar filosofie en religie zonder dwang, dat kan natuurlijk ook.
@Judy: Beide komt voor denk ik. Ben benieuwd naar je onderzoek ;). En dank!
@Gert-Jan: Dat is wel erg mooi gesteld. Maar goed, ergens voldoet dit ook aan de beschrijving, want het is toch jouw antwoord op die vraag naar de zin van alles die je beschermt tegen de beschreven gevaren. Ik vraag me wel af, hoe beschermt het geloof in de doelloosheid je tegen de verleidingen van de kortstondige geneugten die status en materialisme met zich mee kunnen brengen? (De vraag is overigens zeker niet cynisch bedoeld.)
@Henk: Ha, zo kan je het natuurlijk ook zien. Maar gun me nog een paar weken de tijd op zondag voordat ik je kan melden of ik je wat suggesties kan doen ;).
@9 Klokwerk.
Wetenschap kan misbruikt worden. ook wetenschappers zijn maar mensen. Twijfel behoort de basis van wetenschap te zijn. Religie kent zelden twijfel, zekerheid is regel.
Bij religie zie je vaak dat die voor eenieder moet gelden, ook als je niet tot de groep behoort en anders is de neiging sterk dat de eigen opvatting beter is dan die van de ander. Welke religies zien buitenstaanders als gelijkwaardig?
Over moraal en dwang gesproken!
de waarheid is een mens, christus Jezus. Heeft niks met ethiek te maken. Je bent gegrepen door de geest van god of niet. Intellectuelen begrijpen dit niet.
@11: Intellectuelen begrijpen dit wel, maar zijn het ontgroeid.
@Roland: Ik had het over de wetenschap, niet wetenschappers. De wetenschap is geen mens maar een gereedschap. Zoals een hamer gebruikt kan worden om een huis te bouwen en een mens de hersens in te slaan, kan de wetenschap ook voor goede en slechte doeleinden worden toegepast. Voor de wetenschap maakt dat niets uit. Net als dat een hamer door hem te gebruiken als moordwapen als hamer niet minder is, is de wetenschap ook niet minder als het gebruikt wordt voor oorlogen en onderdrukking. Wat voor haar telt is of er deugdelijk onderzoek gedaan is, niet waarvoor de resultaten worden gebruikt. Daar gaat zij nu eenmaal niet over.
Ik denk verder dat je kijk op religie nogal wordt bepaald door je ressentiment. Juist wordt in vele religies benadrukt dat alle mensen gelijk zijn. Dat veel religieuze fanaten juist dat deel van hun religie nogal verwaarlozen doet aan die boodschap niet af.
Verder moeten we natuurlijk niet “gelijk zijn” verwarren met “gelijk hebben”. Volgens de Christengod is iedereen gelijk, maar dat betekent niet dat iedereen het bij het rechte eind heeft.
In de Islam is overigens een letterlijk gebod dat gelovigen elkaar de godsdienst niet mogen opleggen. Dat oneindig veel van de gelovigen zondigen tegen juist dit gebod doet aan het bestaan van het gebod niets af. Veel Islamieten die wij zouden omschrijven als “gematigd” hebben mij op dit gebod gewezen om te benadrukken hoezeer ze zich distantiëren van huis- kerk- en staatstirannen.
Zeker is het natuurlijk zo dat vanuit religieuzen in het verleden en het heden ongelooflijk veel dwang is uitgegaan. Maar maak niet de fout te denken dat dit juist een kenmerk is van religie. Dat is hetzelfde als zeggen dat alle dieren vleeseters zijn.
Tenslotte bestaat religie (gelukkig) niet alleen maar uit Christendom en Islam. Het Taoïsme en het Boeddhisme zijn ook religies, en daar is in het verleden verdomd weinig dwang van uitgegaan.
@12: daar geloof ik niks van dat ze het ontgroeid zijn, een loze term.
@14: hoezo loze term? Normaal gesproken stoppen kinderen doorgaans ook met het stoppen met geloven in sprookjes als ze eenmaal de onzin ervan inzien.
Alsof er nog nooit een intellectueel gegrepen is geweest door de geest van God ook. Oordeel niet te snel over anderen als zouden ze iets niet begrijpen – misschien ben jij wel degene die juist de ander niet begrijpt? In de trant van: wie is er intelligent genoeg om te beoordelen wie de meest intelligente persoon op aarde is? Of lolliger: er is niets op de aarde zo eerlijk verdeeld als gezond verstand, want iedereen denkt er genoeg van te hebben.
Ach kom nou toch, mensen. Reaguurder ‘Klootzak’ is een evangelisch-christelijke fundamentalist, eentje met hele dikke oogkleppen op (want stel je eens voor dat hij iets zou overwegen dat hem zou doen twijfelen aan zijn geloofsveronderstellingen, hu! Nee, niet kijken, niet overwegen – gewoon doorlopen! Dat is zijn intellectuele habitus).
Het enige wat hij hier komt doen is een beetje trollen, en zijn geschifte geloofswaarheden papegaaien.
‘Jezus Christus stierf voor uw zonden aan het kruis van Golgotha, mensen, ’t is maar dat u het weet.’
‘De wereld gaat gaat ten onder na zeven bedelingen. God heeft Israël uitverkoren, en wee de hen die tegen Gods oogappel opstaan. Dat zijn instrumenten van de duivel. De Antichrist komt. Waakt!’
Dat soort werk. Vroeger zag je dat soort rare typetjes op straat lopen met borden. Met de advent van het internet lopen ze ook je blog binnen. Maar net zo min als je een goed gesprek aanknoopt met Jehova’s getuigen aan je deur, of met straatevangelisten, valt er met ‘Klootzak’ een echt gesprek te voeren.
@2 en @Klokwerk, mij ging het vooral om de parallellen tussen de termen wetenschap en religie dan wel moraal. Mensenwerk, niet goed te vatten. Overigens @2 voor mij bestaat wetenschap uit de zoektocht naar de processen en omstandigheden die fenomenen kunnen verklaren. Een zoektocht is een proces. “kunnen verklaren”(@ Klokwerk) houdt niet in dat er een absolute waarheid moet zijn. In mijn geval gaat het over onder meer over schoonheid en diversiteit van de natuur. Daartoe staat me een heel arsenaal aan meettechnieken, numerieke analyses en modellen ter beschikking, maar dat zijn voor mij slechts middelen om aannemelijk te maken hoe iets zou kunnen werken en de methode is voor mij niet het wezen van wetenschap. Wetenschap is voor mij mensenwerk en het geloof in de onfeilbaarheid van de wetenschap is voor mij niets meer en niets minder dan erm …. geloof.
Het is maar een klein puntje in een erg leuke en leerzame discussie Klokwerk, mooi gedaan!
De doorlopende discussie ‘Moraal zonder religie I,II en III verliest zich in een spraakverwarring. Oorzaak is een Westers ethnocentrisme dat bij een algemeen debat óver en critiek óp religie onbewust van de Christelijke uitgaat. Een religie met een (één) God.
Neem hier tegenover het Confucianisme: deze wijd verbreide zedenleer geldt als religie, maar kent geen god. Verder heb je het Buddhisme dat wel goden kent, maar die zijn vergankelijk en dan eigenlijk niet meer dan supermensen. En het Hinduïsme telt veel goden, maar welke je aanhangt, is van minder belang. Waar het in die Leer op aankomt, is dat je je plicht (dharma) vervult, niet wat gelooft. Of zoals Staal het formuleert: zijn wij ortho–dox, Hindus zijn ortho-prax.
Bij voortzetting van de discussie over ´Moraal zonder religie´ lijkt mij op straffe van zinloosheid het inlassen van een intermezzo ter herbezinning op de begrippen religie en godsdienst gewenst. Leidraad kan zijn de vraagstelling: wat is religie zonder godsdienstʔ
Ik lees toch wel met verbazing de nu al drie delen omspannende reeks over “Moraal zonder religie” – en nog steeds wordt er in een ruime boog om deze vraag heen gelopen. In een aflevering met als ondertitel “wetenschappers en filosofen” zou ik toch verwachten daar de meningen van bekende wetenschappers (en filosofen) te mogen vernemen, maar niets van dat alles.
Zijn er nu echt geen historici te vinden die een serieuze studie hebben gemaakt van de moraal vanaf de pre-historie? Daar zou ik wel eens iets over willen horen.
In plaats daarvan krijgen we een discussie voorgeschoteld over wat wetenschap is. Interessant natuurlijk, maar nauwelijks ter zake en bovendien is die discussie allang gevoerd.
De aanhanger van het logisch positivisme zal (zoals de Wiener Kreis) als enige zinvolle uitspraken die beschouwen die gebaseerd zijn op elementaire waarnemingsfeiten of daartoe te herleiden feiten. Alle andere uitspraken zijn vanuit diens kennistheoretisch oogpunt zinloos. Daarmee wordt ook de wetenschap afgebakend tot datgene dat tegenwoordig nog steeds de standaardopvatting is over (het reilen en zeilen van) de wetenschap.
Interessant is dat die standaardopvatting over wat wetenschap is, dus is voortgekomen uit een uitgangspunt dat maar één uitspraak toelaat over het bestaan van een god of goden: dat zulke uitspraken zinloos zijn. En dat datzelfde uitgangspunt de centrale these van het vorige deel van dit drieluik onderuit haalt: nl. dat we eerst maar eens zouden moeten formuleren wat een god is of zou kunnen zijn. Neen, zegt mijn logisch positivisme: dat is zinloos.
Opmerkelijk ook hoe alleen wordt ingegaan op de relatie religie en wetenschap (en filosofie), en niet op de relatie met moraal. Wat bedoelen we eigenlijk met moraal?
PS. Hpax verwijst naar het Confucianisme als religie zonder god. Dat lijkt me onjuist. De clou is volgens mij nu juist dat het Confucianisme een moreel systeem is dat niet wortelt in religie (maar ernaast staat, zoals C. ook zelf aangeeft). En de uitspraak “wat Gij niet wilt dat U geschiedt doet dat ook een ander niet” is vrijwel letterlijk terug te vinden bij C. Het is het antwoord op de vraag van een leerling: “Meester, als ik slechts één stelling van u vermag te onthouden, welke is dat dan?”
Dag Klokwerk, met complimenten voor je serie, je schreef:
Ik stel voor het platgetreden voorbeeld van de seriemoordenaar te vervangen door: “Stel, u koopt een onsje leverworst bij de slager.” Zelfde idee, grotere impact. Er zijn nu eenmaal meer mensen die een onsje leverworst kopen dan er seriemoordernaars zijn. Vermoed en hoop ik.
@19: je schreef:
Religie.
@Prediker: Ik betwijfel zelf of “klootzak” wel degene is voor wie hij zich voordoet, maar het is altijd aardig om te demonstreren wat de antwoorden op zo een visie zijn. Tenslotte zitten we hier behoorlijk anoniem dus ik discussieer met alles: reuzen, dwergen en trollen, sans rancune!
@FrankW: Dank, maar ik vond het kleine puntje dus zeker de moeite waard. Volgens mij staan we ook hierin niet te ver van elkaar. Inderdaad is de wetenschap een proces, de methode is niet onfeilbaar en verandert ook. Ik wilde er met mijn slordige definitie met name op wijzen dat de wetenschap een proces is, waarin (ver/be)oordelen feitelijk geen plaats kan hebben. En inderdaad, geloof in de onfeilbaarheid van wetenschap of dat er een absolute waarheid is, is niet meer dan geloof.
@HPax: Etnocentrisch zeker, ik ga in deze bespreking van het westerse denken uit. Dit is immers ook een westers forum. Maar als je denkt dat dit onbewust is, doe je me tekort. Verder loop je gewoon wat op de inhoud vooruit.
@Jan: Vind je Kant, Voltaire en Spinoza geen bekende filosofen?
Maar goed, geen flauwigheden, laat ik me bij de kern van je betoog houden. Inderdaad ga ik in dit deel slechts in op de relatie van wetenschap en filosofie ten opzichte van de moraal. En helaas kan ook dat in dit blog slechts uiterst vluchtig. Daarbij gaat deze serie eigenlijk ook niet over de moraal zelf, maar over het (mogelijke) fundament daarvan. Dat zijn gewoon keuzes.
Over de wetenschap kon ik wat stelliger zijn dan over de filosofie. Dat komt door de positie die de wetenschap heeft ingenomen, waarbij zij zich buitenspel zet in een morele discussie. Het leek me nuttig dit te benadrukken. Dat mag voor sommigen niet zo interessant en vernieuwend zijn, maar dat geldt zeker niet voor iedereen. Momenteel doet de visie dat de wetenschap de nieuwe heilige graal zou zijn nogal wat opgeld. Misschien niet onder grote denkers maar onder de mensen wel.
Het leek me daarom nogal nuttig om de beperkingen van de wetenschap te beschrijven, wellicht tot verveling van mensen die al lang zover waren. De discussie over wetenschap die daaruit volgt is natuurlijk een zijsprong, maar kennelijk voor veel mensen toch een interessante, want er gaan al een aantal posts over.
Historici kunnen voor zover zij wetenschappers zijn dus ook alleen de moraal beschrijven, en zich niet in de discussie over morele oordelen werpen. Wel kunnen zij natuurlijk kennis genereren die door filosofen opgepakt wordt. En inderdaad, er zijn ook vele filosofen die de moraal hebben geprobeerd te benaderen op een genealogische wijze. Ik zal dat in een later deel heel even aanstippen.
De literatuur die in de filosofie is te vinden over de moraal is echter eindeloos. Voor een uitgebreide behandeling daarvan vraag ik je geduld te hebben tot het moment waarop ik de tijd vind een encyclopedie te schrijven en iemand die zo gek is deze te willen publiceren :).
Voor deze aflevering heb ik heb me inderdaad bewust beperkt tot de filosofen die direct na de middeleeuwen tot aan Nietzsche leefden. Ik maak deze keuze omdat ik in dit stuk wilde benadrukken wat de moeilijkheden zijn van de filosofie die (inderdaad met een westerse post-christelijke insteek) uitgaat van een absolute waarheid en daarmee een absolute moraal. In dit deel geen Boeddha, geen Taoïsme en geen Confucius dus. En ook geen Epicurus. Verder spring ik met mijn kritiek op Spinoza eigenlijk met een veel te ruime sprong dan mij lief is over hem en de Stoïcijnen heen. Maar we moeten kiezen.
Wellicht komen van voornoemde namen later nog enkelen even aan de orde. Overigens vind ik de gedachten belangrijker dan de namen zelf; vaker zal ik dus gedachten aanhalen zonder de bron te vermelden, om lezers niet teveel af te leiden (of af te schrikken). Dit om teleurstellingen na deze belofte te voorkomen…
Enfin, er zijn dus vele wegen die naar Rome leiden en helaas denk ik dat ik een weg die ik nu volg voor jou wat minder interessant is. Maar geef daarom vooral je eigen visie en kritiek zou ik willen zeggen. De discussie onder deze stukken is natuurlijk ook veel waard en bevat vanzelf ook veel meer standpunten en informatie.
@Perik: Haha, een goed punt met een mooi voorbeeld inderdaad… maar laten we de prijs van de leverworst niet nodeloos opdrijven.
@13 Klokwerk, je verwart wetenschap met het gebruik van de resultaten van wetenschap.
“vele religies benadrukt dat alle mensen gelijk zijn”
Mogelijk, vaak wel met de toevoeging dat sommigen meer gelijk zijn dan anderen.
“maak niet de fout dat dwang juist een kenmerk is van religie”
Heel verklaarbaar als je zo zeker bent van het “juiste” dan wil je een ander erbij betrekken. Afwijking lokt ongewenste onzekerheid uit. Zendingsdrang hoort bij religie en drang gaat vaak over in dwang, zoals de bekende godsdienstoorlogen
Verwar ik de wetenschap met zijn resultaten? Welnee. Om dat te kunnen denken moet je mijn post wel heel raar lezen, of heel letterlijk, want waar ik schrijf dat de wetenschap misbruikt kan worden doel ik inderdaad op de resultaten.
Tsja, en verder maak ik uit je geschrift op dat je wel heel graag één kant van religie eruit pakt en dit heel graag tot kern daarvan wil uitroepen, wars van de andere kant. Dat is een keuze, maar daarmee doe je wel heel veel theologische denkers ernstig tekort. Waarom Bin Laden de kern noemen en niet bijvoorbeeld Ghandi?
Zendingsdrang hoort verder bij iedereen met een overtuiging. Daarin doen ideologieën niet onder voor religies, zo hebben we in de 20e eeuw wel geleerd. Hoe dan ook, zendingsdrang is nog niet hetzelfde als dwang, en nogmaals, gelijk zijn is niet gelijk aan gelijk hebben.
Ik heb (om te beginnen) drie opmerkingen (waarvan er minstens 1½ als een bezwaar gezien kunnen worden).
Ten eerste, de zin van het leven, en of dat nou zo’n belangrijke vraag zou zijn. Ik vraag me af of het zelfs wel een geldige vraag is. Normaal wordt er met een zin-vraag iets anders bedoeld, de vraag “wat is de zin (of het nut) van een paraplu?” (of in zijn algemeenheid: van X) wordt beantwoord met de vaststelling dat een paraplu het leven vergemakkelijkt of veraangenaamt. (Of, in het algemeen dat X het leven vergemakkelijkt of veraangenaamt). Maar als je nu naar de zin van het leven vraagt dan is dat dus eigenlijk een heel rare vraag, hij is niet onder de normale grammatica van redelijke vragen te vangen. Het antwoord: de zin van het leven is dat ze het leven vergemakkelijkt of veraangenaamt is in ieder geval apert onzinnig (dat hoor je zelfs de Epicuristen niet beweren).
Ten tweede, vanuit dit standpunt is het dus lastig te begrijpen of te achterhalen hoe vanuit deze (mijns inziens incorrecte) vraagstelling/probleemomschrijving de connectie tussen de zin van het leven leven met de religie precies gelegd wordt. (Dit is me trouwens ook vanuit andere vertrekpunten onduidelijk, daar niet van)
Ten derde, er wordt gesteld dat Kants regel ongeveer is : “…dat wij ons bij alles wat we doen moeten afvragen of het wenselijk is dat iedereen zo handelt“. Volgens mij luidt die regel iets minder simpel, in mijn herinnering was het zoiets als dat de vorm van de morele wet ongeveer onder woorden gebracht werd als (nog steeds ietwat versimpeld vanuit retorisch/didactische gronden): “Draag er zorg voor dat de motieven van waaruit je handelt, díe motieven zijn waarvan je zou kunnen willen dat, als waren ze natuurwetten, voor iedereen golden.” Het lijkt een futiel verschil, maar het haalt wel het tegenvoorbeeld van die seriemoordenaar onderuit. Hij kan namelijk niet zomaar vinden dat “het leven op aarde beter af is zonder mensen”, want die mening, die wil, moet dan wel eerst redelijk be-argumenteerd worden. En dat heb ik hem (of jou, in dit voorbeeld) nog niet zien doen. Waarmee zijn opvattingen allesbehalve aan de morele wet voldoen. Los daarvan, door mensen die er meer verstand van hebben dan ik, is mij wel eens verteld dat dezelfde morele wet, maar dan in een andere formulering luidt: “Zorg ervoor dat de andere mensen door u nooit ofte nimmer slechts als instrument maar altijd ook als doel gezien worden“. Dat is ook al helemaal niet in overeenstemming met die seriemoordenaar als tegenvoorbeeld. De moordenaar in Kuifje’s “Blauwe Lotus” kan om dezelfde reden ook niet als tegenvoorbeeld van het Verlichtingsdenken gezien worden, dat is gewoon een gek.
@21 seriemoordenaar/leverworst. Ik zie nog niet helemaal goed voor me hoe iemand die een onsje leverworst bij de slager koopt als tegenvoorbeeld gezien kan worden van het verlichtingsdenken. (Dat van die seriemoordenaar ook niet, daar niet van, maar daar had ik het hier net boven al over).
Maar waarom prediker in #17 de fiolen van zijn toorn slechts richt op het christelijk fundamentalisme ipv het fundamentalisme in het algemeen (waaronder de gehele mainstream islam) is me nog niet duidelijk. Prediker praat (terecht) over het nut van de “twijfel”, maar in de islam is het doen van uitspraken die doen twijfelen letterlijk “onwettig” verklaard in de goddelijke wet. Prediker moet blij zijn dat “onze” fundamentalisten hun bek tenminste nog opentrekken om te participeren in de maatschappelijke discussie en hij kan zijn gramschap beter richten op die bewegingen en godsdiensten die veel groter en sterker en gevaarlijker zijn en die de de leugen en het bedrog verkiezen boven open- en (subjectieve) eerlijkheid, en die je hier niet hoort.
@23 Klokwerk: het aanroepen van Kant c.s als “bewijs” is ongeveer zoiets als het stellen dat de hele wiskunde is terug te vinden bij Euler en Gauss. Of het is gewoon cherry picking: zo veel filosofen, zoveel meningen, en er is altijd wel iemand die je dan kunt gebruiken.
Het is ook flauw (en logisch onjuist) om enerzijds te spreken over filosofen op zoek naar de absolute waarheid en anderzijds de helft van de mensheid (de niet-westerse) in alle beschouwingen maar uit te sluiten. Als die absolute waarheid dan al bestaat, je vindt hem op die manier in ieder geval nooit.
Gedachten over moraal en religie beperken tot de joods-christelijke religie lijkt me evident onjuist, omdat dit geen op zichzelf staande religie is maar er ongetwijfeld grote invloed is geweest van eerdere en aangrenzende religies. De parallellen tussen het gedachtegoed van oorspronkelijk boeddhisme en confucianisme met het christendom zijn voor mij te groot om meteen als toeval te accepteren.
Tenslotte over de rol van de wetenschap. Ik vind je formuleringen ongelukkig en tendentieus. De wetenschap zet zichzelf niet buiten spel in een morele discussie. De wetenschap maakt alleen geen morele keuzes, want die zijn niet empirisch te onderbouwen. Dat is alles.
@20 – Dat is betekenisloos binnen de wetenschap, ja. Maar er is ook nog leven (en weten) buiten de wetenschap.
Neem nou ‘liefde’. Dat valt ook niet te definiëren. Laat staan empirisch vast te stellen of te kwantificeren. Betekent dat dan dat het betekenisloos is als je vrouw zegt dat ze van je houdt?
– ‘Jan, ik houd van je.’
– ‘Weet je, Jannie; waarover je niks kan zeggen, doe je er beter het zwijgen toe.’
Niemand leeft zo. Dus waarom ineens in een logisch-positivistisch kramp schieten als iemand het woord ‘God’ of ‘geloof’ laat vallen?
@30:
Ach over liefde valt ook van alles te zeggen; bijvoorbeeld:
Liefde is puur egoïsme, omdat je alleen van iemand houdt omdat je dat prettig vindt.
Daar is weinig (psychologische)wetenschap voor nodig ;-)
@30
“P. ik houd van je…”. Bij die woorden sloot hij gelukzalig de ogen. Hoe fijn was het toch – dat andere weten. Hij zag het uitbeenmes nooit komen, maar het werd vakkundig gehanteerd.
Wat een makkie zijn die onlogische positivisten eigenlijk, dacht het meisje van de slagerij. Te makkelijk. Ze geloven alles.
Met enige moeite sleepte ze het lijk naar de vriescel en legde het naast de vent die zijn lul achterna liep.
@32 – Dus… wetenschap is een psychopathische moordenares, die je in de rug steekt, uitbeent en ontleedt, als je haar even je rug toekeert?
Verder bespeur ik een latente vrouwenhaat in je metafoor, waarvan de onderhuidse moraal lijkt te zijn dat je wel een enorme sukkel bent als je een vrouw gelooft wanneer ze tegen je zegt dat ze van je houdt, aangezien ‘de vrouw’ er op uit is om je te slachten en in haar vriescel te hangen.
Overigens lijkt het je geheel te zijn ontgaan dat het logisch-positivisme zelf allang is uitgebeend en doodverklaard.
@33 – ik ga de clou niet uitleggen als je net doet of je het niet snapt. En de rest van je reactie is off-topic, strijdig met wat je zelf eerder schreef, etc. Je bent dus aan het trollen.
@Joseph Morika: Zonder antwoord op wat de zin van je leven is weet je niet wat je moet doen, toch? Of je laat je meevoeren op de stroom, niet wetend of je daar gelukkig mee wordt.
En het mag toch wel duidelijk zijn dat religie een stuk zingeving aanbrengt voor veel mensen? Wat is daar onduidelijk aan?
Verder is de formulering zoals jij die gebruikt inderdaad correcter als het gaat om de wet van Kant. Maar tegen de redenering van de seriemoordenaar is de wet ook zo geformuleerd niet bestand. Het probleem van die wet van Kant is namelijk dat het net zo goed functioneert bij iemand die vindt dat het menselijk leven niets waard is of zelfs slecht is, als bij iemand die vindt dat het wel wat waard is of goed is. Inderdaad, de seriemoordenaar mist een argument, maar degene die het tegendeel beweert ook. Dat is waar het om gaat.
Inderdaad, die andere formulering ken ik ook. Ook daar zijn weer problemen tegenin gebracht door andere denkers. Ik had natuurlijk zo drie bladzijden over Kant erbij kunnen typen. Duizend was ook nog wel gelukt. Zoals boven al gesteld heb ik niet de ruimte om de hele moraalleer van de filosofen te bespreken. In plaats daarvan noem ik slechts een paar voorbeelden om te laten zien waar het probleem zit met het proberen te funderen van een moraal op de zuivere rede.
En laten we vooral niet discrimineren naar godsdienst nee.
@Jan/Ooijer: Volgens mij gaat mijn antwoord volledig langs je heen dus laat ik het nog eens op een andere manier proberen te stellen:
Het ging mij er hier juist om de problemen aan te snijden die dat deel van de westerse filosofie die uitgaat van een absolute redelijke waarheid heeft met moraalleer (waarbij binnen de moraalfilosofie Kant wel degelijk als de belangrijkste denker wordt gezien).
Andere visies zoals het relativisme na Nietzsche, en ook de relatie met niet-westerse filosofen waartoe we ook oude Romeinen en Grieken zullen rekenen, komen later in dit verhaal terug. Geduld dus.
Verder kan je zeggen dat je mijn formuleringen “ongelukkig en tendentieus” vindt, zonder enig inhoudelijk argument om deze bewering kracht bij te zetten glijdt dat volledig van mij af. Zeker gezien je mijn belangrijkste conclusie, dat de wetenschap gene morele keuzes kan maken, daarna keihard ondersteunt.
Misschien is het de moeite waard voor je om de lijn van het verhaal te volgen in plaats van coute que coute je teleurstelling uit te spreken dat ik geen ander verhaal ophang dan dat ik hier doe. Dat is nu eenmaal niet zo, je zal het dit keer met dit verhaal moeten doen. Je kan keer op keer blijven beweren dat je een andere insteek had gekozen, prima, dat had ook gekund. Maar mijn verhaal zelf raakt die kritiek inhoudelijk niet.
@Prediker: Mooi voorbeeld. Zo te zien wist men er niet veel meer tegenin te brengen dan een paar keer op een duimpje omlaag te drukken ;).
@35: Je begint de serie met :”In deze zevendelige serie op zondagochtend probeert Klokwerk er vrij filosoferend achter te komen of er zoiets mogelijk is als een moraal zonder religie.” Dat je je daarbij beperkt tot de moeite die de westerse filosofie met moraal als begrip heeft is dan ook helemaal niet duidelijk uit je inleidingen. Die beperking maakt voor mij de vraag ook tamelijk oninteressant. Kant is hardstikke dood en er wonen veel meer mensen op aarde dan westerlingen. Confucius had al een moreel systeem en dat is nog springlevend. De helft van de mensheid negeren is zo neo-koloniaal.
Lees nou eens voor één keer wat ik schrijf. Ik beperk mij helemaal niet tot de westerse filosofie van de verlichting, dat doe ik enkel in dit deel. De rest, daar kom ik vanzelf nog op.
Hoe vaak en in hoeveel bewoordingen moet ik dat opschrijven voordat het tot je doordringt?
En je mag alles wat jouw Confusionisme niet centraal zet dan wel neokoloniaal noemen, dit is een Nederlands blog dat gelezen wordt door Nederlanders, en die leven in de westerse samenleving. Kant en het Christendom mogen voor jou wel hartstikke dood zijn, voor de westerse mens die zich niet dagelijks met filosofie bezig houdt zijn die gedachten hartstikke levend. Daarom vind ik het nuttig juist dit kritisch te bespreken.
Bovendien is de Bijbelse moraal nu eenmaal het vertrekpunt van mijn verhaal. Iets dat je na het lezen van mijn inleiding zeker niet zou mogen verbazen. Die gaat tenslotte volledig over de kerkelijke moraal.
Dit mag voor een wezen dat reeds bezeten is van een kosmopolitisch cyclisch moreel denken dan wel niet interessant zijn, maar dan behoorde je kennelijk niet tot de doelgroep.
@37:
Je bedoelt dat je wellicht de verkeerde plek hebt gekozen voor je stukken. Want ik was en ben ook deel van je publiek. Daar zul je het echt mee moeten doen. Zie ook hier:
https://sargasso.nl/is-god-een-illusie/
Daar speelde precies hetzelfde.
Dus alles waar jij het niet mee eens bent hoort niet thuis op Sargasso? Tsja, dat is ook een visie.
Hoe dan ook vrees ik dat jij het zult moeten doen met de rest van mijn serie. Welkom te reageren. Overslaan mag ook.
@Klokwerk #35 Het is weer zondag, dus we hebben weer tijd voor bezinning.
In de filosofie van Kant komt, bij mijn weten, de vraag naar de zin van het leven niet voor, althans het is niet bepalend voor de inhoud van zijn filosofie. (Net zoals trouwens een “god” niet bepalend is voor de inhoud van zijn filosofie). Wel komt de ontkenning van dat soort vragen voor, en wel al helemaal in het begin van zijn (tweede) kritiek waar hij het onderscheid tussen de (morele) wet en allerlei maximes die de mens kan hebben. Maximes zijn de dingen die de mensen “aanvloeien”, als het ware. Kant geeft het voorbeeld van iemand die de maxime heeft dat hij geen enkele belediging ongewroken mag laten. Kant zegt dan dat deze maxime in tegenstrijd kan zijn met de (morele) wet, en dat deze maxime deze wet dus niet kan helpen vestigen.
(Bron: Kants “Kritiek van de praktische rede”, Boek 1 – de analytica van de zuivere praktische rede, Hoofdstuk 1 – de grondbeginselen van de zuivere praktische rede, paragraaf 1 incl. voetnoot door de uitgever/vertalers)
Uw voorbeeld van die massamoordenaar (die Kants filosofie zou weerspreken) is het voorbeeld van iemand die zo’n “aanvloeisel” heeft. Het is hooguit een maxime, geen wet die een autonoom persoon vanuit zijn geweten heeft gezocht en erkend. Het is dus geen vorm van moreel gedrag van die massamoordenaar en ook geen voorbeeld van moreel gedrag bij Kant. Het kan dus ook niet dienen om Kants filosofie onderuit te halen. En “zingeving” heeft op dezelfde manier niets met de filosofie van Kant te maken. Het zou de morele autonomie van de mens trouwens onderuithalen. Het gaat bij Kant om de wet en de plicht. De plicht is de plicht om het goede te doen als een mens eenmaal beseft dat hij het goede _behoort_ te doen, en de wet is noodzakelijk omdat onze (werkelijke) kennis zich nu eenmaal laat uitschrijven in de vorm van wetten (en niet die van maximes).
Mijn grootste probleem met uw aanpak is (godzijdank) wat eenvoudiger onder woorden te brengen. U stelt min of meer dat er tussen een gelovige en een ongelovige een verschil zou zijn in de beleving van de moraal en één van de voorbeelden om dat te illustreren is de kennelijke afwijzing van Kant. Maar de goede man heeft misschien wel een eeuw lang gegolden als de “philosopher of protestantism” (kijk maar na via google). Nu wordt dit de laatste tijd door kenners tegengesproken (niet dat hij historisch zo benoemd werd, maar dat benoeming ook correct was), maar dat neemt niet weg dat lange tijd gedacht werd dat zijn filosofie in ieder geval volstrekt compatibel was met het protestantisme. Mijn vraag nu, aan u : (a) is Kants filosofie nu veranderd de laatste tijd of (b) heeft er een regressie plaatsgevonden in het protestantisme, in die zin dat de nadruk de (aller)laatste tijd, meer nog dan in de 19e en het grootste gedeelte van de 20e eeuw (toen Kant nog met het protestantisme werd geassocieerd), is komen te liggen op het facet “openbaring”?
U/je hoeft geen u te zeggen hoor – we praten tenslotte al een tijdje tegen elkaar ;). Discussie gaat verder onder het volgende blog.