Is God een illusie?

ACHTERGROND - Wat heeft Maarten Keulemans van de Volkskrant gemeen met God? Meer dan je denkt, laat godsdienstfilosoof en theoloog Taede A. Smedes met een gedachte-experiment zien.

Het is een veelgehoorde claim: de CSR (cognitive science of religion) legt de mechanismes bloot die ten grondslag liggen aan het geloven in God, en daarmee is God een illusie geworden. De CSR bestrijdt dus niet direct het bestaan van God, maar ondermijnt de geloofwaardigheid van het bestaan van God door de mechanismen van godsgeloof bloot te leggen. Maar volgt die conclusie wel werkelijk uit de CSR? Is God een illusie als je het mechanisme achter geloof in God snapt? Een kleine filosofische exercitie.

Maarten Keulemans, wetenschapsjournalist bij de Volkskrant, deed op Twitter een interessante gevolgtrekking, die intuïtief nogal aantrekkelijk aandoet en je regelmatig bij (andere) atheïsten tegenkomt.

Klopt deze conclusie?

Twee manieren van input

Neurowetenschappers weten waarom een stok die dwars in het water steekt geknakt is. De stok is recht, maar lijkt geknakt. We zien dus een illusie. We snappen het mechanisme, en weten nu dus dat de geknakte stok een illusie is. Ja, de geknakte stok is een illusie, maar de stok en het water natuurlijk niet. Onze hersenen krijgen bepaalde informatie binnen van buitenaf, die geïnterpreteerd wordt door onze hersenen, en daardoor ontstaat het beeld van een geknakte stok. Met andere woorden, onze hersenen werken met input van buitenaf. Zonder die input gebeurt er niets. Hoe zit het dan met geloof in God? Wat is daarvan de input?

De CSR beschrijven heel kort door de bocht dat er twee wijzen van input zijn. Allereerst interpreteren we de werkelijkheid door middel van een theory of mind, dat is een mechanisme in de hersenen (soms ook wel een ‘module’ genoemd, maar deze manier van spreken is recentelijk omstreden geworden) dat ervoor zorgt dat we ‘mind’ oftewel ‘geest’ aan iets toekennen. Als ik mijn kat zie rondlopen door het huis, op weg naar zijn kattebak, dan concludeer ik daar intuïtief uit dat hij naar de kattebak gaat om te piesen of te poepen. Dat is de werking van mijn theory of mind. Daarnaast hebben we ook een agency detection device, dat ervoor zorgt dat we intuïtief de werking van handelende actoren in onze omgeving waarnemen. Als ik door een donker bos wandel, en ik hoor plotseling het knakken van takken vlakbij, dan denk ik in eerste instantie (dus opnieuw intuïtief) aan een dier of een andere persoon die in de buurt is.

De combinatie van theory of mind en agency detection zorgt voor een groot deel dat onze dagelijkse interactie met medemensen (en mede-dieren) op succesvolle wijze tot stand komt. Maar, zo concluderen CSR-wetenschappers (opnieuw: heel kort door de bocht), deze twee mechanismen spelen ook een grote rol in religie. Zo zorgt de theory of mind ervoor dat de meeste goden die in religies aanbeden worden persoonachtige trekken vertonen, dat ze dus in staat zijn sociale interacties met mensen aan te gaan. Daarnaast zorgt agency detection ervoor dat goden succesvol zijn om bijvoorbeeld toevallige gebeurtenissen te verklaren in termen van intentioneel veroorzaakte gebeurtenissen (dus handelingen).

Is God een illusie?

Dus we snappen het mechanisme. Is God nu een illusie? Ja natuurlijk, zeggen Maarten Keulemans en vele andere atheïsten. Maar ik zou niet zo snel die conclusie trekken. We weten immers ook (in grote lijnen) wat het mechanisme is dat ervoor zorgt dat onze hersenen de signalen ontvangen die door onze ogen worden weergegeven. En wat blijkt? We zien de wereld niet zoals die is, maar zoals die door het samenspel van ogen en hersenen gefilterd wordt waargenomen. Is daarmee de wereld een illusie?

En wat te denken van onze medemensen? Want hier komt het samenspel van theory of mind en agency detection om de hoek kijken die ook zo’n cruciale rol in religie speelt. Als ik een tweet van Maarten Keulemans zie verschijnen, concludeert mijn agency detection device dat die tweet door iemand is getypt en online is geplaatst. Mijn theory of mind probeert vervolgens die tweet te duiden door te proberen te reconstrueren wat Maarten Keulemans bedoeld zou kunnen hebben. Ik begrijp het mechanisme. Is Maarten Keulemans dus een illusie?

Ik heb hem nog nooit gesproken of ontmoet. Ik ken hem alleen van de tweets die hij schrijft. En af en toe zie ik in de Volkskrant zijn naam onder of boven een stukje op een pagina staan. Er zijn mensen die beweren Maarten Keulemans wel eens te hebben ontmoet, maar dat is van horen zeggen. Maar al die gegevens doen mij wel vermoeden dat Maarten Keulemans bestaat. Maar ja, ik weet nu wat de cognitieve mechanismen zijn die ervoor zorgen dat ik denk dat Maarten Keulemans bestaat. Misschien is Maarten Keulemans dus een illusie.

Wie het weet, mag het zeggen…

Via Tasmedes.

  1. 1

    OK, anders gezegd : hersenen vormen een theorie op basis van input. De theorie wordt continu geverifieerd met nieuwe input.
    Terugkoppeling (feedback) noem ik dat.
    De theorie stuurt de motoriek aan (praten, schrijven, lopen, oppakken etc…).

    Mijn feedbacks zeggen : god is een illusie.
    Mijn feedbacks zeggen : Keulemans is een echt mens.
    Mijn motoriek schrijft dit op.
    Punt.

  2. 2

    Als gelovige kan je het mechanisme accepteren en tegelijkertijd zeggen dat dit als een soort van antenne werkt die bij sommigen wat beter staat afgesteld dan bij anderen.

    Noodzakelijkerwijs is er altijd een escape-route.

  3. 3

    Even nog, toen ik de kop las, dacht ik: “Zou de koppenmaker een andere persoon zijn dan de schrijver van het stukje?, dan kan ik beter maar niet reageren“, maar verder in de tekst kwam de term “illusie” nogmaals voor bij.

    Volgens mij zou het beter zijn om de term “idee” te gebruiken. Waarom? Omdat je dan makkelijker aan kunt schuiven bij de filosofie waar je je eigen begrippenkader dan vandaan kunt halen (of aan kunt toetsen). De stelling zou dan worden: “God is een idee“, en de vraag zou dan zijn: Is de Gods-idee fundamenteel afwijkend of is hij op de een of andere manier wel in overeenstemming te brengen met alle andere ideeën? Ik noem er een paar: de idee van materie, de idee van welvaart en vrede, de idee van geluk, de idee van rechtvaardigheid (of “het hoogste goed”) etc. etc. Dan kun je dezelfde discussie vanaf scratch toch op een veel hoger niveau beginnen?

  4. 4

    Formeel gesproken bewijst CSR inderdaad niet dat God niet bestaat. Dat is ook niet vreemd: CSR wil immers verklaren waarom mensen in God geloven en doet dat door te kijken naar de gelovige in plaats van het geloofsobject. Kortom: CSR gaat eigenlijk helemaal niet over God en zegt (wederom formeel gesproken) dus ook niks over het bestaan ervan.

    Dat neemt niet weg dat de vergelijking tussen het eventuele bestaan van Maarten Keulemans en God mank gaat. Sommige claims vereisen nu eenmaal meer bewijs om redelijkerwijs aangenomen te kunnen worden dan andere. Er zijn immers talloze, bewijsbaar bestaande gevallen van actoren die min of meer identiek zijn aan Maarten Keulemans. Zodoende valt diens bestaan relatief probleemloos aan te nemen.

    Uiteraard is dit niet langer het geval zodra het gaat om een alomtegenwoordige, almachtige, maar tevens onzichtbare schepper van het universum.

  5. 5

    Illusie: 1. zinsbegoocheling, 2. droombeeld, 3. hoopvolle verwachting, 4. kunstmatige voorstelling.

    Als Maarten Keulemans een illusie is, dan is het in de eerste betekenis, want je zintuigen geven de werkelijkheid onjuist weer in dat geval. Het is namelijk mogelijk om te controleren of de beste man bestaat.

    God is hooguit een illusie in de tweede betekenis. Er is (voor de meeste mensen althans) geen directe zintuigelijke waarneming van God, en dus is het een zuiver mentale hypothese.

    Dat de cognitieve wetenschappen geen onomstotelijk antwoord kunnen geven op de godsvraag is waar. Ze kunnen alleen een (halfzachte) uitspraak doen over mentale constructies, maar niet aantonen hoe die constructie tot stand gekomen is.

    Maar het probleem van de atheïst is: waarom denken sommigen anderen hun wil op te kunnen leggen op basis van een geschrift uit naam van een nooit waargenomen wezen? En welk opperwezen is dan wel de ware? Jahweh, Allah, God, Vishnu, Zeus?

    Dat de theologie en filosofie zich na al die eeuwen alleen maar de splinters in andermans oog zien, maar niet de balk in hun eigen?

  6. 6

    Vooral reacties 1&4 (en in mindere mate 5) zijn gebaseerd op impliciet materialistische uitgangspunten. Maar dit soort materialisme (maar je kunt het ook physicalisme noemen) is in wezen metafysisch van aard. Ik ben veel meer geïnteresseerd in de vraag hoe de godsidee (of de categorische afwijzing daarvan) zich in de praktijk verhoudt met andere ideeën als “rechtvaardigheid” of (in de moraalleer) “het hoogste goed“. Maakt het wat uit wat je standpunt over “god” is, als je met anderen in een discussie over “rechtvaardigheid” of “het hoogste goed” beland zou zijn?

    Zouden de standpunten tussen atheïsten en gelovigen dan meer uiteenlopen dan die tussen de verschillende atheïsten onderling? of tussen gelovigen (maar dan met een verschillend godsbeeld) onderling? Ik denk het niet.

    En de omgekeerde vraagstelling maakt ook veel duidelijk over de aard van de tegenstelling, denk ik: betekent de categorische (materialistische) afwijzing van de godsidee ook de categorische afwijzing van de ideeën rechtvaardigheid en hoogste goed, en zo ja, hoe zit bijvoorbeeld de materialistische moraalleer dan in godsnaam nog in elkaar?

  7. 7

    (a) De geknakte stok is geen illusie die door het brein geschapen wordt. We zien echt wat er is te zien. Nl. de brekingsindex van licht in water.

    Exemplarisch. De filosofie tracht de wereld te duiden, maar de meeste filosofen hebben een groot, ja ontstellend gebrek aan elementaire kennis van de natuurwetenschappen. Niet opgelet op school bij natuurkunde, Taeke? Dit is de wet van Snellius en die stamt al uit 1621.

    (b) Je uitleg van theory of mind is onjuist, althans voor de betekenis in de psychologie waarin dit begrip is ontstaan. Het is veel nauwer dan jij het beschrijft: het is het menselijk vermogen om zich een beeld te vormen van het perspectief van een ander.

    Je kattenbak-voorbeeld is volstrekt onjuist, want dat betekent alleen maar dat je op basis van je ervaring weet dat _deze_ kat naar zijn bak gaat om zijn behoefte te doen. Maar er zijn ook katten die altijd hun behoefte buiten doen en nooit op de bak gaan. Jij kunt niet aan een willekeurige kat zien wat hij zal doen. Daar is dus waarneming voor nodig en het vermogen patronen te herkennen.

    (c) Waar jij het over input hebt, gaat het om verwerking. De input is de waarneming (dat die kat gaat lopen richting bak), de verwerking is dat je op basis van je ervaring “weet” dat die kat iets gaat doen. Maar je zult niet verbaasd zijn als hij of zij halverwege een andere weg in slaat, want je ervaring leert dat dat ook heel gebruikelijk is. Tenzij die kat plotseling ten hemel stijgt, dan zul je wel heel verbaasd zijn (zelfs als je gelooft dat Maria dat ook deed), want zegt je ervaring: dat kan niet. Heeft allemaal dus niets met ToM te maken.

    (d) “Actor detection” is een interessante gedachte, zeker als je weet dat bij vogels is aangetoond dat die aangeboren kan zijn. Zo schrikken jonge vogels van een silhouet van een roofvogel, ook als het de eerste keer is en andere vogels geen waarschuwingssignaal geven. Idem voor het silhouet van een slang.

    Maar – is het nature or nurture bij mensen? Volgens mij is het allemaal aangeleerd, niet aangeboren. Daarom verliezen velen hun geloof na de pubertijd, als ze alle aangeleerde normen en waarden kritisch tegen het licht houden.

    (e) “Dus we snappen het mechanisme”. Dat is nogal aanmatigend voor iemand die niet eens weet dat licht in water breekt, en die de waarneming en verwerking van zo’n verschijnsel verwart.

    Ik wil weten waarom iemand op zijn knietjes gaat bidden naar een niet bestaande entiteit. Dat verklaar je niet met een beroep op ToM en/of Actor detection.

  8. 8

    Vrijheid blijheid natuurlijk, dus ik heb er geen principieel bezwaar tegen dat types als Smedes hun kronkelredeneringen op Sargasso mogen plaatsen. Maar ik vraag me af hoe ver je moet gaan met het toelaten van overduidelijk rammelende betogen.

    Dit soort redeneringen zijn afgezaagd en vermoeiend. Ze werken als volgt.
    Stap 1: Maak nog eens duidelijk dat we in principe eigenlijk nooit iets volstrekt zeker kunnen weten, in elk geval niet volgens het wereldbeeld van verlichting en wetenschap.
    Stap 2. Trek daarop iets in twijfel waarover mensen normaal niet twijfelen. (In dit geval over het bestaan van wetenschapsjournalist Maarten Keulemans).
    Stap 3. Laat doorschemeren dat hetgeen we betwijfelen natuurlijk wel gewoon bestaat. (We weten natuurlijk best dat Maarten Keulemans bestaat en geen twitter-bot is)
    Stap 4. Concludeer of suggereer dat alles wat we betwijfelen of niet kunnen bewijzen, misschien toch wel eens waar zou kunnen zijn.
    Stap 5. Concludeer of suggereer dat God dus best zou kunnen bestaan.

    Het grote gat in dit type drogreden zit natuurlijk in het weglaten van het begrip ‘waarschijnlijkheid’. Je gooit gewoon alle vormen van twijfel en onzekerheid op één hoop, en de oppervlakkige lezer zou kunnen denken dat je een kloppende redenering hebt opgeschreven.

    Ik vind dit soort teksten Sargasso onwaardig.

  9. 9

    Exact dezelfde redenatie die Taede Smedes ophangt ten aanzien van God, kan men ophangen ten aanzien van Sinterklaas, de duivel, spoken, de goden in het Griekse, Germaanse en om het even welk pantheon, en voor willekeurig welk fantasiewezen met een bewustzijn:

    Dat je weet hoe het eigen bewustzijn komt tot de constructie van bepaalde andere bewustzijns, brengt op zichzelf genomen nog niet noodzakelijk met zich mee dat die voorstellingen fictief zijn.

    Hetgeen dan de vraag oproept: hoe weet Taede Smedes toch wel degelijk dat een fors aantal van die andere zaken fictief zijn? Hoe weet hij zo zeker dat Sinterklaas niet bestaat? Wat overtuigt hem zo sterk dat Neptunus niet bestaat, en dat de Oude Goden zoals H.P. Lovecraft niet datgene zijn wat de kosmos te bieden heeft als antwoord op het raadsel van haar betekenis?

    Ik geloof niet dat dat pure willekeur is. Ik ben ervan overtuigd dat daar een rationeel oordeel in het spel is, dat ook in het spel is waar het aankomt op theïstische godsopvattingen.

    Dus hoe komt het dat Taede Smedes tot een ander oordeel komt ten aanzien van alle goden en godheden van om het even welk pantheon dan de theïstische Godsvoorstelling uit de traditie waar hij toevallig in is opgegroeid?

    Op grond waarvan komt hij bijvoorbeeld tot een ander oordeel over Brahma, Visjnu en Sjiva dan over zijn eigen, theïstische voorstellingen van God?

  10. 10

    Het lijkt me niet dat een nadere verklaring van het mechanisme iets afdoet aan het fenomeen god; je kunt zijn bestaan ontkennen noch bewijzen. Meer informatie verandert daar niets aan en wetenschappelijk onderzoek in deze hoek gaat de vraag dan ook niet beantwoorden; het levert hooguit meer modder op om in discussies mee te gooien.

    Dat wat betreft god. Er speelt natuurlijk nog iets anders, en dat zijn religies met al hun rythen en symbolen en boeken en regels en weet ik veel wat. Ook religie claimt iets te weten over die god. Maar daarvoor geldt in feite hetzelfde: je kunt zoveel boeken, rythen, verhalen en gelovigen bij elkaar graven als je wil, je gaat er niet mee aantonen of een god bestaat en al helemaal niet of de ideeen die een religie over hem/haar heeft kloppen. Religies leveren ook alleen maar meer modder op om in discussies mee te gooien.

    En de kop van dit artikel is derhalve eigenlijk ook alleen maar een oproep met modder te gooien:p Niets zo fijn als een moddergevecht waarvan objectief valt aan te tonen dat er nooit iemand kan winnen en je dus ook niet kunt verliezen:P

    Zou dit onderwerp ook de moeite van het bespreken waard zijn zonder religies? Of is het vooral de drang om tegenwicht te bieden tegen de vaak ietwat autoritaire wijze waarop religies hun “kennis” brengen?

  11. 11

    de vergelijking tussen de rietstengel die onder water zichtbaar een andere kant op buigt en god is niet zo vreemd. In de loop van de geschiedenis zit dankzij de set van de aionen ook een knak, namelijk het kruis van Golgota. Hierdoor is niets meer hetzelfde en is niets meer als wat het ooit was. De wreedheid van golgota doet ons verstommen en rekent af met de gedachte dat Jezus naast andere profeten één van de velen was en dat God een illusie is. Golgota leert ons, NIET in een god geloven is een optische illusie.

  12. 12

    Het kan aan mij liggen, maar ik vind de redeneringen en conclusies van de auteur nogal slordig. Neem het volgende: ‘Met andere woorden, onze hersenen werken met input van buitenaf. Zonder die input gebeurt er niets. Hoe zit het dan met geloof in God? Wat is daarvan de input?’
    Het is algemeen bekend dat er ook zonder input van buitenaf het nodige gebeurt in onze hersenen. Bij dromen komt de input zelfs uitsluitend van binnenuit. Ook gaan mensen hallucineren als ze opgesloten zijn in een prikkelarme omgeving. Blijkbaar hebben onze hersenen een hekel aan nietsdoen. Die behoefte is zo sterk, dat als de omgeving prikkelarm is of prikkelarm gemaakt (denk aan meditatie), onze geest dan zelf maar prikkels genereert. Natuurlijk zijn er mensen die menen dat die prikkels van buiten komen. Zij spreken dan van openbaringen en nemen meestal aan dat die van goddelijke (of bovennatuurlijke) aard zijn.
    Nog zoiets: ‘En wat blijkt? We zien de wereld niet zoals die is, maar zoals die door het samenspel van ogen en hersenen gefilterd wordt waargenomen. Is daarmee de wereld een illusie?’
    Oude koek natuurlijk; Plato dunnetjes overgedaan. De wereld is geen illusie. Onze waarneming ervan evenmin. Het is alleen geen objectieve weergave van de ‘werkelijke’ wereld, want die bestaat niet. Het is een interpretatie die gevormd en beperkt wordt door het vermogen van onze zintuigen. We nemen b.v. geen ultraviolet licht waar. Bijen en roofvogels kunnen dat wel. Iedere soort neemt de wereld waar met het gereedschap waarmee het is uitgerust.
    We nemen soms wel dingen waar die er niet zijn, of maken een foute interpretatie. Dat is een typisch gevolg van het samenspel tussen ogen en hersenen. Pareidolia (http://zichtopzien.blogspot.nl/2011/09/pareidolia.html) is daar een typisch voorbeeld van. Het is echter aan onszelf welke waarde we hechten aan deze informatie en welke betekenis we daaraan willen toekennen: Wie honger heeft en geen geld zal in een winkelstraat vooral getroffen worden door de geuren en etalages van bakkerszaken en weinig oog hebben voor de prachtige Jugendstilarchitectuur waarin die zaken zitten. Wie goed heeft gegeten zal juist getroffen worden door de Jugendstil van de gevels, maar niets zien van de uitgestalde bakkerswaar in de etalages.

  13. 13

    het kruis van golgota is de rietstengel die niet onderwater maar boven de grond knakt en naar de hemel wijst. De menselijke logica wordt geknakt, de waardevollen die de Darwinistische strijd met religie durven aan te gaan, worden terzijde geschoven en alleen de waardelozen worden uitverkoren om Hem te vertegenwoordigen en op het ONZICHTBARE af te gaan, hoeveel neuronen ook door onze oogzenuwen sijpelen.

    Deze zelfde waarheid draagt ons op om juis niet af te gaan op wat we zien. Is het heelal nu boven ons of onder ons? De inversietheorie zegt het laatste. De aionen die voor ons liggen zullen afrekenen met alle menselijke logica en inzichten.

  14. 14

    Wat een nietszeggend baggerstuk. Zeg gewoon direct dat je het niet bestaan van god niet kunt bewijzen. Een negatief kan niet bewezen worden. Het kan echter wel zeer aannemelijk gemaakt worden door verklaringen te vinden voor bijvoorbeeld de mechanismen die geloof in een bovennatuurlijke macht stimuleren, en ook door -zoals de wetenschap telkens weer doet- stukje bij beetje de onverklaarbare dingen die gebeuren, en waarvoor god als verklaring word aangedragen, te verklaren via natuurlijke weg. Prima, het niet bestaan van god kan niet bewezen worden, net zomin als het niet bestaan van elfjes, trollen, eenhoorns, de duizelingwekkende drol die de wereld maakte, en nog meer van die dingen. Daarentegen, als god echt zou bestaan, zou het heel makkelijk zijn om met bewijs daarvoor te komen. En dat is er niet. Nada. Nul komma nul.

  15. 15

    Als je de mechanismes van geloof wilt onderzoeken, moet je niet bij god zijn. Die is in de meeste religies van secundair belang. Je kunt je beter richten op dat andere aspect van religie: het leven na de dood.

    De mens, narcist als hij is, vindt het domweg onverteerbaar dat hij op een goede dag omvalt en dat het dan afgelopen is. De belofte van een leven na de dood verkoopt goed onder dat soort publiek.

    De meeste religies hebben daar ook een (of meerdere) opperwezen(s) aan vastgeknoopt. Dat is wellicht een historisch fenomeen: het onverklaarbare te verklaren en zo een plek te geven. Slaap zacht.

    Maar laat een gelovige kiezen tussen óf een opperwezen, óf de eeuwige jachtvelden en de keuze zal snel gemaakt zijn. Het is hem vooral te doen om de onsterfelijkheid; god neemt hij op de koop toe.

    Zolang je je blijft richten op het opperwezen, zul je denk ik niet zoveel verder komen met je CSR.

  16. 17

    Artikelen over het wel of niet bestaan van goden blijven verschijnen, net als tuin- en kookboeken.
    Het idee dat alles al gezegd is is kennelijk raar.

  17. 18

    @atheosoof #15 Maar er is, naast die onsterfelijkheid, nóg een reden om het godsbegrip te kunnen hanteren. En dat is als je in zou zien dat in eerste instantie élk begrip een idee is. (zie #3 en #6). Dat een begrip ook méér kan zijn dan slechts een idee is waar, maar dat geldt eigenlijk alleen maar voor de natuurwetenschappen (waar je in je methodologie ervan kunt uitgaan, nee zelfs móet uitgaan dat je begrippen ook een empirische inhoud hebben). Waar het om gaat is, dat als je je op moreel gebied begeeft, dat is het gebied waar je begrippen niet per definitie allemaal een empirische inhoud hebben, dat je dan onvermijdelijk op begrippen als “het goede” en “het hogere goede” stuit want je moet afwegingen maken, en je moet dat doen ongeacht of je nu gelovig bent of niet. Wat is er op tegen als je vervolgens “het allerhoogste goed” afkort tot “god”?

  18. 19

    Als iemand zich in zijn hoofd haalt, dat de buurman iets strafbaars aan het doen is en goed op hem gaat letten, zal hij/zij constant aanknopingspunten zien die dit beeld bevestigen en versterken.
    De interpretatie van de input is dus de crux.
    Alle voorvallen en verschijnselen die we (nog) niet kunnen verklaren aan een onzichtbare macht toekennen is een manier waardoor de mens door de eeuwen heen het (valse) gevoel heeft gehad controle over zijn omgeving te hebben.
    Veel mensen hebben dat nodig en ik gun ze dit ook.
    Ze zouden alleen moeten stoppen die mensen die dat niet nodig hebben tot deze doctrine te dwingen.

    Hierbij is het niet nodig of zinvol om de strijd aan te gaan over het wel/niet bestaan van die onzichtbare macht.
    Het zal hooguit een onleefbare onzekerheid geven bij de gelovers.

  19. 20

    Aargg!! Wat een onzinnige blog wederom hier op sargasso. Het bestaan van Maarten Keulemans is een theorie die een hoop kan verklaren. Hoe die boeken die ik kan kopen in de winkel zijn ontstaan. Hoe zijn kinderen zijn ontstaan. Hoe die columns in de krant elke keer weer ontstaan. God kan (vooralsnog) helemaal niets in de waarneembare werkelijkheid verklaren.

    God plays no essential role in understanding the physical universe. Get over it. God als troostende illusie gebruiken is een goed recht voor iedereen. Doe ik zelf ook weleens. Maar noemt het beestje bij de naam; een nietsverklarende illusie.

  20. 21

    Voor alle mensen die het misschien niet helemaal begrepen hebben, het gaat er in dit blogje dus niet om aan te tonen dat god wel of niet bestaat. Het gaat er om of bepaalde onderzoeksresultaten, de CRS-onderzoeken, iets zeggen over het wel of niet bestaan van een god of goden. Volgens Smedes is dit niet zo. Misschien is het dan wel handig om, als je kritiek hebt, ook daadwerkelijk op dit argument te richten en niet hele betogen te houden over de vermaledijde theologen en hun verdwaasde godswanen. Verder is zeggen dat iets slecht geschreven of idioot beargumenteerd is niet zo heel overtuigend – wel eens van een ad hominem gehoord?

    Met vriendelijke groet, de atheïst Jeroen Schreurs – ja, die waar Keulemans op Twitter op reageerde – die het in deze zaak helemaal met Smedes eens is: overtuigingen en/of hun oorzaken zeggen niets, maar dan ook niets over de wereld waar die overtuigingen over gaan.

  21. 23

    Beste Jeroen, dit stuk is op Sargasso volstrekt buiten context geplaatst. De “geleerde” discussie over de stelling dat uit bepaalde overwegingen in CSR nog niet volgt dat god een illusie is, die past hier niet, want slechts een enkele lezer kent die discussie (waar boeken en tijdschriften over zijn volgeschreven).

    Samen met de kop zorgt de inhoud van dit stuk voor andere interpretaties dan de schrijver wilde, maar dat zijn niet noodzakelijk misinterpretaties.

    Reageerders lezen iets anders omdat het slordig geschreven is, en er bijvoorbeeld foute voorbeelden in staan. Waar zowel Willem Visser (@12) als ik (@7) op wezen, maar daar was Taede niet van gediend, gezien zijn reactie op zijn eigen website.

    Ik denk toch dat hij wat langer moet nadenken. Zo twitterde hij na 16 reacties: ” Hmm, verneem net dat @sargasso zo’n 75.000 unieke bezoekers trekt. Dan ga ik dus niet klagen over 14 zeurkousen… ;-)”

    Hij heeft dus nog niet begrepen dat het ene publiek het andere niet is. Hij verwacht kennelijk dat iedereen hier ook filosofisch geschoold is en dezelfde wijze van argumenteren als hij hanteert. Dat is niet zo.

    CSR is niet de holy grail, Freud vond al dat god een illusie is, Dawkins noemt hem a delusion. De atheist heeft er in ieder geval geen boodschap aan, want CSR verklaart zijn bestaan niet, alleen dat van een gelovige.

  22. 25

    Past denk ik wel aardig in deze discussie: Bijbel, Hebreeën 11:1

    “Het geloof nu is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet”.

  23. 27

    Maar het woordenboek is er niet voor geschikt om er filosofische standpunten uit te halen, JeanClaude (#26). Het probleem met extreem-atheïsten is overigens dat ze, net als hun antagonisten, de fundamentalistische gelovigen, niet in staat zijn om zich op het godsbeeld te bezinnen. Reflectie en contemplatie op zo’n abstract begrip is hen vreemd. En een godsbeeld hebben ze, ook al situeren ze dat in het hoofd van hun vermeende opponenten!

    (En wat “T” zegt, #25, die rare kreet komt uit de hoek van jehovagetuigen, het is dus zinloos daar verder op door te gaan want met die lui valt niet te discussieren, het is maar dat iedereen dat even weet)

  24. 28

    Het zal wel niet geloofd worden, maar ik groeide godsdienstloos op.
    Het was een non issue, het dorp in ZO Friesland had wel een kerkje (gehad), maar dat was omgebouwd tot multi purpose ruimte.
    Ik zie mezelf dan ook niet als atheist. die beweren dat er geen god is, maar als agnost, hoewel ik wel het idee heb dat goden onzin zijn.
    Piet Vroon in De Wolfsklem is één van de velen die uitlegt waarom kuddes ideologieën hebben.
    Schijnzekerheid is op korte termijn een evolutionair voordeel voor een kudde.
    Ik heb dus geen godsbeeld.
    De ‘religie’, meer een filosofie, die me het meest aanspreekt is de nog bestaande, zo bleek me daar, Litause, ‘god is alles’.
    Dat komt in de richting van het ontzag voor de natuur, de materie, die grote natuurkundigen als Feynman hadden.
    Sinterklaas boven de wolken lijkt me onzin.
    Maar strijd tegen ideologieën is zinloos, dat bleek b.v. bij Marcus Bakker, hij bleef tot zijn dood, eind tachtiger jaren, het communisme verdedigen.
    Net zoiets als dat Wellink euro en Europese politieke unie blijft verdedigen.

  25. 29

    Als iemand meent een algemeen oordeel over “het geloof” of “de religie” te kunnen hebben, dan heeft ie automatisch een godsbeeld. De kern is immers dat wat zich tussen gelovigen afspeelt, veroorzaakt wordt door de verschillen in godsbeeld dat ze hebben. Die oorzaken zijn van net zoveel belang als de oorzaken van de verschillen in denkbeelden tussen, pakweg, atheïsten of agnosten onderling.

    Een andere overeenstemming in de (eventuele) animositeit tussen religies onderling en die tussen secularisten onderling (en tussen seculieren en religieus denkende mensen) is, dat het vaak neerkomt op een meningsverschil over de aard en de plaats van de menselijke vrijheid. Ook als het om dezer vrijheid gagaan zou zijn (ipv vor “God”), ook dan had ik op dezelfde manier geprotesteerd als in mijn eerste reacties : “Vrijheid” moet je geen “illusie” noemen, maar noem het een idee, dan begint de discussie al op een hoger niveau.

    Strijd tegen ideologieën is niet zinloos naar mijn mening, althans niet méér zinloos als de “strijd” tussen verschillende filosofen of de “strijd” tussen moraalsystemen. (Ik hoop overigens dat je merkt dat ik het kernwoord tussen aanhalingstekentjes zet, ik ben niet zo militant al ben ik op onderdelen wellicht wel wat fundamentalistisch, maar dat komt alleen maar omdat ik vind dat je moet proberen te voldoen aan de eisen van zorgvuldigheid die de filosofie aan je stelt). Het biedt iedereen handvatten om alles van het eigen denken en de eigen filosofie nog eens op een rijtje te zetten, zowel voor jezelf als voor de ander, en daar vaart iedereen wel bij.