Mond op mond beademing van Halsema

GeenCommentaar heeft ruimte voor gastloggers. Onderstaande analyse is van Mario Frieswijk en verscheen eerder op zijn eigen weblog.

Femke Halsema (foto:flickr/Anne Helmond)

Femke Halsema deed in een opiniestuk, dat dit weekend in de Volkskrant te lezen was, drie aanbevelingen voor de politici, bedoeld om na de verkiezingen van 9 juni het land bestuurbaar te houden.

Het is een artikel met een verhaal dat we de laatste tijd wel vaker horen; het electoraat is te versplinterd waardoor het vormen van stabiel bestuur onmogelijk zou worden. Vervolgens een rekensom waaruit die onbestuurlijkheid moet blijken, en het hele artikel is doordrenkt met de gedachte, dat dit vroeger anders was.

Dat het electoraat versplinterd is, kan moeilijk ontkend worden. Maar het idee dat dit ooit structureel anders was, klopt niet. Tot 1977 bestonden meerderheidskabinetten in Nederland altijd uit 4 of meer partijen. Pas na de oprichting van het CDA veranderde deze situatie. Deze fusie maakte van 3 partijen 1, en werd al snel gevolgd door de fusies van de voorlopers van GroenLinks en de ChristenUnie. Hierdoor werd het parlement een periode erg overzichtelijk, maar het gaf ook de electorale ruimte voor het ontstaan van nieuwe partijen.

Een tweede aanname is dat versplintering per definitie zou leiden tot een onbestuurbaar land. Toch beschouwen we de 150 jaar die we zo geregeerd zijn over het algemeen niet als één lange periode van instabiliteit. Overigens laat hier ons geheugen ons wel in de steek; premier Balkenende staat bekend als slechte premier, vooral omdat hij binnen tien jaar 4 kabinetten geleid heeft. Iemand als Willem Drees herinneren we ons als een stabiele bestuurder, maar ook hij leidde 4 kabinetten in tien jaar.

Eigenlijk is het Nederlandse parlement altijd al zeer verdeeld geweest, waardoor Nederlandse kabinetten zelden de eindstreep halen. Deze situatie is absoluut niet nieuw, het is sinds 1848 eigenlijk de standaard en wordt veroorzaakt door ons stelsel.

In de tijd van de oorsprong van ons politieke stelsel vonden we de verdeeldheid namelijk een pluspunt; iedere maatschappelijke groep, hoe klein dan ook, diende een plaats te krijgen in de volksvertegenwoordiging, zodat iedere maatschappelijke groep het gevoel had volwaardig mee te doen. De oudste partij van Nederland, de SGP, is hiervan het beste voorbeeld.

De oorsprong van de Nederlandse partijen zit namelijk niet in hun program of standpunten, maar in de sociale definieerbaarheid van hun achterban; katholieken, hervormden, arbeiders, gereformeerden enzovoort. Hoe diep deze filosofie zit, blijkt bijvoorbeeld uit de nog veel gehoorde beschuldiging dat de PvdA ‘haar eigen mensen’ in de steek laat.

Het electoraat is echter niet meer zo gemakkelijk te definiëren als vroeger. De ontzuiling is versterkt door een individualisering en heeft voor een maatschappij gezorgd waar het steeds lastiger wordt mensen in een hokje in te delen. Ook is het aantal hokjes een stuk groter geworden; platteland, stad, oud, jong, allochtoon, autochtoon, hoogopgeleid, laagopgeleid, dierenvriend, carnivoor. En dit lijstje is allesbehalve volledig. Daarnaast behoren mensen steeds vaker tot meerdere categorieën tegelijkertijd, en blijven ze niet hun hele leven lang in hetzelfde maatschappelijke hokje hangen.

Het resultaat is voorspelbaar; de klassieke partijen hebben niet alleen een electoraal probleem, maar hebben een nog groter probleem in het werven en mobiliseren van leden. De opkomst van nieuwe partijen die zich richten op de ‘vergeten’ groepen, of partijen die de klassieke achterban-organisatie helemaal verlaten, zijn dan ook geen verrassing. Ze zijn het resultaat van een politiek stelsel dat gebaseerd is op een electoraat dat niet meer bestaat. Het is de manier waarop een verzuilde grondwet in een ontzuilde maatschappij haar politici en bestuurders levert.

In een verzuilde maatschappij is politieke versplintering geen garantie voor instabiliteit; de vele partijen zijn immers het resultaat van de sociaalmaatschappelijke verdeeldheid, en het zegt dus niets over hun politiek inhoudelijke standpunten. Hier zit het grote verschil met de huidige verdeeldheid. De huidige partijen kunnen zich niet meer beroepen op een sociaal definieerbare achterban, en moeten het verschil maken in de inhoud en de persoonlijkheid van hun politiek leider.

De conclusie van Halsema dat de huidige verdeeldheid wel eens voor instabiliteit zou kunnen zorgen deel ik dus, maar omdat de oorzaak ergens anders ligt, zijn haar aanbevelingen niet de duurzame oplossing. Want ook zonder de door haar genoemde ‘persoonlijke vete‘ tussen Balkenende en Bos, houden we een inhoudelijk versplintert parlement.

En met het advies om de inhoudelijke verschillen dan maar weg te bagatelliseren met ‘vermijd dat inhoudelijke verschillen, die in de politieke werkelijkheid van alledag wel degelijk overbrugbaar zijn, als onverzoenlijk worden opgeklopt’ kunnen we ook niet zoveel. Wel of niet blijven in Uruzgan is namelijk geen overbrugbaar verschil, in zo’n geval moet één van de twee buigen. Of barsten. Wel of niet discrimineren (PVV), wel of niet kerncentrales bouwen (GroenLinks zelf!), en zo kunnen we wel even doorgaan met verschillen die echt zijn. Wat volstrekt logisch is in een systeem waar de partijen zich moeten onderscheiden op de inhoud en de standvastigheid waarmee ze hun standpunten door weten te drukken.

Haar laatste aanbeveling is misschien wel een bevestiging van het feit dat de huidige versplintering alleen met een grondwetswijziging te beheersen is; ‘maak van kamerverkiezingen geen premierverkiezingen’. Maar in een land waar het electoraat graag haar premier zou willen kiezen, en 9 juni de enige verkiezing gehouden wordt waarbij men hier nog enige invloed op heeft, is deze aanbeveling aan de verkeerde gericht. Het zijn niet de politici die er een premierverkiezing van maken, maar de kiezer doet dat. Die heeft geen boodschap aan constitutionele zuiverheid, maar wel bij een zo groot mogelijke invloed op bestuur. En als de grondwet dat niet voor hen regelt, dan zorgen ze er zelf voor. En ook de regionale verkiezingen worden door de kiezer ‘misbruikt’ om Den Haag iets duidelijk te maken, en Den Haag (inclusief Halsema) legitimeert dit door bij gemeenteraadsverkiezingen (of die van de PS of EP) doodleuk campagne te gaan voeren.

De enige manier om te voorkomen dat Tweede Kamerverkiezingen veranderen in een premierverkiezing, is het invoeren van zo’n premierverkiezing. Daar heeft men een grondwetswijziging voor nodig.

En de manier om de parlementaire verdeeldheid te beperken, is door het aantal partijen duurzaam te beperken. Dat kan op verschillende manieren (kiesdrempel, districtenstelsel) maar al die methodes vereisen ook een grondwetswijziging.

En als laatste; de manier om de ongewenste intimiteiten van Haagse politici bij verkiezingen waar ze niet aan mee doen te weren, is het loslaten van de gelijktijdigheid van de regionale verkiezingen. Als de circa 400 gemeenten hun verkiezingen spreiden, dan is er geen Haagse politicus die met al deze campagnes mee kan doen. Ook dit kan alleen door een grondwetswijziging.

De aanbevelingen die Halsema doet, zijn symptoombestrijding. Het is mond op mond beademing voor een doodzieke grondwet.

PS. De laatste tijd horen we veel opiniemakers (zoals Hans Goslinga) mijmeren over een minderheidskabinet. Dan wordt vaak het kabinet van Cort van der Linden als voorbeeld genoemd. Ten onrechte, want technisch gesproken was dat geen minderheidskabinet, maar een extraparlementair kabinet dat een grondwetswijziging behandelde, en dus een zeer ruime (twee derde) meerderheid in het parlement had. Er zaten alleen geen ministers in die opzichtig verbonden waren met de deelnemende partijen; de premier zelf was van geen enkele partij lid. Overigens gaat het om de kabinetten (meervoud) van Cort van der Linden; van 1913 tot 1917, en na tussentijdse verkiezingen van 1917 tot 1918.

  1. 2

    Het lijkt wel een NRC-artikel. Niet erg bijzonder, beetje dom van mevrouw Halsema. Zorg dat je inhoudelijk sterk ben, niet zomaar wat aannames meenemen, waar ik de artikelschrijver volkomen volg. Eigenlijk legt ze een tijdbom onder haar eigen partij, wat niet zoooo erg is. Kijk naar Duitsland en de Grünen, die moeten er een stuk harder voor vechten.

  2. 3

    Wat gebeurt er als je het aantal verkiesbare partijen kleiner maakt? Zoeken mensen met kleine-partijen-standpunten dan een plek in de meest voor de hand liggende partij, en vechten ze daar voor acceptatie van hun standpunt? Zou van Halsema lid willen zijn van een SP-PvdA-GroenLinks partij?
    Of is voor standpunten als tegen kernenergie, of dat van de partij voor de dieren, of niet-naar-Uruzgan, gewoon geen plaats is in de mainstream politiek, zoals er nu ook al geen aandacht is van politici voor de bezwaren tegen de algemene opslag van de persoonsdata?

  3. 4

    Daarnaast behoren mensen steeds vaker tot meerdere categorieën tegelijkertijd …

    Als licht anarchistische D66-stemmer met PVV sympathieën kan ik me daar prima in vinden.

    Goed artikel.

  4. 5

    Het ironische is dat “zuilen” waarbinnen nog juist wel die groepsgedachte aanwezig is, op die manier de macht kunnen grijpen. Zie de laatste gemeenteraadsverkiezingen: in verschillende plaatsen wisten allochtonen zoveel mensen te mobiliseren dat ze ten eerste hoog op de kieslijst kwamen en ten tweede veel voorkeursstemmen wisten te halen.

  5. 6

    Beetje vreemd artikel. Eerst wordt de onbestuurbaarheid terecht ontkracht (“het idee dat dit ooit structureel anders was, klopt niet” en de alinea over versplintering, die eigenlijk exact hetzelfde argument nog eens herhaalt), daarna een mooi stukje over de ‘vroegere’ verzuiling, maar waarom daarna de conclusie van Halsema (“dat de huidige verdeeldheid wel eens voor instabiliteit zou kunnen zorgen”) gedeeld wordt, ontgaat mij. Of eigenlijk ook niet, want die conclusie is zo vaag, dat je er alle kanten mee op kan. Je moet geen beleid baseren op iets, dat wel eens zou kunnen gebeuren.

    Feitelijk is de verzuiling ook niet echt helemaal verdwenen, alleen de traditionele zuilen, waar mensen van hun geboorte tot hun dood bij hoorden, bestaan niet meer. Mensen identificeren zich nog steeds met bepaalde ‘zuilen’ (rond islam of milieu, bijvoorbeeld), met als grootste verschil en als grootste gevaar (voor stabiliteit en democratie), dat die zuilen nu veel enger gedefinieerd zijn, veel meer op 1 enkel of hooguit een paar issues gericht, waar de traditionele partijen een veel bredere maatschappelijke blik hadden. De nieuwe zuilen lijden aan wat we bij de politie ‘tunnelvisie’ noemen.

    Parlementaire verdeeldheid is niet het probleem, maar gebrek aan visie en overzicht. Het laten prevaleren van het stemmen winnen op korte termijn, door 1 nijpend probleem uit de context te lichten en daar oplossingen voor te bedenken, die geen rekening houden met andere problemen en zodoende het maatschappelijk belang op langere termijn uit het oog verliezen.

    Dat probleem verdwijnt niet, wanneer er minder partijen in het parlement komen, want ook dan kunnen onverantwoordelijke en / of visieloze politici nog steeds stemmen winnen door een enkel probleem buiten de maatschappelijke context te halen en net te doen, alsof dat oplosbaar is zonder daarmee andere, misschien wel veel grotere problemen te creëren.

    Daarnaast zouden we idd premierverkiezingen kunnen organiseren, maar dat staat vrijwel los van de ‘versplintering’. En bij ons huidige systeem, waarin de macht voor het grootste deel bij ons parlement ligt, is zo´n verkiezing ook maar symbolisch. Een premier, die geen steun in het parlement heeft, bereikt niets.

    Wat mij betreft moet de macht ook bij on parlement blijven liggen, waarbij de pluraliteit (klinkt heel wat beter dan versplintering, nietwaar) gehandhaafd moet blijven, omdat het de discussie verrijkt. Dan moeten we gewoon accepteren, dat we zo af en toe met populistische one-issue partijen te maken krijgen, die even snel weer verdwijnen als ze opkomen, omdat ze de brede en gevarieerde maatschappelijke uitdagingen niet de baas kunnen. Zelfs het probleem, dat ze wel even op zouden lossen, is dan vaak achteraf een nog grotere rotzooi dan voordat zij hun oplossingen toe hebben gepast. We moeten er alleen voor zorgen, dat die one-issue partijen nooit alleen en zeker niet blijvend aan de macht kunnen blijven, want dan gaan ze steeds radicalere oplossingen voor hun probleem bedenken (dat hun oplossing niet werkt, ligt immers niet aan de oplossing, maar aan ‘de anderen, die hen tegen werken’), die steeds grotere problemen op andere gebieden veroorzaken, zoals de geschiedenis van het communisme en andere godwins bewijzen.

  6. 8

    De grondwetswijzigingen zullen méér moeten inhouden dan alleen het meerpartijenstelsel.

    De gehele staatsinrichting van Nederland sluit niet meer aan bij de werkelijkheid van alledag: we bestrijden problemen van de 21e eeuw met 19e eeuwse oplossingen, ook in termen van kamerverkiezingen, gemeenteraadsverkiezingen en provinciale verkiezingen. En bovenin de Staat der Nederlanden natuurlijk: een ongekozen staatshoofd van welhaast goddelijke geïnspireerde komaf.

    Om de gemeenteraden maar als voorbeeld te noemen: burgers willen de lokale overheid steeds meer en steeds dichter bij hebben. Je moet je raadslid bijna persoonlijk kennen, lijkt het wel. Anderzijds zijn gemeenten kleiner dan zo’n honderduizend inwoners ternauwernood meer in staat hun eigen bedrijfsvoering rond te krijgen. Een interne tegenspraak van jewelste: politiek/electoraal gezien wil de burger een kleine gemeente, bijna een dorp. En bedrijfseconomisch gezien wil de berekenende burger het liefst in een grote stad als 020 of 010 wonen zodat de diensten tegen de laagste prijs (=belasting) kunnen worden aangeboden.

    Dat zou er voor pleiten om de huidige opzet van gemeenten, provincies en de verschillende regioverbanden op de schop te nemen, en dat deel van de inrichting van Nederland te veranderen. Onder andere door bijvoorbeeld bedrijfsvoering (de vuilnisman, de milieucontroleur, de vergunningenadministrateur) los te koppelen van de politieke organisaties.

    Een gemeente als Millingen a.d. Rijn lijkt zoiets al te doen: politiek bedrijft het dorp zélf, maar de uitvoering ligt bij een andere organisatie. Dat is in dit geval een andere, grotere gemeente, maar het principe is hetzelfde.

    De bedrijfsvoering kan dan georganiseerd worden verschillende overheidsdiensten of uitbesteed aan commerciële partners, in wat per bedrijfssoort de ideale omvang is. Een milieudienst vergt een andere omvang dan een vuilophaalbedrijf.

    En het politieke bestuur kan dan opgedeeld worden in lokale raden per groep van 5000 burgers. De burgemeester verdwijnt: zo’n lokale raad krijgt een eveneens gekozen voorzitter en een paar (twee?) gekozen wethouders. Ter vervanging van provincies zou je daarboven dan nog maximaal vijf bovenlokale regiobesturen kunnen hebben, uiteraard ook weer met gekozen volksvertegenwoordigers. Mogelijk kun je op deze niveaus ook iets met getrapte verkiezingen doen.

    Helemaal bovenin zit dan de Nederlandse Kamer van Vertegenwoordiging: de huidige Tweede Kamer. Geen Eerste Kamer meer. Uit de Kamer wordt een kabinet samengesteld. De premier wordt gekozen, en is tevens staatshoofd. De pensionering van Beatrix zou een mooi moment zijn om het erfelijke koningschap definitief op de schop te gooien.

    Als je in dit model een aantal zaken rond verkiezingen mee-regelt, dan ben je van een hoop partij-gebonden problemen af. Houd bijvoorbeel verkiezingen niet gelijktijdig. Regel dat het lokale raadslidmaatschap op persoonlijke titel is. Neem een kieslijstplicht op: wie zich verkiesbaar stelt verplicht zich ook te gaan “regeren”. Houdt lijstduwers en carrièrepolitici enigszins buiten de deur.

    Houdt met name de lokale raden zo klein (per 5000 burgers) dat partijvorming (anders dan lokaal) er bijna onmogelijk wordt. Maak alle openbare ambten, zeker lokaal en regionaal, direct verkiesbaar. Voorkom dat openbare ambten uitsluitend door Haagse partijleden als pensioenvoorziening of vangnetregeling worden gezien.

    Het zijn gedachtenspinsels, en ik zal niet beweren dat dit een ideaal model is. Maar het zijn wél zaken die m.i. moeten veranderen. En van de huidige machthebbers valt dat niet te verwachten; het huidige systeem heeft ze de macht bezorgd die ze nu hebben, en die zullen ze niet snel opgeven.

    Enfin: als we dan toch aan de grondwet gaan morrelen, laten we het dan goed doen. En laat er dan een staatsinrichting komen die recht doet aan de wensen van het electoraat en de eisen van de tijd.

  7. 9

    @ pedro

    Vroeger waren partijen sociaal-maatschappelijk; ze waren het vaak met grotendeels elkaar eens

    Nu zijn de partijen inhoudelijk en dus altijd met elkaar oneens

    Onbestuurbaar door een andere reden dan Femke aangeeft, waardoor haar oplossingen ook geen oplossingen zijn

  8. 10

    Die inrichting sluit mooi aan bij diverse anarchistische theorieën over dit onderwerp. In Nederland hebben bijv Ramaer en Holterman over dit soort zaken nagedacht.

    Maar voor de acceptatie van dit soort ideeën zal het wel beter zijn te verwijzen naar Wisse Dekker, die een soortgelijke structuur voor Europa voorstelde (wat dus ook afschaffing van het totaal verouderde idee van de natiestaat betekent).

  9. 11

    @9:

    Vroeger waren partijen sociaal-maatschappelijk; ze waren het vaak met grotendeels elkaar eens

    Nu zijn de partijen inhoudelijk en dus altijd met elkaar oneens

    De partijen hadden vroeger ook hun verschilpunten hoor. En ook nu hebben de meeste partijen meer overeenkomsten met elkaar dan er verschillen zijn. Iedere partij beseft bijvoorbeeld, dat we in een crisis zitten en dat er bezuinigd moet worden. De partijen zijn het dus helemaal niet altijd met elkaar oneens.

    Of laat ik het zo zeggen: de enige partijen, die daar last van hebben, zijn de one issue partijen, die op een enkel issue proberen te scoren, waarin ze veel verschillen van de meeste andere partijen (anders heeft het weinig nut een one issue partij te starten). En dat die partijen het altijd met de anderen oneens zijn, komt dus eerder door een gebrek aan inhoud en een gebrek aan visie op andere terreinen dan het issue waar zij hun hele voortbestaan aan ophangen.

    De PVV doet alle moeite om van het imago als one issue partij af te komen, maar op alle terreinen waar ze dat doen, blijken ze grote overeenkomsten te vertonen met andere partijen. Economisch vertoonden ze grote overeenkomsten met de VVD en vertonen ze nu veel meer overeenkomsten met de SP, bijvoorbeeld. Ze verschillen alleen grondig van mening met alle andere partijen over de oorzaak en aanpak van de problemen rond allochtone Nederlanders.

  10. 12

    @myconius: “vroeger” waren alleen al de christenen het zó met elkaar eens dat er een KVP, een CHU, een ARP, een SGP, een PPR, een Evangelische Volkspartij, een RPF, een GPV waren….. hoezo grotendeels met elkaar eens? Ze konden het zelfs nog niet over dezelfde God eens worden.

    En links was het al niet veel anders.

  11. 13

    ”wat dus ook afschaffing van het totaal verouderde idee van de natiestaat betekent” Hoezo is de natiestaat een verouderd idee? Het is jonger dan federatie of iets dergelijks. Persoonlijk is de afschaffing van de natiestaat voor mij onbespreekbaar.

  12. 14

    @pedro, inje: Het afschaffen van de natiestaat is mij ook nog eenstap te ver. Daarvoor zijn de sociale, culturele en economische verschillen te groot.

    Tussen de ene NL gemeente en de andere ligt in de praktijk ternauwernood verschil. Tussen Nederland en Griekenland gaapt een aardige kloof.

    Ik zou overigens om andere redenen dn dit nog eerder uit de EU stappen dan nóg verder gaan en de natiestaat afschaffen….

  13. 15

    @14: De sociale en culturele verschillen binnen een natiestaat zijn ook enorm groot, en symbolen van nationale eenheid zijn gekunsteld en aan ons opgedrongen. de natiestaat heeft ons bescherming gebracht tegen de feodale heersers (‘roofridders’) en beschermt ons nu (door privatiseringen en verzelfstandigingen in steeds mindere mate) gedeeltelijk tegen de economische grootmachten.

    Zo zijn er voor en nadelen, die aan de natiestaat kleven, maar je in mijn ogen sympathieke en veel modernere idee is niet goed uitvoerbaar in Nederland alleen (en dus op die schaal niet wenselijk). Let wel: het door jou beschreven idee is veel democratischer dan onze huidige staatsinrichting, maar heeft daardoor t.o.v. de natiestaat problemen (uitdagingen) op het gebied van besluit en slagvaardigheid, zeker wanneer we geconfronteerd worden met buren, die niet min of meer dezelfde ideeën uitvoeren.

    @13: het idee van de natiestaat is totaal verouderd in vergelijking met de ideeën van Paul. Persoonlijk denk ik dat afschaffing van de natiestaat ons verlost van het enge, chauvinistische nationalisme, dat ons al zo vele oorlogen heeft gebracht door de daarmee verbonden imperialistische neigingen (‘onze natie is beter, dus mogen we dat ook aan anderen opdringen’). De Balkanoorlog is slechts het laatste door de gekunstelde natiestaten veroorzaakte nationalistische conflict, dat we in Europa hebben gekend. De beide wereldoorlogen zijn ook grotendeels door nationalistische conflicten en nationalistische superioriteitsgevoelens ten opzichte van andere natiestaten veroorzaakt.

    Zo lang we echter geen werkbaar alternatief hebben, zijn we echter aan de verouderde natiestaat geketend.

  14. 16

    @pedro: je hebt n principe gelijk. Maar de natiestaten moeten elkaar in velerlei opzichten nog veel meer naderen voordat een samenvoeging mogelijk is.

    Denk aan het sociale stelsel in NL vs het sociale stelse in Zuid Europa.

    Denk: stierenvechten vs elfstedentocht.

    Er is op dat punt nog een lange weg te gaan.

  15. 17

    @16: dat klopt en we waren in Europa wat dat betreft dus wel een goede weg op geslagen. Het ontbreken van een sociaal Europa is feitelijk weer een gevolg van de economische verhoudingen: de economische grootmachten hebben daar helemaal geen belang bij, maar zien wel het voordeel van het vrije verkeer van goederen (efficiëntie) en personen (neerwaartse druk op de lonen door import van goedkope arbeidskracht). De volgende stap in Europa moet dan echter wel op het sociale vlak komen te liggen, maar dat zal nog erg veel inspanningen vergen. Ik ken de sociale stelsels in Nederland (= de overheid) en Zuid Italië (= de mafia) en weet wel, waar ik de voorkeur aan geef ;-)

    Daarnaast werkt de wederopbloei van nationalistische stromingen in de laatste jaren dat ideaal van een verenigde mensheid (als uiteindelijk doel) tegen.

  16. 18

    @15

    Oorlogen zijn inherent aan de menselijke aard. Vergeet namelijk niet dat er voor het ontstaan van de natiestaten ook zeer veel oorlogen zijn geweest betreffende gebied en macht. Daarnaast hoef ik je de geschiedenis van het Heilig Roomse Rijk niet te vertellen? Het idee van natiestaten is in ieder geval niet verouderd. Ik ben drie jaar geleden afgestudeert van de studie Internationale Betrekkingen en Internationale Organisaties, en daarin staat de staat nog altijs centraal. Zelfs ten opzichte van de Europese Unie zie je dat staten alles doen om vooral hun eigen staat te bevoordelen en is er van werkelijke solidariteit geen sprake.

  17. 19

    @18: Natuurlijk wordt je bij studies IB geïndoctrineerd met het huidige dominante discours in de politieke machtsverhoudingen. Het zou bijzonder gek zijn, als je in een studie, die de huidige staat van de wereld en hoe mensen met elkaar omgaan bestudeerd, zou gaan leren, dat de huidige staat van de wereld verouderd en aan vervanging toe is. Toen Galileo Galilei vertelde, dat de aarde rond de zon draaide, was het idee, dat de zon rond de aarde draaide, in toenmalige studies ook nog niet verouderd.

    Verder ben ik er helemaal niet van overtuigd, dat oorlogen inherent aan de menselijke aard zijn. Dat is een Hobbesiaanse aanname, die in bibliotheken vol met boeken zowel bestreden als verdedigd wordt. Persoonlijk ben ik van mening, dat de neiging om belangeloos samen te werken (kijk naar liefde, gezinnetjes, of het dingen doen voor de eigen groep zonder daar zelf direct aanwijsbare ‘winst’ voor terug te krijgen, zoals veel politici doen en dat we ‘ideologisch’ noemen) minstens net zo groot is als de neiging om elkaar te bestrijden. Mensen kunnen zowel slecht als goed zijn, en vaak is dat niet meer dan een keuze, maar ook weer niet altijd.

    En ja, er zijn altijd, of zo lang we het ons kunnen herinneren, conflicten geweest van allerlei aard, zoals territoriale conflicten. De natiestaat heeft een hele tijd lang en vervult op dit moment nog steeds een rol in het kanaliseren van die conflicten. Tegelijk is de natiestaat echter een aanjager van die conflicten, als ze nu tot uitbarsting komen, doordat binnen de natiestaat mensen gemobiliseerd worden achter nationalistische symbolen als ons vaderland, ons volk en onze leiders (om de term één te vermijden…). In nr 15 schreef ik al: “Zo lang we echter geen werkbaar alternatief hebben, zijn we echter aan de verouderde natiestaat geketend”.

    Daarbij is ‘verouderd’ een waardeoordeel, zowel van jouw als van mijn kant. Voor mij is het idee van de natiestaat verouderd, omdat we met de natiestaat geen vooruitgang meer kunnen boeken in verdere ontwikkeling van de mensheid. Het was een enorme stap voorwaarts t.o.v. het feodale stelsel. Voor jou is de natiestaat nog niet verouderd, omdat ze nog praktisch nut heeft (we hebben namelijk nog geen vrij algemeen geaccepteerd werkbaar alternatief).

    Zelfs ten opzichte van de Europese Unie zie je dat staten alles doen om vooral hun eigen staat te bevoordelen en is er van werkelijke solidariteit geen sprake

    Dat de huidige machthebbers hun macht niet graag uit handen geven, is niets nieuws. Dat zul je bij IB toch wel geleerd hebben, hopelijk, anders hebben ze je een bijzonder slechte opleiding gegeven. De overgang van het feodale systeem naar de natiestaat is ook niet zonder slag of stoot verlopen. De overgang van natiestaten naar federaties van natiestaten (idd bestaat het idee ‘federatie’ al langer, maar een federatie als een juridisch verbond van natiestaten niet) is ook met strijd en oorlogen gepaard gegaan, omdat de machthebbers hun macht niet vrijwillig opgeven of delen. Macht corrumpeert nu eenmaal (macht maakt mensen ‘slechter’). Sprekend voorbeeld is de Amerikaanse Burgeroorlog. De druk om tot meer solidariteit te komen, komt dan ook bijna altijd van onder uit. De overgang van het feodale systeem naar de natiestaat voltrok zich onder druk van de burgerij (tegenwoordig zouden we middenklasse zeggen), die zich tegen de feodale heersers verzetten. Het algemeen kiesrecht, dat de natiestaat naar een hoger democratisch niveau tilde, kregen de lagere klassen niet als een cadeautje van de toenmalige machthebbers, maar door een strijd, waarin de ‘arbeiders’ en de ‘boeren’ solidair met elkaar streden tegen de ‘corrupte’ machthebbers van die dagen (i.e. de burgerij, die de macht van de feodale heersers over had genomen). Het vrouwenkiesrecht is niet tot stand gekomen, omdat de mannen plotseling het inzicht kregen, dat het wel goed zou zijn, als de vrouwen ook stemrecht kregen.

    De Europese Unie zal ook niet democratischer worden als de macht in de Europese Unie bij de natiestaten zal blijven liggen. Gelukkig (volgens mij dan toch) is het momentum nog steeds de andere kant op. Het Europees Parlement krijgt langzaamaan en beetje bij beetje steeds wat meer macht, ten koste van de natiestaten. Ten opzichte van de EU is de (Europese) natiestaat dus al wel degelijk verouderd, durf ik zelfs te stellen. In de VS is de natiestaat, zoals wij die kennen, al deels opgedoekt (de staten in de VS hebben veel minder macht dan hier, hoewel die federatieve staat nog wel trekjes van de natiestaat in zich heeft).

    Je hebt dus imho ongelijk, als je constateert, dat de solidariteit op het Europese vlak ontbreekt. Die solidariteit is op alle vlakken aanwezig. Het EP en grote delen van de bevolking zijn solidair in hun streven naar een democratischer Europa ten koste van de acht van de natiestaten. De leiders van de natiestaten zijn solidair in hun streven om hun eigen macht zo veel mogelijk te bewaren en zo weinig mogelijk macht af te staan.

  18. 21

    ”De overgang van het feodale systeem naar de natiestaat voltrok zich onder druk van de burgerij” Dat is onzin. De natiestaat ontstond, gemakshalve, in 1648 door een machtstrijd tussen vorst en adel. In west-europa was dat ten goede van de middenklasse, in oost-Europa ten goede van de adel.
    Daarnaast wordt in IB niet geindoctrioneerd. Of je nou Thucydides, Machiavelli, Hobbes, Rousseau, Morgenthau, Ceasar, Karelingen of Galloromeinen bestudeert, (dus voor de natiestaat en tijdens anarchie en tijdens de natiestaat)dan zie je dat staatinrichting totaal geen invloed heeft op het aantal conflicten. Al met al ben je nogal Ideologisch. Dat houdt in dat vast een ”goed” mens bent, echter een slecht politicus. De geschiedenis heeft je ongelijk bewezen.

    ”Het algemeen kiesrecht, dat de natiestaat naar een hoger democratisch niveau tilde, kregen de lagere klassen niet als een cadeautje van de toenmalige machthebbers, maar door een strijd, waarin de ‘arbeiders’ en de ‘boeren’ solidair met elkaar streden tegen de ‘corrupte’ machthebbers van die dagen (i.e. de burgerij, die de macht van de feodale heersers over had genomen). ” Ook dit is niet waar. In nederland is er helemaal geen strijd geweest om het kiesrecht. En het was wel zeker een ”cadeautje”. De Liberalen (jouw burgerij) waren namelijk voor het kiesrecht, wat resulteerde in hun verlies aan macht, terwijl de christenen tegen waren maar er vanaf 1917 tot 1967 wel uitsluitend een meerderheid aan over hielden. De machthebbers hebben dus hun eigen macht opgegeven tegen de zin in van christelijk nederland. Waarom? Juist, om onze natiestaat sterker te maken.

  19. 22

    Oja, ff wat vergeten.

    ”Verder ben ik er helemaal niet van overtuigd, dat oorlogen inherent aan de menselijke aard zijn. Dat is een Hobbesiaanse aanname, die in bibliotheken vol met boeken zowel bestreden als verdedigd wordt. Persoonlijk ben ik van mening, dat de neiging om belangeloos samen te werken (kijk naar liefde, gezinnetjes, of het dingen doen voor de eigen groep zonder daar zelf direct aanwijsbare ‘winst’ voor terug te krijgen, zoals veel politici doen en dat we ‘ideologisch’ noemen) minstens net zo groot is als de neiging om elkaar te bestrijden.”

    belangeloos samenwerking bestaat niet op statelijk niveau. Je voorbeelden over gezinnen zijn ook niet relevant. De staat kan niet verliefd worden, of belangeloos acties ondernemen.Noem mij daarnaast eens 1 actie van een polititus die volgens jouw iets belangeloos doet en ik wijs je haar/zijn belang aan. Daarnaast stel ik niet dat men een neiging heeft elkaar te bestrijden. Dat is een misvatting. Geen enkele Realist stelt dat. Het gaat immers om interesses. Men bestrijd elkaar puur uit noodzaak om al staat te overleven. niet voor de lol of omdat ze die neiging hebben.

  20. 23

    de natiestaat ontstond, gemakshalve, in 1648 door een machtstrijd tussen vorst en adel. In west-europa was dat ten goede van de middenklasse, in oost-Europa ten goede van de adel

    Dat komt toch precies overeen met wat ik schreef? Dat de feodale heersers in Oost Europa hun macht wisten te behouden is conform de constatering, dat de oude machthebbers hun macht niet graag opgeven. En dat die Oost Europese feodalen zelf ook natiestaten op moesten richten om zichzelf te redden, is ook geen verrassing. Ook in West Europa hebben die feodale heersers nog heel erg lang een grote rol gespeeld, en in een land als Nederland spelen ze nog steeds een kleine rol. Zo een overgang van de ene naar de andere staat voltrekt zich niet in een weekendje.

    dan zie je dat staatinrichting totaal geen invloed heeft op het aantal conflicten

    Mijn stelling is, dat de natiestaat het aantal conflicten heeft verminderd. En je gaat toch niet ontkennen, dat het aantal conflicten in m.n. West Europa is verminderd, nadat de natiestaten zijn gecreëerd? En een federatie van natiestaten verminderd het aantal conflicten nog weer veel meer. In de VS is (vrijwel) geen enkele oorlog meer tussen de verschillende VS natiestaten geweest nadat de VS de VS werden i.p.v. ruim 50 verschillende natiestaten.

    Al met al ben je nogal Ideologisch. Dat houdt in dat vast een ”goed” mens bent, echter een slecht politicus

    Ik hoopte op een aardige discussie, dus waarom je nu begint met waardeoordelen over mij uit te spreken, vraag ik me af. Als je een goed politicus bent, weet je veel mensen zullen denken, dat dat op zwakte in je argumenten wijst. Blijf dus ajb to-the-point en ga niet op de man spelen, want veel van je argumenten hier hebben wel degelijk waarde, ook al heb ik over die argumenten soms een andere mening.

    In nederland is er helemaal geen strijd geweest om het kiesrecht

    Dat er in Nederland geen strijd is geweest, is alleen waar, als je dat als vechten en oorlog interpreteert. Hier vind je alvast een plaatje, dat aantoont, dat er wel degelijk een strijd is gevoerd, voordat het algemeen kiesrecht hier in is gevoerd. Ik zou je veel meer links kunnen geven, maar vind het eigenlijk maar vreemd, dat je dat ontkent. Ik hoop niet, dat je dat op IB hebt geleerd, want dat zou pure indoctrinatie met foutieve informatie zijn. De machthebbers hebben hun eigen macht niet opgegeven, maar realiseerden zich, dat ze een verloren strijd voerden, en de christelijke machthebbers hebben zich tot het laatste moment daar tegen verzet. De SGP ‘strijdt’ tot op de dag van vandaag nog tegen het vrouwenkiesrecht. Gelukkig hebben zij heel weinig macht.

    belangeloos samenwerking bestaat niet op statelijk niveau

    Dat heb ik ook nergens beweerd. Ik schreef al, dat macht corrumpeert en dat machthebbers hun macht niet vrijwillig opgeven of delen. Op het niveau van de natiestaten bestaat dus ook in mijn visie maar heel weinig belangeloze samenwerking. De verandering moet van onderaf komen, wat ik al eerder impliceerde.

    e voorbeelden over gezinnen zijn ook niet relevant

    Op het niveau van de natiestaat niet, maar op het niveau van de opmerking van jou, dat “Oorlogen … inherent aan de menselijke aard” zijn wel degelijk, want dat is dus niet waar. Ik ben blij, dat je dat nu toe geeft (“Daarnaast stel ik niet dat men een neiging heeft elkaar te bestrijden”). Ik accepteer, dat je het niet zo bedoelde, als je het eerst opschreef. En je nieuwe omschrijving (“Men bestrijd elkaar puur uit noodzaak om al staat te overleven. niet voor de lol of omdat ze die neiging hebben”) is niet waar, maar komt al wel heel veel dichter bij mijn opvattingen. Over de noodzaak om elkaar te bestrijden verschillen onze meningen misschien wel heel erg, maar op dit moment schiet mij alleen een godwin te binnen, waarmee dat idee meteen als pure machtspolitiek wordt ontmaskert (iets met noodzakelijke ruimte om te leven). En ik ga er alvast maar van uit, dat je niet bedoelde, dat staten elkaar bestrijden om te overleven, maar je dat ook weer te snel en ondoordacht o hebt geschreven. Want staten, die vredig met elkaar samenleven, overleven 100% zeker, en als staten oorlog voeren, is er één gedoemd te verliezen (en die staat zet daarmee haar voortbestaan op het spel).

    Noem mij daarnaast eens 1 actie van een polititus die volgens jouw iets belangeloos doet en ik wijs je haar/zijn belang aan

    Geheel belangeloos? Heb je mijn vorige reacties wel goed gelezen? Wat denk je van deze zin: “Mensen kunnen zowel slecht als goed zijn, en vaak is dat niet meer dan een keuze, maar ook weer niet altijd”? na 3 jaar studie IB zou je in staat moeten zijn om daar een veel minder zwart-witte conclusie an te verbinden dan je nu doet.
    Voorbeelden van politici, die hun persoonlijke belangen deels opzij hebben gezet voor het algemeen belang zijn er te over. Ruud Lubbers vind ik een goed voorbeeld. Die zette zijn persoonlijke belangen in Hollandia Kloos opzij voor een rol in de politiek. En natuurlijk deed hij dat ook uit persoonlijke ambitie (zijn kop in de kranten), maar als je gaat zeggen, dat hij dat louter en alleen uit persoonlijk belang deed, wil je geen echte discussie, maar ben je alleen bezig met politiek bedrijven (= het uitoefenen van macht om je eigen zin of mening aan anderen op te leggen).

    Daarnaast wordt in IB niet geindoctrioneerd

    Dat vind ik naïef. Een politicoloog heeft dat eens als volgt aan mij uitgelegd, toen ik hem vroeg, waarom een bepaald boek tijdens een van zijn colleges behandeld werd, omdat het aanwijsbare grove foute bevatte. Zijn antwoord was, dat de schrijver van het boek inmiddels adviseur was van de toenmalige president van de VS. Hij gaf toe, dat het boek aanwijsbare bias vertoonde en dat dat wetenschappelijk al lang geaccepteerd was, maar dat het boek toch relevant was, omdat het toenmalige beleid van de VS deels op dat boek was gebaseerd. En hij gaf toe, dat dat dus indoctrinatie met de heersende ideologie in het Witte Huis was.

  21. 24

    Wel of niet blijven in Uruzgan is namelijk geen overbrugbaar verschil, in zo’n geval moet één van de twee buigen. Of barsten. Wel of niet discrimineren (PVV), wel of niet kerncentrales bouwen (GroenLinks zelf!), en zo kunnen we wel even doorgaan met verschillen die echt zijn.

    Je kunt altijd een niveau hoger proberen te kijken, wat is het uiteindelijke doel of het idee ergens achter.
    Bijvoorbeeld wel of niet kerncentrales bouwen. Het zal hier gaan om schone energie en het afvalprobleem. Er zijn andere alternatieven voor schone energie, aan de andere kant als het afvalprobleem op een goede manier verminderd of opgevangen kan worden Op deze manier kan het (ogenschijnlijke) onoverbrugbare verschil toch een praktische oplossing worden gevonden.

  22. 25

    @23
    ”Mijn stelling is, dat de natiestaat het aantal conflicten heeft verminderd. En je gaat toch niet ontkennen, dat het aantal conflicten in m.n. West Europa is verminderd, nadat de natiestaten zijn gecreëerd? En een federatie van natiestaten verminderd het aantal conflicten nog weer veel meer. In de VS is (vrijwel) geen enkele oorlog meer tussen de verschillende VS natiestaten geweest nadat de VS de VS werden i.p.v. ruim 50 verschillende natiestaten.”

    Ten eerste waren de staten in de VS geen natiestaten. Ten tweede hebben natiestaten niet tot minder geweld geleid. oorlogen zijn zelfs grootschaliger geworden. Daarnaast heb je wel gelijk dat er in m.n. West-Europa minder oorlogen waren na het ontstaan van de natie. Echter, dat komt vooral omdat we oorlog exporteerden. Vergeet daarnaast niet dat we alsnog 2 wereldoologen hebben gehad.

    ”Ik hoopte op een aardige discussie, dus waarom je nu begint met waardeoordelen over mij uit te spreken, vraag ik me af. Als je een goed politicus bent, weet je veel mensen zullen denken, dat dat op zwakte in je argumenten wijst. Blijf dus ajb to-the-point en ga niet op de man spelen, want veel van je argumenten hier hebben wel degelijk waarde, ook al heb ik over die argumenten soms een andere mening.”

    Ik spreek geen waardeoordelen over je uit, maar een kwalificatie. Ik heb van te voren al aangegeven dat ik realist ben, dus had je dat moeten weten. Echter, ik heb nogal het idee dat wij een andere taal spreken. Zoals jij de natiestaat al een verouderd idee noemde en dat later als een waardeoordeel, terwijl ik dat las als een kwalificatie. Wist ik dat het slechts een waardeoorlog was, dan was ik er ook niet verder op in gegaan. Dat aangezien waardeoordelen voor mij totaal oninteressant zijn.

    ”Op het niveau van de natiestaat niet, maar op het niveau van de opmerking van jou, dat “Oorlogen … inherent aan de menselijke aard” zijn wel degelijk, want dat is dus niet waar. Ik ben blij, dat je dat nu toe geeft (“Daarnaast stel ik niet dat men een neiging heeft elkaar te bestrijden”). Ik accepteer, dat je het niet zo bedoelde, als je het eerst opschreef. En je nieuwe omschrijving (“Men bestrijd elkaar puur uit noodzaak om al staat te overleven. niet voor de lol of omdat ze die neiging hebben”) is niet waar, maar komt al wel heel veel dichter bij mijn opvattingen. Over de noodzaak om elkaar te bestrijden verschillen onze meningen misschien wel heel erg, maar op dit moment schiet mij alleen een godwin te binnen, waarmee dat idee meteen als pure machtspolitiek wordt ontmaskert (iets met noodzakelijke ruimte om te leven). En ik ga er alvast maar van uit, dat je niet bedoelde, dat staten elkaar bestrijden om te overleven, maar je dat ook weer te snel en ondoordacht o hebt geschreven. Want staten, die vredig met elkaar samenleven, overleven 100% zeker, en als staten oorlog voeren, is er één gedoemd te verliezen (en die staat zet daarmee haar voortbestaan op het spel).”
    De stand van de wetenschap op dit moment stelt vast dat oorlogen wel inherent zijn aan de mens. Het voorbeeld dat je geeft over liefde en gezinnen oke. Maar vergeet niet dat de mens puur liefde is, of puur oorlog. De mens is zowel econoom, als moralist, als politicus. En 1 van zijn onderdelen is geweld. Zelfs in het meest liefdevolle gezinnetje kan geweld voorkomen. Daarnaast is je aanname dat ik iets ondoordacht heb opgeschreven fout. Dat heb ik niet gedaan.

    Nog een puntje: indoctrinatie
    in – doc – tri` na – tie [-(t)sie] («Engels) de -woord (vrouwelijk) het onder druk doen aanvaarden van zekere (politieke) leerstellingen. Jij wordt niet onder druk gezet om de leerstelling van het toenmalige witte huis te aanvaarden. Het is van belang dat jij weet onder welke invloed welke beslissingen worden genomen. Juiste of onjuiste invloeden is niet van belang. Het gaat erom dat jij begrijpt hoe een andere bij zijn beslissingen komen. Dat is niet geindoctrineerd worden. Dat is op een realistische wijze kennis vergaren.

    en als laaste: ”Het EP en grote delen van de bevolking zijn solidair in hun streven naar een democratischer Europa ten koste van de acht van de natiestaten.” Geldt dat ook voor Nederland, Frankrijk, Polen? En al die landen die zo solidair waren om hun bevolking niet te raadplegen? Is dat ook jouw conclusie wanneer je de opkomst in Europa bekijkt tijden de verkiezingen van het EP? Of dat IJsland opeens heel toevallig uit solidariteit nu wel lid wilt worden? laten we vooral Realistisch blijven…

  23. 26

    om mijn laatste punt wat beter te verwoorden, gebruik ik ff een quote van Weber,

    Intersts (material and ideal), not ideas, dominate directly the actions of men. Yet the ”images of the world” created by these ideas have very often serves as switches determining the tracks on which the dynamism of interests kept actions moving

  24. 27

    @25:

    Ten eerste waren de staten in de VS geen natiestaten

    Daar kunnen we over gaan twisten, maar je levert geen bewijs of zelfs geen definitie van natiestaat, waarmee zo´n discussie zin zou hebben.

    Ten tweede hebben natiestaten niet tot minder geweld geleid

    Dat heb ik niet beweerd. Ze hebben tot minder conflicten geleid, wat je bevestigt (“minder oorlogen waren na het ontstaan van de natie”).

    oorlogen zijn zelfs grootschaliger geworden

    Klopt precies met wat ik al in #19 schreef (“Tegelijk is de natiestaat echter een aanjager van die conflicten, als ze nu tot uitbarsting komen, doordat binnen de natiestaat mensen gemobiliseerd worden achter nationalistische symbolen als ons vaderland, ons volk en onze leiders”).

    Ik spreek geen waardeoordelen over je uit, maar een kwalificatie

    Raar argument, als ik je eerdere zin bekijk: “Al met al ben je nogal Ideologisch. Dat houdt in dat vast een ”goed” mens bent, echter een slecht politicus”. ‘Goed’, ‘slecht’ en ‘nogal ideologisch’ is geen objectieve vaststelling van feiten en dat zijn dus waardeoordelen, welke naam je er ook aan geeft.

    De stand van de wetenschap op dit moment stelt vast dat oorlogen wel inherent zijn aan de mens

    Aan de mens of de mensheid wel ja. Dat valt niet te ontkennen. Maar aan de menselijke aard niet zonder meer, en dat schreef je eerst.

    vergeet niet dat de mens puur liefde is, of puur oorlog

    Dat vergeet ik niet, want dat schreef en kopieerde ik al een paar keer (“Mensen kunnen zowel slecht als goed zijn, en vaak is dat niet meer dan een keuze, maar ook weer niet altijd”).

    Jij wordt niet onder druk gezet om de leerstelling van het toenmalige witte huis te aanvaarden

    Nee, ik gebruik de definitie van VanDale: “in·doc·tri·na·tie de; v -s systematische beïnvloeding met het doel eigen ideeën kritiekloos te laten aanvaarden”. Ook op wikipedia is de definitie min of meer hetzelfde: “Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard”.
    Daar hoeft geen enkele druk aan te pas te komen. Waar jouw definitie vandaan komt, weet ik niet.

    Geldt dat ook voor Nederland, Frankrijk, Polen?

    Nee, anders had ik dat wel geschreven.

    s dat ook jouw conclusie wanneer je de opkomst in Europa bekijkt tijden de verkiezingen van het EP?

    Ja, want dat heeft hier niets mee te maken.

    Of dat IJsland opeens heel toevallig uit solidariteit nu wel lid wilt worden?

    Ja, want dat IJsland nu wel lid wil worden heeft te maken met het feit, dat er nu een regering zit, die toenadering tot de EU zoekt, terwijl de tegenstanders van toetreding door de kredietcrisis af moesten treden. Dat is heel realistisch. Met het argument over solidariteit heeft dit verder ook al weer niets te maken. Dat veel mensen solidair zijn betekent immers niet, dat iedereen op alle terreinen altijd en overal solidair is (“Mensen kunnen zowel slecht als goed zijn, en vaak is dat niet meer dan een keuze, maar ook weer niet altijd”).

    @26: Wat Max Weber daar over ideeën schrijft, is precies wat ik over nationalisme schreef. De symboliek van het nationalisme drijft mensen ertoe hun eigen belangen te vereenzelvigen met de belangen van de staat, ook als er geen directe persoonlijke belangen mee gemoeid zijn.

  25. 28

    @27
    Ik word moe van jou. Je doet aan cherry picking, vergelijkt jezelf met Galileo, stelt elke definitie ter discussie, doet allerlei aannames over bijv. dat ik iets ondoordachts opschrijf, haalt verschillende niveau’s door elkaar:dan weer interstatelijk, dan weer individueel en alle wat er tussen in zit, gebruikt de geschiedenis op een onverantwoorde manier. Je springt van feoldaliteit, naar natiestaten, naar nationalisme en dan maak je de sprong naar federalisme. Dan trek je vervolgens een conclusie over 1000 jaar geschiedenis en verkeist alleen die feiten te melden en dusdanig te intepreteren die jouw aanstaan. Daarnaast snap je dus niet wat Weber bedoelde. Nationalisme is gewoon een ideologie, die de interesses maskeert. Namelijk ,wanneer een staat wordt aangevallen of zich bedreigt voelt, dan maskeert het nationalisme de interesse: gezamelijk optreden om te overleven.

    Laten we er maar mee ophouden. Ik heb niet het idee dat je ook maar iets wilt aannemen wat niet in je eigen straatje past.

  26. 29

    @27
    ”Raar argument, als ik je eerdere zin bekijk: “Al met al ben je nogal Ideologisch. Dat houdt in dat vast een ”goed” mens bent, echter een slecht politicus”. ‘Goed’, ‘slecht’ en ‘nogal ideologisch’ is geen objectieve vaststelling van feiten en dat zijn dus waardeoordelen, welke naam je er ook aan geeft.” Ik weet zelf wat ik schreef Pedro. En ik gaf een kwilificatie. Zoals ik al zei, ik ben realist. Dat jij een aantal ijzeren wetten breekt ten opzichte van interstatelijk handelen, maakt jouw een slecht politicus. Zie het maar als een rapportcijfer–> een kwalificatie dus.

  27. 30

    @29: Een rapportcijfer is een waardeoordeel.

    Dat jij een aantal ijzeren wetten breekt ten opzichte van interstatelijk handelen

    Wat bedoel je?

    @28: En van dit soort persoonlijke aanvallen wordt ik dus moe. Als je het argument niet kunt winnen, kun je altijd nog de persoon aanvallen. Even ontleden:

    Je doet aan cherry picking

    Dat doet iedereen, en is onvermijdelijk als je het over duizenden jaren geschiedenis hebt. Jij doet het ook.

    stelt elke definitie ter discussie

    Als ik normaal een andere definitie dan jij gebruik, is het alleen maar goed om dat aan te geven, omdat daar onduidelijkheden mee voorkomen worden. Bovendien geef ik daarbij duidelijk aan, waar ik mijn definitie op baseer. Die definitie lijkt mij veel algemener geaccepteerd dan jouw definitie, en ik vind het dus maar slap, dat je op grond van die definitie nu gaat lopen zeuren, dat ik iedere definitie aanvecht. Pas geleden heb ik nog mijn ongelijk moeten bekennen, toen ik een verouderde definitie van een woord gebruikte.

    vergelijkt jezelf met Galileo

    Waar dan? dat je dat zegt, maakt het geen waarheid. We hadden het over al dan niet verouderde ideeën en hier m.n. over de ideeën van Paul. Je kunt dus hooguit beweren, dat ik de ideeën van Paul met de ideeën van Galileo vergeleek. De vergelijking werd overigens alleen gemaakt om aan te tonen, dat afwijkende ideeën soms best waar kunnen zijn. Dat weet je ook wel.

    doet allerlei aannames over bijv. dat ik iets ondoordachts opschrijf

    Dat was geen aanname, maar een waardeoordeel over je reactie.

    haalt verschillende niveau’s door elkaar:dan weer interstatelijk, dan weer individueel

    Nee hoor, die haal ik niet door elkaar. Of het voeren van oorlog de menselijke aard is, is een filosofische vraag over de individuele aard van individuele mensen. Wat op dit moment in het dominante discours de normale gang van zaken tussen staten is, heeft met die vraag niets te maken, tenzij je in die al eeuwen durende discussie een definitief standpunt in neemt.

    Je springt van feoldaliteit, naar natiestaten, naar nationalisme en dan maak je de sprong naar federalisme

    Nee, ik had het over de ontwikeling van feodaal systeem naar natiestaten. Jij hebt daar het federalisme bij gesleept.

    Dan trek je vervolgens een conclusie over 1000 jaar geschiedenis en verkeist alleen die feiten te melden en dusdanig te intepreteren die jouw aanstaan

    Nogmaals: dat doe jij ook. Daar is niets mis mee, zo lang je het maar goed beargumenteerd doet.

    Daarnaast snap je dus niet wat Weber bedoelde

    Ach, weet je, dat ik precies die zin heb geschrapt over jou, omdat ik niet de indruk wilde wekken, dat ik je persoonlijk aanviel. Ook de uitspraak van Weber blijkt multi interpretabel, zeker wanneer je die uit zijn verband citeert. Daarnaast vind ik het erg weinig realistisch van je, dat je niet accepteert, dat er andere filosofische ideeën dan het realisme bestaan, die op een andere manier naar de toestand van de wereld kijken, dan de filosofische stroming van de realisten. Het is leuk, dat je Max Weber citeert, maar Weber was geen realistisch filosoof, maar een socioloog. Overigens is het in het belang van je citaat wel van belang, hoe het filosofisch realisme dit citaat van Weber in haar eigen theorie probeert te passen: “Realism assumes that its key concept of interest defined as power is an objective category which is universally valid, but it does not endow that concept with a meaning that is fixed once and for all”. De aanname is, dat het kernbegrip ‘belang’, gedefinieerd als ‘macht’, een altijd geldige objectieve categorie is, maar de definitie van het begrip staat niet vast… Geen wonder dat ik geen hoge pet op heb van het realisme dus…

    Nationalisme is gewoon een ideologie, die de interesses maskeert

    Dat ben ik absoluut niet met je eens. Nationalisme is een ideologie, die de interesses van de natiestaat vertegenwoordigt, maar niet gelijk is aan de interesses van de bevolking. De interesses van de natiestaat worden door het nationalisme niet gemaskeerd, maar juist uitgedragen en bloot gelegd. Onder de bevolking wekt het nationalisme slechts schijninteresses op. We juichen allemaal als ons ‘nationale’ elftal wint, maar hebben daar geen enkele persoonlijke interesse bij. Nationalisme dient alleen om ons af te kunnen zetten tegen andere naties, om onze eigen nationale belangen boven die van andere naties te stellen en zonder rekening te houden met het feit, dat er ook een algemeen belang op wereldniveau is. Nationalisme is als een heerser, die zijn eigen belang boven het landsbelang stelt. Niet voor niets hebben realisten zo´n enorm probleem om het kernbegrip ‘belang’ eenduidig te definiëren…

    q]Namelijk ,wanneer een staat wordt aangevallen of zich bedreigt voelt, dan maskeert het nationalisme de interesse: gezamelijk optreden om te overleven[/q]
    Ik heb geen idee, wat je hier nu mee bedoelt. Nationalisme kan volgens mij in een aangevallen staat dienen om eenheid te creëren, voor zo ver dat bij een aanval op een staat nodig is (wat ik ten zeerste betwijfel). Volgens mij waren het echter nationalistische Serven, nationalistische Kroaten, en nationalistische Kosovaren, die het laatste Balkan conflict begonnen. Het grotere algemene belang voor de bevolking (vrede) werd daar aan opgeofferd en de kleinere belangen van individuele groepen werden aan nationalistische schijnbelangen gekoppeld. Schijnbelangen, want het was gewoon een ordinaire strijd om de macht. Maar ja, wanneer je als realist macht definieert als het belang, waar alles om draait, heb je er natuurlijk moeite mee om andere belangen dan macht alleen te onderscheiden.

    Ik heb niet het idee dat je ook maar iets wilt aannemen wat niet in je eigen straatje past

    Ik ben best van allerlei dingen te overtuigen, hoor, wanneer je met voldoende sterke en goede argumenten aan komt. Dit is echter gewoon geklaag, dat je van mij geen gelijk krijgt, omdat ik het niet met jou of de zogenaamde realisten eens ben. En ik zeg zogenaamde realisten, omdat zij zo gemakkelijk de definitie van hun kernbegrip wijzigen.

  28. 31

    @30
    Pedro. De in de afgelopen 70 jaar hebben er drie ‘Great Debates’ plaatsgevonden op het gebied van interantionale betrekkingen. De realisten hebben die alle drie gewonnen. De stand van de wetenschap is overduidelijk dat het realistische gedachtengoed de juiste is op het gebied van internationale betrekkingen. Het is zelfs al heersend sinds de eerste analyses over internationale betrekking. Die van Thucydides rond +-400 v chr. Dat jij het daar niet mee ens bent, oke, dat mag. Echter, ik wordt gesteund door de wetenschap.
    Dat stukje dat je qoute komt volgens mij uit Morgenthau; Politcs among nations. Als je even wat verder leest zie je dat macht verandert. Bijv. rond het jaar nul betekende het bezit van grond macht in W-Europa. Een nieuwe vorm van macht is bijvoorbeeld geld na het ontstaan van muntgeld. Of het hebben van energie…

  29. 32

    @31: Op het gebied van internationale betrekkingen tussen natiestaten in het hier en nu is het realisme een waardevolle theorie. Wanneer we willen weten, hoe we ons eigenbelang voorop kunnen stellen en onze macht kunnen handhaven, is en wordt deze macchiavellaanse theorie actief gebruikt.

    Wanneer we willen weten, hoe een maatschappij verbeterd kan worden, waar een maatschappij naar toe gaat, of hoe de machthebbers aan hun macht gekomen zijn, is de theorie veel minder bruikbaar, omdat je dan steeds de definities van macht en belangen moet wijzigen.

    Om te weten hoe iemand zijn eigen macht kan behouden en uit kan breiden, en zijn eigen belangen boven de belangen van anderen kan stellen, is het realisme uitgevonden. Om te weten wat het grotere goed voor de hele wereld is, zonder direct van de huidige veranderlijke machtsverhoudingen uit te gaan, of hoe machtsverhoudingen zich veranderd en ontwikkeld hebben, moet je met het realisme rekening houden, maar is het weinig zinvol om alleen daar van uit te gaan.

    Voor realisten is dat moeilijk te aanvaarden, want hun pessimistische, calvinistische kijk op de wereld staat geen vooruitgangsdenken toe. Als er toch wijzigingen in machtsverhoudingen optreden, die op voor of achteruitgang kunnen wijzen, wijzigen de draaikonten realisten hun theorie, i.p.v. na te denken, waarom die verhoudingen wijzigen. Er is trouwens ook meer dan voldoende kritiek op het realisme, ook wetenschappelijk, en de wetenschap staat dus ook aan mijn kant, maar dat zei ik veel eerder ook al: het debat over de menselijke aard is al honderden jaren oud en nog steeds onbeslist. Realisten hebben in dat debat duidelijk partij gekozen voor Hobbes. Ik en vele anderen met mij (ook vele wetenschappers) ben echter niet overtuigd van het feit, dat de mens alleen maar een egoïstisch, egocentrisch dier is.

    [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Realism_in_International_relations#Common_assumptions]”In summary, realists believe that mankind is not inherently benevolent but rather self-centered and competitive. This perspective, which is shared by theorists such as Thomas Hobbes, views human nature as selfish and conflictual unless given the right conditions under which they can coexist, contrasts with the approach of liberalism to international relations”[url]

    Mijn duiding in #19 (“Dat is een Hobbesiaanse aanname”) blijkt correct te zijn geweest.

  30. 33

    ”Wanneer we willen weten, hoe een maatschappij verbeterd kan worden, waar een maatschappij naar toe gaat, of hoe de machthebbers aan hun macht gekomen zijn, is de theorie veel minder bruikbaar, omdat je dan steeds de definities van macht en belangen moet wijzigen.” Is niet waar. De definitie van macht en belangen zijn helemaal niet aan verandering onderhevig.Lees het boek Politics among Nations (daar quote je uit) maar helemaal, dan zal je je ongelijk hierin hebt.

    ”Om te weten hoe iemand zijn eigen macht kan behouden en uit kan breiden, en zijn eigen belangen boven de belangen van anderen kan stellen, is het realisme uitgevonden.” Ook dit is niet waar en heb je geen enkele bron voor. Het realisme is ten eerste helemaal niet uitgevonden. Het is ontstaan zodra men het staatshandelen ging analyseren. Dat is de eerste fout.

    ”Om te weten wat het grotere goed voor de hele wereld is, zonder direct van de huidige veranderlijke machtsverhoudingen uit te gaan, of hoe machtsverhoudingen zich veranderd en ontwikkeld hebben, moet je met het realisme rekening houden, maar is het weinig zinvol om alleen daar van uit te gaan.” Hier komt de aap uit de mouw: het grotere goed. Tja, wanneer men dat soort termen gaat gebruiken is de discussie definitief ten einde. Het je soms een algemeen aanvaarde wetenschappelijke definitie van het grotere goed? Definitief als natiestaat die ik aangaf in History of a modern world van Palmer. Of macht van Morgenthau? Die defintie is, als ik het mij goed herinner: alles wat de controle van een mens over een ander mens vaststelt of bevestigt. Jij bent in de war met interesses. Maja, ik gaf al aan dat je dan maar het hele boek moet lezen.

    ”Voor realisten is dat moeilijk te aanvaarden, want hun pessimistische, calvinistische kijk op de wereld staat geen vooruitgangsdenken toe. Als er toch wijzigingen in machtsverhoudingen optreden, die op voor of achteruitgang kunnen wijzen, wijzigen de draaikonten realisten hun theorie, i.p.v. na te denken, waarom die verhoudingen wijzigen” Serieus, heb je wel eens volledig een boek van een realsit gelezen? De theory is al 2500 jaar onverandert…. Dit is bijv terug te vinden in het handboek: The globalization of world politics. Echt, toon het aan. En dan niet 1 passage uit een boek van 1000 blz. en dat dan vervolgens op jouw manierf interpreteren. Uit alles wat schrijft komt maar 1 conclusie naar voren: je hebr geen idee waar je t over hebt.

    ”Er is trouwens ook meer dan voldoende kritiek op het realisme, ook wetenschappelijk, en de wetenschap staat dus ook aan mijn kant, maar dat zei ik veel eerder ook al: het debat over de menselijke aard is al honderden jaren oud en nog steeds onbeslist. Realisten hebben in dat debat duidelijk partij gekozen voor Hobbes. Ik en vele anderen met mij (ook vele wetenschappers) ben echter niet overtuigd van het feit, dat de mens alleen maar een egoïstisch, egocentrisch dier is.” Ook hieruit blokt maar weer dat je helemaal niet weet wat realsime inhoud. Een realsit zegt helemaal niet dat de mens egocentrisch dier is. Dit heb ik in bovenstaande reacties al meerdere keren uitgelegd, maar je kiest ervoor het te negeren.
    Er is idd een beetje wetenschappelijke kritiek, maar zoals ik al aangaf. In de afgelopen 70 jaar zijn er drie Great Debates geweest………..Er zijn ook nog steeds mensen die geloven dat God bestaat. Tja, dat mag…

    Uit je laaste alinea blijk maar weer dat ik gelijk heb. Je denkt het realisme te kennen door een quote van wikipedia en daar vervolgens je intepretatie aan te geven. Tja, jij hebt wikipedia, ik een master in de internationale betrekkingen.

    Maar goed. Bij deze stop ik definitief met reageren op je. Ik heb nu een aantal bronnen gegeven van definities en probeerde je wat meer inzicht te verschaffen. Maar op de bronnen ga je gewoon niet in en de definities heb je ook maar niet opgezocht. Je stelt je punt vast op een quoteje van wikipedia. Tja, dan houdt het op he….

  31. 34

    Is niet waar. De definitie van macht en belangen zijn helemaal niet aan verandering onderhevig

    Terwijl je dat argument zelf al aan hebt gehaald, ontken je het nu? “Als je even wat verder leest zie je dat macht verandert. Bijv. rond het jaar nul betekende het bezit van grond macht in W-Europa. Een nieuwe vorm van macht is bijvoorbeeld geld na het ontstaan van muntgeld. Of het hebben van energie…”

    Dat Politics among nations de stelling verdedigt, die het probeert te verdedigen, is niet verrassend (ik heb dat boek jaren geleden al gelezen en was er niet bijster van onder de indruk, net als ik weinig onder de indruk was van Il Principe, en net als ik weinig op heb met de gemiddelde mafiabaas, die zich van dezelfde principes bedient).

    het grotere goed. Tja, wanneer men dat soort termen gaat gebruiken is de discussie definitief ten einde

    Hier geef je exact aan, wat ik tegen realisten heb. Als je termen gebruikt, waar de realisten geen affiniteit mee hebben, omdat die niet in hun theorie passen, is de discussie ten einde en verklaren ze zichzelf de winnaar.

    et je soms een algemeen aanvaarde wetenschappelijke definitie van het grotere goed?

    Net zo min als er een enkele algemeen aanvaarde definitie van het begrip macht of vrijheid bestaat, is er geen ene enkelvoudige definitie van het grotere goed. Toch hebben we allemaal wel een notie van of iets goed of slecht is, en het grotere goed is dan wat goed is voor de maatschappij of de wereld als geheel. De dingen op de wereld zijn niet zo zwart wit als de realisten dat proberen voor te stellen en je wordt erg in je gedachten beperkt als je je tot die theorie alleen beperkt.

    Die defintie is, als ik het mij goed herinner: alles wat de controle van een mens over een ander mens vaststelt of bevestigt. Jij bent in de war met interesses

    Hoe kom je daar nu bij? Zonder enig argument, of zonder dat ik heb geprobeerd macht te definiëren, omdat ik weet, dat zelfs dat al vrijwel onmogelijk is, concludeer je, dat ik daar een definitie van heb en dat ik die met iets anders verwar? Jouw definitie van macht komt wel in de buurt van wat ik daarvan denk, hoor: macht is voor mij de mate waarin je andere mensen kunt laten doen wat jij wil (en controle over die mensen is daarbij een overbodig concept, bijvoorbeeld).

    Serieus, heb je wel eens volledig een boek van een realsit gelezen?

    Ja, ik heb meerdere jaren meerdere colleges van IB gevolgd tijdens mijn studies. Dan ontkom je daar niet aan. Zoals gezegd ben ik geen volgeling van het realisme en heb ik veel meer boeken gelezen dan alleen die van de realisten. Of, om op je op dezelfde toon te beantwoorden als die je tegen mij gebruikt: je moet je horizon eens wat verbreden en meer boeken gaan lezen dan alleen die van de realisten, want buiten dat kader heb jij geen flauw idee war je het over hebt, en ieder idee, dat buiten dat kader valt, wijs je hooghartig af, door gewoon weer alleen maar op je beperkte kader te wijzen.
    Zelfs als je zelf al aan hebt gegeven, dat de definitie van macht in de loop der tijd wijzigt (van het bezit van land naar het bezit van geld, bijvoorbeeld, maar het bezit van kennis lijk je af te wijzen als bron van macht, want kennis buiten het realisme accepteer je niet).

    Een realsit zegt helemaal niet dat de mens egocentrisch dier is. Dit heb ik in bovenstaande reacties al meerdere keren uitgelegd, maar je kiest ervoor het te negeren

    Dat heb je al meerdere keren gezegd ja. Daarmee wijk je toch echt af van de gangbare realistische filosofie, die toch echt het hebben en verkrijgen van macht centraal stelt en die iedere vorm van belangeloze samenwerking afwijst. En wanneer iemand voorbeelden van belangeloze samenwerking aanbrengt, die op individueel niveau gemakkelijk te leveren zijn, wordt er gesmeten met voorbeelden van de natiestaten, waar altijd wel een belang aan te wijzen of te verzinnen is, want in de theorie van de realisten wordt belangeloze samenwerking gewoon niet geaccepteerd. Verklaarbaar is dat wel, want het realisme is dan de filosofie van de natiestaat en het zou dus gek zijn als die filosofie het bestaansrecht van de natiestaat aan zou tasten. Je geeft zelf al aan, dat je ook maar één definitie van het begrip natiestaat accepteert, waarschijnlijk ook die die je uit je hoofd geleerd hebt bij je masters IB. Ik heb slechts politicologie, natuurkunde en economie gestudeerd, natuurlijk, en ben daardoor vast niet in staat om jouw briljante geest te volgen….. En wanneer dat je manier van reageren blijft, zoals het een echte realistische machtspoliticus betaamt, door te proberen argumenten van anderen te denigreren zonder op de argumenten in te gaan, door naar een paar definities te verwijzen, die algemeen ter discussie staan, maar hier van jou niet ter discussie gesteld mogen worden, en door jezelf maar tot overwinnaar te verklaren, is er van een discussie geen sprake, maar die ervaring is voor mij ook beslist niet nieuw in mijn gesprekken met realisten. Zij zijn namelijk bijna altijd overtuigd van hun eigen gelijk en niet bereid iets te accepteren dat hun vastgeroeste wereldbeeld overhoop zou kunnen halen.