ACHTERGROND - In de afgelopen vijftien jaar is het contact tussen niet-westerse groepen en autochtone Nederlanders niet toegenomen. Onderlinge contacten zijn belangrijk, want ze bevorderen de beeldvorming en hebben een gunstig effect op de taal en de arbeidsmarktpositie.
De sociale contacten tussen autochtonen en niet-westerse migranten zijn niet toegenomen. Het aantal vrijetijdscontacten is de afgelopen twee decennia ongeveer gelijk gebleven. Tevens komen migranten en autochtonen steeds minder vaak bij elkaar over de vloer. Bijna de helft van de Turkse Nederlanders krijgt bijvoorbeeld nooit autochtone Nederlanders op bezoek. Begin deze eeuw was dat bij één op de drie zo. Kenmerkend voor de Turkse groep is de gerichtheid op de eigen herkomstgroep, die in de afgelopen jaren verder is toegenomen.
Ongeveer een op de tien Marokkaanse en Turkse Nederlanders huwt met een autochtone Nederlander. Dit is gelijk aan de situatie van tien jaar geleden. Binnen de Antilliaanse groep wordt veel vaker gemengd gehuwd, maar in vergelijking met tien jaar eerder is het aandeel huwelijken met autochtone Nederlanders afgenomen. Op het gebied van vriendschappen, bezoek thuis en relaties zien we geen ontwikkeling naar meer interetnisch contact.
Verklaringen voor trend
Dat groepen elkaar niet naderen is een opvallende bevinding. Vanuit het idee van voortschrijdende integratie is de veronderstelling dat migranten gedurende de levensloop en tussen generaties steeds dichter komen te staan bij de ‘ontvangende’ samenleving. Dat was ook de verwachting. In de achterliggende jaren is de omvang van de tweede generatie toegenomen, wordt er binnen migrantengroepen steeds vaker Nederlands gesproken en is het opleidingsniveau aanzienlijk gestegen. Dit zijn allemaal factoren die gunstig uitwerken op de het aangaan van contact met autochtone Nederlanders. Toch zien we dit niet terug in de ontwikkelingen van de afgelopen vijftien jaar. Uit ons onderzoek blijkt dat tenminste vier andere ontwikkelingen juist een rem hebben gezet op voortgaande sociale integratie: de toegenomen etnische segregatie en concentratie, de economische conjunctuur, de grote culturele afstand en het maatschappelijk klimaat.
Etnische concentratie en segregatie
Contacten zijn sterk afhankelijk van de ontmoetingskansen. In de afgelopen decennia is de omvang van migrantengroepen toegenomen en daarmee ook de etnische concentratie en segregatie. Immigranten vestigen zich vaak in de grote steden en binnen die steden ook nog eens in bepaalde wijken. Het aantal zwarte wijken en zwarte scholen is sterk toegenomen. De toegenomen segregatie heeft de ontmoetingskansen verslechterd.
Conjuncturele tegenwind belemmert ook interetnisch contact
Ook de huidige economische crisis vormt een belemmering voor de interetnische contacten. Een betaalde baan gaat voor migranten samen met meer interetnische vrijetijdscontacten. De zwakke economische conjunctuur raakt de migrantengroepen onevenredig hard. Het zijn de werknemers in kwetsbare posities – laaggeschoold, flexibele contracten en werkzaam in conjunctuurgevoelige sectoren – die doorgaans als eerste hun baan verliezen. Onder hen bevinden zich veel niet-westerse migranten.
Culturele verschillen blijven groot
Naast ontmoetingskansen spelen ook voorkeuren een belangrijke rol bij interetnische contacten. De individuele voorkeuren voor contact worden sterk gekleurd door gelijkenis: mensen hebben een voorkeur voor contact met anderen die op hen lijken. Zo is men geneigd om sociale relaties aan te gaan met personen met dezelfde sociale en culturele kenmerken. De culturele afstand tussen groepen is groot, met name tussen autochtonen en migranten van Turkse of Marokkaanse komaf. Opvattingen over man-vrouwrollen, medisch-ethische kwesties en homoseksualiteit liggen ver uit elkaar. Een Turkse of Marokkaanse hogeropgeleide heeft gemiddeld traditionelere opvattingen over deze zaken dan een autochtone lageropgeleide. Voor een belangrijk deel liggen hier religieuze verschillen aan ten grondslag. Bijna alle Marokkaanse en Turkse Nederlanders zijn moslim en hechten veel waarde aan hun geloof. Anders dan bij de Surinaamse en Antilliaanse Nederlanders zien we bij Marokkaanse en Turkse Nederlanders geen ontwikkelingen in de richting van secularisering.
Rol van ontvangende samenleving
Een gebrekkige sociale integratie wordt vaak gezien als een probleem dat bij migranten ligt. Maar it takes two to tango. Bij interetnisch contact speelt de opstelling van autochtone Nederlanders ook een belangrijke rol. Opvattingen over migratie en integratie zijn veelal negatief. Een aanzienlijk deel van de autochtone Nederlanders is gekant tegen contacten met migranten (als vriend of partner van kinderen). Migranten geven aan zich steeds minder geaccepteerd te voelen in Nederland. Zij zijn in de achterliggende jaren somberder geworden over de kansen die migrantengroepen in dit land krijgen. Tevens is de ervaren discriminatie toegenomen. Migranten zijn van mening dat in het afgelopen decennium de interetnische verhoudingen in Nederland zijn verslechterd. De afgenomen ervaren acceptatie en toegenomen ervaren discriminatie hebben ertoe hebben geleid dat migranten en autochtone Nederlanders steeds verder van elkaar af zijn komen te staan. Een negatief (gepercipieerd) maatschappelijk klimaat dempt dus de ontwikkeling naar meer interetnisch contact.
Maakt het uit?
Vrijetijdscontacten zijn niet toegenomen. Is dit erg? Mensen mogen toch zelf bepalen wat zij in hun vrije tijd doen en met wie zij al dan niet omgaan? Ja, natuurlijk. Maar tegelijkertijd weten we dat door interetnisch contact vooroordelen en interculturele spanningen tussen groepen kunnen afnemen. Ook zijn er gunstige individuele effecten. Het onderhouden van contacten met autochtonen kan van positieve waarde zijn voor de arbeidsmarktkansen van migranten. Autochtone contacten leiden voor hen gemiddeld gesproken naar betere hulpbronnen en posities dan contacten met personen uit migrantengroepen; tevens is er een duidelijke relatie met de beheersing van de Nederlandse taal.
Dichter bij elkaar?
Een aanzienlijk deel van de migranten en autochtone Nederlanders leeft gescheiden van elkaar. De fysieke en sociale leefwereld lopen vaak uiteen. Negatieve opvattingen heersen er over en weer. Wat betekent dit voor de toekomst? Enerzijds is het hier gehanteerde tijdsperspectief relatief kort. Soms wordt gesteld dat integratie twee á drie generaties duurt. Misschien is het een kwestie van een langere adem. Anderzijds is de segregatie op het gebied van woon-, werk- en schoolomgeving een weerbarstig verschijnsel en niet eenvoudig omkeerbaar. En ook de culturele verschillen zijn niet zo maar overbrugd. Wat dat betreft is het niet te verwachten dat groepen op korte termijn wel dichter bij elkaar komen te staan.
Willem Huijnk en Jaco Dagevos zijn werkzaam bij het Sociaal en Cultureel Planbureau en auteurs van het recent verschenen SCP-onderzoek ‘Dichter bij elkaar? De sociaal-culturele positie van niet-westerse migranten in Nederland’.
Dit artikel verscheen eerder op Sociale Vraagstukken.
Reacties (49)
… de veronderstelling dat migranten gedurende de levensloop en tussen generaties steeds dichter komen te staan bij de ‘ontvangende’ samenleving.
Waar was die veronderstelling op gebaseerd ? Alleen op het idee dat er meer integratie zou zijn of zijn er voorbeelden van immigratielanden waar groepen helemaal samengesmolten zijn ?
Een gebrekkige sociale integratie wordt vaak gezien als een probleem dat bij migranten ligt. Maar it takes two to tango.
Integratie is geen tango maar een rave. Mensen zoeken elkaar op en hossen wat. Of niet, dat mag ook.
Integratie is geen liefde die van twee kanten moet komen en ook geen gezellige vrijwillige vrijblijvende culturele uitwisseling, maar een noodgedwongen aanpassing omdat je het zonder niet redt. Blijkbaar redden mensen zichzelf wel zonder zich volledig aan te passen, maar misschien lijkt dat maar zo.
Het probleem ligt bij de hele samenleving, maar integreren is toch echt een activiteit van de immigranten, niet van de autochtonen.
@2: Nou, om een concreet voorbeeld te noemen, als een familielid tegen mij zegt “het maakt niet uit met wat voor meisje je thuis komt, zolang ze maar geen Moslima is” en dit soort meningen wijdverbreid zijn, zal dat de kans op interculturele relaties toch wel doen verminderen.
Want jij trekt je iets aan van wat “een familielid” tegen jou zegt?
@4: Het ging om een direct familielid, en ikzelf zou me er niets van aantrekken denk ik, (je weet nooit hoe je zelf zou reageren in dat geval) maar andere mensen mischien wel.
Niks mis met segregatie. Als de wil er niet is om te integreren kun je integratie niet afdwingen.
Waar baseer je dat op? Maar neem de proef eens op de som, zou ik zeggen: probeer een Turkse of Marokkaanse meid te versieren, ga langs bij jouw ouders; ga langs bij haar ouders (als ze dat aandurft) en kijk dan wie er meer en langer weerstand biedt.
Ik zet mijn geld alvast in op háár ouders (en broers). En de Prediker krijgt altijd zijn gelijk.
@7: Wat de hypothetische ouders van mijn hypotetische vriendin zouden vinden is niet relevant. Het gaat erom dat zolang er ook mensen zijn die aan de autochtoone kant relaties tussen allochtonen en autochtonen tegen houden (in dit specifieke geval trouwens een van mijn zussen, ik weet zeker dat mijn ouders er geen enkel probleem mee zouden hebben) je niet kunt zeggen dat de verantwoordelijkheid 100% bij de migranten ligt. Kalief zei dat integreren volledig de verantwoordelijkheid is van migranten zelf. Als echter sommige autochtonen kennelijk niet willen dat bepaalde allochtonen integreren met autochtonen, bijvoorbeeld omdat ze geen relaties accepteren tussen autochtonen en groepen allochtonen, dan kun je nog zo graag willen integreren, maar dan loopt het toch echt ook vast op de houding van de autochtonen. Dat betekent niet dat de verantwoordelijkheid volledig of zelfs grotendeels bij de autochtonen ligt, maar een beetje verantwoordelijkheid hebben ze toch wel.
@8 Indien jouw hypothetische ouders jouw hypothetische vriendin niet accepteren, ontlopen ze inderdaad hun hypothetische verantwoordelijkheid.
Dat was dat, nu weer terug naar de realiteit?
@9: Wat mij betreft wel, en die werkelijkheid is dat sommige autochtonen neerkijken op relaties tussen autochtonen en allochtonen en dat dat een negatieve invloed heeft op het aantal relaties tussen allochtonen en autochtonen. Dat was mijn punt.
Integreren betekent nou ook weer niet dat iedereen maar met elkaar naar bed moet. Bovendien is in de meeste families een partner met een iets hogere sociale status meer welkom dan een met een lagere of juist te hoge sociale positie. Dat geldt voor autochtonen net zo hard als immigranten. Dat vertroebelt het beeld wat je krijgt van integratie. Eigenlijk zou je huwelijken en dergelijke relaties buiten dit soort onderzoeken moeten houden.
Integreren betekent niet dat iedereen met iedereen naar bed moet, maar wel dat iedereen met iedereen naar bed kan (zo lang het volwassenen zijn natuurlijk). Het klopt dat families altijd problemen hebben als mensen relaties beginnen met mensen die een veel lagere sociale positie hebben, maar als specifiek Moslims worden uitgesloten als acceptabele partners denk ik niet dat dat de reden is. Ik las laatst een statistiek over Amerika waarin de acceptatie van interraciale huwelijke door de jaren heen werd weergegeven. Slechts 1/3 vond dat in de jaren tachtig acceptabel. Denk je niet dat dat de integratie tussen blank en zwart nadelig heeft beïnvloed?
@12: gewoon uit interesse: wat is er mis met autochtone ouders die de omgang met moslims ontmoedigen? En omgekeerd : wat is er mis met moslimouders die de omgang met autochtonen ontmoedigen?
En tot slot: wat komt vaker voor denk je?
@13: Als je wil dat je kind gelukkig is, en er is een (niet-)Moslim die hem of haar gelukkig kan maken, waarom zou je dat tegen willen houden? Ik begrijp wel dat er meer hobbels zijn bij zo’n relatie als tussen twee mensen met dezelfde culturele achtergrond, maar ik ken in mijn wijdere kenniskring 3 relaties tussen een Moslim (of in ieder geval iemand van een Moslim achtergrond of ze prakizerend Moslim zijn weet ik niet) en een niet-Moslim en in alle 3 de gevallen zijn dat zover ik kan zien stabiele en gezonde relaties, waarom zou je dat tegen willen houden als ouders?
EDIT, Ik denk dat het vaker voorkomt dat Moslims niet willen dat hun kind met een niet-Moslim trouwt, maar ik zie niet in waarom dat relevant is voor het idee dat niet accepteren van Moslim-partners door allochtonen de integratie tegenhoudt. “Hun zijn erger” is geen geldige rechtvaardiging.
Integratie is: A. de toestand van één zijn, en B. het proces van één wording / – making.
B., leidend tot A., kan op meer dan een wijze.
Een beproefde B1 in Nederland is de Verzuiling. Verschillende ‘kringen’, ‘kongshi’s, ‘klieks’ op een benepen territoir samenhokkend, richten zich subsuzerein in, volgen de regel van endogamie, maar voeren overigens geen oorlog met elkaar. Nederland als Nationaal Geheel bungelt er dan klungelig bij, maar dat is altijd zo geweest.
B1 is een station dat we met een zucht van verlichting voorgoed dachten te hebben gepasseerd, maar dat is dus niet zo. Terug naar de achterlijkheid!
Varianten van B1 zijn: B1, B1.1 = standenmaatschappij, B1.2 = kaste-maatschappij, B1.3 = vechtmaatschappij van het Libanontype, daarna maximaal / optimaal B1.4 = een straffe dictatuur. Met wat geluk dan. Oproerige, moordende en rovende anarchistische bendes zijn erger.
B2. Aan B1 tegenovergesteld is B2 dat geen groepen integreert, maar individuen. Plan B2 was – in zake de NMI – onbewust of onuitgesproken het ideale doel, maar naar nu uitkomt werkt het niet. We komen niet bij elkaar, maar drijven uit elkaar, hetgeen van A tot Z voorspelbaar was. Schande over onze Elite! Onze uitkeringsindustrie heeft dit mogelijk gemaakt. Tot nu toe. Als die eens ophoudt – en niets duurt eeuwig – heb je de poppen zoals een populair Hollandsch gezegde luidt aan het dansen.
De huidige relatief pacifieke toestand die we nu nog in ons land meemaken, berust op een bloeiende economie. Integratie = Economie, lijkt het. Talcott Parsons leert anders: economie is schijnintegratie. Eenmaal de economie ontploft en ons land inmiddels cultureel geruïneerd, wijst alles in de richting van een daverende Finale in de zin van B1.4.
En dat allemaal onnodig en door EIGEN SCHULD.
@14:zo lang iedereen maar meer op jou lijkt komt het wel goed! Maar hoe ga je dat bereiken?
P.s. Ga je het woord allochtonen in je eena laatste zin nog aanpassen ? Je komt een beetje warrig over zo
@16: Ik begrijp je niet. Waarin zeg ik dat iedereen op mij moet lijken? Laten we teruggaan naar de discussie. De stelling waarop deze discussie is gebaseerd is dat ook de houding van autochtonen een negatieve rol speelt bij de acceptatie van relaties tussen autochtonen en allochtonen. Ik heb betoogd dat dat inderdaad zo is, en ik heb geen goede argumenten gehoord waarom dat niet zo zou zijn. Jij lijkt te suggereren dat het niet erg is of wellicht iets positiefs is dat autochtone en allochtone ouders niet accepteren dat hun kinderen iets met elkaar zouden hebben (maar ik kan het verkeerd hebben, ik vind je niet erg duidelijk en je stelt vooral niet-relevante vragen). Mij lijkt het erg schadelijk als mensen niet de partners van hun kinderen accepteren, enkel en alleen maar vanwege de achtergrond van hun partners. Als iemand je kind slaat, of bedriegt, of als het iemand is met wie je kind constant ruzie heeft, ja dan kan ik begrijpen dat je niet achter de keuze van je kind staat, en hoopt dat de relatie snel tot een einde komt, maar enkel en alleen omdat diegene Moslim is of niet-Moslim is? Maar afgezien of het erg is of niet, feit blijft dat het niet-accepteren van Moslim-partners door autochtonen een negatieve invloed heeft op de integratie, en dat is waar het artikel over gaat.
PS ik was te laat om allochtonen in autochtonen te veranderen in mijn laatste post.
@8 – Wat jij wilt, joh. Welk percentage zou je daarop dan wel willen zetten? 98%, 78%, 65%, 50%, 35%, 25%, 10%, 5%? Noem eens wat.
Kennelijk vind je de acceptatie van interetnische/interculturele relaties door familieleden de meest geëigende graadmeter voor de bereidheid tot wederzijdse ‘integratie’ (letterlijk, in dit geval), aangezien dit het voorbeeld is waarmee je op de proppen komt.
Dat zou dus betekenen dat als de aversie van familieleden tegen interetnische relaties van beide kanten min of meer gelijk is, de verantwoordelijkheid (lees: schuld) voor de falende integratie ongeveer 50%-50% zou zijn.
En dat is ook hoe jij de zaak impliciet voorstelt: alsof blanke autochtonen net zozeer (en dus net zo vaak en net zoveel en net zo sterk) aversie hebben tegen dat hun zoon/dochter/broer/zus met een Marokkaan(se) of Turk(se) thuiskomt, als dat allochtonen aversie hebben dat hun zoon/dochter/broer/zus thuiskomt met een kaaskop.
Maar ik vraag me ernstig af of je dit zelf wel gelooft.
@17: dommie: je hebt op je minieme deelpuntje helemaal gelijk. Verbeter de wereld en begin bij jezelf. dat heb je goed geleerd van papa en mama.
Nou de rest van de wereld nog.
@7:
Wat gebeurt er als een orthodoxe jood een christen mee naar zijn/haar familie meeneemt?
Wat gebeurt er als GPV-er een wederdoper mee naar zijn/haar familie meeneemt?
Wat als een Rooms-Katholiek m/v een aanhanger m/v van het hindoeïstische geloof mee naar zijn/haar familie meeneemt?
Wat gebeurt er als welke volger m/v van welke orthodoxe dwaalleer dan ook met iemand van het het zelfde geslacht komt aanzeilen?
Wat gebeurt er als een prediker met een humanist(e) komt? ;-) aanzeilen?
Nou ben ik een beetje lui dus ik ga niet alles lezen, maar wat dachten ze dan? Dit is een handvol keren op grote schaal geprobeerd en iedere keer is het een teringzooi geworden. De aboriginals integreren slecht met de westersen in Australie, de blanken en de zwarten in Zuid-Afrika integreren slecht, de Indianen in de VS blijven een klasse apart en de Joden in Israel staan nou ook niet bekend om hun goede integratie met de locals. Waarom zou dat hier dan anders gaan?
Als het over acceptatie van schoonzoons/-dochters gaat dan moeten Marokkanen/Turken (bijna allemaal moslims) niet vergeleken worden met autochtonen in het algemeen maar met Nederlandse christenen. Religieuze groepen doen nu eenmaal niet aan exogamie.
@17 – Op grond van anekdotisch bewijs, dat je zus ooit een negatieve opmerking maakte dat ze het niet zag zitten als je met een moslima thuiskwam.
Eén anekdote. Over een opmerking.
Weet je, ik had een Marokkaans-Nederlandse collega die vertelde over een Marokkaans meisje dat een Nederlands vriendje had. Toen haar ouders daar achter kwamen, heeft haar vader haar bont en blauw geslagen. Toen leerde ze dat wel af.
Toen ik vroeg wat die collega (die zal 38 ofzo geweest zijn) daarvan vond, vertelde ‘ie me dat hij vond dat die vader groot gelijk had. Ze had beter moeten weten dan een relatie aan te knopen met een Nederlander.
En zo heb ik meer ‘anekdotes’ mogen vernemen. Nou ja, je kent ze zelf ook wel van uit de krant.
Maar blijf jezelf vooral wijs maken dat het heus waar ook net zo goed aan ‘onze’ kant ligt omdat er ook autochtone Nederlanders zijn die het niet zien zitten als hun zoon of dochter met een Turkse of Marokkaanse aan komt zetten (‘Wat haal je jezelf allemaal op de hals?’).
Verzin eens wat anders, zoals: autochtone Nederlanders hebben ook helemaal geen zin om regelmatig bij Marokkanen en Turken over de vloer te komen.
@ 20: zal ik de discussie dan maar opengooien? Jouw soort opmerkingen leidt nergens toe.
Als mensen niet willen integreren zijn mensen vrij om dat te doen. ontslaat dat mij van de plicht om solidair met ze te zijn?
Ik denk het wel
@23
Er moet bier in de koelkast liggen. Anders kom ik niet.
@18: Ik heb meerdere malen in dit draadje gezegd dat ik denk dat Moslims meer problemen hebben met relaties tussen Moslims en niet-Moslims dan autochtonen, dus waar je vandaan haalt dat ik denk dat de aversie tegen interculturele relaties gelijk is aan beide kanten is niet duidelijk. Maar ik heb ook gezegd dat dat niet relevant is voor de vraag of het niet-accepteren van Moslim-partners door autochtonen de integratie hindert, dus ik wordt een beetje moe als als tegenwerping anekdotes komen over allochtonen die geen relaties met autochtonen accepteren.
En ja, ik denk dat het de ultieme integratietoets is als mensen elkaar als partner van hun kinderen/broers/zussen accepteren. In een niet zo heel lang verleden was het niet algemeen geaccepteerd als een protestant met een katholiek trouwde, maar tegenwoordig vinden de meeste protestanten en katholieken dat geen enkel probleem. Ik denk dat je kunt zeggen dat in Nederland de segregatie tussen de katholieken en protestanten (uitgezonderd de zwarte-kousen kerken) volledig is verdwenen, en ik weet van vrijwel al mijn vrienden niet eens of ze uit een protestants of katholiek nest komen (al speelt de secularizatie ook een hele grote rol). Als het geen issue meer is, als mensen andere bevolkingsgroepen zo goed vertrouwen dat ze ook elkaar accepteren als partners van hun kindern, dan denk ik dat de integratie pas echt geslaagd is, waarbij ik met integratie iets anders bedoel dan participatie.
@24
Slimme zet. Zo hoef je met geen enkele allochtoon solidair te zijn want er valt altijd wel iets op de mate van zijn/haar “integratie” af te dingen.
Leidt het tot minder dan onder @7, waarop ik reageerde?
Het was namelijk de bedoeling om iets van de zelfde nutteloosheid te schrijven, zoals met wat oplettendheid best te ontdekken zou zijn geweest ;-)
@24:
“Als mensen niet willen integreren zijn mensen vrij om dat te doen”
Ik heb wel eens gehoord van een land waar ze aan verplicht ‘inburgeren’ doen…
Niet dat dat veel toevoegt aan de discussie, die meer over de persoonlijke beleving van de allo/auto relatie gaat, maar ik vind dat een beetje vreemde opmerking. Het wordt mensen wel degelijk opgelegd te integreren. Volgens mij kruipt een deel van de allochtonen door dat geforceerde gedoe, wat behoorlijk vijandig over kan komen (vooral door de toon van de voorstanders), juist in hun schulp en zoeken hun heil in een ‘eigen’ cultuur…
@27 ik denk meer aan objectieve criteria. Zoals: geen Nederlands spreken of een burka dragen betekent geen uitkering. Ik vind het dus best als allochtonen er voor kiezen om zich niet aan te passen, maar ik voel me niet solidair en ga ze niet onderhouden
Dit is toch een beetje alsof een leraar op de basisschool zegt:
“Ja, het is wel zo dat de moeder van Abdel haar zoontje nooit bij niet-moslimgezinnen laat spelen, maar er zijn ook ouders die ik heb horen zeggen dat ze liever niet hebben dat Abdel bij hun thuis komt spelen, dus het ligt heus niet alleen aan de ouders van Abdel dat ‘ie een buitenbeentje blijft hoor… En sommige kinderen zeggen soms ronduit racistische dingen!”
Je kunt op tal van manieren laten zien dat autochtone Nederlanders discrimineren en Turken en Marokkanen buitensluiten. Maar om het over de relatieboeg te gooien is gewoon niet zo slim.
@20 – Punt is nu juist dat de meeste Joden niet religieus-orthodox zijn (waarbij mijn werkhypothese van joods-orthodox inhoudt dat men er twee aanrechten op nahoudt, één voor zuivel en één voor vlees). En interculturele huwelijken met niet-Joden zijn onder Joden eerder regel dan uitzondering.
Als we ditzelfde over moslims konden zeggen, dan zouden we helemaal geen discussies over integratie hebben.
De verzuiling is ook onder christenen enorm afgenomen. Was het vroeger een enorm ding als een protestant met een katholiek ging (dan moest een van de twee zich bekeren), is dat nu een non-issue, behalve misschien in de Bible-Belt.
Uitvluchten en afleidingen dus, dit soort opmerkingen over: ‘Ja, maar bijbelvaste christenen trouwen ook niet buiten eigen kring’. Als je een accurate vergelijking wil maken, zul je ‘m moeten maken met immigrantengroeperingen in de VS (Italianen, Grieken, Polen, Ieren, Armenen, etc.)
@32
Uitvluchten en afleidingen dus, dit soort opmerkingen over: ‘Ja, maar bijbelvaste christenen trouwen ook niet buiten eigen kring’.
Helemaal niet. Religie is dé reden waarom Marokkanen en Turken (die in overgrote meerderheid hun religie nog heel serieus nemen) niet vaak met autochtonen trouwen. Alle interculturele stellen die ik ken is of de allochtone partner niet meer praktiserend of heeft de autochtone partner zich bekeerd.
@33 – Ach zo, toch die fascistische islam dus, die moslims in haar greep houdt, zoals het communisme eens de slaven van de USSR?
Gek is dat, want ik zie Turken en Marokkanen ook niet veel met elkaar het huwelijksbootje in stappen, terwijl beide groepen toch gewoon soennitisch zijn.
Kennelijk speelt er nog veel meer mee.
Ik heb meerdere malen in dit draadje gezegd dat ik denk dat Moslims meer problemen hebben met relaties tussen Moslims en niet-Moslims dan autochtonen, dus waar je vandaan haalt dat ik denk dat de aversie tegen interculturele relaties gelijk is aan beide kanten is niet duidelijk.
Perfecte illustratie van het bovenstaande artikel. De Hollandse consensus is al een poosje dat de “mislukte” integratie van minderheden voornamelijk te wijten is aan het gedrag van de minderheden. Oh wee als je daar tegenin gaat! Dan krijg je de schuimbekkende Prediker tegenover je. Je moet altijd afkloppen: “ja je hebt gelijk, Moslims veroorzaken de meeste problemen maar…”.
Gegeven het omslaan van de mentaliteit over immigratie, integratie en minderheden is het logisch dat de relaties tussen allochtoon en autochtoon lijken te verslechteren.
@35
Typisch. De algemene houding hier op Sargasso vind ik alvast overdreven corrigerend. Wee de reaguurder die durft te wijzen naar de moslims, want wij niet-zo-brave autochtone Nederlanders hebben ook zo onze zonden.
Het komt me allemaal een beetje geforceerd over.
@36
Wat ’n gezeur. Het artikel belicht de twee kanten: de mentaliteit van nieuwkomers en de rol van de ontvangende samenleving. En ook de reacties zijn grotendeels gebalanceerd.
@36: Hier het vooral Prediker die predikt (ha ha) dat merijn2 vooral niet moet denken dat integratieproblemen van twee kanten komen: het probleem ligt voornamelijk aan de allochtone kant. En het is merijn2 die al verontschuldigend door het stof gaat. Of lees ik dat verkeerd?
Voor een zeer links bolwerk als Sargasso vind ik de algemene houding enigszins corrigerend (maar zeker niet jaren ’90 PvdA/D66-niveau), maar er is een vrij grote minderheid die regelmatig uitspraken doet die vijftien jaar geleden “racistisch” genoemd zouden worden. Hoe tijden veranderen!
@37: Ik heb het niet over het artikel. Dat vond ik erg goed. Ik heb het over de discussie die daarop volgt.
@37
Ik zeg van niet. Jij zegt van wel. Oei, nu zitten we in een impasse.
@38
Nee dat lees je goed :). Maar in die niet-aflatende drang om te focussen op beide kanten van het verhaal, verliezen mensen (en dat is geheel mijn subjectieve mening) uit het oog waar het zwaartepunt ligt. Ik vind dat Prediker daar goed op focust.
Ik krijg hier op Sargasso, en dat heeft met meerdere discussies over de afgelopen jaren te maken, de indruk dat mensen de houding van moslims overromanticeren. Daarnaast wordt kritiek op moslims, vanwege een soort van etterende afkeer van Wilders, niet graag geaccepteerd.
Ik geloof niet dat ik graag contact zou willen hebben met ‘autochtonen’ als Fred Teeven, Ivo Opstelten of ‘Henk & Ingrid’, kortom de white trash van Nederland.
@28:
Correctie:
Voorafgaande aan de tekst had
@ 24
moeten staan
“Gegeven het omslaan van de mentaliteit over immigratie, integratie en minderheden is het logisch dat de relaties tussen allochtoon en autochtoon lijken te verslechteren.”
Oh, en daarom is alles gelegitimeerd. Mogen ‘we’ als autochtoon lekker ongebreideld racistisch, xenofoob en islamofoob doen. Want, wijzen we dan naar de migrant, zij doen dat ook…
Typisch hoe de bruine erfenis van Janmaat, Fortuyn, en nu Wilders, laat zien dat het totaal niets helpt. Niet een oplossing biedt. En nog meer polariserend is.
Er zijn ook nog andere niet-westerse minderheden hoor. Dit is wel een goed voorbeeld van de halsstarrige houding van Surinamers tegenover, jawel, “blanken”: “‘Organisatie Kwakoe mag niet in handen blanken vallen’. Nadat deze mensen keer op keer bewezen hebben er financieel en op andere manieren een puinhoop van te maken – met alle toestanden tijdens het festival zelf – hebben ze toch geen zin om de organisatie aan anderen over te laten.
@38 – Nee. Ik stel dat aversie van familieleden tegen gemengde relaties een wel zeer slecht voorbeeld is indien je wilt betogen dat gebrek aan integratie (lees: assimilatie) lang niet alleen aan allochtonen ligt. ‘Want lang niet alle autochtonen zitten te wachten op een moslim in de familie. Heus waar niet, hoor!’
En ik beargumenteer ook waarom dat een slecht voorbeeld is: de aversie van familieleden tegen gemengde relaties is veel heviger onder Turken en Marokkanen dan onder blanke autochtonen.
Je snijdt jezelf dus nogal in de vingers als je Merijns voorbeeld als argument gebruikt waarom het toch heus ook aan de attitudes onder autochtonen ligt, hoor.
Merijn (of analist) zal dus met iets anders op de proppen moeten komen als men aan wil tonen, dat het óók of net zo goed, of misschien nog wel het meest aan het gedrag en de attituden van blanke autochtonen ligt, dat de integratie van allochtonen zo achterblijft bij de verwachtingen.
“In Amsterdam is besloten dat het woord allochtoon niet meer gebruikt mag worden in beleidsstukken. Voortaan moet geschreven worden over Amsterdammers van buitenlandse afkomst. De tegenstellingen tussen allochtoon en autochtoon zouden in het maatschappelijk debat te scherp zijn geworden.”
Ah, en die tegenstellingen, door domrechts gewenst en voortdurend aangewakkerd (zie “P&W”, zie ‘de Volkskrant’, lees de walglijke stukjes van de reincarnatie van Julius Streicher Joost Niemöller), zijn dan weg?
Te absurd voor woorden. Meer dan een decennium aan haatpropaganda en gebral, van polder Mussolini Fortuyn tot en met Chris -de-schedelmeter-Rutenfrans van de Volkskrant gisteren, was je niet weg met verandering van terminologie.
Zo houd ik dan ook vast aan mijn eerdere stelling hierboven dat Asscher met zijn etnische-registratiegeilheid gewoon even naar de ‘Neurenberger Rassenwetten’ moet kijken die die dan één op één over kan nemen.
En zo houd ik dan ook vast aan mijn stelling dat hij een ordianire fascist is die deze keer toevallig niet Wilders heet en dat is dan ook het enige verschil.
En fascisme…blijft fascisme.
De bewoners van Orwell’s gruwelstaat ‘Oceanië’ hadden het beter dan wij: zij hadden elke dag slechts de ’twee minuten haat’, wij meer dan tien jaar lang elke dag weer 24 uur haat.
Zoals gezegd: fascisme blijft fascisme.
@43: Dat zeg ik niet. Wat ik wel zeg is dat nu de mainstream discussie totaal anders is. Zoals Rob suggereert in #40: nuance is nu politieke correctheid. De consensus lijkt te zijn dan allochtonen in principe meer schuld hebben aan de integratieproblematiek dan autochtonen. Vanuit dat uitgangspunt raken de sociale relaties automatisch verstoord.
de indruk dat mensen de houding van moslims overromanticeren. Daarnaast wordt kritiek op moslims, vanwege een soort van etterende afkeer van Wilders, niet graag geaccepteerd.
Mwah. Het is meer dat veel mensen ter linkerzijde een beetje klaar zijn met het hokjesdenken wat jij nu tentoonstelt. “De houding van moslims”, ga toch weg man. Praat er eens met een, zal je zien dat het net (blanke) mensen zijn.
@44: “deze mensen” jawel. “Deze mensen” maken er een zooi van.
@Prediker
de aversie van familieleden tegen gemengde relaties is veel heviger onder Turken en Marokkanen dan onder blanke autochtonen.
:
Citeer je nu uit eigen werk, of zuig je meer uit eigen duim?
Voor de rest snap je er weer erg weinig van. Het gaat mij niet om de feitelijkheid van de uitspraak “die groep heeft meer schuld dan die groep”, het gaat mij om de wenselijkheid om dit probleem vanuit een etnocentrisch perspectief te benaderen. Wat mij betreft is dat totaal niet wenselijk. Maar dat is tegenwoordig vloeken in de kerk. Hollanders, ze blijven gereformeerde zedenpredikers.
Leuk en aardig deze discussie over de schuldvraag, maar daar komen we niet verder mee. De relevante vraag is hoe we dit oplossen. Één ding is zeker: Nederland is er geen leuker land op geworden, en dat is momenteel niet aan het verbeteren.
@47: Met “deze mensen” bedoel ik niet die mensen, maar andere mensen. We verschillen allemaal van elkaar. Die mensen ook. Maar sommige mensen letten op andere verschillen dan andere mensen.