De studies naar integratie zijn bijna niet meer te tellen. Maar zelden is er aandacht voor hoe etnische minderheden zelf over integratie denken. Gastredacteur Jurriaan Omlo, onderzoeker bij MOVISIE en promovendus aan de Universiteit van Amsterdam, interviewde een aantal Marokkaans-Nederlandse jongvolwassenen over hun ervaringen in de Nederlandse maatschappij. Juist de subtiele uitsluiting doet pijn.
Onderzoekers bepalen wat ertoe doet bij integratie. Voor het Sociaal en Cultureel Planbureau (2009) bijvoorbeeld moeten allochtonen omgaan met autochtonen en moeten ze Nederlandse moderne opvattingen overnemen. Maar hoe denken etnische minderheden daar zelf over? Om dat na te gaan heb ik diepte-interviews afgenomen onder 27 Marokkaans-Nederlandse jongvolwassenen (19-30 jaar). Het gaat om een groep die relatief succesvol is in het onderwijs en op de arbeidsmarkt, en waarover veel minder bekend is dan over criminele en radicaliserende groepen.
Integratie moet van twee kanten komen
Opmerkelijk is dat deze Marokkaans-Nederlandse jongvolwassenen zeer eensgezind zijn over integratie, wat ze in de kern omschrijven als ‘meedoen’. Ze benadrukken ook de eigen verantwoordelijkheid van etnische minderheden daarin. Een passieve en afzijdige opstelling vinden zij onacceptabel en verschillende jongvolwassenen veroordelen dat. Zo merkt Farid op: ‘Als je een jaar of veertig bent en je kinderen zitten hier op school en je vrouw woont hier, maar je zit negen van de twaalf maanden in Marokko onder een olijfboom te genieten van die bijstandsuitkering, ja dan pak je het verkeerd aan. Dan moet je opzouten.’
Mensen moeten dus meedoen, maar niet tegen elke prijs. Nieuwkomers hoeven zich niet volledig aan te passen aan de Nederlandse cultuur. Integratie dwingend van bovenaf opleggen, kan er volgens de geïnterviewden toe leiden dat mensen gedemotiveerd raken en niet meer willen integreren. Overheid en samenleving moeten ook rekening houden met de mogelijkheden van mensen. Khadija merkt in dit verband fel op dat ‘men zich gewoon niet realiseert dat wij het hier hebben over een specifieke minderheid die veertig jaar geleden is gearriveerd. Eerst negeert Nederland de Turken en de Marokkanen voor tientallen jaren en dan opeens is er een kabinet dat zegt: “Jullie moeten integreren”. Ja daaag!’
Kortom, de jongvolwassenen benadrukken het wederzijdse karakter van integratie. Farid: ‘Als je wilt invoegen op een snelweg dan moet je gaan ritsen en dat vraagt aandacht van twee partijen.’ De geïnterviewden benadrukken daarnaast dat discriminatie en vooroordelen volwaardige participatie in de weg staan.
De eensgezindheid van de Marokkaans-Nederlandse jongvolwassenen verdwijnt als het over de concrete invulling van integratie gaat. Voor sommigen is het voldoende om economisch te participeren, de taal te beheersen en je aan de wet te houden. Anderen gaan verder en benadrukken ook het belang van een sociale moraal, en, bijvoorbeeld, een zekere mate van culturele aanpassing aan de Nederlandse normen en waarden.
Integratiedebat doet pijn
Marokkaans-Nederlandse jongvolwassenen ervaren het politieke debat over integratie als polariserend, stigmatiserend en onrechtvaardig. Bouchra vindt het pijnlijk: ‘De laatste tijd heb ik echt het gevoel dat de een van de ander probeert te winnen met integratie-oneliners. Dan denk ik: jullie vergeten dat het gewoon om mensen gaat. Mensen met gevoelens.’
Polariserende boodschappen leiden tot integratiemoeheid. De geïnterviewden hebben het gevoel dat zij nooit kunnen ontkomen aan de steeds weer opgeschroefde integratieverwachtingen. Tarik: ‘Volgens de politiek komt er nooit een einde aan de integratie. Maar zijn er helemaal geen resultaten behaald? Wanneer wordt een grens getrokken en wordt er gezegd: vandaag is iedereen geïntegreerd, vandaag houdt het op.’
Teleurstelling over gebrek aan tegengeluid
Niet alleen polariserende standpunten doen pijn. Minstens zo pijnlijk is dat er zo weinig tegengeluid is. Of dat ‘redelijke’ politici – van wie zij het niet verwachten – eveneens polariseren, of nauwelijks een alternatief geluid laten horen. Nassira is bijvoorbeeld erg teleurgesteld in Femke Halsema. Zij zegt over haar: ‘Femke Halsema, daar was ik altijd wel een voorstander van. En dan lees je ineens in een artikel dat ze zich doodergert aan de Marokkaanse vrouwen met een hoofddoek. En dat ze zich stoort als ze haar kind op gaat halen, omdat het schoolplein dan volstaat met vrouwen met een hoofddoek. Dan denk ik: ja, als jij dat al zegt. Dat vond ik wel erg van haar.’
De aanwezigheid van Marokkaans-Nederlandse politici kan het gevoelde gebrek aan vertegenwoordiging niet of nauwelijks compenseren. De inhoud van een boodschap blijkt voor de respondenten duidelijk belangrijker. Het gevoel zich vertegenwoordigd te voelen treedt vooral op wanneer politici niet polariseren of als politici stelling nemen tegen het polariseren van anderen. Omar stelt: ‘Linkse partijen. GroenLinks, D66 en de Partij van de Arbeid. Ik voel me weer meer betrokken bij hen zeg maar. Eigenlijk de ChristenUnie ook, dat is eigenlijk net als de Islam zeg maar.’
Promoveren tot autochtoon?
Het onderzoek laat verder zien dat de respondenten zich thuis voelen in Nederland. Iedereen noemt zichzelf Nederlands. Maar deze zelfpositionering is wel kwetsbaar, want ze ervaren een spanning met hoe anderen hen zien. Dat maakt het moeilijk om je Nederlander te voelen.
Het doet pijn dat de inspanningen die je levert niet uitmaken. Faysal legt uit: ‘Een allochtoon die de taal niet spreekt, die niks weet van de Nederlandse geschiedenis, dat is en blijft een allochtoon. Terwijl een allochtoon die de taal spreekt, die de geschiedenis kent, die zich heel erg bewust is van wat er in de Nederlandse maatschappij gebeurt, daar ook in participeert, dat is ook een allochtoon. Uiteindelijk promoveer je niet tot status van autochtoon, tot de status van echte gelijkwaardigheid.’
Farid zegt over de keer dat hem toegang werd geweigerd in het uitgaansleven: ‘Als Nederland van jou vraagt om te integreren, dus om bijna alles over te nemen van de Nederlandse cultuur en traditie en jou vervolgens niet toelaat tot de crème de la crème van het doen en laten van de Nederlandse samenleving, dat is gewoon lekker genieten van je weekend en een biertje of een cola drinken, wat heeft de rest dan voor zin? Daar kan ik mij echt heel boos om maken.’
Subtiele uitsluiting en insluiting
Er zijn sterke aanwijzingen gevonden dat de stevige binding met Nederland en het succes in het onderwijs en op de arbeidsmarkt de geïnterviewden sensitief maakt voor uitsluiting. Daarbij gaat het niet alleen om harde afwijzingen, zoals discriminatie op de arbeidsmarkt of verbale agressie, maar ook om subtiele vooringenomenheid: vervelende grapjes, voortdurend dezelfde vragen en opmerkingen. Sadik vertelt: ‘Toen vorig jaar hier die auto’s in de fik werden gestoken vroeg een collega: “Waarom doen jullie dat nou? Waarom steken jullie al die auto’s in de fik?” Ik zeg: “Waarom eet jij elke dag tien kilo kaas?” Dus toen keek hij me aan en zei: “Ik eet helemaal geen kaas.” Ik zei: Waarom denk je dat ik weet waarom Marokkanen auto’s in de fik steken?” Dan raak je een beetje geïrriteerd.
Maar de geïnterviewden oordelen veel milder over autochtonen dan over politici. Ze hebben er begrip voor dat het voor vele mensen lastig is om te accepteren dat Nederland in korte tijd zeer multicultureel is geworden. Toch vinden zij dat het hoog tijd wordt dat er erkenning komt voor het gegeven dat Nederland multicultureel is geworden. En dat ‘Marokkanen’ eveneens Nederlanders zijn. Het is een zelfbewuste houding van een tweede generatie die politiek mondig is. Zij eisen een plek als volwaardig burger in de Nederlandse maatschappij.
Foto: Bas Bogers
Reacties (123)
Het vervelende voor de welwillenden is dat ze ook pas de status van autochtoon zullen krijgen als het ge-etter door een andere groep is overgenomen.
Mijn leukste en meest succesvolle project voor een vooraanstaande consultancy club was er een waar de verscheidenheid in culturen zeer hoog was. Drie chinezen, molukker, twee belgen, twee ieren, paar limburgers, vietnamees, paar boeren uit Brabant etc.
Iedereen was hoogopgeleid en liet elkaar in zijn waarde. Maakte echt 0,0 verschil of ie een kleurtje had of niet; sterker nog, die verscheidenheid was juist wel interessant.
Maar een Marokkaan? Die heb ik er in twee jaar niet gezien en ook niet verwacht. Waarom niet? Zover zijn we nog niet. Jammer voor de groep an sich NU, maar uiteindelijk komen ook zij er wel.
Tot die tijd blijf ook ik me ergeren aan het geklier van de minderheid. Een minderheid die qua exposure op straat echter wel de meerderheid betreft.
TL;DR
Maar ik heb er wel wat over te zeggen. Ik ben redelijk hoog opgeleid ICTer en ik kom gewoon nooit een Marokkaan tegen. Ook niet in de stapel CVs die mij ter beoordeling onder ogen komen. Ondertussen zitten we met nauwelijks Nederlands sprekende Zweden, Amerikanen, Iranezen, Irakezen, Zuid-Afrikanen, Canadezen, Vietnamezen, Duitsers en Arubanen opgezadeld. Maar Marokkanen, ik zie ze gewoon niet. (Vrouwen ook niet trouwens)
Ondertussen lees ik de halve dag wel over hoe lastig Marokkanen het hebben op de arbeidsmarkt en weet ik veel wat. Dat is toch raar?
@002 Dan kiezen ze kennelijk andere opleidingen voor beroepen waar ze wel tegen problemen oplopen.
Mij valt ook op – maar ik kan het mis hebben – dat in de It/software erg veel verschillende mensen rondlopen en een plek kunnen krijgen. Dat er weinig of misschien wel geen discriminatie is, omdat je echt op je vakkundigheid wordt aangekeken.
Tsk…. Waar woon jij in godsnaam, en voor wat voor keuterboertje werk jij, dat er geen Marokkaan bij je wil solliciteren?
Een tipje van de sluier licht je iig al wel op, want ook vrouwen kom je niet tegen. In de ICT is het geen 50-50 tussen vrouwen en mannen, maar als je ze nooit tegen komt, is dat toch wel heel erg vreemd hoor.
Juist de subtiele uitsluiting doet pijn.
“Juist de subtiele uitsluiting doet pijn“.
Even recapituleren.
Islamieten onderscheiden zichzelf naar uiterlijk (hoofddoeken, bontkraagjes), naar straattaal (de jongens dan, de meisjes spreken godzijdank meestal uitstekend), ze doen vaak niet mee met feestjes (verjaardagen, sinterklaas, en alles waar ook alcohol wordt geschonken), ze komen bijna nooit op bezoek en eten meestal nooit zomaar mee (bij klasgenootjes, want je weet maar nooit, misschien eten wel niet halal), er komen steeds nieuwe bij die vaak helemaal geen Nederlands spreken. De kinderen zitten vanaf kleuterklasleeftijd al op scholen met schofferende islamitische namen, hun kinderen lopen op de meest idiote tijden buiten rond als de lantaarnpalen allang aan zijn en dat kan de ouders kennelijk niets schelen. En er is vanuit de groep zelf niets te bespeuren ze iets aan al dit soort dingen willen doen. En dan zeggen ze ook nog “…juist de subtiele uitsluiting doet pijn“. Ja, vind je het gek? Als de groep in alles (actief) laat blijken dat ze anders zijn, in gedrag én in uiterlijk, waarom zou de gemiddelde Nederlander dan denken dat het individuele groepslid er heel anders over denkt?
Gisteren zat er iemand van een islamitische “minderheid” bij Pauw en Witteman (een redelijk goed ge-emancipeerde Turkse). De vraag was: “Waarom trouwen turken en Marokkanen zo vaak onderling, wat kunnen daar de oorzaken van zijn?” De reactie was puur verdedigend, niet alsof er een vraag lag die om beantwoording vroeg, alsof een analyse wenselijk was, maar alsof het een aanval op de groep was terwijl die groep verdedigd moest worden. Als men zich zo opstelt dan maakt men die (afwijkende) groep zelf.
“Even recapituleren” noem je dit ? Dit is gewoon een opsomming van groeps-stereotiepen, simpele ziel.
Hahaha nooit geweten dat bontkragen islamitische kledij was.
Voor het gemak het stuk maar helemaal niet gelezen, zie ik. En dan aankomen met een hele lijst clichés en vooroordelen die je voor 100% generaliseert. Hiermee geef je dus precies aan waarom een jonge Marokkaan dit zegt in het stuk hierboven (waar je dus theoretisch op reageert…): ‘Een allochtoon die de taal niet spreekt, die niks weet van de Nederlandse geschiedenis, dat is en blijft een allochtoon. Terwijl een allochtoon die de taal spreekt, die de geschiedenis kent, die zich heel erg bewust is van wat er in de Nederlandse maatschappij gebeurt, daar ook in participeert, dat is ook een allochtoon. Uiteindelijk promoveer je niet tot status van autochtoon, tot de status van echte gelijkwaardigheid.’
Mijn schoonzus is Amerikaans, ze is hier pas een paar jaar, maar had dit binnen een jaar al door, dat buitenlanders hier nooit echt als Nederlanders worden geaccepteerd. Ook de tweede of derde generatie niet. Waarom zien Nederlanders dit zelf niet?
(@008) Je leest anders zelf ook niet te best. Mijn reactie ging over de specifieke groep Marokkanen (terwijl ik in mijn achterhoofd heb dat de meeste Nederlanders Marokkanen en Turken niet zo goed onderscheiden). De essentie van mijn reactie was dat ze zichzelf als groep opstellen, tenminste op het eerste gezicht. Ik vind en vond dat dat best een verklaring zou kunnen zijn voor het feit dat als je er dan eentje afzonderlijk tegenkomt, dat er dan extra kritisch naar gekeken wordt. Dat jij vervolgens net doet alsof de Nederlanders zelf een aparte groep zijn met aparte groepskenmerken, dat moet jij weten. Ik ben Nederlander maar ik voel me niet echt aangesproken als je iets over Nederlanders beweert, ongeacht of ik het er nou wel of niet mee eens ben, want ik weet nou eenmaal dat Nederlanders zich meestal niet als groep manifesteren. Ik voel me dan ook niet aangesproken door jou omdat het denken en gedrag van veel (andere) Nederlanders het mijne niet is, en dan ben dan ook niet verantwoordelijk voor dat soort dingen. Maar de eerste Marokkaan die er hetzelfde over denkt als ik moet ik nog tegenkomen. Ik ken er geen die zegt: “ja, al die hoofddoekjes, daar moeten wij als groep echt eens iets aan gaan doen want het geeft een verkeerde indruk, zo langzamerhand”. Zij stellen zich nou eenmaal wél op als groep, zowel in uiterlijk als wel naar gedrag (en alles wat daarbij hoort), althans die indruk wekken ze, en ze wekken daarbij niet de indruk daar daadwerkelijk iets aan te willen doen. Als ik me vergis dan zie ik graag dat dat onderbouwd wordt. Feiten zijn feiten, ook al zie je ze liever niet.
“Mijn reactie ging over de specifieke groep Marokkanen …”
Je had het over hoe islamieten (een nog bredere groep !) zich onderscheiden. Niet zo achterbaks doen: het was gewoon generaliserende, impressionistische lulpraat.
Je ziet allen maar wat je wil zien. Je feiten zijn grotendeels hersenschimmen en het ergste is nu eigenlijk nog, dat je je nu ineens als zogenaamd tolerant en genuanceerd op stelt, na eerst een uiterst eenzijdige en generaliserende reactie geplaatst te hebben.
J. Morika, we hebben een Marokkaanse burgemeester van Rotterdam, Marokkanen in het Nederlands elftal, een Marokkaan met een Gouden Kalf, Marokkanen in de Tweede Kamer, Marokkanen met literaire prijzen …
En jij ? Wat heb jij bereikt, verbitterde xenofoob ?
Ze heeft een “mening” bereikt.Welke ze bevestigd,in dwaze lijstjes,ze reproduceert; en of die in het hoofd,of ook realiteit bestaan;maakt daarbij niet zoveel uit. Een mening,reproduceren/na-declameren,is voor velen echt het hoogst haalbare.
En elke keer die herhaalt worden stijgt dat in waarde,en eigen waarheid.
Daarbij dient het een doel; ook als je niets bereikt,is het makkelijker,te wijzen,naar anderen…opdat;de illusie,van beter zijn (puur vanuit afkomst)? dan een gegeven schijnt.
de rest afdekt,en dat is minder pijnlijk.
Wat is een schofferende islamitische naam? Ali Bin Boem?
Weet je nog meer vooroordelen?
“Islamieten onderscheiden zichzelf naar uiterlijk (hoofddoeken, bontkraagjes)”
Nederlanders dragen petjes en minirokjes. Waar maak je je in godsnaam druk om.
“naar straattaal (de jongens dan, de meisjes spreken godzijdank meestal uitstekend)”
Doe niet zo achterlijk, man. Iedere generatie jongeren heeft haar eigen taalgebruik. Dat heeft helemaal niets met Marokkaanse jongeren specifiek te maken. Grote hoeveelheden woorden uit de straattaal van dit moment zijn juist uit papiamento en andere westindische dialecten overgenomen.
“ze doen vaak niet mee met feestjes (verjaardagen, sinterklaas, en alles waar ook alcohol wordt geschonken)”
Die jij wel mee met het Suikerfeest, ramadan en andere feestjes? Dan heb je recht van spreken. Zo niet, dan mogen andere mensen ook zelf bepalen welke feestjes ze wel en welke ze niet willen vieren. Ik zelf doe ook zo min mogelijk mee aan kerst, pasen, sinterklaas en al die andere christelijke rotzooi.
“er komen steeds nieuwe bij die vaak helemaal geen Nederlands spreken”
Ja, dat heb je zo als mensen ergens nieuw binnen komen. Polen, Roemenen, Bulgaren, en ook Marokkanen hebben dat. Amerikanen en Engelsen spreken vaak na tientallen jaren zelfs nog geen woord Nederlands.
“De kinderen zitten vanaf kleuterklasleeftijd al op scholen met schofferende islamitische namen”
Als ze geen jantje of Pietje heten, is de naam schofferend… Er zit een steekje los bij jou, als je je ergert aan het feit, dat een kind een naam heeft die je niet aan staat.
“hun kinderen lopen op de meest idiote tijden buiten rond als de lantaarnpalen allang aan zijn en dat kan de ouders kennelijk niets schelen”
Dat komt voor, maar is niet anders dan in veel armere buurten, waar vroeger alleen maar autochtonen woonden. Dat herinner ik me uit mijn jeugd maar al te goed. dat heeft met sociaal economische klasse te maken en niets met etnische afkomst.
“En er is vanuit de groep zelf niets te bespeuren ze iets aan al dit soort dingen willen doen”
Doe je oogkleppen af en lees het artikel, dat vol staat met voorbeelden vanuit de groep.
“En dan zeggen ze ook nog “…juist de subtiele uitsluiting doet pijn“. Ja, vind je het gek? Als de groep in alles (actief) laat blijken dat ze anders zijn, in gedrag én in uiterlijk, waarom zou de gemiddelde Nederlander dan denken dat het individuele groepslid er heel anders over denkt?”
Het is in ieder geval duidelijk dat bij jou van subtiele uitsluiting geen sprake is. Jouw hier geventileerde opvattingen schurken tegen het racisme aan.
Die jij wel mee met het Suikerfeest, ramadan en andere feestjes? Dan heb je recht van spreken.
Ik weet het, je vroeg het niet aan mij, maar toch. Vroeger at ik nog wel eens hapjes mee. Sinds me echter duidelijk is om welke onbeschofte reden islamieten verre blijven van Sinterklaas, Kerst of mijn verjaardag en dat ze het zeggen van “prettige feestdagen” al net zo erg vinden als een moord plegen en – vooral – wat dat zegt over het feit dat ze niet-moslims na het suikerfeest wel hapjes aanbieden, doe ik niet meer mee.
“Degene die een volk imiteert, is een van hen.” zei ene ahmed erover. Zou je je ook eens in moeten verdiepen.
Nederlanders doen niet mee aan het suikerfeest omdat ze dat nou eenmaal niet doen. Moslims doen niet mee aan mijn verjaardag omdat ze het vieren daarvan walgelijk vinden. Jouw vergelijking is gestoeld op verondersteld wederzijds respect, maar dat is er helemaal niet.
Jehova’s vieren ook geen Sinterklaas en Verjaardag. Toch heb ik er een paar onder mijn vrienden die veel voor mij gedaan hebben. Waaronder ons geholpen in tijden van nood. Maar nooit met het geloof te koop lopen.
Klopt maar deels. De meeste Jehovas houden er tegenwoordig het standpunt op na dat iedereen het zelf moet weten omdat het uit de bijbel niet valt op te maken. Ze oordelen er dan ook veelal niet over. En hun besluit om iets niet te vieren is al helemaal niet gestoeld op een oordeel over degene die wel iets viert.
Dat komt op mij een stuk vriendelijker over. En ongedisciplineerder:P
“Sinds me echter duidelijk is om welke onbeschofte reden islamieten verre blijven van Sinterklaas, Kerst of mijn verjaardag en dat ze het zeggen van “prettige feestdagen” al net zo erg vinden als een moord plegen en – vooral – wat dat zegt over het feit dat ze niet-moslims na het suikerfeest wel hapjes aanbieden, doe ik niet meer mee”
Volslagen nonsens. Daar kan een verstandig mens niet op reageren. Ik ken talloze collega´s en buren van andere komaf, en er is niemand onder hen, die het wensen van ‘prettige feestdagen’ in een tijd dat wij of zij feest vieren, even erg als een moord vinden. Ik weet niet met welke achterlijke schapenhoeder jij bevriend bent geweest, maar je bewering dat die keuterboer een voorbeeld is van hoe de meeste islamieten hier in onze samenleving staan, is gewoon baarlijke nonsens, die alleen maar laat zien, dat jij niets van hen af weet.
“Nederlanders doen niet mee aan het suikerfeest omdat ze dat nou eenmaal niet doen”
Moslims doen om die reden soms niet mee aan het sinterklaasfeest, of kerstmis. Dat kun je niet met je verjaardag vergelijken.
“Moslims doen niet mee aan mijn verjaardag omdat ze het vieren daarvan walgelijk vinden”
Gezien de opvattingen, die ik hier van je lees, geef ik ze groot gelijk.
“Jouw vergelijking is gestoeld op verondersteld wederzijds respect, maar dat is er helemaal niet”
Daar heb je in jouw geval zeker gelijk in. En er zullen vast ook wel moslims zijn, die geen respect voor christenen, of andere op groepskenmerken gebaseerde vooroordelen, hebben, net zoals jij op basis van een groepskenmerk geen respect voor de individuele islamitische medeburgers op wil brengen.
Ik weet inderdaad bar weinig van ze. Ik baseer me dan ook enkel en alleen op de standpunten en de uitleg van vooraanstaande geestelijk leiders in de Islam. Mensen die zich daar niet aan houden, zijn vanzelfsprekend geen moslims.
@041 Dat is dan niet goed. Ik hoop ook niet dat mensen een oordeel over mij vellen als ze Kardinaal Alfrink, Henk Bleker en Mark Rutte hebben gehoord.
@043: De bijbel is dan ook een stuk vager dan de Islamitische geschriften (cq de interpretatie daarvan). Uitspraken van Kardinaal Alfrink zeggen dan ook een stuk minder over het geloof in het algemeen dan uitspraken van vooraanstaande islamitische geestelijken. Bovendien is de Islam een stuk breder dan bijvoorbeeld het katholicisme.
“Ik weet inderdaad bar weinig van ze. Ik baseer me dan ook enkel en alleen op de standpunten en de uitleg van vooraanstaande geestelijk leiders in de Islam”
Dat zijn dus vooroordelen. En ik kan me trouwens al nauwelijks voorstellen, dat je daar wel wat van weet, bij gebrek aan interesse voor de mensen zelf. Ik denk dat je je alleen op de bij elkaar gezochte extreme uitspraken van Hans Jansen baseert.
Zoals Ernest ook zegt: als we alle autochtone Nederlanders gaan beoordelen op de bijeen geraapte meest extreme uitspraken van de Paus, de dominee van Staphorst, en Jim Jones, komt daar ook geen waarheidsgetrouw beeld uit, en of de bijbel veel vager is of niet, doet er daarbij niet toe. het gaat er om dat je mensen alleen op hun individuele beleving kunt beoordelen en niet op wat bij elkaar geharkte uitspraken van anderen.
“het gaat er om dat je mensen alleen op hun individuele beleving kunt beoordelen“, zegt Pedro (51) hierboven.
Maar wat zeg je als die “individuele beleving” een steeds voortdurende uiting is van groepsgebondenheid en het opvolgen van groepsregels? (kleding, eetvoorschriften, niet meedoen met andermans feestjes en ceremonies en andere gezelschapsgebruiken etc. etc.), dan gaat deze relativerende benadering van jou toch niet meer op, en je introduceert dan toch allerlei tegenstrijdigheden in je argumentatie wanneer je vervolgens anderen verwijt dat ze groepsleden in eerste instantie ook als groepsleden bezien?
“Maar wat zeg je als die “individuele beleving” een steeds voortdurende uiting is van groepsgebondenheid en het opvolgen van groepsregels?”
Heb je het artikel niet gelezen? De mensen in het artikel beklagen zich er over, dat ze steeds als groep benaderd worden en vragen om een individuele benadering. De reactie dat dat een steeds voortdurende uiting is van groepsgebondenheid en het opvolgen van groepsregels is gewoon absurd.
PS: “je introduceert dan toch allerlei tegenstrijdigheden in je argumentatie wanneer je vervolgens anderen verwijt dat ze groepsleden in eerste instantie ook als groepsleden bezien?”
Nee, jij hebt al die vermeende tegenstrijdigheden ((kleding, eetvoorschriften, niet meedoen met andermans feestjes en ceremonies en andere gezelschapsgebruiken etc. etc.) geïntroduceerd. Niemand in het artikel had het daar over. Ze klagen er juist over, dat zij aan veel van je criteria voldoen, maar dat hen dat verwijt nog steeds voor de voeten wordt geworpen. Je bewijst hun gelijk iedere keer, dat je dat weer zegt.
Tsja Pedro, als je nog niet genoemde feiten niet meer mag aandragen binnen een discussie, dan houdt natuurlijk alles op. “Wij willen een open dialoog maar nieuwe invalshoeken zijn verboden” werkt natuurlijk niet.
Het hofnarretje; dat is pas een fatsoenlijke,oer blanke westerse naam.
En dan maakt de inhoud niet meer uit. net zoals solliciteren,met je achternaam,die Mohammed is. Dan maakt de rest, van de inhoud ,kwaliteiten en feiten niets meer uit. Marokaans voor dummies.
Maar triest blijft het,en meer dan dat.Reken maar dat,velen daar intens impliciet en expliciet onterrecht last van hebben,en zwaar onder lijden.
Suikerfeesten zijn overigens Echt gezellig . de mannen staan in hen afrikaanse jurken de hele dag te koken; de vrouwen,zitten ernaast lui in de bank; thee en hapjes, maken grapjes, over en met deze,echtgenoten,en spelen met de kinderen. EEn warme,gezellige ,leuke sfeer.En dat zie je niet zo vaak op “kerstfeesten”
Daarom lenen films zich daar zo goed voor; “alles moet perfect” lijken mensen zien er al een jaar tegenop,zitten hen tijd uit ,en halen opgelucht adem, het weer voorbij is. Schoonouders ruzies,gezinsescalaties, etc.En daarna, allemaal aan de sonja bakkler.
Heb er nog 1 voor het lijstje van Morika;
Nederlanders kunnen niet feesten, dansen, lachen;En hebben geen sociale eetcultuur; kunnen niet delen. het suikerfeest en offerfeest; is het deel feest. de rammedam een oefening in dicipline en stilstaan bij het lot van de armen en minder bedeelden; wat hen plicht is met liefde vervuld OOK daar voor te zorgen.
En ik vind het een genot en eer,mijn afrikaanse vrienden,altijd aan mij denken,en me uitnodigen.gezien ik kleurenblind ben, heb ik geen last de enige bakra te zijn,en zij ook niet;dat valt niet op als je tussen mensen bent.
En nog iets, ik accepteer niet meer;dat mensen mijn vrienden ,buren, volkstuinmaatjes,sportgenoten, studie genoten, en werkgenoten; nog langer beledigen., en discrimineren,generaliseren; en stenigen met dwaze vooroodelen,ze ingefluisterd.Die ze niet eens kennen.dat accpeteer ik van geen 1 mens. Doodziek ervan. BAH!
te triest voor woorden, en met de auteur, van dit topic ben ik het geheel eens en is 100 procent invoelbaar,en voelt too bad!
@001: ICT heeft als vakgebied te weinig status. Dan ben je wel hoog opgeleid, maar arts, advocaat of accountant heeft meer status in eigen kringen (en ’t verdient ook beter) – of misschien wel in heel Nederland, want harde beta-opleidingen zijn nu niet bepaald populair.
Die subtiele discriminatie is overigens van alle tijden. Ik had eens een collega, afgestudeerd wiskundige en zwart: we werkten nauw samen op een project. Hij werd op een subtiele wijze vaak anders behandeld dan ik. In het begin merkte ik het niet eens, maar geleidelijk aan begon het op te vallen, totdat het onmogelijk wordt om je te onttrekken aan al die signalen. Hetzelfde verhaal ken ik van Indische Nederlanders, die hier tot in de jaren 70-80 “anders” waren, totdat de gastarbeiders die rol overnamen.
Eindelijk een blog die hardop zegt hoe het werkelijk zit: je kan nooit promoveren tot autochtoon. Dat is ook mijn ervaring. Ik ben hoger opgeleid, hier geboren en van Antilliaans/Surinaamse afkomst. Zelfs als jij je Nederlands voelt, zal de maatschappij je laten merken dat je dat niet echt bent.
Ik geloof je, ik weet het uit mijn omgeving. Autochtonen, hoe links, en/of liberaal ook, vragen aan iedereen met een kleurtje waar ze vandaan komen. Ik denk dat de enige plaatsen waar je verandering kan gaan zien juist de plaatsen zijn waar veel internationale werknemers rondlopen. Die vinden het normaal dat iedereen ergens anders vandaan komt, dus is het geen issue meer. En je mag hopen dat er meer “allochtone” managers en werkgevers komen voor wie het normaal wordt om allerlei herkomsten/uiterlijken door elkaar aan te nemen.
Een tijdje terug stond er een ‘ikje’ in de NRC over een man, oorspronkelijk uit de Achterhoek, tegenwoordig woonachtig in de Randstad. Die had een van oorsprong Turkse timmerman over de vloer. Toen de man vertelde dat hij uit de Achterhoek kwam zei de timmerman “u spreekt anders best verstaanbaar Nederlands!”
Die timmerman was gepromoveerd tot autochtoon, wat mij betreft…
(@jos, 17) “we hebben een Marokkaanse burgemeester van Rotterdam, Marokkanen in het Nederlands elftal, een Marokkaan met een Gouden Kalf, Marokkanen in de Tweede Kamer, Marokkanen met literaire prijzen …
Ik moet constateren dat jij het fenomeen waar ik een verklaring voor geef (en jij niet!) op deze manier probeert weg te praten. Maar als het fenomeen niet voorkomt, hoe kun je me mijn verklaring ervan dan nog euvel duiden?
Als echter het fenomeen wel bestaat, hoe wil jij er dan wat aan doen zonder dat je naar naar een acceptabele verklaring ervoor zoekt?
Welk fenomeen ? Het fenomeen dat jij individuen alleen maar als onderdeel van een groep wil zien ? Dat fenomeen heet: racisme.
Jij verklaart helemaal niks en ik moet je teleurstellen: jij kan ook niks verklaren want je waarnemingen zijn veel te biased.
@19 “Welk fenomeen ?“, vraagt jos zich verbaast af.
Dat lijkt me duidelijk, het fenomeen dat iemand (die zich als Marokkaan afficheert) het gevoel heeft dat er soms wat vreemd tegen hem wordt aangekeken. Ik neem dat serieus en probeer er een verklaring voor te geven. Jij geeft kennelijk “de Nederlanders” daarvan de schuld, waarmee je op geen enkele manier een handvat biedt om iets aan het probleem in kwestie te doen. Integendeel, je bevestigt de groepstegenstellingen er kennelijk alleen maar mee.
Het volgende is maar een voorbeeld, maar het is wel een herkenbaar voorbeeld, meen ik: Ik ken zat Nederlanders die zich afzetten tegen de gebruiken van (sommige) andere Nederlanders, zoals het op vakantie gaan met een zak aardappelen in de kofferbak, of het luisteren naar de muziek van Gordon of Jantje Smit, of kijk eens hoe de allochtone Nederlanders tegen elkaar tekeer gaan in de tweede kamer. Maar bij Marokkanen kom ik die kritische benadering van de eigen gebruiken en gewoontes nooit tegen in het wild. Ik zie dat niet en ik hoor dat nooit. En dan zouden “De Nederlanders” (of ik persoonlijk) opeens racisten zijn? Kom nou!
Je zet een nep-probleem neer: dé Marokkaan voelt zich raar bekeken. Een nep-probleem ja, omdat jij niet alle 200.000 Marokkanen in Nederland kent en niet weet wat ze stuk voor stuk meemaken en wat hun emotionele belevingen zijn. Ofwel: puur op basis van je vooroordelen poneer je eigenschappen die alle Marokkanen zouden delen en daarvoor zoek je een zgn. verklaring. Man man man.
“Maar bij Marokkanen kom ik die kritische benadering van de eigen gebruiken en gewoontes nooit tegen in het wild. Ik zie dat niet en ik hoor dat nooit.”
Ja, hoe kan dat nou ? Jij kent echt heel veel Marokkanen heel goed en komt er veel tegen dagelijks, die indruk wekken je posts althans …
Ik wel genoeg.Zelfs bij de tafeltennis competities; tussen somaliers en marokanen.Inneens worden vrienden van mij ,op hen vrije dag in paniek gebelt.door de organisator.wat ik later hoor want ik sta gewoon mee te tafeltenissen. ~~Binnen no time 6 security om allen tafels heen.
En gelachen dat we hebben; OOk de marok-anen, en de grapjes (die hollanders dan leuk vinden) Over de hollandse vooroordelen en vol zelfspot;ook naar elkaar onderling vlogen met evenveel vaart over tafel,als de ping-pong balletjes.
Later nog lang na gelachen, met de europese kampioen karate,een surinaamse goede vriend van mij; toen security,voor de dynamo.Over die dwaze comotie,vanwege een ping-pong bal. Een heel leger uit laten rukken, uit vooringenomen ” voorzorg” of wel voor helemaal nietsch! En wat dat kost. De dwaasheid van sommige hollandse MInds; Uitsluitend de problemen daar bestaan, en niet daarbuiten. IIG in deze .
Dat was ergens in de jaren 80..
En nu nog lach ik wat af om de zelfspot om eigen gewoontes en cultuur, van afrikanen marok-anen, en turken. nederlanders vatten zelfs sinterklaas op als een persoonlijke aanval. Das pas om te lachen..Je mag hopen dat ik niet met mijn lijstjes,vooroordelen,feiten ,en clichees over hollanders aankom.
Want dan kan ik die trein niet meer stoppen; de komende terra bite..long.
“Je zet een nep-probleem neer: dé Marokkaan voelt zich raar bekeken. Een nep-probleem ja, omdat jij niet alle 200.000 Marokkanen in Nederland kent en niet weet wat ze stuk voor stuk meemaken en wat hun emotionele belevingen zijn“.
Nou breekt mijn klomp.
Het artikel spreekt voor de Marokkaan in Nederland. Ik neem dat artikel op dat punt serieus. Ik neem op het gezag van de schrijver ervan als gegeven aan dat de gemiddelde Marokkaan in Nederland iets merkt op dat punt en ik ga er van uit dat die gevoelens ergens op gegrond zijn. Wat doe ik daar verkeerd aan?
Of is het dat ik vervolgens de gemiddelde Nederlander verwoord (zoals die in mijn perceptie model staat voor iemand die het publieke gevoel mede constitueert), wat jij mij kwalijk neemt?
Ik kom uit de vorige eeuw. Ik ben katholiek opgevoed. Mij werd in de jaren ’50 regelmatig door anderen wantrouwig gevraagd of ik écht geloofde dat “we” aan kannibalisme deden door Jezus op te eten tijdens de mis etc. In de jaren ’50 ging het tussen kattelieken en protestanten en socialisten precies zo als nu met (sommige) groepen allochtonen. DÉ Nederlander bestond toen immers ook al niet. Ik ben altijd gewoon op dat soort vragen ingegaan op de manier zoals ik er werkelijk over dacht en heb daar nooit een echt probleem mee gehad. Waarom zou dat nu anders moeten zijn, Marokkanen kunnen toch ook voor zichzelf spreken? (ipv voor de groep). Waarom hoorde ik vroeger mensen wel zeggen dat dat gristelijk gelul over God maar eens afgelopen moest zijn en waarom hoor ik Marokkanen nooit over het islamitisch gelul over Allah? Dat is toch iets dat statistisch significant is? Daar blijkt toch een gebrek aan beschouwelijke afstand uit versus de eigen groep en het eigen opgedrongen geloof?
Als ik iemand tegenkom, en ik zou in hem geïnteresseerd zijn (al is het maar een heel klein beetje) dan wil ik weten hoe hij denkt (niet wát hij denkt, nee, hóe hij denkt). Ben ik niet in iemand geïnteresseerd dan wordt mij dat kwalijk genomen. Maar als ik wél in hem geïnteresseerd ben dan wordt me dat óók kwalijk genomen. Mijn reactie is dan: waarom kijkt die ander dan niet eerst naar zijn eigen?
“Het artikel spreekt voor de Marokkaan in Nederland.”
Nee. Goed lezen en dan pas de discussie aangaan. Diepte-interviews met 27 Marokkanen.
“Daar blijkt toch een gebrek aan beschouwelijke afstand uit versus de eigen groep en het eigen opgedrongen geloof?”
Nee, daar blijkt uit dat verreweg de meeste Marokkanen, net zoals de overgrote meerderheid van de wereldbevolking, religie nog bloedserieus nemen. En weer zo’n vooroordeel: “opgedrongen geloof”. Hoe weet jij dat ? Dat is net zo’n vooroordeel als dat jij aan meneer de pastoor z’n leuter hebt zitten lebberen je hele jeugd omdat je katholiek bent opgevoed.
Kijk naar je eige.
“‘Als je een jaar of veertig bent en je kinderen zitten hier op school en je vrouw woont hier, maar je zit negen van de twaalf maanden in Marokko onder een olijfboom te genieten van die bijstandsuitkering, ja dan pak je het verkeerd aan. Dan moet je opzouten.’”
Gewoon een enkel citaat uit het artikel, waaruit blijkt, dat je een nep probleem benoemt. In het artikel zijn Marokkaanse Nederlanders aan het woord, die duidelijk (ook) kritiek hebben op andere Marokkaanse Nederlanders. Jouw probleem is, dat jij een aantal zaken als problemen van een groep benoemt, waarvan maar heel weinig andere mensen vinden, dat dat een probleem is, en waarvan nog minder mensen dat een probleem van de groep vinden. Als 10 of 20% van de Marokkaanse vrouwen een hoofddoek draagt, benoem jij dat als probleem van de hele Marokkaanse groep, en zet je daarmee de 80 tot 90% die geen hoofddoek draagt in hetzelfde hoekje. Daarna beklaag je je, dat die 80 tot 90% geen kritiek heeft op het feit, dat die andere procenten wel een hoofddoek dragen, terwijl volkomen duidelijk is, dat zij daar zelf niet achter staan.
“Waarom hoorde ik vroeger mensen wel zeggen dat dat gristelijk gelul over God maar eens afgelopen moest zijn en waarom hoor ik Marokkanen nooit over het islamitisch gelul over Allah?”
Omdat je naar het eerste wel luisterde en naar het tweede niet. Het eerste wilde je graag horen, het tweede niet. Hafid Bouazza bijvoorbeeld is zo´n Marokkaanse Nederlander met duidelijke kritiek op de islam en die daarmee al tal van keren in het nieuws is geweest, maar je wil hem gewoon niet horen. Maar zijn kritiek zul je wel gaan bagatelliseren, en dan ga je vooral het feit benoemen, dat hij daarvoor veel kritiek uit islamitische hoek krijgt. En dan ben je met je katholieke opvoeding en voorbeelden al weer vergeten, dat we vroeger als katholiek heel goed en veel kritiek op de protestanten en socialisten mochten hebben, maar dat kritiek op het katholieke geloof veel minder geaccepteerd werd binnen katholieke kringen. Wat je voorstelt als dat er vroeger dus wel kritiek mogelijk was tussen katholieken, protestanten en socialisten is al weer een nep probleem… Kritiek tussen de zuilen was er volop. kritiek binnen de zuilen veel minder.
Zelfs in de jaren 80 van de vorige eeuw werden katholieken met kritiek op het katholicisme nog met excommunicatie bedreigd. Denk maar aan de 8 mei beweging. Er is dus veel moed nodig om tegen je eigen geloof ten strijde te trekken, maar jij verwacht van de islamieten wel dat ze veel en openlijk kritiek op hun eigen geloof hebben. Om in katholieke termen te blijven: je verwacht dat ze roomser zijn dan de paus.
Jouw vraag aan de Marokkaanse Nederlanders is eigenlijk net zo iets als een vraag aan een Amsterdammer, waarom hij zo weinig kritiek op het geloof van de mensen uit Staphorst heeft. Die Amsterdammer heeft daar zo weinig kritiek op, omdat hem dat geen moer interesseert.
De vraag aan de geïnterviewden die ik hier is “heb je het idee dat je erger wordt gediscrimineerd dan de gemiddelde Chinees?” Zo ja dan kan men zich achteraf afvragen waarom het artikel specifiek over Marokkanen moest gaan. Zo nee, dan is het misschien was ongepast om die discriminatie te verklaren door te stellen dat het “voor dat het voor vele mensen lastig is om te accepteren dat Nederland in korte tijd zeer multicultureel is geworden”. Je zet op die manier Nederlanders weg als een stel xenofoben, terwijl ze eerder groepen op hun collectieve merites beoordelen. Natuurlijk betekent dat niet dat je vervolgens alle leden van die groep over één kam moet scheren, maar het plaatst tenminste ook wat schuld bij de scooterklootzakjes.
Scooterklootzakjes is al een heel veel betere typering dan alle Marokkaanse of islamitische mensen voor het gedrag van de scooterklootzakjes verantwoordelijk houden. Als mensen het over scooterklootzakjes hebben, zal niemand hen van racisme beschuldigen.
“Nee. Goed lezen en dan pas de discussie aangaan. Diepte-interviews met 27 Marokkanen“.
Het artikel besluit met een opmerking over “de tweede generatie Marokkanen in Nederland” die van alles is en die ook van alles eist. Dat maakt mijns inziens dat ook ik het in algemene termen over “de Marokkaan” in Nederland (van een bepaalde generatie) mag hebben. Ben je nou werkelijk zo hoekig dat je dat zelf niet inziet?
En weer zo’n vooroordeel: “opgedrongen geloof”
“Vooroordeel”, ja, natuurlijk: “vooroordeel”. De constatering dat mensen in het algemeen precies hetzelfde geloof hebben als hun ouders zou eens kunnen leiden tot de conclusie dat dit iets te maken heeft met het opdringen van een ideologie, iemand zou eens kunnen concluderen dat dit een oordeel zou kunnen zijn (zonder voorvoegsel), dát kunnen we natuurlijk niet hebben, stel je voor!
(En helaas, ik was in mijn jeugd kennelijk niet aantrekkelijk genoeg voor pastoors en hun leuters. Normaal ben ik nooit onaangekondigd zo persoonlijk, sorry dus, al begon jij er over.)
Dat laatste is ook een fout vooroordeel,berustend op onwaarheid.
dezelfde dwaze smoes gebruikte de advocaat van Straus kahn,ook.
” ze was te lelijk om verkracht te worden”
En die keer daarop ;” was ze zelfs te groot” om verkracht te worden.
van babies, tot zwaar bejaarden, van godsgruwelijk lelijk,en onaantrekkelijk,tot knap.van verstandelijk gehandicapt, tot intellectueel; en zelfs in allen landen procentueeel gezien wordt evenveel verkracht.
Het is dus een misverstand,dat onaantrekkelijke domme mensen niet verkracht kunnen worden.
net zo goed, als slimme krachtige onafhankelijke vrouwen;en zelfs mannen.
Heb je god al bedankt, jij behoort tot ,die 6 van de 7 vrouwen,die dat (nog) niet is. Want het kan ieder overkomen,overal. En sommige gelegenheden lenen zich voor excessen;met mdeweten,van het gros van de diversen omgeving.
Het is geen privilege,voorbehouden,aan jouw respectievelijke, indelingen,je hanteert.
En waarom kraak je ,jezelf zo af? Wie zegt dat je onaantrekkelijk bent?
Het gaat verkrachters niet om jouw/hen slachtoffer,noch hoe ze eruit zien.maar om hen eigen behoefte,ten koste van alles en iedereen die geldt.
Maar je kan alleeen aangifte doen van verkrachting als je klein, en lelijk bent/ juist knap? En als we dan toch met lijstjes gaan gooien.
In nederland maken meer “autoctonen” zich schuldig aan kinder misbruik en kinderverkachting,dan marokanan.OOK procentueel gezien;
Zowel binnen gezin,als binnen instituties, opvang etc;en daarbuiten.En evenveeel,chronissh en structureel, als ten tijden van de rk instituties.OOk in de gehandicapten opvang,zwembaden creches en cetera.
allemaal HOLLANDERS! en bakraas.
@24
“Dat maakt mijns inziens dat ook ik het in algemene termen over “de Marokkaan” in Nederland (van een bepaalde generatie) mag hebben.”
Nee, net als de auteur kun jij geen conclusies trekken over “dé” tweede-generatie-Marokkaan aan de hand van 27 diepte-interviews.
“De constatering dat mensen in het algemeen precies hetzelfde geloof hebben als hun ouders …”
Ten eerste: het is een grove fout om de geloofsbeleving door tweede-generatie-moslims gelijk te stellen aan die van hun ouders. Dit laat goed zien dat je hier weinig vanaf weet en gewoon je onderbuik of gelijkgestemde media napraat.
http://www.scp.nl/Publicaties/Alle_publicaties/Publicaties_2004/Moslim_in_Nederland
http://www.forum.nl/Onderzoek/Alle_titels_A-Z/Alle_titels_chronologisch/CatalogListId/4/CatalogId/130
Ten tweede: ieder kind krijgt wel iets van huis mee. Waar loopt jouw (arbitraire) grens tussen “opvoeden” en “iets opdringen” ? Hoe zit het met EO-jongeren ? Zijn die wel authentiek ? Of een kind die zijn PVV-stemmende ouders napraat en xenofobie met de paplepel ingegoten krijgt ?
Mensen, maak je niet zo druk over dat autochtoon worden, want dat wordt je echt nooit. Je kinderen misschien wel en je klein-kinderen kunnen zeker die status bereiken, als de ouders dat echt willen en de (klein)kinderen met een autochtoon trouwen. Ik zelf ben naar Australie ge-emigreerd, woon er nu al sinds 1967, heb geen Nederlandse vrienden daar. Al mijn vrienden zijn of Australisch of Engels. Ik heb nog steeds een beetje een Nederlands accent. Was getrouwd met een Australische vrouw, mijn kinderen spreken perfect Australisch en geen woord Nederlands. Geen probleem! Dat jullie of ik nooit autochtoon zullen worden, komt volgens mij omdat het Nederlands/Australisch niet met de paplepel is ingegoten. Je zullt nooit de kinderliedjes, gedichten, sprookjes enz enz kennen van je “gast”land. Maar je kunt hele goede vrienden worden met mensen van het gastland. Ik heb nooit echt heimwee gehad naar Nederland. Wel naar Indonesie, waar ik geboren ben. Gek, maar waar. Wat je (klein)kinderen betreft, of die zich echt zullen aanpassen aan de Nederlandse gewoonten en kultuur hangt van de ouders af. Ik hoop dat ik begrepen word en aan alle allochtonen succes gewenst in je leven, maak er wat van!
Ben het eens met dhr. Heerma. Want wat is er mis met je komaf? Of je nou uit Marokko, Turkije of de Antillen komt. We komen allemaal ergens vandaan. So what? Een kwestie van je eigen afkomst accepteren en love it. Dan zul je veel minder of zelfs helemaal geen last meer hebben van de ’tegenpartij’. Aan iedereen succes toegewenst!
Natuurlijk wordt je als allochtoon nooit een autochtoon. Je kan de geboorteplaats van jezelf of je ouders nu eenmaal niet veranderen.
“dat is ook een allochtoon. Uiteindelijk promoveer je niet tot status van autochtoon, tot de status van echte gelijkwaardigheid”
Hierin zit dus het verschil tussen een individualistische/liberale maatschappij en een pre-individualistische. De een ziet zichzelf als individu, de ander als onderdeel van een groep. Deze marokkaan, als hij werkelijk geintegreerd is, moet zichzelf gewoon zien wat hij is, een individu wat gelijkwaardig is aan alle anderen, ongeacht taal of geschiedkennis. Dat hij toe wilt treden tot een groep en daar zijn identiteit vandaan wilt halen, betekent dat hij het gewoon nog niet snapt. Juist door die wil bij een groep te behoren voelt hij zich ongelijk. Maar groepen hebben geen rechten. Mensen hebben die.
“Terwijl een allochtoon die de taal spreekt, die de geschiedenis kent, die zich heel erg bewust is van wat er in de Nederlandse maatschappij gebeurt, daar ook in participeert, dat is ook een allochtoon”
Hij heeft het niet over hoe hij zich zelf ziet, maar over hoe over hem gepraat wordt. Hoe hij benoemd wordt door het achter de PVV aan rennende volk, terwijl hij juist als individu benaderd wil worden.
Hij zegt ook heel duidelijk niet, dat hij autochtoon wil worden, of tot de autochtone groep toe wil treden, maar hij wil dezelfde status krijgen als autochtone individuen.
Ja, het gaat hier lijkt het wel om integratie in de Nederlandse hoofdcultuur, en ik krijg wel eens de indruk dat allochtonen denken dat iedere Nederlander lid is van de Tros, in een 4wheeldrive rijdt of wil rijden, groepssekx heeft op de Costa Brava en patat eet met kaassaus. Tja, integreer daar maar eens bij, als je dat al wil.
Maar zo is het toch niet? Het lijkt wel eens dat allochtonen niet doorhebben dat er ook nogal grote statusverschillen zijn tussen autochtonen onderling. Als je integreert, integreer je mee in die statusverschillen. Dus de ene allochtoon krijgt een lagere status dan de andere, net als een autochtoon. Door opleiding of achtergrond pas je soms gewoon niet in een andere omgeving, niet in een bepaalde culturele kring of in een beroepsgroep. Alleen interpreteert een allochtoon dat verschil dan als een gevolg van allochtoon zijn. Het kan ook nog, dat hij, domweg door zijn opvoeding en achtergrond, een groepscultuur niet goed begrijpt waardoor hij “niet goed meekomt”, en zijn onbegrip toch ervaart als uitsluiting.
En het kan dat allochtonen andere waarden hebben en aan bepaalde beroepen een hogere status toekennen dan autochtonen. Onder bepaalde autochtone Nederlanders telt het totaal niet of je veel geld hebt of verdient en als je dat doet moet je dat niet laten zien. Als je als autochtoon of allochtoon het wel leuk vindt om dat te laten zien, heb je pech, maar hoor je niet bij die groep nederlanders. Dat moet je niet als niet-integreren zien, dan moet je maar een andere groep vinden. Dat geldt net zo goed voor autochtonen. En zo kun je nog veel meer voorbeelden bedenken van autochtone subculturen die misschien niet passen.
Het zit gewoon ingewikkeld in elkaar, maar zoals J. Heerma @028 zegt, we moeten ons er niet zo druk om maken. De druk komt van de mensen die willen uitsluiten en van de mensen die ontevreden zijn met hun positie. Maar mensen met geduld en respect voor elkaar moeten er toch wel uitkomen?
“Hij heeft het niet over hoe hij zich zelf ziet, maar over hoe over hem gepraat wordt.”
De PVV heeft het niet over hem persoonlijk. Die heeft het over een groep. En die groep bestaat niet. We zijn individuen, niet onderdeel van een groep. En dus hoeft hij zich niet aangesproken te voelen.
Hij heeft trouwens al dezelfde status als de autochtone groep (als die al bestaat)… Hij kan gewoon vrij onderwijs volgen, heeft exact net zoveel rechten als ieder ander individu. Non-discussie dus.
“De PVV heeft het niet over hem persoonlijk. Die heeft het over een groep. En die groep bestaat niet. We zijn individuen, niet onderdeel van een groep. En dus hoeft hij zich niet aangesproken te voelen”
Gemakkelijker gezegd dan gedaan. Voorbeeldje: ik heb hier en daar wel eens wat provocerend gesteld, dat alle extreem rechtse mensen fascisten zijn. Dat ging over niemand persoonlijk, maar over een groep, die niet bestaat. En hoewel dus volgens jou niemand zich daar aangesproken hoefde te voelen, waren er toch heel veel mensen, die daar op reageerden. En dan noem ik dat nog niet eens erg vaak zo….
En wat @42 natuurlijk zegt. Als je zo nodig je indentiteit aan een groep wilt ontlenen, kies er dan gewoon eentje waarin je je thuisvoelt, die jouw gewoon accepteerd. Als zo’n groep je sociaal gezien buitensluit, wat echt duizend en één verschillende oorzaken kan hebben, dan ga je op zoek naar andere vrienden, voetbalclub, studie, buurt weet ik veel wat. Het gaat om de persoon, niet om die groep.
Dat zijn we wel met elkaar eens, hoor. Dat vind ik ook. Maar het gaat er hier niet om, of en bij welke groep deze jongens zich thuis voelen, maar om het feit, dat zij steeds op het wangedrag van mensen of op aanslagen door mensen aan worden gesproken, alsof die mensen deel uit maken van hun groep. En wanneer je daar steeds op aan wordt gesproken, is het niet vreemd, als je daar af en toe op reageert. De benoeming van hier geboren en goed geïntegreerde Marokkaanse Nederlanders als Marokkanen, islamieten of allochtonen is niet van henzelf afkomstig. Zij beschouwen zich als Nederlanders, net als jij en ik, maar worden vaak niet zo aangesproken.
@042: “Alleen interpreteert een allochtoon dat verschil dan als een gevolg van allochtoon zijn”
Waar lees jij dat? Dat is jouw interpretatie van wat jij denkt, dat allochtonen denken. De allochtoon hier in kwestie zegt iets geheel anders.
“Het zit gewoon ingewikkeld in elkaar, maar zoals J. Heerma @028 zegt, we moeten ons er niet zo druk om maken. De druk komt van de mensen die willen uitsluiten en van de mensen die ontevreden zijn met hun positie. Maar mensen met geduld en respect voor elkaar moeten er toch wel uitkomen?”
Dat ben ik helemaal met je eens. Maar zoals je zelf al aan geeft komt er ook druk van mensen, die willen uitsluiten, en daar gaat dit artikel uiteindelijk over. Dat zijn de mensen, die de goed geïntegreerde Marokkaanse Nederlanders blijven benaderen en benoemen als allochtoon. Dan lijkt het mij niet meer dan redelijk, dat zij daar ook over mogen klagen en vind ik de opmerking, dat zij zich daar niks van aan moeten trekken, niet meer dan een dooddoener.
Laat ik het dan zo zeggen: ze kunnen dit verschil interpreteren als een een gevolg van allochtoon zijn.
Neem bijvoorbeeld de ergernis van Femke Halsema. Zij ergert zich aan Marokkaanse vrouwen met een hoofddoek. Zou het ermee te maken kunnen hebben dat ze het als linkse, feministische politica niet zo opheeft met de positie van vrouwen in de islamitische cultuur, of met haar eigen opvattingen over religie? Mag ze die hebben?
Maar zou het ook betekenen dat ze die vrouwen met een hoofddoek afwijst, als die zich aan haar bekend maken als mensen die graag met haar willen samenwerken vanwege gedeelde GroenLinkse poltieke opvattingen? Ik denk het niet, ik denk dat Femke Halsema daar best voor openstaat.
Dus ik vond de mening van de vrouw die hier wordt genoemd niet helemaal terecht: “…dat ‘redelijke’ politici – van wie zij het niet verwachten – eveneens polariseren, of nauwelijks een alternatief geluid laten horen. Nassira is bijvoorbeeld erg teleurgesteld in Femke Halsema.”
Femke Halsema was heel wat genuanceerder, dan de karikatuur, die hier van haar opvatting weer wordt gegeven (en door jou zonder dat op te zoeken wordt herhaald).
Uit Elsevier: “In het interview geeft ze aan als feministe moeite te hebben met de gesluierde vrouwen in Amsterdam-Oost waar haar kinderen naar school gaan. ‘Ik geloof niet dat welke god ook kledingeisen stelt. Dat zijn de mannen geweest die het geloof uitleggen. Ik zie het liefst elke vrouw in Nederland hoofddoekloos en volstrekt vrij.’
Wel zal ze altijd het recht van vrouwen die vrijwillig een hoofddoek willen dragen verdedigen. ‘Ik zal hun rechten niet aantasten daarin.'”
Het heeft voor haar dus helemaal niks met islamitische cultuur te maken, bijvoorbeeld, en haar opvattingen kan ik aardig vergelijken met de opvatting, dat het dragen van zwarte kousen op de Veluwe ook geen teken van een hoge mate van emancipatie is.
“Maar zou het ook betekenen dat ze die vrouwen met een hoofddoek afwijst”
Wat een onzin. Femke Halsema wijst die vrouwen ook nu niet af. Bovendien zijn de hoofddoekjesdragers overwegend uiterst conservatief en hebben ze dus politiek meer overeenkomsten met CDA, SGP en PVV dan met GL.
Dat Nassira wellicht teleurgesteld is in Femke Halsema, is haar persoonlijke mening, die misschien wel op dezelfde misvattingen is gebaseerd als die waar jij hier op wijst. Maar die opvatting van Nassira zegt verder helemaal niets over haar identificatie met de Marokkanen als groep, of dat zij zichzelf meer als een individuele Nederlandse ziet. De afkeer van polarisatie (=groepsdenken), die Nassira ten toon spreidt, lijkt eerder op te wijzen op een individuele benadering.
Sorry Pedro, maar nu zoek je spijkers op laag water.
Ik mag de uitspraak: “Ik geloof niet dat welke god ook kledingeisen stelt. Dat zijn de mannen geweest die het geloof uitleggen. Ik zie het liefst elke vrouw in Nederland hoofddoekloos en volstrekt vrij.” gerust samenvatten zoals ik het gedaan heb. De uitleg door mannen van de kledingeisen van god, en het volgen van vrouwen van die uitleg door het dragen van een hoofddoek, is een uitdrukking van de positie van vrouwen in de islamitische cultuur, en de manier waarop Femke Halsema dat formuleert geeft ook nog eens haar opvattingen over religie weer: “kledingeisen van welke god ook”. Ook noemt ze zich feministe, wat ik ook doe.
Verder vond ik die opmerking van Nassira illustratief voor een vorm van het interpreteren van een mening van iemand als het afwijzen door iemand. Dat gebeurt heus niet alleen in dit soort thematiek, dat gebeurt aan de lopende band tussen mensen. Het is ook niet perse afkeurenswaardig gedrag, het is alleen jammer als er misverstanden door ontstaan. Waarom zij dat zo doet, is haar persoonlijke zaak. Wat dacht je, dat ik dacht dat zij de woordvoerster van een stroming is of zo? Dat suggereer ik toch niet?
Waarom zou Nassira zich dan wel aan Halsema hebben geërgerd? Wat denk jij zelf?
Zoals je zelf 2 reacties geleden al zei: “ze kunnen dit verschil interpreteren als een een gevolg van allochtoon zijn”. Kunnen had je zelfs nog wel cursief gezet, als het ware om te benadrukken, dat het ook heel goed anders kan zijn, maar als die andere mogelijkheid gepresenteerd wordt, noem je dat spijkers op laag water zoeken.
Het dragen van een hoofddoek is ook helemaal geen “uitdrukking van de positie van vrouwen in de islamitische cultuur”, tenzij je dat met de islamitische fundamentalisten eens bent, natuurlijk. Iedere andere islamiet is dat niet met je eens, want voor hen is het dragen van een hoofddoek een vrije keuze. Voor veel vrouwen uit de laatste groep is het dragen van een hoofddoek net zo cultureel bepaald als dat vroeger in Nederland ook was. beter gezegd, het dragen van een hoofddoek is net zo veel onderdeel van een islamitische cultuur (die sowieso al helemaal niet bestaat), als het dragen van zwarte kousen als geloofsuitdrukking onderdeel is van de Nederlandse cultuur.
“Waarom zij dat zo doet, is haar persoonlijke zaak. Wat dacht je, dat ik dacht dat zij de woordvoerster van een stroming is of zo? Dat suggereer ik toch niet?”
Daar ging de discussie iets eerder wel over, en in #50 noem je dat zelf ook: “ze kunnen dit verschil interpreteren als een een gevolg van allochtoon zijn”. Als het haar persoonlijke zaak is, is dat geen voorbeeld van een interpretatie als gevolg van haar allochtoon zijn.
En voor wat betreft je laatste vraag: ik weet ook niet waarom Nassira zich heeft geërgerd, maar ik kan me wel meer redenen voorstellen dan wat hier tot nu toe als enige reden genoemd is. In het huidige tijdsbestek kan ik me goed voorstellen, dat zo een opmerking van Femke door een aantal mensen als politiek niet opportuun of niet erg slim gezien kan worden, m.a.w. Nassira kan heel goed voorstander van het afdoen van de hoofddoekjes zijn, maar als oordeel hebben, dat een uitspraak zoals die van Femke de positie van de vrouwen, die verplicht worden een hoofddoek te dragen, verslechtert (Femke ergert zich aan hoofddoekjes leidt tot fundamentalisten die hun vrouwen nog langer verbieden om buiten te komen, omdat zelfs GL iets tegen hoofddoekjes heeft). Maar het kan ook zijn, dat Nassira zich ergert, omdat zij een fundamentaliste is. Jij gaat blijkbaar voetstoots van die laatste optie uit. Ik niet. Maar jij ontkent de mogelijkheid, dat vrouwen bewust zelf kiezen voor het dragen van een hoofddoek, ook al, want voor jou is dat een uitdrukking van de positie van de vrouwen in de islamitische cultuur, zelfs als 80% van de islamitische vrouwen zonder hoofddoek loopt.
’t Is goed hoor, maar ik heb geen idee wat je bij me wil bereiken.
– Als je zegt: “het dragen van een hoofddoek is net zo veel onderdeel van een islamitische cultuur (die sowieso al helemaal niet bestaat), als het dragen van zwarte kousen als geloofsuitdrukking onderdeel is van de Nederlandse cultuur.”
Bestaat er geen islamitische cultuur? Kom nou. Er zullen zelfs wel verschillende vormen van islamitische cultuur zijn, de fundamentalistische, de liberale, de marokkaanse, de azerbaidjaanse, de indonesische, etc etc.
Vind je het soms stigmatiserend, om iets “islamitisch” te noemen? Zelf zullen islamieten daar toch geen moeite mee hebben neem ik aan. Evenmin als christenen het erg vinden om christelik genoemd te worden.
Zwarte kousen zijn onderdeel van een bepaald soort Nederlandse christelijke cultuur, (die je waarschijnlijk in varianten ook nog in de VS aantreft), dat valt niet te ontkennen.
Verderop zeg je zelfs nog: “m.a.w. Nassira kan heel goed voorstander van het afdoen van de hoofddoekjes zijn, maar als oordeel hebben, dat een uitspraak zoals die van Femke de positie van de vrouwen, die verplicht worden een hoofddoek te dragen, verslechtert” terwijl je begint met te zeggen: “Het dragen van een hoofddoek is ook helemaal geen “uitdrukking van de positie van vrouwen in de islamitische cultuur”, tenzij je dat met de islamitische fundamentalisten eens bent, natuurlijk. Iedere andere islamiet is dat niet met je eens, want voor hen is het dragen van een hoofddoek een vrije keuze.”
Dus als een vrouw verplicht wordt tot het dragen van een hoofddoek, hoort ze opeens niet meer tot de islamitische cultuur, ook al zullen zij en haar man vroom ter moskee gaan?
Ik raak alleen maar in de war van je.
Ik heb me ook kapot geërgerd aan die populistische uitspraken van Femke.
Uit niets meer dan lafhartige vermeende partij belangen. En de wijzen waarop, precies wat je zegt..is wat me het meest stak.
Ze twitters/gooit in de media; die 2 uitspraken zoals hier aangehaald.
Ze gaat dus niet , als zij zich ergert aan al die andere moeders wachtend bij die school; nar die vrouwen toe; “mevrouw,ik erger me aan uw hoofdoek,vertel me eens,waarom u dat mooi vind/kiest. Wilt u niet net als ik liever een dikke laag make up?”
Neen onze Femke, (als ze haar kinders niet bij haar ouders heeft gedumpt,haalt regelmatig,haar kinderen op,van school,met 4 wheel drive).Constateert dan gedistantieerd, dat ze zich elke keer weer ergert aan de anderen, (in haar ogen/beleving minderwaardige/inferieure/ongeëmancipeerde) vrouwen,zij zich tegoed voor voelt.
En schroomt dan niet,vervolgens haar ergenis uit haar priveleven TOCH?
Vol in de media te gooien zonder dat betreffende vrouwen,die dat GVD, via niets anders dan breed uitgemeten uit de media,moeten vernemen.
Hoewel ze er GVD dagelijks naast staan.
Dit vind ik dermate stuitend en laag lafhartig bij de grond; dat ook zonder hoofdoek; als ik bij dezelfde school had gestaan;ik har de eerstvolgende keer LUID en duidelijk en publiek daar over zou aanspreken en stevig de oren wassen;Echt not done;
dit kiezers winstbejag.
( was dat niet in de tijd ze nog premier wilde worden?)
Nu kan ik elke dag genieten op de radio, over haar vriendin en hen missie, zo haar vergoeding/salaris bij elkaar scharrelend;ik sort niet;ik breng het zelf wel waar het hoort!
En als druppel twittert mevrouw (kleding koop verslaafde, zonder hoofddoek fetsji, wel jurkjes.) enige maanden geleden;
“dat het onderhand eens afgelopen moet zijn met het gebach van wilders en de pvv,waar ze kotsmisselijk van wordt”
En hoe walgelijk,ze de lezing van den dunk vond. Geef mij dan maar gentle men Remming,van de tegenpartij.
Ongeloofelijk,hoe ze met twitters; zich hoofdzakelijk opstelt als de ambassadeur van pvv en wilders; vrijwillig..
Of toch geïntimideerd, door ernstige misdaden van 1 zon pvv er aan haar adres; over haar kinderen nota bene. En hoe ernstig gewelddadige doodsbedreiging dan ook, m.b.t haar kinderen! Begin april dit jaar, die misdadige idioot, er met niets vanaf kwam, na rechtspraak.
Met als gevolg dezelfde idioot,onlanhs maar effe doorging, dit maal aan het adres van Dibi.
En zeker in femkes geval, de vorm en inhoud, wat die idioot met haar kinderen meende te kunnen doen; Lijkt me dat, ze daar vreselijk van geschrokken is.En loijkt wel daarna stocktholmed syndroomed.
Anders kan ik dit niet verklaren; maar vind dat,in beiden gevallen zeer gevaarlijke en kwalijke ontwikkelingen.
Neen nou sjeg…krijg toch helemaal, het heen en weer.
“Zwarte kousen zijn onderdeel van een bepaald soort Nederlandse christelijke cultuur”
Mooi. Dat vind ik ook. Als je nu ook weet te erkennen, dat het dragen van hoofddoekjes een onderdeel is van een bepaald soort islamitische cultuur is, zijn we het eens. Je mag ook de zwarte kousen typerend voor de Nederlands christelijke cultuur noemen, hoor. Dat ben ik dan niet met je eens, maar dan ben je wel consequent.
“Dus als een vrouw verplicht wordt tot het dragen van een hoofddoek, hoort ze opeens niet meer tot de islamitische cultuur, ook al zullen zij en haar man vroom ter moskee gaan?”
Zoals je zelf al aan hebt gegeven, hoort ze dan bij een bepaald soort islamitische cultuur en bestaat er niet zo iets als ‘de islamitische cultuur’. Net zo min als een zwarte kousendraagster een voorbeeld is van de christelijke cultuur (en je dat -terecht- ook niet accepteert).
“Zoals je zelf al aan hebt gegeven, hoort ze dan bij een bepaald soort islamitische cultuur en bestaat er niet zo iets als ‘de islamitische cultuur’, maar als dat een serieus argument is, dan moet je (evenals de moslims zelf) in de discussies erover de hoofddoekdragers er ook mee om hun oren slaan, want daarmee is elke dwingende noodzaak om dat ding te dragen weggeredeneerd. Maar die kritiek blijft altijd achterwege, en dat is nogal hypocriet. En dan hebben we het nog niet eens over het gebrek aan islamitische kritiek op de dwang die door sommigen wordt uitgeoefend op meisjes en jong-volwassenen om dat ding te dragen.
Er is ook helemaal geen dwingende noodzaak om dat ding te dragen. Er is een vrije keuze om dat ding te dragen en er is volop kritiek op het gedwongen dragen.
“En dan hebben we het nog niet eens over het gebrek aan islamitische kritiek”
Onzin. De meeste islamieten gaan van een vrije keuze uit. Dat is kritiek op het gedwongen dragen. Het feit, dat de meeste moslima´s geen hoofddoek dragen is kritiek op het gedwongen dragen. De hypocrisie zit aan jouw kant, omdat je dat niet in ziet, en om islamitische kritiek vraagt, maar niet vraagt om kritiek op het dragen van zwarte kousen (en het is al een poos geleden, dat ik daar uitgebreide kritiek op heb gehoord).
OOk dit vooroordeel berust op onwaarheid.
Ik ken heel wat vrouwen en mannen;zeer goed,uit diversen culturen,ik mee werk of heb gewerkt. Als vrouwen al hoofddoeken dragen zijn het vaak de mannen, die,blijven vragen/zeggen; : “Waarom moet dat nou,doe toch af.” maar vrouwen kiezen dat;en zeker in ons huidige klimaat de geintergreerde hollandse pubers/jongeren; die dit als mode zien, en net als een jeans, hen identiteit willen uitdragen.de mode speelt daar op in.En vaak ik het ook erg mooi.
Daarnaast sommige vrouwen uit religieuse motieven,die ze koesteren;en ook dar is dan niets mis mee.Er zijn (nog) maar zeer weinige die dat zouden moeten,en als een speld in de hooiberg te vinden.
Overigens hebben in die culturen vrouwen absoluut, in en buitenshuis de broek aan. En dat gaat er fel op.De vrouwen zijn meestentijds echt JUIST in die culturen de baas. En zelfs buiten nederland in de hamams;
meesteressen in het bespotten, en grappen maken over eigen cultuur,en “mannen” die altijd kleine kinderen blijven..in sommige gedrag.
En mannen lachen als ze daarbij zijn,net zo hard mee.
Maar ben wel weer klaar,voor vandaag; met over mijn vrienden en keniissen praten;i.p.v MET.
Reacties nr 63 en 75 creëren een schijnwerkelijkheid waarin er geen leer van de islam bestaat die het dragen van hoofdbedekkende kleding voorschrijft en het niet-dragen ervan verbiedt. Kijk naar Iran (dit is slechts een voorbeeld). Bijna alle hoofddoekdraagsters motiveren deze demonstratieve uiting met een beroep op deze voorschriften. Het is, om het woord “leugen” nog maar te vermijden, een gotspe om net te doen alsof het opvolgen van (verplichte) voorschriften iets met vrijheid of vrije wil te maken heeft. Er is op veel punten in de islam helemaal geen keuzevrijheid, dat bestaat daar niet.
Hoe kan het dan dat heel, heel veel moslimvrouwen zonder hoofddoek rondlopen (ook in bijna alle landen met een moslimmeerderheid) als er per definitie geen keuzevrijheid binnen de islam bestaat volgens jou ?
Zoals ik al eerder zei: daarmee aanvaard en ondersteun jij de stelling van de moslimfundamentalisten, die het dragen van een hoofddoek als een verplichting zien. Ik en vele anderen aanvaarden die opvatting niet, en wij ondersteunen liever de moslims, die niet zo fundamentalistisch denken en die benadrukken, dat het een vrije keuze is.
En dat doe ik, omdat ik hier in Nederland het dragen van zwarte kousen ook niet als een verplichting aanvaard.
Pedro ziet namelijk culturele gebruiken en geloofsgebruiken als een verplichting. Dus als je iets niet doet, hoor je niet bij die cultuur of dat geloof. En dat is dus ook net zoals fundamentalisten denken: draag je geen hoofddoek of zwarte kousen, dan ben je een afvallige.
Te veel gedronken Ernest? Ik zie slechts een onderscheid tussen culturele gebruiken en geloofsgebruiken, en stel dat, die niet aan elkaar gelijk zijn.
“Pedro ziet namelijk culturele gebruiken en geloofsgebruiken als een verplichting. Dus als je iets niet doet, hoor je niet bij die cultuur of dat geloof”
Precies het tegenovergestelde van wat ik beweer.
“En dat is dus ook net zoals fundamentalisten denken: draag je geen hoofddoek of zwarte kousen, dan ben je een afvallige”
Goed begrepen. Dat is precies wat fundamentalisten denken en precies het tegenovergestelde van wat ik beweer. Jammer dat je dat laatste niet begrijpt.
@082 Omdat je in jouw visie, geen moslima bent als je geen hoofddoek draagt. En dat is ook wat fundamentalisten vinden.
“Omdat je in jouw visie, geen moslima bent als je geen hoofddoek draagt”
Je bent komisch aan het worden Ernest. Dat zeg ik nergens en zul je ook nergens van mij kunnen vinden. Het is wel een mooie omdraaiing van je eigen stelling, dat je er van uit gaat, dat iedere vrouw met een hoofddoek een moslima is. Een appel is fruit betekent niet dat fruit altijd een appel is.
@084 Dat komt omdat we zo belachelijk aan het discussieren zijn geweest. Ik heb nergens beweerd dat moslima’s hoofddoeken moeten dragen. Ok, jij misschien ook niet, maar wat je dan verder nog beweert is tamelijk vaag. Het het lijkt alsof jij wil zeggen: als moslimvrouwen uit vrije keuze een hoofddoek dragen, dan doen ze dat niet vanwege hun geloof. En dat lijkt me heel raar. Het zijn uiteindelijk moslimvrouwen die die hoofddoek kiezen, want andere vrouwen zien die keuze niet, tenzij het weer ene keer mode wordt of zo, en het effect is hetzelfde: een vrouw draagt een hoofddoek. En daarmee stelt ze, hoe je het ook wendt of keert, de fundamentalisten onder de moslims toch tevreden: een gehoofddoekte vrouw erbij.
Ik had geen idee waar je mij nou van wilde overtuigen en dat wilde je me ook niet vertellen als ik er om vroeg. En toen heb ik er maar van gemaakt: Pedro vindt: geloof is geen cultuur, een hoofddoek dragen hoort bij het islamitisch geloof, maar er zijn ook andere vrouwen die hoofddoeken dragen hoor, en als je geen hoofddoek draagt kun je ook islamitisch zijn.
En als je dan toch “logisch” gaat redeneren over appels en fruit: ik heb alleen gezegd: als je appels aan een boom ziet hangen, heb je een erg grote kans dat die boom een appelboom is.
Daar was jij het niet mee eens, want er worden ook wel eens appels aan een kerstboom gehangen voor de versiering, en er zijn bomen met vruchten die op appels lijken, en soms kijk je niet goed en zijn het peren.
Alsof ik dat niet weet.
Dus begrijp ik je hele probleem niet meer, waar je mensen op wil wijzen. Ik zie verder een erg grote overlap tussen geloof en cultuur, waar jij niet aan wil. Mij best, maar helaas voor de vele ongelovigen die toch “gelovige” dingen doen: die zijn in jouw optiek dan gelovig ook al vinden ze zelf van niet. Of zoiets, of andersom. Dus toch weer een appel-boom ding.
“Dat komt omdat we zo belachelijk aan het discussieren zijn geweest”
Belachelijk? Het was duidelijk dat er wat onbegrip heerste, volgens mij aan beide kanten. Zo te zien stoorde jij je daar meer aan dan ik.
“En toen heb ik er maar van gemaakt: Pedro vindt: geloof is geen cultuur, een hoofddoek dragen hoort bij het islamitisch geloof, maar er zijn ook andere vrouwen die hoofddoeken dragen hoor, en als je geen hoofddoek draagt kun je ook islamitisch zijn”
Een hoofddoek dragen hoort volgens mij niet bij het islamitisch geloof, want heel veel islamitische vrouwen dragen geen hoofddoek. De hoofddoek is veel meer cultureel bepaald en zal in de loop der tijd bij de islamitische vrouwen hier ook grotendeels verdwijnen (tenzij zo iets in de mode komt), maar daar gaan wel een paar jaartjes overheen, net zoals de klederdracht in Volendam ook niet in een week tijd is verdwenen, toen de Volendammers in contact kwamen met andere Nederlanders.
“En als je dan toch “logisch” gaat redeneren over appels en fruit: ik heb alleen gezegd: als je appels aan een boom ziet hangen, heb je een erg grote kans dat die boom een appelboom is”
Het geloof van de appelboom doet er echter niet toe. Als ik een vrouw met een hoofddoek zie, denk ik, dat dat een vrouw met een hoofddoek is, waarschijnlijk afkomstig uit een bij ons land achtergebleven gebied, mogelijk rond de Middellandse Zee, maar dat kan net zo goed Oost Europa zijn, waar hoofddoekjes ook nog veel vaker worden gedragen dan hier. Dat islamitische fundamentalisten proberen daar een slaatje uit te slaan, door de hoofddoek aan hun geloof te verbinden, is voor mij niets anders dan het overnemen van plaatselijke tradities door christelijke geloven, in een poging op die manier het geloof belangrijker te maken dan het anders is. De vraag is of wij daar in mee gaan, of niet. Als wij zeggen, dat de hoofddoek bij het islamitische geloof hoort, gaan wij er zelf in mee en geven we hen gelijk. Naar mijn mening moeten we dat dus niet doen.
“Ik zie verder een erg grote overlap tussen geloof en cultuur, waar jij niet aan wil”
Een overlap zie ik ook wel hoor. Een religie kan deel uitmaken van en invloed hebben op een cultuur, maar dat maakt niet dat we dan kunnen zeggen, dat dat geloof een cultuur is. Religie is voor mij nooit meer dan een deel van een cultuur. En een islamitische cultuur, die overal ter wereld hetzelfde is en moet zijn om het als een cultuur te kunnen benoemen, bestaat dus niet.
En wanneer we het begrip cultuur, zoals ik dat zie, relativeren (de betekenis van het begrip cultuur wordt erg vaak betwist) tot iets wat ik een onderdeel van een cultuur noem, is er ook niet een islamitische cultuur, maar zijn er tientallen, of misschien wel honderden of duizenden verschillende islamitische culturen.
PS: en volgens mij komen we toch steeds dichter bij begrip voor elkaar, want ik zie in deze ene reactie al veel meer begrip voor mijn standpunt dan voorheen, en ik hoop wel dat je je steken onder water in andere threads verder achterwege laat.
Ik heb best begrip voor je standpunt willen hebben, alleen is me nog steeds niet duidelijk waarom je met mij in discussie ging, wat je wilde bereiken. Als dat alleen maar is “denk jij voortaan eens genuanceerd over hoofddoeken, want er zijn ook mensen zijn die ze dragen omdat ze oorspronkelijk uit een land komen of er nog steeds wonen waar het gewone klederdracht is en dus heeft hun hoofdtooi niets met islam te maken” dan was je wel ingewikkeld en belerend bezig.
Pedro zegt in #80 tegen me : “Zoals ik al eerder zei: daarmee aanvaard en ondersteun jij de stelling van de moslimfundamentalisten, die het dragen van een hoofddoek als een verplichting zien“, Maar ik aanvaard en ondersteun hiermee natuurlijk helemaal niets, en zeker de islam niet. Ik zeg alleen maar (en doe dat zo duidelijk mogelijk) dat de islam alleen maar een systeem van regeltjes en ge- en verboden is, en dat de islam verder niets te melden heeft dat van enige waarde is. En dat blijkt uit het feit dat de mensen die zelfs uiterlijk als moslim te herkennen zijn zich altijd op dit soort regeltjes baseert.
Waar pedro eerder zei “De meeste islamieten gaan van een vrije keuze uit” ontkent hij de islam zelf dat op elk maatschappelijk vlak immers (zoals gezegd) elke vrijheid van de individuele mens ontkent omdat ze zich met haar regeltjes en aanbevelingen op elk terrein van het maatschappelijk leven begeeft of zich daar probeert op te dringen. (Zowel aan de moslims als aan de niet-gelovigen). Dát is de islam. Een moslimmeisje mag van de islam bijvoorbeeld niet eens normaal omgaan met een christen, jood of atheïst zoals die onderling met elkaar omgaan, ze mag niet op zijn feestje(s) komen en samen hetzelfde eten en drinken of zelfs maar daten. Dat is de praktijk van de islam en dat zijn de feiten. Zo wordt ook gepredikt en zo staat het in de sharia. Waar is nou die vrijheid? Laat mij de moskeeën zien waar deze vrijheden gepredikt worden. Laat mij de moskee zien (of desnoods alleen maar een gezaghebbend geestelijke) die zegt dat het toelaatbaar is voor een moslimmeisje om met een gewone Nederlander te trouwen (of met een Surinamer, of Chinees of Indonesier voor zover die niet-moslim is, of met welke andere westerling dan ook). Of toon mij zelfs de moskee waar gezegd wordt dat dat gedoe met die hoofddoek helemaal niet van belang is in de enige, enkele en waarachtige islam, en dat iedereen het dus maar zelf moet uitzoeken. Die moskee kun jij niet vinden, en dat komt omdat het waar is wat ik zeg: dat de islam een systeem van regeltjes is dat zich op bijna elk maatschappelijk vlak aan de individuele gelovigen (en ongelovigen) opdringt en ze géén vrijheid laat.
@89
J. Morika, wat moslims daadwerkelijk doen en hoe ze handelen is oneindig meer relevant dan de theorie zoals oude teksten die neerzetten. De katholieke leer is de afgelopen eeuwen ook weinig veranderd, hoe katholieken leven en praktiseren des te meer.
Hetzelfde geldt ook voor moslims. Vlgs. jouw lezing van de islam kunnen moslima’s niet normaal omgaan met niet-moslims en moéten moslima’s de hijab dragen. Dat veel moslima’s zich hier niet aan houden is voor jou onbelangrijk. De regeltjes, die zijn het probleem ! Om weer over het katholicisme te praten: dat veel katholieken wel voorbehoedsmiddelen gebruiken en hun eigen land boven Rome stellen, dat is in jouw optiek niet boeiend. De Kerk en de paus, die moeten veranderen !
Beetje stupide houding, toch ?
@Jos (90) Jouw houding getuigt (zonder dat je het misschien zelf doorhebt) van disrespect voor andere mensen (moslims inclusief). Als ik mezelf iets zou benoemen (wat ik overigens hoogstens slechts met de meeste terughoudendheid doe), dan wil ik natuurlijk wel dat anderen weten dat wat ik (over mezelf) zeg, dan ook belangrijk voor me is, en dat ze er dus ook vanuit dat perspectief op reageren. Als ik zou zeggen dat ik mezelf een vrijdenker acht waarvoor de Europese Verlichting belangrijk is, dan mag men mij daarover inhoudelijk aan de tand voelen, sterker nog, ik zou het onbeleefd vinden als men daar verder niet op in zou gaan en er op geen enkele manier rekening mee zou houden, zelfs niet middels kritiek.
Maar het omgekeerde geldt natuurlijk ook, als iemand zich -al dan niet met de nodige terughoudendheid- moslim, katholiek, gereformeerd of wat dan ook noemt (of dat op een andere manier laat blijken in het openbaar), dan moet hij verwachten dat hij enkele kritische vragen krijgt. Jouw “respect” voor moslims is helemaal geen respect, het is op zijn best pure desinteresse (en in het ergste geval is het serviliteit, kruiperigheid of veinzerij). Het kan natuurlijk ook nog zo zijn dat je dat soort mensen als -hoe zal ik het zeggen?- mentaal minder valide beschouwt, waardoor ze enig recht op bescherming zouden kunnen hebben. De menselijke psyche zit nu eenmaal vreemd in elkaar. Sommige moslims zeggen zelfs dat “de” islam niet bestaat, zie ik in de media, maar ze rijmen dat kennelijk makkelijk met het feit dat ze zichzelf moslim noemen, dit ondanks dat een moslim de islam aanhangt, die niet zou bestaan, zeggen ze zelf. Wat hang je dan aan? Zo probeert men normale inhoudelijke bevraging en kritiek buiten de deur te houden.
Los van dit alles, de katholieke leer is wel veranderd de laatste 150 jaar, maar als niet-gelovige wil ik het niet al te dol maken met mijn verdediging van onterechte aanvallen op het katholicisme. Op wellicht wel-terechte aanvallen (geboortepolitiek) zal ik overigens nooit met venijn reageren (tenzij ze dom onnadenkend verwoord zijn natuurlijk).
@91
“Sommige moslims zeggen zelfs dat “de” islam niet bestaat, zie ik in de media, maar ze rijmen dat kennelijk makkelijk met het feit dat ze zichzelf moslim noemen, dit ondanks dat een moslim de islam aanhangt, die niet zou bestaan, zeggen ze zelf. Wat hang je dan aan?”
Nee. Natuurlijk snap je dat niet en daarom sla je volledig de plank mis met je vraag “wat hang je dan aan”: dat is omdat je een simplistisch wereldbeeld hebt waarin er één vaststaande, onveranderlijke, eeuwige islam bestaat waaraan je je als moslim wel, een beetje of niet kunt houden. Het probleem met zo’n houding is dat je dan scheidsrechter speelt over moslims: jij wéét wat de islam is, kan moslims dus indelen in werkelijke en pseudo-moslims; sterker nog: jij kunt de niet-moslims, de afvalligen, d’r uit pikken. De variatie aan interpretaties ontgaat je volkomen, alsook de variërende omstandigheden waarin regels wel of niet toegepast worden. Wat je al helemaal ontgaat is hoe een individu omgaat met “moslim-zijn”: een mens is in de eerste plaats pragmatisch ingesteld: soms moét men flexibel omgaan met starre regels. Dát wordt bedoeld met “de” islam bestaat niet. Dat is een anti-sektarische, anti-extremistische, open houding, waartegen jij natuurlijk ageert omdat je zelf een extremist bent.
Een arrogante extremist. De arrogante houding spreekt uit je wens om moslims “kritisch te ondervragen”. Jij wéét namelijk, net als een enge Saoedische imam, wat de islam is, hoe moslims horen te zijn dus kun je iedere moslim de les lezen. Stel dat jij een moslima tegenkomt die werkelijk gelooft en kan onderbouwen dat door de islam zij optimaal tot vrouw komt. Of een moslim die beweert dat door de islam hij in vrede wil leven met iedereen, moslim of niet-moslim (en daar ook de nodige koranverzen en overleveringen bij kan halen). Waar haal jij dan het gore lef vandaan om die moslims te gaan vertellen dat “de” islam iets anders predikt ? Of wil je moslims ter verantwoording roepen voor wat andere moslims doen ? Je zoekt gewoon een stok of mee te slaan.
“Het probleem met zo’n houding is dat je dan scheidsrechter speelt over moslims: jij wéét wat de islam is“, zegt Jos (#92) tegen me. Maar dan heeft hij mijn reactie niet helemaal goed gelezen, Ik spreek van terughoudendheid in het (jezelf) benoemen. Dus als zij zich moslim noemen, ben ik verplicht om daar gevolg aan te geven (anders hoeven zij zich niets te benoemen). En als zij onvoldoende doen om daar duidelijkheid in te zijn, dan moet ik maar in de boeken duiken, er zit niks anders op. Helaas…
Waar ik het “gore lef” (wat zijn dat eigenlijk voor Goebbels-termen die ik me moet laten welgevallen?) vandaan haal om mijn opvattingen over de islam naar voren te brengen, komt voornamelijk hier vandaan, dat je kunt constateren dat de islamisten zich camoufleren wanneer ze zeggen dat “de” islam niet bestaat terwijl het tegelijkertijd de basis van hun wereldbeschouwing is. Anders noem je je geen moslim! Je kunt namelijk niet zeggen dat de kleur van de auto je wel bevalt terwijl je tegelijkertijd het bestaan van die auto ontkent. Dat kun je ook niet als je jezelf “moslim” noemt. Dat moet zelfs een islamaanhanger kunnen begrijpen, toch?
@93
“Dus als zij zich moslim noemen, ben ik verplicht om daar gevolg aan te geven (anders hoeven zij zich niets te benoemen).”
Ofwel: bij iemand die zich moslim noemt heb je op voorhand al bepaalde ideeën, hoe diegene denkt of is. Ik heb een beter idee voor je: je benadert iemand die zich moslim noemt gewoon als een mens. Probeer voorbij de eventuele hoofddoek of baard te kijken.
“En als zij onvoldoende doen om daar duidelijkheid in te zijn, …”
Moet ik hieruit opvatten dat jij zonder succes geprobeerd hebt om te praten met moslims ? Dat jij naar een moskee bent gegaan om van een Turkse of Marokkaanse imam de inhoud van de religie uitgelegd te krijgen ?
Of bedoel je dat je met moslims hebt gepraat maar dat je niet hebt gehoord wat je wilde horen ?
“… dat je kunt constateren dat de islamisten zich camoufleren wanneer ze zeggen dat “de” islam niet bestaat.”
Islamisten beweren dat “de” islam niet bestaat ? Je weet werkelijk niet waar je het over hebt. “Al-islaam hoewa l-hall”, de islam is de oplossing, is de leus van de bekendste islamisten, de Broederschap.
“Je kunt namelijk niet zeggen dat de kleur van de auto je wel bevalt terwijl je tegelijkertijd het bestaan van die auto ontkent.”
Totale onzin. De vergelijking moet zijn: de werkelijke auto is er niet meer, die is er al 1400 jaar niet meer, en iedereen beeldt zich in hoe die auto was, waarbij sommigen na decennialange ervaring en studie een beter beeld hebben dan anderen, en daarin gevolgd worden. En dan nog rijst de vraag: die auto die we ons nu inbeelden, hoe verhoudt die zich tot het hier-en-nu ? De oorspronkelijke auto was namelijk in een totaal andere tijd en ruimte.
Zie je de meerdere mogelijke auto’s nu ? Snap je het ? Lastige materie, ik weet het. Erkennen dat er meerdere mogelijke islams zijn ondermijnt het hele islamofobe discours.
Jos (94) bazelt : “Erkennen dat er meerdere mogelijke islams zijn ondermijnt het hele islamofobe discours“.
Je had beter kunnen zeggen: Het uitrgangspunt dat er meerdere mogelijke islams zijn ondermijnt elke mogelijkheid jezelf nog islam-aanhanger (=moslim) te noemen. Want als er geen islam is, dan kun je je er ook geen aanhanger van zijn. Je kunt niet van de kleur van de auto houden als je het unieke bestaan van die hele auto ontkent. Dat er daarnaast geen enkele dwingende noodzaak is om jezelf wat-dan-ook te benoemen maakt het plaatje vervolgens compleet.
@95
“Het uitrgangspunt dat er meerdere mogelijke islams zijn ondermijnt elke mogelijkheid jezelf nog islam-aanhanger (=moslim) te noemen. Want als er geen islam is, dan kun je je er ook geen aanhanger van zijn. Je kunt niet van de kleur van de auto houden als je het unieke bestaan van die hele auto ontkent.”
Simpel gelul van een simpele ziel. Je kunt als moslim de islam op een bepaalde manier interpreteren en daarnaar handelen, en tegelijkertijd er open voor staan dat een andere moslim, in volkomen andere omstandigheden, zeg in Indonesië of Mali, of ook in de straat verderop, op zijn of haar manier invulling geeft aan de islam. Al die moslims geloven in en zien één islam, de hunne (en vaak kunnen ze aanvoelen of ze wel of niet voldoen aan hun ideale islam, b.v. dat ze tegen beter weten in toch alcohol drinken). Van een afstand gezien heb je dus een veelheid van subjectieve islams. Het probleem is dat jij per se een objectieve islam wil zien. Die bestaat niet. Alles aan de islam is uiteindelijk interpretatie en toepassing, dus subjectief.
Jos (96) zegt: “Alles aan de islam is uiteindelijk interpretatie en toepassing, dus subjectief“.
En dat zeg jij. Maar ik heb dat nog nooit door een islamgeleerde -verkondiger of imam in welke moskee dan ook ooit horen beweren. Ook elk mij bekend islamgeschrift spreekt dit tegen. Daar staat altijd dat de koran het onbetwistbare en zelfs ongeschapen(!) woord van het opperwezen zelf is.
Kortom: je bent aan het fantaseren geslagen, je zegt maar wat zonder enig historisch of theologisch onderzoek te hebben gedaan. Jouw stellingname is slechts een bepaalde versie van een politiek correcte fantasie.
(En het ontbreekt je nog steeds aan een reden waarom iemand die van zichzelf weet dat hij subjectief is zich ooit “moslim” zou gaan noemen. Waarom noemt hij zich dan geen subjectivist? dat dekt de lading toch veel beter als jij gelijk hebt? En daarnaast spreek je jezelf nog steeds tegen waar je zegt dat er van een “interpretatie” sprake zou zijn. Interpretatie van wat in godsnaam? Een interpretatie van “de” islam kan het niet zijn, die bestaat immers niet, toch, als alles aan de islam interpretatie is? Bovendien: wat valt er te interpreteren aan al die vreselijk eenduidig en overvloedig opgeschreven ge- en verboden? Lees zelf de vragen nou eens waar al die jongelui kennelijk mee zitten: http://www.ontdekislam.nl/forum/viewtopic.php?f=2&t=40238 , dat heeft toch niks meer met interpretatievrijheid (nogmaals: interpretatie van wat?) te maken? Daar wordt toch alleen maar naar domme regeltjes gevraagd?)
@97
Wanneer iemand een tekst zoals de koran benadert en leest is er ook sprake van subjectiviteit. Iemand leest en interpreteert. Een koranvers is niet eenduidig, de tafsier (exegese) kent vaak vele mogelijke, elkaar uitsluitende interpretaties. De koran kan zich als “ongeschapen” tekst openbaren, om te begrijpen wat deze tekst zegt is er eerst een subjectief proces nodig. Misschien denk jij dat de koran en de overleveringen allemaal eenduidig zijn. Voor iemand die het allemaal in vertaling leest lijkt het allemaal zwart-op-wit. Maar jij vergeet dan dat de vertaler zelf aan interpretatie deed en heeft moeten kiezen tussen verschillende mogelijke verklaringen en woorden misschien heeft gekozen die de lading niet helemaal dekken.
Ik kan de koran er zelf bij halen ter onderbouwing: “Hij is het, Die u het Boek heeft nedergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn. Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die, welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg. En niemand kent de juiste uitleg dan Allah en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: “Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer”; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben.” (vers 3:7)
[En ook dit vers is niet duidelijk en voor meerdere uitleggen vatbaar. Kent alleen Allah de juiste uitleg of Allah én diegenen die “vast gegrondvest zijn in kennis” ?]
Kijk. Ik fantaseer niet. Jij bent het die er de ballen van af weet, zoals met het volgende blijkt:
“wat valt er te interpreteren aan al die vreselijk eenduidig en overvloedig opgeschreven ge- en verboden?”
Onzin. Er is geen eenduidigheid. Situationele omstandigheden en dus interpretaties en toepasbaarheid kunnen oneindig zijn. Waarom zouden die fora en vragen er überhaupt zijn als het allemaal eenduidig en duidelijk was, dombo ?
“Daar wordt toch alleen maar naar domme regeltjes gevraagd?”
Nee !!! Dat is nou het hele punt ! Je snapt er helemaal niks van en gaat er ook nog eens neerbuigend erover praten. Mafkees.
Waar naar gevraagd wordt is hoe regels toegepast kunnen worden in situatie X of Y. Er kunnen zich oneindig veel situaties voordoen die de koran en hadith niet kennen. Een geleerde A geeft dat aan wat op basis van zijn lezingen zijn opinie over hoe een moslim/moslima zich zou moeten gedragen. Geleerde B en C kunnen op basis van hun lezingen en de context waarin ze verkeren tot andere conclusies komen. Of denk jij dat een schriftgeleerde in Londen of New York steeds dezelfde uitleg geeft als een in Peshawar of Dakar ?
“Een interpretatie van “de” islam kan het niet zijn, die bestaat immers niet…”
En weer sla je de plank mis. De islam bestaat wel, alleen is de enige definitieve versie, de versie van Mohammed 1400 jaar geleden, niet kenbaar omdat niemand die nog leeft er getuige van was en wat overgeleverd is uit zijn tijd multi-interpretabel is. Niemand kan nu beweren dé enige en echte islam helemaal te kennen. En stel zelfs dat je met een teletijdmachine naar Medina in 630 afreist en van Mohammed zelf de islam uitgelegd krijgt, dan heb je het probleem dat wanneer je terugkomt naar het heden, je moet uitzoeken hoe je een 7e-eeuwse Arabische context omzet naar die van nu.
Grappig om te zien hoe je met je zeer geringe intellectuele capaciteiten worstelt met de helemaal niet ingewikkelde vraag “hoe kunnen alleen maar interpretaties van IETS bestaan “?
@ 101 jos Jos, je vraagt bijzonder veel aandacht voor een geloof. Doe je dat ook bij boeddhisten en hindoes en ken je ook alle afscheidingen en denominaties in het christendom? Vind jij ook dat je niet “het christendom” mag zeggen? Of “het humanisme” en de “verlichting”?
Ik vraag me af of je de nuances die je probeert aannemelijk te maken ook zo belangrijk vindt als het om andere geloven of levensbeschouwingen gaat. Het is toch niet gek dat als ik een boek “de koran” zie, en nieuwsbrieven krijg en websites ervan zie over de “islam” en de “ware islam” zonder dat ik me er erg in wil verdiepen (waarom zou ik), ik denk dat er zoiets bestaat als “de islam”? Wat maakt dat nou uit? Of ben je alleen bang dat een verkeerd beeld van de islam gaat overheersen, en maak je je daar bij andere geloven niet zo’n zorgen over? Ik begrijp je probleem niet zo goed.
“Doe je dat ook bij boeddhisten en hindoes en ken je ook alle afscheidingen en denominaties in het christendom? Vind jij ook dat je niet “het christendom” mag zeggen? Of “het humanisme” en de “verlichting”?”
Dat mag iedereen zeggen, maar ook dat wordt belachelijk als iemand zegt, dat ‘het’ ware christendom het christendom van de SGP is en dat er geen andere interpretaties zijn.
@102
“Ik begrijp je probleem niet zo goed.”
En ik het jouwe niet. Ik haak in een lopende discussie over een bepaald onderwerp in en zie dat iemand één negatief uitgelegde islam wil poneren om daar moslims mee om de oren te slaan (“kritisch te ondervragen”). Omdat ik daar nuanceringen tegenin wil brengen ben ik me opeens extra aan het opwinden en bijzonder veel aandacht aan het opeisen voor een bepaald geloof, nota bene in een draadje over Marokkanen ?
Ik begrijp jouw probleem niet. Of probeer je iets te suggereren ?
@105 Het is onbegonnen werk zo te zien. J. Morika kan beter ergens anders eens wat over de positie van de islam en de westerse wereld gaan lezen, door mensen die zelf islamiet zijn of er erg veel vanaf weten. En dan niet Hans Jansen. Maurits Berger, Tariq Ramadan, Immanuel Wallerstein, er zjjn genoeg mensen die ook nadenken over hoe het komt dat sommige islamieten problemen met integratie hebben, terwijl ze niet ontkennen dat er islamieten met geweren rondlopen. Ook in eigen land wordt er veel onderzocht.
Morika weet zeker niet dat mensen zich ook ongelooflijk vaak achter een geloof verschuilen om hun gedrag te vergoelijken.
Morika is te weinig wantrouwend. Hij gelooft zeker ook nog in Sinterklaas en de kerstman en neemt de wijze raadgevingen van de sterreclames ook steeds voor zoete koek aan.
Jos (105) zegt : “Ik haak in een lopende discussie over een bepaald onderwerp in“.
Zeker vergeten wat het onderwerp was, die jos.
Laat ik het even samenvatten: het begint met een artikeltje over Marokkanen die zich steeds maar niet geïntegreerd voelen. Dat komt natuurlijk door de subtiele uitsluiting en daar hebben ze last van, hun probleem is eigenlijk onze schuld, zo wordt ons voorgehouden. Of we ons daar maar even rekenschap van willen geven, is de teneur. Van enig schuldbesef bij die Marokkanen zelf blijkt daarbij helemaal niets. Ik kan er tenminste nergens iets over terugvinden in het artikeltje.
Nu weet ik toevallig dat een schuldbegrip vooral in de christelijke cultuur voorkomt. Jij zou dat ook moeten weten (zelfs zonder enige verwijzing naar het oerchristelijke mea culpa). Grappig dat de islamieten op dat punt opeens heel christelijk zijn, ook zij vinden dat het altijd onze schuld is.
Op dat punt aanbeland denk ik, weet je wat?-laten we het schuldbegrip er eens helemaal uithalen om vervolgens gewoon eens naar de feiten kijken. Wat zijn nu eigenlijk de fenomenen waarmee we ons geconfronteerd zien, en hoe zou dat kunnen leiden tot een besef bij Marokkanen dat zij zich -op subtiele wijze- uitgesloten zouden kunnen voelen? Dan denk ik: kijk eens naar het algemene beeld wat Nederlanders van Marokkanen (en omgekeerd) hebben, zou dat er wat mee te maken kunnen hebben?
Op dat punt aangekomen gebeurt er iets grappigs. Uit de reacties blijkt dat zo’n algemeen beeld helemaal niet mag bestaan. Dat zijn alleen maar “vooroordelen” immers. Wij mogen bijvoorbeeld helemaal niet denken dat Marokkanen wel eens moslims zouden kunnen zijn, en (dus) geheel doortrokken zijn van het islamitische gedachtengoed. We mogen het niet eens vanuit die invalshoek bekijken, getuige het feit dat dan iedereen begint te brullen dat “de islam” niet eens bestaat!
Let wel, dit vindt allemaal plaats omdat we het (ideologische) begrip “schuld” buiten de analyse willen houden en omdat we willen doorstoten naar de minder ideologisch beladen benadering van de sociale feiten (opvattingen over het een en ander kunnen sociale feiten zijn). Maar die benadering word door jouw lamlendige en alles doodslaande politieke correctheid volledig onmogelijk gemaakt doordat de islam (en de opvattingen daarover) zelf als mogelijk medeverklarende factor volledig buitenspel gezet wordt. Die bestaat immers niet, en als die niet bestaat kan ze ook geen invloed hebben op het geestesleven. Simpel toch? En omdat die islam geen invloed heeft op het geestesleven, dus ook niet op het geestesleven van die Marokkanen, zijn die Marokkanen in niets te onderscheiden van ons, Nederlanders, en dus moet elk onderscheid wel van de kant van de Nederlanders komen. Precies in de lijn van het artikel, van het politiek correct voorgeschreven denken en (dus) van alle politiek correcte (en in wezen oerchristelijke) Nederlanders.
Kijk, de echte reden waarom ik hier reageer is natuurlijk alleen maar omdat het zo verschrikkelijk leuk is om het politiek correcte en filosofisch impotente zooitje te wijzen op de implicaties van deze gedachtengang. Deze gedachtengang (als ze waar zou zijn) houdt namelijk in dat als het inderdaad zo is dat de islam geen invloed heeft op het geestesleven (en het daaruit voortvloeiende gedrag, en groepsdenken en -gedrag) van deze lieden, dat de onvermijdelijke conclusie dan moet luiden dat het voor een moslim geen zin kan hebben om zichzelf nog “moslim” te noemen. Maar die conclusie is natuurlijk onacceptabel, omdat dan de wijzende vinger niet meer exclusief op ons, maar ook op de moslims zelf gericht zou zijn. En dat hoort niet, dat is niet correct.
@107 Ik geloof dat je boodschap wel duidelijk was. Het kan ermee te maken hebben, met dat (veel) marokkanen moslim zijn, maar het hoeft niet. Het kan ook met allerlei andere dingen te maken die ze samen delen, of die ze denken dat zij alleen gemeen hebben. Want jij hebt het wel over die “bontkraagjes”, maar de criminele rotjongens onder marokkaantjes, en die zich zo herkenbaar kleden, die volgen juist de islamitische voorschriften niet op.
Ernest (108) heeft natuurlijk voor de volle 100% gelijk als hij suggereert dat “de islam” niet monocausaal als oorzaak gezien kan worden. Mede daarom sprak ik dan ook van het “volledig buitenspel” zetten (door de politiek correcten) van de islam “als mogelijk medeverklarende factor”. Het zou helemaal niet vreemd zijn als men kijkt naar wat de opvattingen binnen de immigrantenfamilies is eigenlijk is over de relatie tussen de individu, familie en familieverbanden met de samenleving, en of daar dan tevens in de praktijk een verschil gemaakt wordt tussen families die wel, en die niet zeggen “moslim” te zijn. Welke ideeën circuleren er in die families over dit soort dingen en voor welke ideeën hierover wordt elke voedingsbodem weggenomen? En met welke argumentatie doet men dat? Want daaruit zou dan kunnen blijken of men in de islam (ongeacht of die nou wel of niet “bestaat”, als statistische categorie bestaat hij zeker) nu wel of niet een invloed heeft op deze denkbeelden in de praktijk.
Het gaat er dan dus niet meer om of het een feit is dat “de” islam zus-en-zo is, of zegt, of doet, maar dan gaat het er eerder om of, en in hoeverre het een sociaal feit is dat de opvatting van de leden van moslimsfamilies over de relaties tussen hun (gezins)leden en die van andere families, iets te maken heeft met de vraag of die andere families moslimfamilies zijn of niet. Dat is iets dat onderzocht moet kunnen worden los van de vraag of en in hoeverre “de” islam nou bestaat of niet, want die vraag roept kennelijk te sterke weerstanden op.
Na 107 reacties waarin je alle Marokkanen over één kam hebt geschoren, is dit ineens een verrassende wending, dat de islam ineens maar een mogelijke oorzaak is…
“Het zou helemaal niet vreemd zijn als men kijkt naar wat de opvattingen binnen de immigrantenfamilies is eigenlijk is over de relatie tussen de individu, familie en familieverbanden met de samenleving, en of daar dan tevens in de praktijk een verschil gemaakt wordt tussen families die wel, en die niet zeggen “moslim” te zijn”.
Ik zou bijna gaan denken, dat je hier zegt, dat we de Marokkanen in het artikel ook als individu kunnen zien en niet, zoals je in 012 nog begon “dat ze zichzelf als groep opstellen, tenminste op het eerste gezicht”. Of zoals je in #4 al opmerkte: “Als de groep in alles (actief) laat blijken dat ze anders zijn, in gedrag én in uiterlijk, waarom zou de gemiddelde Nederlander dan denken dat het individuele groepslid er heel anders over denkt?”
@119 En je hebt natuurlijk ook de kans dat er af en toe wel degelijk anders tegen dingen wordt aangekeken dan de gemiddelde Nederlander doet. Er is immers al verschil in visies tussen christelijk opgevoeden en mensen die nog nooit iets over een god of bijbel hebben gehoord, mensen uit een rijk milieu en mensen uit een arbeiderswijk. Migranten en hun nazaten nemen immers ook hun eigen cultuur en evt geloof mee naar een nieuw land, waar autochtonen niets vanaf weten, en vice versa kennen migranten de Nederlandse cultu(u)r(en) niet.
Leg me nou eerst maar eens uit waarom we het hierover hebben. Ik begrijp het probleem niet.
Ik verwacht niet zo snel vrouwen met een hoofddoek te zien die niet moslim zijn. Okee, mijn moeder, jaren vijftig, films met Ingrid Bergman, Audrey Hepburn; voorbije tijden.
Dus als ik een vrouw zie met een hoofddoek, dan denk ik al vrij snel: dat is een moslima. Je ziet ook wel jodinnen, nog een enkele keer katholieke nonnen of zusters en hindoeistische vrouwen met bedekt hoofd, en met een beetje mensenkennis valt wel in te schatten om welk geloof het gaat.
Als ik vrouwen zie zonder hoofddoek, denk ik dat niet. Dus is het een vorm van onderscheid met een religieuze achtergrond, die door die vrouwen zelf wordt mogelijk gemaakt. Al of niet uit vrije keuze.
Ik hou het er maar op dat ik een andere visie op “cultuur” aanhoud dan jij. Naar mijn idee hoort “hoofddoek” als attribuut en dracht bij de islamitische cultuur. Het dragen ervan of niet, in welke vorm het gebeurt, op welke momenten, dat soort dingen verschillen per subcultuur. Jij houd je meer bezig met de subculturen van islamieten voor wie die hoofddoek belangrijk of onbelangrijk is. Ik denk: iedere islamitische vrouw zal opvattingen hebben over de dracht van de hoofddoek, omdat het al of niet bedekken van haar hoofd zo’n belangrijk element van haar cultuur is.
Nogmaals, ik begrijp niet waarom dit zo’n probleem is. Het is net als bij een vliegveld bij de douane, als je allemaal mensen met een paspoort in hun handen ziet staan. Op dat moment pik je er opeens alle Europeanen uit. Maar een enkele keer heb je het mis, want dan zit er iemand tussen met een andere nationaliteit, maar dat kun je niet weten, want dat andere paspoort laat hij niet zien.
“als ik een vrouw zie met een hoofddoek, dan denk ik al vrij snel: dat is een moslima”
Dat is een vooroordeel. Ook christelijke vrouwen uit dezelfde dorpjes dragen hoofddoeken.
“Als ik vrouwen zie zonder hoofddoek, denk ik dat niet”
Terwijl daar toch ook heel veel moslima´s tussen lopen.
“Ik denk: iedere islamitische vrouw zal opvattingen hebben over de dracht van de hoofddoek, omdat het al of niet bedekken van haar hoofd zo’n belangrijk element van haar cultuur is”
Je zegt hiermee, dat het niet bedekken ook onderdeel van hun cultuur is, waardoor je het dragen niet aan culturele identiteit kan koppelen. Het is alleen onderdeel van een culturele identiteit, als (vrijwel) iedere moslimvrouw een hoofddoek draagt (en dat is klinkklare nonsens).
Wat je tot slot schrijft betekent dat je niet begrijpt wat ik bedoel. Neem “kosher eten” onder joden. Ook hier heb je veel verschillende standpunten. Je kan meemaken dat een jood gewoon spontaan zegt, als hij over zijn geloof spreekt “maar kosher eten, dat doen we niet”. Kortom hij doet iets niet, maar toch is hij ermee bezig. Zijn cultuur zit niet alleen van buiten, maar ook van binnen. Zoals jij de Nedelrandse taal kent, maar niet iedere dag het hele woordenboek voordraagt, maar eruit kiest wat jij op een bepaald moment nodig hebt om je uit te drukken. Omdat jij het Nederlandse woordenboek kent, maakt jou dat tot lid van de Nederlandse cultuur. Je zegt niet steeds alle woorden op, maar mensen om je heen verwachten wel Nederlands te horen als je praat. Als je ook nog een ander vocabulair kent, ben je nog lid van een andere cultuur, enzovoort.
Dat bedoel ik met wel of geen hoofddoek dragen ook.
Je maakt mij niet wijs dat er nog islamitische vrouwen zijn die geen mening hebben over het dragen van een hoofddoek. Als zij hem niet draagt, kan het net zo goed een statement zijn tegenover geloofsgenoten als wanneer ze hem wel draagt tegenover niet-geloofsgenoten.
Dit is overigens wel informatief: <a href="http://jennytheirlynck.wordpress.com/2011/11/17/het-nationale-hoofddoek-onderzoek/"Het Nationale Hoofddoek Onderzoek. “Van de vrouwen die nu geen hoofddoek dragen (41 procent) verwacht 18 procent dit in de toekomst zeker te gaan doen en 60 procent misschien. Het wachten is op het juiste moment.”
Daarom vraag ik je, wat wil je nou bij mij bereiken?
Een vooroordeel is het koppelen van een eigenschap die voorkomt bij sommige leden van een groep aan een willekeurig lid van een groep, zonder zeker te weten of hij of zij die eigenschap ook wel heeft.
Om wie gaat het het hier?
Vinden moslimvrouwen het erg, dat ik denk dat ze moslim zijn, als ze moslim zijn en een hoofddoek dragen?
Vinden ongelovige vrouwen het erg, als ze geen moslima zijn en wel een hoofddoek dragen en ik denk dat ze moslima zijn? Of zullen ze wel begrijpen waar het misverstand vandaan komt?
Als mensen een uiterlijk teken dragen, dan is dat toch niet erg? Het is aan mij wat ik met die informatie doe. Ik ben toch niet aan het discrimineren door iets op te merken?
Of ben jij hier degene met een vooroordeel, dat je denkt: iemand die over hoofddoeken schrijft, die zal vast een hekel hebben aan moslimvrouwen met hoofddoeken?
Ik vraag me af of jij de culturele identiteit van moslima’s eigenlijk wel respecteert: door niet te willen erkennen dat ze met hun hoofddoek laten zien gelovig te zijn. Ben je dan alleen zo huiverig dat je per ongeluk “een christelijke vrouw uit een dorpje” voor moslima aanziet?
Als Femke Halsema op het schoolplein van haar kinderen vrouwen met een hoofddoek ziet, dan mag ze er gerust vanuit gaan dat er niet ineens een nieuwe mode van hoofdbedekking is ontstaan. Ze zal ook vaker op dat schoolplein zijn gewest dan 1 keer.
Je maakt mij niet wijs, dat er geen christelijke Nederlanders zijn die een mening hebben over het dragen van zwarte kousen als geloofsuitdrukking. Toch is het dragen van zwarte kousen voor mij geen onderdeel van ‘de christelijke cultuur’.
“Als mensen een uiterlijk teken dragen, dan is dat toch niet erg? Het is aan mij wat ik met die informatie doe. Ik ben toch niet aan het discrimineren door iets op te merken?”
Volgens mij wel wanneer je dat teken aan andere leden van die groep koppelt, die dat teken niet dragen, en zelfs aan mensen, die een ander geloof hebben.
“Of ben jij hier degene met een vooroordeel, dat je denkt: iemand die over hoofddoeken schrijft, die zal vast een hekel hebben aan moslimvrouwen met hoofddoeken?”
Nee, dat denk ik niet. Ik denk alleen dat je jezelf te veel door het jargon van rechts hebt laten beïnvloeden, waardoor je hoofddoekjes aan alle moslimvrouwen koppelt en daardoor zelfs moet verklaren, dat moslima´s, die geen hoofddoek wensen te dragen, er toch een mening over hebben, om op die manier de hoofddoek aan de (niet bestaande) islamitische cultuur te kunnen koppelen. Als ik dan bedenk, dat alle PVVers ook een mening over de hoofddoek hebben, horen zij dan soms ook bij de islamitische cultuur, of is het hebben van een mening over het dragen van een hoofddoek misschien niet voldoende om dat tot de islamitische cultuur te rekenen? Volgens mij het laatste dus. De hoofddoek is slechts door rechts uitgekozen om daarmee lekker makkelijke aanvallen op islamieten in te kunnen zetten, zoals vroeger bijvoorbeeld grote neuzen en het dragen van keppeltjes werden gebruikt.
“Ik vraag me af of jij de culturele identiteit van moslima’s eigenlijk wel respecteert: door niet te willen erkennen dat ze met hun hoofddoek laten zien gelovig te zijn”
Ik erken inderdaad niet, dat ze door het dragen van een hoofddoek geloviger zijn dan zonder hoofddoek. Als ze dat zelf geloven, moeten ze dat zelf weten, maar ik geloof daar niet in. Jij wel?
“Ben je dan alleen zo huiverig dat je per ongeluk “een christelijke vrouw uit een dorpje” voor moslima aanziet?”
Nee, ik ben daar niet huiverig voor, want dat overkomt mij niet.
PS: uit het door jou aangehaalde onderzoek, blijkt, dat jongere generaties minder vaak een hoofddoek dragen. Blijkbaar worden zij meer door de omgeving beïnvloed dan door geloofsoverwegingen (zelfs al zeggen ze vaak wat anders). 98% draagt feitelijk een hoofddoek, omdat hun moeder die ook draagt. Naarmate de groep meer integreert, zal het hoofddoek dragen af nemen.
Je schrijft het weer: “de (niet bestaande) islamitische cultuur”. Maar je kunt er niet omheen: er bestaat al eeuwenlang een islamitische cultuur, in bouwkunst, kleding, eetgewoonten, gedrag, noem maar op. Het heeft goede kanten en slechte kanten. Het heeft raakvlakken met de religie en wordt beïnvloed door het land waarin het zich bevindt.
Ik begrijp het nu: jij voert een politieke, misschien wel morele, discussie. Ik begrijp alleen niet waarom je die met mij voert.
Van mij mag een islamitische cultuur gewoon bestaan, net als zoveel andere culturen. Ik bekijk het antropologisch, dan betekent cultuur iets anders. Ik heb een tamelijk tolerante houding tegenover veel dingen. Diversiteit, begrijp je?
“Het heeft raakvlakken met de religie en wordt beïnvloed door het land waarin het zich bevindt”
Raakvlakken is wat anders dan het als cultuur benoemen.
“een islamitische cultuur, in bouwkunst, kleding, eetgewoonten, gedrag, noem maar op”
Christelijke bouwkunst, kleding, eetgewoonten, gedrag, noem maar op??? Terwijl ongelovigen en andersgelovigen dezelfde bouwkunst beoefenen, dezelfde kleding dragen, dezelfde eetgewoonten hebben, hetzelfde gedrag vertonen, enz? Al die zaken worden meer bepaald door locatie dan door religie. Religieuze uitingen kunnen onderdeel van een cultuur zijn, maar zijn geen cultuur op zich.
Heb je soms een hekel aan godsdienst? Wat je hier schrijft is een pertinente miskenning van de religieuze innerlijke wereld die mensen samen delen en waar ze op allerlei manieren uiting aan geven. Door religieuze gevoelens en ervaringen geïnspireerd is er al eeuwenlang geschilderd, gezongen, gedanst en gebouwd. Daar hadden niet- en andersgelovigen niets mee te maken omdat die het vaak waarschijnlijk toch niet konden volgen en anders die gedeelde ervaring zouden verstoren. Nu nog gebruiken mensen woorden en bijbelverhalen, die niet-gelovigen niet kennen, waardoor hen de strekking van wat er gezegd wordt ontgaat.
En dat noem je geen cultuur?
Ik denk dat je maar eens iets over cultuur en interculturele communicatie moet gaan lezen, en de moraal en politiek erbuiten moet laten.
“Door religieuze gevoelens en ervaringen geïnspireerd is er al eeuwenlang geschilderd, gezongen, gedanst en gebouwd
Dat maakt het nog geen cultuur, maar onderdeel van een cultuur.
“En dat noem je geen cultuur?”
Nee, dat noem ik religie. De Zuid Amerikaanse cultuur en de Europese cultuur zijn niet aan elkaar gelijk. De Arabische en de Pakistaanse cultuur zijn niet aan elkaar gelijk. Religie is niet de bepalende factor in een cultuur. Ashkenazi, Mizrahi en Falasha’s zijn allemaal joods, maar hebben geen gedeelde joodse cultuur.
De omgeving is een bepalende factor in het ontstaan van cultuur.Eskimo en Aboriganal cultuur zijn daar mooie voorbeelden van.Religie en cultuur zijn helaas niet los van elkaar te zien want onstaan gelijktijdig.Dat is al zo bij de meest “primitieve”stammen.
Ze zijn niet los van elkaar te zien, maar zijn ook niet aan elkaar gelijk. Het Heilige Roomse Rijk en experimenten in Iran en Afghanistan nu zijn (tot mislukken gedoemde) pogingen om dat wel aan elkaar gelijk te maken.
Volgens mij is er ook al sprake van cultuur, voordat religie ontstond. In de grotschilderingen van mammoeten, oerossen, wolharige neushoorns, paarden, stieren herten e.d., zie ik geen religie, maar wel cultuur.
Dan snap je het toch niet helemaal, als je denkt dat het puur decoratief bedoeld was die grottekeningen zit je er m.i. naast.Grottekeningen waren het middelpunt van hun religie,weleens van anemisme gehoord.
Animisme, daar heb ik wel van gehoord. Maar of dat bij de eerste grottekeningen een rol speelde, weet ik niet. Per slot van rekening is ook nu niet ieder schilderij religieus geïnspireerd. Dat zou heel vroeger anders geweest kunnen zijn, maar daar geloof ik niet zo in.
Daar geloof je niet zo in.Is dat ironisch bedoel?
Voor je een bewering doet eventjes op internet surfen, bespaart vaak een hoop heen en weer gepraat.
Nee, geen ironie. Ik denk dat zich dat ontwikkelde net zoals we nu eerst leren tekenen (als kind) en daar geen enkel religieus motief of idee bij hebben.
Ad 115: en vervolgens komt religie om de hoek kijken, die zich die ideeën toe eigent.
Zo waren er eerst ook mensen, die de sterren zon en maan observeerden, en die daar in wetmatigheden ontdekten. Daarna pas kwamen er mensen, die op grond van die wetmatigheden zeiden, dat zij goddelijke macht bezaten, omdat zij die wetmatigheden konden voorspellen, of (nog veel waarschijnlijker) door anderen konden laten voorspellen.
Ze weten het niet. De theorieën gaan verschillende kanten op. Het is ook zo lang geleden. Ik heb toevallig een aantal grotten bezocht met die tekeningen en schilderingen. Sommige van die grotten waren zo lang en smal, daar kropen de tekenaars, in het donker, liggend, diep naar binnen. Niet echt iets voor de lol, zou je nu denken, het moet wel meer betekenis hebben gehad. Maar er zijn ook tekeningen ontdekt die aan kinderen worden toegekend.
Een stukje tekst dat ik gecopieerd heb.(nissaba.nl)
Grotten waren de baarmoerdersymbolen van Moeder Aarde. In de vroegste tijd werden religieuze rituelen uitgevoerd in grotten. De paleolithische grotschilderingen zijn overblijfselen van deze tijd. Later werden de grotten gecultiveerd in de grote grafheuvels van de nieuwe steentijd; ook deze zijn op te vatten als baarmoeder, waar de doden een rustplaats vonden, maar die tegelijk betekenis hadden voor het ontstaan van het nieuwe leven. De relatie is zichtbaar in het Sanskriet voor heiligdom, garbha-grha, dat tevens ‘baarmoeder’ betekende. De oeroude symboliek leeft in geabstraheerde vorm voort in de architectuur van kerken.
De tekens van spiralen, ruiten etc. op de ingang van de grot zijn symbolen van de Keltische moedergodin Danaan.Een van de functies van grotten en tempels was de functie van bordeel. Mensen kwamen erheen om seks te bedrijven met een heilige prostituee. Misschien speelde de tempel ook een rol als kraamplaats
Baarmoeders, tempels? Het waren eerst woningen voor onze voorouders.
Je hebt je roeping gemist ,de antropologie heeft een talent verloren laten gaan.En anders de archeologie wel.
Het is niet zo dat ik het leuk vind of het als positief beschouw dat cultuur en religie vrijwel gelijktijdig onstaan.Het ging er om dat er een verband is tussen omgeving ,cultuur en religie .
Het doet er niet zo veel toe wat er het eerst was,het getekende dier of de religie waarin dat dier,en later de tekening van dat dier, een betekenis had.
“Het is niet zo dat ik het leuk vind of het als positief beschouw dat cultuur en religie vrijwel gelijktijdig onstaan”
In #117 geef je zelf aan, dat we niet weten, wat er eerder was. Dat ze vrijwel gelijktijdig zouden ontstaan is minstens net zo onzeker.
Ik weet het ook niet, maar mij lijkt het waarschijnlijker, dat er eerst tekeningen waren, en dat daar later symbolische waarde aan werd gehecht (zoals mensen nu nog geluksmuntjes hebben, die hen ooit ‘geluk brachten’, maar de eerste keer was die ‘betekenis’ onbekend). Een coherente verzameling symbolen en een daarop gebaseerd gedachtestelsel vormt (de basis van) een religie.
Maar vormt ook (de basis van) geschreven taal. Zoals met hierogliefen.