1. 1

    “Allemaal linkse praatjes om de Marokkanen in de watten te leggen en onze eigen jongens krijgen de schuld….”

    “Allemaal rechtse vuiligheid tegen Nederlandse jongeren en de buitenlanders blijven buiten schot…”

    Laten ze dat islamitische tuig eerst maar eens aanpakken.

  2. 7

    Beter geintegreerd misschien, sneller achter de tralies misschien, maar als bevolkingsgroep wel buitenproportioneel vertegenwoordigd in de cel.

    Het doet je bijna vermoeden dat er een soort ‘extra-onderklasse’ is: eerst ben je super-arm en super-niks, maar wel vrij, namelijk als immigrant. Dan integreer je, en word je onderdeel van de onderklasse (en daar weet meneer de rechter-commissaris wel raad mee !), en uiteindelijk – wie weet, beland je in de middenklasse o.i.d.

    Pervers, niet ?

  3. 8

    @4: De “straatterroristen” zijn dus eigenlijk de beter geïntegreerden, terwijl de “fundi’s” de brave Hendriken zijn? Vanuit een veiligheidsstandpunt (afgelopen decennium nieuwsprioriteit #1): Willen we dan wel assimilatie?

    Overigens roept dit onderzoek wel meer vragen op (als die Marokkanen voor lichtere vergrijpen zitten, zou dat kunnen wijzen op targetting door de politie? Worden Marokkanen met psychische problemen beter in het gareel gehouden dan Nederlanders met psychische problemen? Of zijn er minder Marokkanen met psychische problemen?).

  4. 9

    Maar eh…, ze zijn toch helemaal niet geïntegreerd? Ze doen namelijk, zo lees ik, heel andere criminele dingetjes dan de blonde polderboys.
    Bovendien: een aanleiding tot criminaliteit (iets met de moederbindng)schijnt niet te gelden voor d’allochtoon en wel voor de polderjongens. Ofwel: ‘ze’ zijn dus niet hetzelfde als ‘ons’. Heb je alweer zo’n achterlijk cultuurverschil.

  5. 10

    @9: “Ze doen namelijk, zo lees ik, heel andere criminele dingetjes dan de blonde polderboys.”

    Dat is dus 1 van de vragen die ik had. Doen ze vaker minder criminele dingen, of worden ze vaker de bak in gegooid voor kleinere vergrijpen?

    “Maar eh…, ze zijn toch helemaal niet geïntegreerd?”

    Hangt af van wat je onder integratie verstaat. Mij lijkt de taal die je spreekt toch wel een behoorlijk belangrijk punt daarin. En als ik dan mag kiezen tussen iemand die geen Nederlands spreekt in zijn dagelijkse omgang met iemand die dat niet doet, dan beschouw ik die laatste eerder als “helemaal niet geïntegreerd”.

    Daar kun je het natuurlijk niet mee eens zijn, maar bij mijn weten is dat wel het officiële overheidsstandpunt (vanwaar anders die Postbus 51 over Nederlands als sleutel tot de samenleving?).

  6. 11

    Op blz 39 van het rapport staan mogelijke oorzaken genoemd waarom beter geintegreerden crimineler zijn .
    Juist doordat ze zich proberen aan te passen krijgen ze meer met discriminatie te maken en raken daardoor gefrustreerd.
    Uiteraard ontbreekt die toevoeging in het stukje van de Volkskrant.
    @11 Ook worden ze sneller opgesloten en krijgen in verhouding langere straffen.

  7. 12

    @10: “Doen ze vaker minder criminele dingen, of worden ze vaker de bak in gegooid voor kleinere vergrijpen?”

    NB. het kan ook én én zijn natuurlijk, beide verklaringen vormen samen het ontstane beeld.

    @11: “Juist doordat ze zich proberen aan te passen krijgen ze meer met discriminatie te maken en raken daardoor gefrustreerd.”

    Is dat speculatie, of is daar ook bewijs voor? (Ik moet dat rapport nog eens goed lezen denk ik).

  8. 13

    @12 lees blz 39. Een van de bronnen:

    Bovenkerk (2007) verwacht iets vergelijkbaars: ‘Juist bij jonge mannen die snel geïntegreerd zijn ligt het risico op criminaliteit hoger. Dat komt omdat ze merken dat hun inspanningen om zich aan te passen, niet veel resultaat opleveren. Ze hebben zo hun best gedaan en krijgen geen werk en geen goede plek
    in de samenleving. Ze voelen zich uitgesloten en dat wekt woede op en de woede leidt tot criminaliteit’ (Bovenkerk, 2007, p. 11).

  9. 15

    Zoals ik wel vaker beweerd heb, blijkt weer dat de Marokkaanse criminaliteit voornamelijk voort komt uit de macho cultuur. Die snelle scooter of die Zwarte BMW moet ergens van betaald worden en criminaliteit is de snelste en gemakkelijkste weg om er aan te komen. Geld verkrijg je door drugshandel en door oma’tjes te beroven, niet door brand te stichten. Je lost dit probleem niet op zo lang je dit macho gedrag niet verbreekt, confisqueer alle uit misdaad verkregen status symbolen en de criminaliteit onder deze groep zal spectaculair dalen.

    De geweldsdelicten worden voornamelijk gepleegt door een slag mensen wat de weg kwijt is, de voetbal hooligan’s en de Karst T’s van deze wereld. Dit type komt voor in elke cultuur en maatschappij, de Marokkaanse net zo goed als de Nederlandse en zeer waarschijnlijk in ongeveer dezelfde verhouding ook. Deze criminaliteit is een stuk moeilijker, zo niet onmogelijk om volledig op te lossen.

  10. 16

    Nader onderzoek nodig dus, zou je zeggen.
    Wil je weten of criminaliteit en recidive echt te beperken zou zijn, op grond van alle speculatieve redeneringen die al jaren de ronde doen, zou je een landelijke pilot van een tiental jaren kunnen starten.
    Voorwaarden:
    – Iedereen kan werken, heeft werk;
    – Grote verschillen in bezit (geld en goederen) worden teruggebracht tot marginale proporties;
    – politie werkt immer 100% correct;
    – vervalt iemand toch tot criminaliteit: in detentie therapie, cursussen en na vrijlating twee jaar intensieve begeleiding tot bewezen is dat herhaling uitgesloten is.

    Om maar eens een paar dingetjes te noemen, waarover altijd wordt gespeculeerd, maar zelden in volle wasdom zijn toegepast.
    En dan eens kijken welke redenen er overblijven die leiden tot criminaliteit.

    Ach, belachelijk en onhaalbaar voorstel. Ik trek het terug…….

  11. 18

    @17: Ja zo kun je het ook interpreteren. het zou me niet verbazen als je dat ook kon aantonen met percentages gelovige en ongelovige (autochtone) delinquenten. Of heb ik het mis als ik denk dat er relatief minder gereformeerde jongeren de bak in draaien dan atheïsten?

  12. 19

    @18

    Zou het kunnen dat die gelovige delinquenten meer in eigen kring worden aangepakt, zoals je dat bijvoorbeeld ook sterk ziet in de molukse gemeenschap?

    Mij staat bij, van het grefo-kringetje waar ik uit voortkom, dat voor werkelijk ieder maatschappelijk probleem wel een werkgroepje met bijpassende diaken of ouderling bestond.

  13. 21

    Meer dan 80 procent van de Marokkaanse jongens zit in een justitiële jeugdinrichting voor een vermogensdelict, tegenover 45 procent bij de Nederlandse groep. Het resterende deel zit vast voor een zwaarder vergrijp.

    Als ik daar even van mag maken dat 20% van de Marokkanen die in de gevangenis zitten er zit voor een “zwaarder vergrijp” en 55% van de Nederlanders die erin zitten er ook voor zoiets zit. Dan ga ik nu even op zoek naar de verhouding Marokkanen en Nederlanders in de bak (een ogenblik geduld alstublieft!).

    Ah! 7% komt uit Marokko, 45% uit Nederland. In totaal ging het (in 2003) om 14000 gevangenen. Pak ik daar even bij dat er zo’n 300000 Marokkanen in Nederland wonen en zo’n 13,2 miljoen Nederlanders.

    *rekenmachine pakt*

    Hoeveel zitten er in de bak?
    Marokkanen: 980
    Nederlanders: 6300

    Hoeveel daarvan hebben een zwaar vergrijp gepleegd?
    Marokkanen: 20% * 980 = 196
    Nederlanders: 55% * 6300 = 3465

    Welk aandeel van de bevolking pleegt zwaardere vergrijpen?
    Marokkanen: 196/300000 = 0.06%
    Nederlanders: 3465/13200000 = 0.02%

    En welk aandeel van de bevolking pleegt lichtere vergrijpen?
    Marokkanen: 80% * 980 / 300000 = 0.26%
    Nederlanders: 45% * 6300 / 13200000 = 0.02%

    Marokkanen plegen dus veel vaker zware delicten dan Nederlanders, maar ze plegen bovendien zo ontzettend veel meer kleine delicten dat er in de gevangenis relatief gezien veel meer lieverdjes te vinden zijn onder de Marokkanen dan onder de Nederlanders. De belangrijkste echte conclusie die ik hieruit dan ook kan trekken, is dat je in de bak beter af bent als je bonje krijgt met een Marokkaan dan met een Nederlander:P

    Je moet je wel bijzonder smerig in de cijferbrei woelen om tot de overal in de media verschenen koppen te komen die de boel verdraaien en geen enkele nieuwswaarde hebben voor mensen buiten de gevangenis. Je zou uit het oogpunt van integratie bijna gaan hopen dat Marokkanen nog veel meer diefstallen plegen opdat men met nog “positievere” koppen kan komen.

    Onder voorbehoud van rekenfouten.

  14. 22

    Haha, zmc je was me voor. Zag net die politiek correcte meuk op NOVA (TV gaat uit). Wat dus blijkt uit de cijfers is dat Marokkanen buitenproportioneler “lichte” vergrijpen plegen dan “zware” (maar in *beide* categorieen oververtegenwoordigd zijn). Mijn conclusie: criminaliteit is normaler onder Marokkaanse jongens. Waar autochtone criminelen niet goed bij hun hoofd zijn (en daarom relatief zware misdaden plegen), is de Marokkaanse kruimeldief min of meer bij zn volle verstand.

  15. 23

    Wat duidelijker gezegd: de gemiddelde Marokkaanse crimineel is minder geweldadig dan de gemiddelde Nederlandse crimineel. Het is dan wel jammer dat ze er zoveel meer Marokkaanse criminelen zijn, relatief aan het aantal Marokkanen in NL.

  16. 24

    Twee opmerkingen ZMC:
    U vergelijkt de totale bevolkingspopulatie, terwijl het hier ging om de vergelijking van een groep jongeren. Vergelijkingen van de totale bevolking gaat niet op want er zijn in verhouding meer jongere Marokkanen (ongeveer 1,5x).

    Vergelijkingen worden gewoonlijk gedaan tussen bevolkingsgroepen met eenzelfde ontwikkelingsniveau. VMBO’ers zijn nu eenmaal geweldadiger dan VWO’ers.

    Nietemin heeft u wel een punt met uw opmerkingen.

  17. 25

    @VANDYKE: goed punt. Ik kan me echter goed voorstellen dat het “niet veel leuker” uitpakt als ik de aantallen jongeren erbij zoek dus daar begin ik maar niet aan;-)

    Laatst was in Nieuw-Zeeland trouwens nog een vrouw ontslagen omdat ze een hele zin CAPS in een mailtje had getypt, maar dat geheel terzijde:P

    @JSK: Me dunkt dat je best zware misdaden kunt plegen als je goed bij je hoofd bent. Je bent alleen niet goed bij je hoofd als je je dan ook nog eens laat pakken (en dientengevolge in deze statistiek terecht komt) :P Helaas ontbreekt de statistiek voor niet-gepakte misdadigers volledig; misschien laten Marokkanen zich wel veel makkelijker pakken en hebben we het helemaal bij het verkeerde eind:Ppp

  18. 26

    @vandyke: De kleinburger/Wilders-stemmer is geinteresseerd in de kans op een misdaad conditioneel op afkomst, niet conditioneel op het crimineel-zijn. Zoals ZMC zegt: vooral criminelen gaan met criminelen om.

    @ZMC: Rapport sprak ook over gedragsproblemen die relatief vaker onder NLse criminelen voorkomen.

  19. 27

    Ik heb wel een cbs-rapport gelezen die wel rekening hield met de verschillende factoren, zoals genoemd @24 (ik was vergeten daar ook nog de factor stedelijkheid bij te noemen).

    Op blz 189 staat een tabel die het verschil aangeeft: ongeveer 3,5x meer criminaliteit voor jongere Marokkanen in de leeftijdsgroep 12-17 en 2,5x meer in de leeftijdgroep 18-37 jaar.

    Het blijft hoog natuurlijk.

    Nu lijkt mij (maar daar heb ik nog niet goed over nagedacht) is dat je dan de percentages van het @21 met 3,5 zou kunnen vermenigvuldigen. Uiteraard geldt dat alleen voor jongeren.

    @26 De grootste kanshebber om slachtoffer te worden van criminaliteit is de jonge niet-westerse allochtoon.

  20. 28

    @ZMC, JSK:
    Jullie doen precies hetzelfde als wat je verwijt: te snel conclusies trekken. Er is onderzoek gedaan naar marokaanse en nederlandse jongens in voorarrest. Daar zijn interessante verschillen zichtbaar. Misschien komt dat door onderliggende verschillen in criminaliteit. Maar dat kun je met dit onderzoek niet bewijzen! Je neemt daarmee aan dat het justitiele apparaat precies hetzelfde reageert op een marokaanse crimineel als een nederlandse. Dat zul je moeten bewijzen voor je de claim legt.

    In de conclusie geven de auteurs drie mogelijke oorzaken:
    – het ligt aan de marokanen (wat jullie ook zeggen)
    – het ligt aan het justitiële systeem
    – het is een combinatie

    Voor alle drie zijn er argumenten. Meer onderzoek nodig…

  21. 29

    @28: Ja maar wij zijn zomaar reaguurders op een blog, geen universiteit of actualiteitenprogramma waarvan verwacht kan worden dat zij evenwichtige informatie geven! Als inwoner van een stad met relatief veel Marokkaanse jongeren voel ik mij bijna beledigd: mijn ervaringen met aggressive marokkaanse jeugd is blijkbaar op niks gebaseerd.

    Je neemt daarmee aan dat het justitiele apparaat precies hetzelfde reageert op een marokaanse crimineel als een nederlandse. Dat zul je moeten bewijzen voor je de claim legt.

    Nee, bewijs *jij* maar dat het Nederlandse rechtssysteem Marokkanen discrimineert. Maak het nou even, omgekeerde wereld hiero. Meestal ben ik het met je eens, maar die jaren ’90 politieke correctheid, daar moet je echt van af.

  22. 30

    @JSK: je hoort mij niet beweren dat het rechtssysteem Marokanen discrimineert. Meer onderzoek nodig enzo. Ik wijs er alleen maar op dat jullie te makkelijk deze mogelijke verklaring negeren. Ook een beetje naïef: overal op de wereld discrimeren rechtssystemen, ik verwacht eigenlijk niet dat dat in Nederland anders zou zijn. Maar nogmaals, ik heb daarvoor geen keihard bewijs, dus beweer ik ook niet dat het zo is.

    Over je eerste alinea: dat doet niet terzake. Het onderzoek gaat over crimineel gedrag, niet over overlast. Er staat nergens dat marokaanse jeugd niet agressief is.

    De waarde van het onderzoek zit in de nuance die het aanbrengt, het haalt bestaande beeldvorming onderuit.

  23. 31

    @#28: Ik bekritiseer enkel de uitspraak die alle krantenkoppen siert door volstrekt andere conclusies te trekken uit ongeveer dezelfde cijfers. Dat die cijfers bij voorbaat al volstrekt zinloos zijn om om het even wat voor conclusie uit te trekken, lijkt me dermate evident dat ik dat niet eens ga uitspreken.

    Zie het als een vingeroefening.

    Bovendien mag je het zien als kritiek op de mode om maar vooral zinloos onderzoek te doen naar verbanden tussen gedrag en etniciteit. Dat dient namelijk enkel en uitsluitend racisme en geen enkel ander doel. Maar ook dat lijkt me dusdanig evident dat het het vermelden niet waard is.

    In afwachting van een onderzoek naar een verband tussen schoenmaat en Frieze afkomst tot in de 8e generatie voorouder, verblijf ik.