Lastig onderhandelen met absolutisten

Getting To YesBeroepsmatig ben ik een paar keer bemiddelaar geweest. Altijd een hele uitdaging om verschillen te overbruggen. Heb toen veel inspiratie gehaald uit het hier afgebeelde boek “Getting To Yes“. Maar mijn onderhandelingen waren natuurlijk een makkie als je het vergelijkt met wat er nodig is voor bijvoorbeeld het conflict in Palestina.
En dan komt er ook nog eens een zeer intrigerend onderzoek voorbij. Om de insteek en de uitkomst van het onderzoek niet te kleuren zo min mogelijk uitleg van mijn kant. Alleen onderstaand plaatje.
Dit plaatje laat zien dat de “Moral absolutists” (zeg maar de strenggelovigen) het niet alleen moeilijker vinden een taboe-doorbrekend voorstel te accepteren, maar dat ze nog kwader worden als je er een (materiële) bonus aan zou koppelen. Food for thought. Gelukkig lijkt een symbolisch gebaar (bv erkenning van de staat) wel positief te werken.

  1. 1

    Steeph,

    > … met wat er nodig is voor bijvoorbeeld het conflict in Palestina …

    Laat je nou niet al te veel meeslepen door de linksmens: Het conflict in Palestina is niet erg ingewikkeld op te lossen.

    – Palestijnen erkennen israel en houden op met raketten & aanslagen
    – Israelis houden op met de baas spelen in de west bank
    – Ontruiming van de westbank
    – Na een jaar of 5-10 oplossing zoeken voor Jeruzalem. Iets met internationale stad etc.

    Maar voornamelijk: Iedereen houdt zich erbuiten. Saudi’s, Europa, Iran, Jordan, Syria, US, Hezbollah etc.

    Grappig is nl dat iedereen dit allang weet, al jaren. Maar toch doorgaan met het gelul en de flauwekul en vooral niet werken aan een oplossing.

  2. 2

    @richard: Dit stukje gaat eigenlijk niet over dat conflict. Het gaat over hoe verschillende partijen in zo’n conflict (voorbeeld dus) in onderhandelingen staan.
    Zeer leerzaam.

    (Wat niet verlet dat ik het eens ben met jouw lijstje, waarbij bij het eerste punt ook moet staan dat Israël de Palestijnse staat erkent)

  3. 3

    Als ik het plaatje en jouw uitleg goed begrijp betekent het ook dat “non absolutists” (zeg maar de heidenen) meteen alle mogelijke scpesis tegen een taboe-doorbrekend voorstel laten varen als ze een zak geld wordt voorgehouden?

    Daarmee komen we dan niet uit grote problemen omdat de “morals” altijd zullen benadrukken dat er meer is tussen hemel en aarde dan materiële waarden.

  4. 4

    @Peter: zo absoluut kan je dat niet stellen, maar in essentie geef je wel de tegenstelling aan. Voor de één is het een principiële kwestie en is het niet in materie uit te drukken. Voor de ander is het een pragmatische keuze en kan de materie het laatste duwtje geven.

  5. 5

    Interessant onderzoek, inderdaad. Twee opmerkingen:

    1. Wat ik het meest belangrijke vind aan het onderzoek is de bevestiging van het belang van symbolische handelingen. Veel ‘verlichten’ (even malicieus: die mensen die nog in de 17e eeuw leven) hebben een blinde vlek ontwikkeld voor symbolen en symbolische handelingen, vooral omdat ze moeilijk binnen hun wetenschaps- en waarheidsparadigma vallen: Symbolen kun je nu eenmaal meten. Daardoor vallen voor deze mensen niet alleen de symbolen in onze eigen cultuur buiten hun gezichtsveld (is bijv. een verwijzing naar het aanstaande EK voetbal hier nog nodig?), maar worden ook symbolen van anderen niet gezien, met noodlottige consequenties.

    Ik bedoel: 9/11 was een verschrikkelijke daad, die veel onschuldigen het leven gekost heeft. Het was vóór alles gepland en uitgevoerd als een symbolische daad, waarbij de symbolen van industriële moderniteit, vliegtuigen, crashten in de symbolen van westerse econmische en militaire macht bij uitstek. Daarom denk ik dat je er uiteindelijk ook alleen symbolisch op kunt reageren.

    2. Steeph schreef: “Moral absolutists” (zeg maar de strenggelovigen) Hier is het onderzoek gelukkig wat genuanceerder. In het onderzoek wordt een ‘moral absolutist’ omschreven als iemand die ‘sacred values’ houdt. Over die ‘Sacred values’ wordt vervolgens gezegd: “which differ from instrumental values by incorporating moral (including religious) beliefs”. Including religious, niet alléén religious, dus. Anders gezegd: Je hoeft geen gelovige te zijn om een ‘moral absolutist’ te zijn: Een ‘moral absolutist’ is iemand voor wie een bepaald punt onbespreekbaar, absoluut is (Ik vind het onderzoek hier erg slordig in zijn terminologie, overigens). Voorbeelden te over: 80% van de joodse Israëli’s omschrijft zichzelf als “atheïst of agnost”. Zij zijn dus ongelovig, maar daarom niet minder joods! Als alleen de gelovige joden ‘moral absolutist’ waren, zou die stroming in de Israëlische politiek veel minder sterk vertegenwoordigd zijn.

    Of, om me op wat gladder ijs te begeven: In de discussie rondom Nekschot zie je bij sommigen ook een ‘moral absolutist’ manier van het verdedigen van de vrijheid van meningsuiting: Die wordt zó absoluut verstaan dat al het andere (inclusief alle andere rechten) eraan opgeofferd mogen/moeten worden. Volgens mij is dat wat hier met ‘moral absolutism’ bedoeld wordt.

    Als je zo kijkt, wekt het ook geen verbazing dat ‘moral absolutists’ kwaad worden wanneer je ze geld aanbied in ruil voor het accepteren van een taboe-doorbrekend voorstel. Stel je de reactie van Hans Teeuwen voor wanneer een minister hem zou vragen wat terughoudender om te springen met zijn vrijheid van meningsuiting omdat dat beter zou zijn voor de lieve vrede in de samenleving. En stel je dan de reactie van Teeuwen voor wanneer de minister hetzelfde verzoek zou doen, maar nu met het aanbod dat hij een miljoen krijgt als hij er op ingaat. Hij zou in het tweede geval zich niet alleen kwaad maken over het voorstel, maar ook over wat hij zou zien als een poging om hem te ‘kopen’, en er dus (vermoedelijk) nóg bozer om worden. Dat zou ik me in ieder geval heel goed kunnen voorstellen. En ook terecht vinden, overigens.

  6. 6

    ehh, “symbolen kun je nu eenmaal meten”: moet natuurlijk zijn “symbolen kun je nu eenmaal moeilijk meten.

    Dat maakt voor de betekenis van de zin net iets uit…

  7. 7

    Artikel in PNAS van Ginges c.s. ontdekt dankzij Piet Borst in NRC 2008-05-31 (wetenschapskatern). Gelezen wegens titel Borst : “Taboe-uitruil”. Belangrijkste lijkt mij nu net dat : er is wel degelijk marge, ditmaal door een verstandige herbenadering van het verleden met respect voor de gevoeligheden, maar dan wel genuanceerd, met aandacht voor het draagvlak dat gematigden aanreiken. En ook : als je maar met iedereen praat. In onderhandelingen die muurvast lijken te zitten, moet je lateraal gaan denken, camera achteruit zoemen, terug nadenken over het (hoofd)doel en de middelen die beschikbaar kunnen worden gemaakt, enz. Heb ooit ook iets van Grossman in die zin uitgescheurd qua essentialia conflictbeheersing, en eerder ook iets van een ander intelligent man over tien vuistregels om de impasse in (Noord-) Ierland op te lossen. Belangrijkste daar was : blijf vooral de mogelijkheid van dialoog openhouden, ondanks wat de fundi’s en de symboolstrijders en de andere polariseerders willen. Dat klinkt misschien onopvallend en weinig ingewikkeld, maar het is cruciaal, imho. De verleiding is groot om terug “in” de symbolen en de discussies te duiken, maar wat dan gebeurt, is vooral dat er weer meer zand opstuift, en dat gaat in de ogen prikken, in de ketting plakken, enz.

  8. 8

    Verder vond ik het artikel nogal fascinerend met BHV in het achterhoofd. Wat is de echte inzet van de onderhandelingen, wat is wat we eigenlijk, op iets langere termijn willen bereiken, ieder an sich, los van de kortetermijninzet van de politici (in de greep van verkiezingen 2009 en andere machtsbeslommeringen), wat wordt van daaruit het gemeenschappelijk draagvlak en wat de pasmunt, en welke symbolenstrijd moet men vervolgens lossen. Of ook : quo vadis Vlaamse beweging die nu al zoveel wél heeft verwezenlijkt. Is elke morzel grond nu belangrijker dan hoe je omgaat met Brussel als de facto economische zone, dan hoe de as Everberg – Kuregem zich ontwikkelt als zone van integratie en samenleven, dan … Of is elke talenkramp nog belangrijk in het licht van internationalisering en instroom ? En zo voort. Ik lees daar bitter weinig over in de Vlaamse pers (“publieke opinie”). Terwijl we toch ook al jaren (van voor Leterme) muurvast zitten in het dossier BHV. Het lijkt alsof niemand een echt project heeft tenzij kortzichtig bezig zijn … ontstellend. En met de huidige impasse (omzendbrief Leo Peeters, niet-benoeming burgemeesters) liggen er echt wel taboetjes op tafel om uitruil te gaan overwegen. Binnen de wet, uiteraard, maar wel door uitspraken die openingen mogelijk maken. In dat opzicht zijn die “vijf minuten politieke moed” een archislecht gesternte.

  9. 9

    Qua food for thought : Borst had het over “dat de andere partij ook bereid moet zijn om eigen kernwaarden ter discussie te stellen om tot een compromis te kunnen komen”. Hallo langetermijndoelstellingen ?

  10. 10

    @S’z: Waarvan acte.
    @Stijn: De ietwat foute vertaling van “Moral absolutists” naar strenggelovigen was met opzet gekozen als prikkeling. Maar strikt genomen gaat het niet om geloof in de zin van religie, maar van overtuiging in een zaak.
    Wel een belangrijke nuancering.

    Los van de opvallende conclusie, lijkt het me heel lastig dit in die situatie (en veel anderen) toe te passen. Je moet namelijk delen van de betrokken partijen verschillend benaderen.

    In die zin is het misschien aardig om te kijken hoe het in Noord Ierland is gegaan. Ik denk dat je daar ook pragmatisten en moral absolutists had (hebt). Hoe zijn die allebei meegenomen aan beide kanten.

  11. 11

    Boeiend artikel en boeiende reacties. Aanvullend lees ik toch ook dat principiëlen (laat ik ze zo maar noemen) toch vooral hun principes niet [makkelijk] verlaten. Een conflict blijft dan toch altijd onderhuids sluimeren. Hoe boeiend het onderzoek ook is voor begrip, ik zie geen werkelijke oplossing uit conflicten.

  12. 12

    Interessant en erg actueel verhaal, zsm eens het artikel lezen. @10: inderdaad is N-Ierland een erg goed voorbeeld, waar de morele absolutist Paisley uiteindelijk toch inbond – natuurlijk tot woede en afgrijzen van de rest van de morele absolutisten.

  13. 13

    @HansR: Maar in dit soort situaties moet je denk ik in twee fases denken. Een eerste fase waarin (middels onderhandelingen) een voor alle partijen acceptabel resultaat geboekt wordt. Een tweede fase (die veel langer duurt) waarin alle partijen wennen aan de nieuwe situatie en (misschien zelfs over generaties) de “harde” standpunten slijten tot ze niet meer relevant zijn.

  14. 14

    “Moral absolutists”

    Wat je zegt dat ben je zelf — ik zie hier 1 onderzoeker, 1 poster en 6 reaganten die deze eigenschap vooral bij anderen zien; bij het hier vigerende zelfbeeld schijnt te horen dat men altijd het redelijk alternatief niet alleen nastreeft, maar er zelf ook de personificatie van is.

    Well, dream on. ieder mens heeft morele dogma’s die ononderhanderbaar zijn, en die van mens tot mens vrij willekeurig kunnen zijn. De collectieve zelfontkenning die hierboven te zien is is meer een teken van het voorkomen van cognitieve dissonantie; het zou toch niet zomeer kunnen zijn dat al deze ‘redelijk denkende mensen’ ooit zelf veroorzakers van conflicten kunnen zijn?

    Enfin. De praktijk van het je verschuilen achter zelf opgeworpen intellectuele muurtjes is waar Sargasso beroemd om is — en waarom ik dus hier dus ook graag kom!

  15. 15

    @14: “ieder mens heeft morele dogma’s die ononderhandelbaar zijn”??

    Je hoeft mensen niet alleen een materiële bonus voor te houden om ze te doen zwichten. “Status” is ook een hele mooie om idealen voor in te leveren.
    En dat “redelijk denkende mensen” zelf veroorzakers van conflicten kunnen zijn, lijkt mij en voor de hand liggende stelling.
    Alleen al omdat niemand kan zeggen wat hij/zij onder druk van bepaalde omstandigheden zal doen.

    Ik vind het wel zinnig om te onderzoeken hoe zulke processen werken. Zeker weten doen we het niet, maar als er ook maar iets van valt te leren, is dat mooi meegenomen.

  16. 16

    “Ik vind het wel zinnig om te onderzoeken hoe zulke processen werken. Zeker weten doen we het niet, maar als er ook maar iets van valt te leren, is dat mooi meegenomen.”

    Precies. De onderzoekende mens, die leert wat. Zo vind ik het ook rete-interessant om mee te maken wat er gebeurt als je sargassoianen in hun integriteit aantast. Kom, Peter, steek je voet eens uit, dan zal ik er eens flink op stampen.

  17. 17

    @ zutman
    Waar haal je de overtuiging vandaan dat de eerdere posters hier allemaal van zichzelf zouden ontkennen dat zij ‘moral absolutists’ zouden zijn? Volgens mij staat dat nergens.

  18. 18

    Steeph,

    Om eerlijk te zijn: Ik weet het nog net zo niet.

    Laat ik een andere kant aandragen: Wat is het belang van de verschillende leiders c.q. onderhandelaars?

    Als er compromissen worden gesloten dan is dat ‘geven’ en ‘nemen’. Dat ‘nemen’ is leuk, maar ‘geven’ doet pijn. En als je achterban niet wil ‘geven’, dan is je carriere erg kort.

    Waarom zou een leider/onderhandelaar willen ‘geven’?

    Dat kan alleen maar als zijn achterban dat ook wil. En dat kan de achterban alleen maar als ze een redelijke mate van vrije keuze heeft. Vrije media in het geval van de palestijen, en geen immenging van buitenlanden.

  19. 19

    Je bent bemiddelaar geweest steeph, hema jaren lang onderhandelaar.
    Er is een verschil daartussen.
    een bemiddelaar gaat door ongeacht de kosten of het rendement.
    Het uiteindelijke resultaat is het enige doel.

    Een onderhandelaar ziet voor of nadelen,haakt af of grijpt de kans.

    Men kan mijn levensomstandigheden en rechten verbeteren maar de staat Israël erkennen over mijn lijk.
    God bestaat dus een niet gelovige is het vuil onder mijn nagels niet waard.
    Sterkte ..

    en nu mag jij bemiddelen wat je maar wilt.

  20. 21

    #16: Ik heb eerdere reacties van je hier wel gelezen. Uit #14 en #16 maak ik op de je vooral reageert om hier de boel op te poken. Kan zinnig zijn en zo niet, dan is het op zijn minst lollig.
    Klopt het dat er met jou niet te onderhandelen valt over jouw principes betreffende de aard van je reacties op Sargasso?
    Vraag 2 (ja, dat van die voet is een uitdaging die ik aannneem): mag ik ook concluderen dat alle posts op Sargasso waar je niet op hebt gereageerd, jouw volledige instemming hebben?

  21. 22

    “Klopt het dat er met jou niet te onderhandelen valt over jouw principes betreffende de aard van je reacties op Sargasso?”

    (Wel, zo glijdt de draad licht off-topic, maar dat mag nu ook wel.)

    Uit principe moeten mijn reakties altijd iets toevoegen. Dat is een handelingsprincipe, geen dogma. Wegens zaken van uitvoerbaarheid leg ik mijn postjes niet bij een gremium van externe deskundigen neer, maar vertrouw ik op mijn discrete oordeel. Meestal gaat dat prima.

    Datzelfde oordeel hanteer ik ook bij reakties van anderen op Sg, en dan valt me een enorme discrepantie tussen de door mij veronderstelde pretenties en de uitkomsten: het im- of expliciete oordeel over anderen loopt langs lijnen waar men zichzelf niet aan kan houden; waardoor er onbedoel een ergelijk, komisch, soms hilarisch effect onstaat. Dat de redactie daarbij extra aandacht krijgt lijkt me niet meer dan logisch.

    (De krampachtige reaktie die dat soms uitlokt bevreemdt me. Soms is dat zelfs uitgemond in iets minder frisse zaken jegens mij. Dat is niet netjes, dan blijk ik best een goed geheugen te hebben.)

    Het hanteren van dogma’s, ach, ik heb ook zo mijn dogma’s. Die hoef ik hier niet uit de doeken te doen; erkennen dat ze er zijn is al voldoende. Maar bovenstaande discussie lijk er vanuit te gaan dat het normale discours op Sg dogma-vrij is. Hoe dom. En soms zit daar zelfs in de verte ook een eng kantje aan. Nog dommer.

    “Vraag 2 (ja, dat van die voet is een uitdaging die ik aannneem): mag ik ook concluderen dat alle posts op Sargasso waar je niet op hebt gereageerd, jouw volledige instemming hebben?”

    Voor zover ik ze heb gelezen, ik lees ongeveer 20%. Op een gegeven moment krijg je wel een snel oog voor wat hilarisch/ ergelijk/ hypocriet/ sullig is en wat gewoon saai is. Als medium voor informatie-uitwisseling neem ik Sg inmiddels niet meer _zo_ serieus, dus de ‘het zal allemaal wel’ factor is de laatste tijd flink gegroeid.

    Het lijkt misschien dat ik bewust hier kom om stampei te maken. Voor mijn gevoel reageer ik alleen maar op een biotoop die ik in wezen niet begrijp.

  22. 23

    @22: Bedankt dat je je nader hebt willen verklaren.
    En wat je allerlaatste zin betreft: zou je het wel willen begrijpen? En, zo ja, wat maakt het nou zo lastig om het (tot nu toe) niet te kunnen begrijpen?

  23. 24

    “En wat je allerlaatste zin betreft: zou je het wel willen begrijpen? En, zo ja, wat maakt het nou zo lastig om het (tot nu toe) niet te kunnen begrijpen?”

    Om boodschap helder te brengen, moet je geen twijfel over gehanteerde begrippen in je tekst rond laten slingeren, de gevoelswaarde is nog veel belangrijker dan de letterlijk betekenis.
    Zeker als je vindt dat je in 70% van de tijd een serieuze boodschap te brengen hebt en voor de andere 30% grappig wilt zijn. Altijd al een gevaarlijke combinatie: als je humor dubbelzinnig is, dan gaan lezertjes ernst en luim verwarren. Dan krijg je onbedoeld hilarische effecten. Kijk, het hoeft niet mijn humor te zijn; als men hier van Seth Gaaikema houdt, daar zal je mij niet over horen. Die effecten worden wel eens versterkt door bv. een pompeuze aankondiging die achteraf niet ingevuld wordt.

    Een ander moment van verwarring: als je soms ziet hoeveel moeite er in een bepaald project gestopt wordt en het resulterende eindprodukt beneden de maat is: dan ben ik enorm gefascineerd. Hoe komt het dat men zoveel tijd kan besteden aan een ineffectieve zendingstaak met het bereik van dezelfde set bezoekers? Of trots wijzen op die enkele keren dat een inhoudelijke discussie niet onstpoort tot een persoonlijke scheldpartij?

    Alles overziend: treinspotten lijkt me een zinniger activiteit, in ieder geval eentje met passendere pretentie. ’t Leven is maar kort.

  24. 25

    Beste zutman, mag ik dan, tot slot, één dingetje onder de aandacht brengen (on-topic)?
    In #14 zei je: ,i>Wat je zegt dat ben je zelf — ik zie hier 1 onderzoeker, 1 poster en 6 reaganten die deze eigenschap vooral bij anderen zien; bij het hier vigerende zelfbeeld schijnt te horen dat men altijd het redelijk alternatief niet alleen nastreeft, maar er zelf ook de personificatie van is.

    Bij de 6 reaganten zit er minstens 1 waarvan ik zeker weet allerlei eigenschappen van anderen ook bij zichzelf te zien. Die reagant verwees in zijn comment ook niet naar “anderen”.
    Dus hoe je tot dat zinnetje bent gekomen, dat begrijp ik dan weer niet.

    En dat men hier de personificatie meent te zijn van “het redelijk alternatief” is een conclusie waaruit blijkt dat je het echt niet begrijpt. Maar dat had je zelf al gezegd.
    Mij komt zo’n stelling overigens even wijsvingerig over als je de redactie hier verwijt.

    Het leven is te kort om alles te willen vatten, maar net lang genoeg om wat je er tegenkomt te spotten en onder de loep te houden.
    De zinnigheid, ja, daar valt over te twisten, hoewel ik dat een activiteit van treinspot-gehalte vind. Maar da’s slechts een meninkje, die ik je zeker niet wil opdringen.

    Bedankt voor het onderhoud. Ik heb er in ieder geval plezier van gehad en dat reken ik tot de winst die ik ermee heb behaald.
    Of zoals Albert Einstein het uitdrukte: “Een avond waarop iedereen het eens is, is een verloren avond”.

  25. 26

    AH, dank. Vond het ook aardig om het zo precies mogelijk op te schrijven, meestal komt het er niet van. Door de lengte moge het wat wijsvingerig lijken. Einstein heeft gelijk.