ANALYSE - Hans van Zon blikt terug op de Oekraïense revolutie van 2014 en schetst een somber beeld van de actuele situatie in het land.
In de Westerse pers is de revolutie in Oekraïne van 2014 afgeschilderd als een vreedzame volksopstand tegen de pro-Russische en corrupte dictator Janoekovitsj die een associatieverdrag van Oekraïne met de Europese Unie afwees ten gunste van een overeenkomst met Rusland.
Het volk koos voor Europese waarden en waardigheid. De Maidan-opstand, genoemd naar het centrale plein in Kiev waar vanaf eind 2013 demonstranten bivakkeerden, eindigde met een regime change. Janoekovitsj vluchtte naar Rusland en een nieuwe regering en interimpresident werden geinstalleerd.
Het geleidelijke verlies aan macht had Janoekovitsj vooral aan zichzelf te danken. Eerdere presidenten hadden hun corrupte inkomsten altijd gedeeld met andere oligarchenclans en de meeste presidenten zorgden voor een evenwicht tussen het Russisch sprekende Oosten en het Oekraïens sprekende Westen.
Janoekovitsj dacht alleen aan zijn eigen familie en Donetsk, waar hij vandaan kwam. Daarom hadden de demonstranten de meeste oligarchen achter zich. Een van die oligarchen was de huidige president Porosjenko die de demonstraties via zijn tv-kanalen voortdurend steunde. De steun van rijke oligarchen verklaart de omstandigheid dat de demonstranten op de Maidan goed georganiseerd in tenten konden overnachten en ook gevoed werden. In de loop van de opstand verloor Janoekovitsj ook gaandeweg het vertrouwen van de politie omdat hij het politieoptreden bekritiseerde.
Geweld
Alhoewel de meeste demonstranten vreedzaam waren en oprecht geloofden in een Europese toekomst, werden de demonstraties in toenemende mate beheerst door gewelddadige nationalisten. Televisiebeelden uit die tijd lieten dat ook duidelijk zien. De ommekeer in de revolutie kwam op 20 februari 2014 toen vele demonstranten gedood werden. Al met al werden tijdens de revolutie honderd mensen gedood (de ’hemelse honderd’). De politie en de president kregen de schuld. Kort daarop vluchtte de president Janoekovitsj, onder dreiging van geweld, naar Rusland.
Over het gewelddadige karakter van de afloop van de Maidan-opstand zijn sindsdien berichten naar buiten gekomen die suggereren dat de honderd doden niet op het conto van de regering Janoekovitsj kunnen worden geschreven. Ivan Katchanovski, van de Universiteit van Ottawa, heeft op basis van minutieus onderzoek van getuigenverklaringen, beeldmateriaal en autopsierapporten, geconcludeerd dat de meerderheid van de demonstranten door vuur van sluipschutters uit het anti-regeringskamp om het leven zijn gekomen.
In het proces tegen de oproerpolitie over de Maidan-moorden dat nog steeds loopt heeft de verdediging onlangs enkele lijfwachten van de ex-president van Georgië Saakashvili als getuigen opgevoerd. Zij zouden in februari 2014 zijn ingehuurd om op het Maidanplein chaos te veroorzaken en zo de val van Janoekovitsj teweeg te brengen.
Tussen oost en west
Intussen is ook meer bekend geworden over de Amerikaanse betrokkenheid bij de Maidan-opstand. De leiders van de Maidan overlegden bijvoorbeeld regelmatig op de Amerikaanse ambassade over de te volgen strategie. De Amerikaanse onder-minister Viktoria Nuland bezocht gedurende de revolutie verscheidene malen de demonstranten (deelde koekjes uit) en regelde, blijkens een gelekt telefoongesprek, al voor het vertrek van Janoekovitsj, samen met de Amerikaanse ambassadeur Pyatt, de samenstelling van de nieuwe regering.[1]
Eind november 2013 begonnen door het Westen gefinancierde stations, waaronder Hromadske TV, de demonstraties live op Internet te streamen, onmiddellijk na de weigering van Janoekovitsj om het EU associatieverdrag te ondertekenen. Ook in de provincies werden acties continu gestreamd. Het bleek een belangrijk coördinatie-instrument in de organisatie van de demonstraties.
De demonstranten kwamen aanvankelijk vooral uit Kiev, maar naarmate de demonstraties gewelddadiger werden kwamen er meer mensen vanuit Centraal en Westelijk Oekraïne. Anti-regeringsdemonstraties in Oost- en Zuid-Oekraïne trokken nooit meer dan enkele honderden deelnemers. Maar in West-Oekraïne bemachtigden demonstranten wapens en bezetten provinciale en gemeentelijke administraties. In februari 2014 was er sprake van duale machtsstructuren en Janoekovitsj raakte de grip op gebeurtenissen volledig kwijt. De regimewisseling was alles bij elkaar het resultaat van een coalitie van rechtsnationalisten en oligarchen, ondersteund door massale demonstraties en Westerse regeringen. De omschrijving ‘staatsgreep’ is in dit verband toepasselijk.
Alhoewel Janoekovitsj naar Rusland vluchtte, kon zijn politiek niet simpelweg als pro-Russisch gekarakteriseerd worden. Er waren herhaaldelijk problemen met betaling van Russisch gas. Onder Janoekovitsj werden de onderhandelingen over een associatieakkoord met de EU tegen de zin van Rusland snel afgerond. Hij werd in die periode geadviseerd door Paul Manafort, de inmiddels omstreden voormalige campagneleider van de Amerikaanse president Trump.
Vier jaar later
Intussen zijn we vier jaar verder. De Krim is geannexeerd door Rusland en in Donbass woedt sinds begin 2014 een oorlog, welke al meer dan 10 000 slachtoffers heeft gekost. Deze burgeroorlog is ook een proxy-oorlog geworden waarbij separatisten gesteund worden door Rusland en de Oekraïense regering door het Westen.
Alhoewel een associatieakkoord met de EU is getekend, is de export naar de EU nu nauwelijks meer dan in 2013 (in 2013 16,8 miljard dollar, in 2016 13,5 miljard dollar, jan.-sept 2017 12,6 miljard dollar). De handelsbetrekkingen met Rusland zijn gedecimeerd. Ondanks economische steun vanuit het Westen is de bevolking verder verarmd en nu is het bruto nationaal product per capita lager dan in 1991, het jaar van de onafhankelijkheid (10 464 dollars in 1990, 7668 dollars in 2016).
De corruptie is niet minder geworden en president Porosjenko heeft zich verder kunnen verrijken. Deelde hij aanvankelijk met collega-oligarchen, recentelijk monopoliseerde hij in toenemende mate de corrupte inkomensstromen vanuit het staatsapparaat. Porosjenko controleert sinds april 2016 19 van de 24 ministers.
Chaos en verval
Vier jaar oorlog heeft de nationalistische gevoelens versterkt, zelfs in Oost- en Zuid-Oekraïne. Vaak wordt gezegd dat extreem nationalistische partijen weinig stemmen winnen tijdens verkiezingen. Maar het publieke discours is sterk naar rechts verschoven.
Ook kunnen andersdenkenden zich nauwelijks uiten. Dat blijkt onder andere uit de inperking van vrijheid van meningsuiting en het vermoorden van journalisten (zeven sinds 2014).
Ook hebben extreemnationalisten sleutelposities in politie en leger. De extreemrechtse milities, die formeel in de Nationale Garde geïntegreerd zijn en nog steeds medegefinancierd worden door oligarchen, zijn erg populair en gaan zich steeds meer met het politieke debat bemoeien. Bijvoorbeeld, toen milities tegen de zin van de president een economische blokkade organiseerden tegen de separatistische republieken en de president later een blokkade accepteerde.
Ondanks Euromaidan en de convergentie van wetgeving met de EU, is Oekraïne sociaal-politiek steeds meer van Europa verwijderd. De politieke situatie gaat steeds meer gelijkenis vertonen met de republiek van Weimar in de late jaren twintig. Een politiek vacuüm is ontstaan, met een steeds meer geïsoleerde en impopulaire president, die gesteund wordt door het Westen, en oligarchen die steeds meer rechts-nationalistische krachten zijn gaan ondersteunen. De bevolking is apathisch. Volgens een opiniepeiling van vorig jaar mei denkt 85 procent van de bevolking dat het land in chaos verkeert en 75 procent meent dat het land in verval is.
In de huidige situatie is een oplossing van het Donbass-conflict moeilijker dan ooit. Een aanhouden van de oorlog lijkt in het belang van zowel rechtsnationalisten als president Porosjenko. Tot nu toe weigert de regering met de opstandelingen te praten en de besluiten van Minsk II worden niet uitgevoerd. De Russische vijand is ook een focus in het nieuwe Oekraïense nationalisme geworden.
Een nieuwe Maidan-opstand lijkt onwaarschijnlijk. Wel kunnen we rekening houden met toenemende provocaties van extreemrechts dat in het huidige Oekraïne ongehinderd zijn gang kan gaan. In de aanloop naar de presidentsverkiezing van maart 2019 zal Porosjenko, die in september 2017 nog maar door 2% van de bevolking werd gewaardeerd, alles uit de kast (dat betekent het staatsapparaat) halen om opnieuw verkozen te worden. De verkiezingscampagne zal economisch herstel bemoeilijken.
Hans van Zon is economisch geograaf en publiceerde onder andere ‘The political economy of independent Ukraine’ (MacMillan,2000) en ‘Social and Economic Change in Eastern Ukraine – the example of Zaporizhzhya’ (Ashgate., 1998)
—————————————————————————-
[1] Hier een passage uit het gesprek (BBC 7 februari 2014)
Nuland: [Breaks in] I think Yats is the guy who’s got the economic experience, the governing experience. He’s the… what he needs is Klitsch and Tyahnybok on the outside. He needs to be talking to them four times a week, you know. I just think Klitsch going in… he’s going to be at that level working for Yatseniuk, it’s just not going to work.
Pyatt: Yeah, no, I think that’s right. OK. Good. Do you want us to set up a call with him as the next step?
Reacties (35)
‘berichten naar buiten gekomen die suggereren’
Dat doet dit artikel ook in erg hoge mate, dat suggeren.
– Observaties gecombineerd met suggesties maakt het niet een sterk punt. Zeker niet als je controversiele bronnen gebruikt.
– Auteur koppelt de ene gebeurtenis graag aan de andere, waarbij je kan afvragen of dat een zuivere oorzaak gevolg is.
– Elke vorm van tweedehands informatie is onbetrouwbaar
Hoeveel van genoemde informatie is gebaseerd op eigen waarneming?
Andere puntjes
– Oost / Zuid UA has demonstraties van enkele duizenden op zijn minst, niet honderden. Eerste demonstraties in lange tijd in Donetsk, Sumy etc.
– Artikel suggereert dat burgers bewapent het gezag aan de kant hebben gezet, dat is wat te simpel gesteld
– Extreme nationalisten zijn nooit de hoofdmoot ergens geweest. Wel is er genoeg beeld te vinden dat ze een irritante minderheid zijn (favoriet van RT en dergelijke zenders) .
Genoeg problemen in Oekraine, maar ik stel wat vraagtekens bij het doel en zuiverheid van dit artikel. Onzorgvuldigheid helpt de zaak in elk geval niet.
@1: Wat betreft scherpschutters verwijs ik naar de m.i. betrouwbare studie van Katchanovski en de italiaanse documentaire waarin twee Georgiers bekennen met scherp op demonstranten geschoten te hebben. Extreem-nationalistische demonstranten waren een minderheid die uiteindelijk een dominante invloed op het verloop van de demonstraties kregen.
Werden dit soort artikelen maar geplaatst voor het Oekraïne referendum. En ik ben benieuwd in hoeverre Pechtold c.s. hiervan af wisten (hij heeft zelfs met die boef afgesproken, uren lang). Heeft men dan al die tijd nepnieuws geproduceerd en het echte nieuws afgedaan als nepnieuws? Pfff, ik word verdrietig hiervan, zeker nu er een ministerie van de waarheid wordt opgetuigd.
@2: Anders niet zonder kritiek – http://euromaidanpress.com/2014/10/23/the-snipers-massacre-in-kyiv-katchanovski-marples/
M.i. valt er nog wel wat af te dingen aan dit hele artikel.
@3 Door de onzin kan je soms het bos niet meer zin, in het algemeen. In dit artikel is in elk geval deze zinsnede aardig accuraat:
‘Een vreedzame volksopstand tegen de pro-Russische en corrupte dictator Janoekovitsj die een associatieverdrag van Oekraïne met de Europese Unie afwees ten gunste van een overeenkomst met Rusland.’
@4: Tsja. En dan lees ik
” … en regelde, blijkens een gelekt telefoongesprek, al voor het vertrek van Janoekovitsj, samen met de Amerikaanse ambassadeur Pyatt, de samenstelling van de nieuwe regering.”
Dat blijkt helemaal niet uit dat telefoongesprek, maar het is wel een van de complottheorien die de Russen toen de wereld in hebben geschopt. Ik heb dus niet zoveel vertrouwen in de rest van het artikel.
Samengevat. Wij als burger moeten het hebben van wat de Media ons melden.
Het is duidelijk een proxy oorlog tussen het Westen en Rusland. En het Westen heeft hier absoluut geen schone handen. Daar waar telkens in onze media Rusland de schuld krijgt, lijkt het er toch zeer zeker op dat het Westen hier de drijvende kracht is geweest.
Dus alles wat we hierover horen/lezen moeten we met een korreltje zout nemen, inclusief berichtgeving over de MH17 ramp.
@5: Wat concludeer je dan wel uit dit gesprek? Misschien moet je eerst het geheel even bekijken; met commentaar van BBC-correspondent Markus.
@7: Dat heb ik drie jaar geleden al uitgebreid bekeken. Het bewijst alleen maar, dat de VS zijn geheel eigen gedachten had over wat het beste zou zijn. Tsja. Dat lijkt me niet zo bijzonder, eigenlijk. Ik zou het vreemder hebben gevonden als dat niet zo was.
Ik snap echt niet waarom dit nu weer opgespeeld moet worden. Vrijwel alles wat van de Russische kant kwam in die tijd bleek volslagen flauwekul te zijn. Natuurlijk hebben de VS en Europa het allemaal niet zo handig gedaan, maar de rol van Rusland lijkt me overduidelijk veel kwalijker. Vergeet niet, het begon ermee dat Rusland Ukraine ging chanteren om dat verdrag niet te tekenen, en het eindigde met Russische troepen die twee invasies pleegden. En er was ook nog iets met een verkeersvliegtuig, geloof ik …
Wat een baggerstuk; Ivan Katchanovski is een pro Putin pseudowetenschappelijke vervalser maar dat is de schrijver van @0 kennelijk ook door een Russische invasie af te doen als zogenaamde burgeroorlog, geheel in lijn met Putin’s propoganda.
@7: Even off-topic, maar we hadden het laatst over internetcensuur en platformen en zo. Daar is net een vrij goed artikel over verschenen, dat de hele problematiek vrij goed analyseert. Wel een aanrader.
https://www.wired.com/story/free-speech-issue-tech-turmoil-new-censorship/
Als het conflict in Oost Oekraine als een invasie geframed wordt (zoals de Amerikaanse neoconservatieven doen) is een oplossing van het conflict niet in zicht. De enige weg vooruit lijkt de acceptatie van de akkoorden van Minsk waarbij de mini-republiekjes weer in Oekraine geintegreerd moeten worden maar waarbij, via een bijzondere status van Donetsk en Lugansk, hun rechten, gerespecteerd kunnen worden, bijvoorbeeld op het gebied van taal. In dit kader zouden aanwezige Russische militairen zich natuurlijk terug moeten trekken.
@11:
Ja joh, Igor Strelkov is een Amerikaanse neoconservatief:
https://en.wikipedia.org/wiki/Igor_Strelkov_(officer)#Siege_of_Sloviansk
Vandaag hansvanzon, welke Putin propagandist krijgen we morgen; het Stormfront?
@11
Sorry, ik wil niet de man spelen. Maar hoe bevooroordeeld ben je als je de invasie in Oost Oekraine een frame noemt? De inmenging van Rusland is je zelf ook duidelijk , anders zou je niet van terugtrekking van de Russische troepen spreken. Feitelijk is Rusland al sinds jaar en dag bezig zich in de zaken van Oekraïne te mengen. Dat in dit klimaat van -door het Kremlin veroorzaakte- instabiliteit oligarchen en extreem rechts goed garen spinnen is mij ook wel duidelijk. Maar oorzaak en gevolg dienen wel goed gescheiden te blijven.
Maar ik zal wel een neoconservatief zijn, die zich inbeeldt dat Rusland extreemrechtse bewegingen stimuleert in Europa en in Oekraine in het bijzonder.
Volgens mij is het conflict in Donbass en Lugansk begonnen als een lokale reactie op de Maidan-revolutie. Eerst daarna zijn de Russen in het spel gekomen. Momenteel bestaat de overgrote meerderheid van separatistische strijders uit lokale mensen (volgens daar gestationeerde Westerse journalisten). Als je de mensen in Donbass een eigen stem miskent, en dat doe je als je over een invasie spreekt waarbij de lokale bevolking als het lijdend voorwerp gezien wordt, genereer je meer conflicten.
Als je conflictoplossing nastreeft, ontkom je er niet aan lokale mensen een stem te geven, en daar horen natuurlijk vrije verkiezingen bij.
Onder Tony Blair zijn de Engelsen met de IRA gaan praten en dat leidde tot vrede. Ben ik een Poetin-aanhanger, alleen door voor te stellen met de separatisten te praten???
Wat ik voorstel ligt overigens ook besloten in de Minsk akkoorden welke mede door Duitsland en Frankrijk zijn ondertekend.
Een burgeroorlog is een oorlog tussen partijen binnen een land. Van een invasie is sprake als een buitenlands leger (een deel van) het land bezet.
@13: “Feitelijk is Rusland al sinds jaar en dag bezig zich in de zaken van Oekraïne te mengen”
Zo zou je het kunnen noemen. Feit blijft dat in 1783 tijdens de Krim oorlog Rusland (deel van) Ukraine veroverde (of bevrijde) van de Ottomanen.
Pas sinds 1991 is de Ukraine zelfstandig. Bij die verzelfstandiging zijn er ook afspraken gemaakt tussen betrokken partijen. Ook over de uitbereiding van de invloedssfeer van de NATO.
Zonder in te gaan op de preciese afspraken daaromtrent, kunnen we zien dat de Ukraine sinds begin jaren 90 steeds meer richting het Westen is gaan leunen. Het Westen heeft dat aangemoedigd en is bezig geweest Ukraine los te weken van Rusland.
Dus om het nu te stellen:
“Feitelijk is Rusland al sinds jaar en dag bezig zich in de zaken van Oekraïne te mengen”
Dan heb je een aardige plaat voor je kop. Ik probeer hier niet Rusland haar acties goed te praten, maar wel wat nuance te stellen in de stellingname. Tevens moeten wij onszelf een spiegel voorhouden.
Want toen Rusland haar invloedssfeer dicht bij de USA probeerde uit te bereiden, hadden we bijna een Nuclaire Wereldoorlog (Cuba crisis).
Zij zonder zonde werpe de eerste steen.
P.s. pak er eens een globe bij. Kijk waar de Ukraine ligt…. Wat hebben wij (EU/NATO) daar te zoeken? We zoeken met onze ‘vrije handel’ wel erg de grenzen op. Moderne kolonisatie met als inzet wereldcontrole en als afbreukrisico een wereld oorlog.
@14
Je bent geen Poetin-aanhanger, maar je hebt wel een Russische kijk op de zaken. Er is geen absolute waarheid in deze kwestie. Oekraïne is speelbal geworden tussen de westerse waarden en de Russische waarden. Het is voor mij als westers mens voorstelbaar dat het volk koos voor Europese waarden en waardigheid. Het volk in de zin van gewone mensen zoals ik.
Europese waarden betekent minder corruptie en minder macht voor de oligarchen. De pech van Oekraïne is echter dat de westelijke helft van oudsher meer westers is en de oostelijke helft meer Russisch. Ik kan mij als westers mens geen voorstelling maken van wat de Russische waarden inhouden. Wie wil er nu vrijwillig door een autocraat geregeerd worden?
Hoe moet een Oekraïner zich dan voelen? Zouden ze de Holodomor al vergeten zijn denk je? Wat voor reden heeft een Oekraïner om Rusland te vertrouwen? Rusland wat de facto bevroren conflicten veroorzaakt bij de voormalige sovjet republieken? Is Rusland tevreden met de Krim, Donbass en Lugansk? Of wil hij meer? Niemand die het weet.
@15
Er is het Budapest memorandum. In dat memorandum stemde Oekraïne ermee in zich te ontdoen van de enorme voorraad van kernwapens. In ruil daarvoor kreeg Oekraïne uit Rusland, de VS en het VK, later vergezeld door China en Frankrijk, garanties voor zijn veiligheid, onafhankelijkheid en territoriale integriteit.
We hebben gezien wat er van terecht is gekomen. Ook de VS, het VK, China en Frankrijk hebben hun vingers er niet aan gebrand toen de Krim werd bezet. (Vermoedelijk verstandig)
Handtekeningen van Rusland hebben geen enkele waarde. En bij mijn weten is Oekraïne nooit lid geworden van EU en NAVO. EU-lidmaatschap lijkt mij een kwestie tussen de lidstaten en het aspirant-lid. Tegen het NAVO lidmaatschap heeft Rusland bezwaren gemaakt. Kennelijk is daar gehoor aan gegeven.
We kunnen stellen dat Oekraïne geen land is wat zelfbeschikkingsrecht heeft, de schaduw van het Kremlin is altijd aanwezig.
@14:
Een inval vanuit Rusland door Strelkov met hulp van lokale aan Putin gelieerde maffia 3 weken nadat Putin zijn NovaRussia project van stal haalde is natuurlijk een lokale reactie. Dan was de inval van nazi Duitsland in Nederland met hulp van de NSB natuurlijk voor jou ook niets meer dan een lokale reactie.
Wat een grove leugen; de overgrote meerderheid van “separatistische” strijders komt uit Rusland.
Volgens welke westerse journalisten? De neo-nazi Graham W Phillips?
Klopt daarom werkt Putin de uitvoering van Minsk ook tegen want met die vrije lokale verkiezingen blijft er niet veel over de separatistische mythe.
Nee maar dat doe jij ook niet, jij conformeer je volledig met Putin’s propaganda en standpunten. Want westen is fout dus dan maar knus in bed met Putin’s fascisten.
http://littleatoms.com/society-world/how-germanys-extreme-left-and-extreme-right-look-russia
@11:“Als het conflict in Oost Oekraine als een invasie geframed wordt is een oplossing van het conflict niet in zicht. De enige weg vooruit lijkt de acceptatie van de akkoorden van Minsk”
Niet alleen als het als een Russische invasie geframed wordt, maar ook niet als het dat is. Vandaar dat er ook geen oplossing in zicht is en de akkoorden van Minsk voor altijd dode letter zullen blijven. Als je wil weten wat er wel gaat gebeuren, denk ik dat je het beste kan kijken naar de voorbeelden Zuid-Ossetië en Abchazië. Het duurt misschien nog een jaar of 20, maar uiteindelijk worden de Lugansk en Donetsk door Rusland erkend als “zelfstandige” (volledig van Ruland afhankelijke) staten.
@14: “Volgens mij is het conflict in Donbass en Lugansk begonnen als een lokale reactie op de Maidan-revolutie.”
En dat is dan weer het Russische frame.
@8: Sorry, maar de VS hebben toch wel wat meer in te brengen in de wereldpolitiek dan uitsluitend ‘eigen gedachten’. Denk je nou echt dat zo’n telefoontje naar de ambassadeur alleen maar een gezellige chat is geweest?
Als Rusland een kwalijke rol heeft gespeeld wil dat nog niets zeggen over inmenging van de VS. Kun je je misschien ook voorstellen dat beiden een kwalijke rol hebben gespeeld?
Want het westen is goed dus sluiten we de ogen voor alles wat met dat beeld strijdig is.
@11: Als je de invasie in het oosten niet als invasie ziet, heb je imo niets op deze site te zoeken. Poetintrollen zie je al genoeg bij de rechtse media.
Dit soort artikelen op een anders kritisch blog kunnen alleen maar geplaatst worden door een grondig gebrek aan kennis over het land. Dat bewijst de auteur in de reacties eens te meer.
@11 De akkoorden van Minsk zijn ok voor Oekraine. Rusland ( oh sorry de bezorgde burgers van Donetsk die toevallig tientallen tanks en duizenden mortieren hebben gevonden in hun graan ) echter pleurt genoeg mortieren over die grens elke dag om dat een dode letter te laten zijn.
@14 ‘Volgens mij is het conflict in Donbass en Lugansk begonnen als een lokale reactie op de Maidan-revolutie. ‘
‘Volgens mij’ . Volgens mij zijn de kabouters blauw. Als je niets weet over een land, schrijf er dan niets over.
@20 Elk land met een ambassade zal ten rade gaan wat de buitenlandse koers van dat land gaat worden op het moment dat er wat aan de hand is. Dat dat intern met harde woorden gaat en niet diplomatiek lijkt mij evident. Dat de Russen dat hebben weten af te tappen is kennelijk goud geweest. Onder welke steen leef je precies?
Inmenging van de VS is trouwens gewoon publiek, hoef je niet naar de cables voor te gaan.
Misschien moeten we klimaat- en holocaustontkenners ook een podium geven op Sargasso? Wetenschappelijk zijn alle drie even plausibel namelijk.
( Ik heb het geprobeerd in de eerste reacties, maar kennelijk weet de eindredactie niet wat ze plaatsen. Gelukkig zijn veel reacties scherper. )
Dat duidt juist op de goede relatie tussen Janoekovitsj en Rusland:
Er werd gas geleverd dat niet betaald werd.
(overigens stal de oekraïne al jaren gas. Dit werd gedoogd omdat de Oekraïne de doorvoer naar Europa regelde).
@21: Ja joh; door een dictator te steunen die politieke tegenstanders en journalisten uitmoord of met een schijnproces in het gulag vastzet, die buurlanden binnenvalt en deels annexeert en die andere genocidale gifgasgooiende dictators steunt gaan je ogen natuurlijk open.
#utterlynuts
@11:
“Als het conflict in Oost Oekraine als een invasie geframed wordt …”
Het is een invasie. Er zijn duizenden Russische troepen de grens over gestuurd.
“(zoals de Amerikaanse neoconservatieven doen)”
Ah, betrapt ! Je baseert je overduidelijk op Kremlin-propaganda. In de echte wereld hebben de neo-conservatieven sinds de afgang van Bush nauwelijks invloed meer in de Amerikaanse politiek. Niemand heeft het dan ook meer over ze, behalve de Russische propagandisten, omdat ze dan whataboutery kunnen doen met de Irak-invasie.
“,, is een oplossing van het conflict niet in zicht.”
Dat is helemaal correct. Maar dat komt, omdat Rusland niet geintresseerd is een oplossing.
@14:
“Volgens mij is het conflict in Donbass en Lugansk begonnen als een lokale reactie op de Maidan-revolutie.”
Nee, dat is niet zo. Het is begonnen omdat er plotseling allemaal niet-geidentificeerde bewapende mensen overheidsgebouwen begonnen te bezetten. Deze mensen kwamen wel enigszins uit de buurt, maar ze kwamen wel over een landsgrens, dus dat was zeker niet lokaal.
“Momenteel bestaat de overgrote meerderheid van separatistische strijders uit lokale mensen …”
Tsja. De Russen hebben hun handen er alweer afgetrokken. We kennen de strategie van bevroren conflicten maar al te goed, dit was niet de eerste keer.
“Als je de mensen in Donbass een eigen stem miskent …”
Dat doe ik helemaal niet. Geen stropoppen, graag.
“Onder Tony Blair zijn de Engelsen met de IRA gaan praten en dat leidde tot vrede. Ben ik een Poetin-aanhanger, alleen door voor te stellen met de separatisten te praten???”
Nee, je bent een nuttige idioot, omdat je Russische desinformatie verspreid.
@20:
“Sorry, maar de VS hebben toch wel wat meer in te brengen in de wereldpolitiek dan uitsluitend ‘eigen gedachten’. Denk je nou echt dat zo’n telefoontje naar de ambassadeur alleen maar een gezellige chat is geweest?”
Ah, stropopjes. Waar het echt om gaat, is dat dat telefoongesprek op geen enkele manier laat zien dat de VS een nieuwe regering regelde. Het laat alleen zien, dat ze bezig waren om te contact te zoeken met de mensen waarvan ze verwachtten dat ze de macht zouden grijpen. Dat lijkt me een volkomen normale bezigheid voor een diplomatieke dienst tijdens een revolutie. Natuurlijk zullen ze hun invloed hebben aangewend om de boel hun kant op te sturen, maar dat vind ik niet zo kwalijk, eigenlijk. Dat is wat elk land zou doen.
“Als Rusland een kwalijke rol heeft gespeeld wil dat nog niets zeggen over inmenging van de VS. ”
Tsja, dat klopt. Maar wat wil je hiermee zeggen ? Waar het om gaat, is dat dat gezwatel over dat telefoongesprek gebruikt wordt om de aandacht af te leiden van de kwalijke rol van Rusland. Het is whataboutery. Nogmaals, het begon met chantage en boycots om te zorgen dat dat verdrag niet werd getekend, en dat werd opgevolgd met maarliefst 2 invasies en het neerschieten van een onschuldig burgervliegtuig. Kan jij activiteiten van de VS noemen die net zo kwalijk waren ? En dan heb ik het nog niet gehad over de massale desinformatiecampagne die toen door de Russen over het internet werd uitgestort …
@21:
“Want het westen is goed dus sluiten we de ogen voor alles wat met dat beeld strijdig is.”
Zucht. Jos, sorry hoor, maar volgens ben je slim genoeg om te weten dat dit een inhoudsloze drogreden is.
Dat er tijdens de Maidan-revolutie van alles achter de schermen gebeurde zal niemand ontkennen. Dat oligarchen als Poroshenko van Janoekovitsj afwilden en de demonstranten daarom met geld, voedsel en andere middelen ondersteunden, ligt voor de hand. De Amerikaanse ambassadeur ter plekke zou geen knip voor zijn neus waard zijn als hij de situatie niet probeerde te doorgronden en waar mogelijk te beïnvloeden. Maar dat is nog wat anders al zouden oligarchen, Amerikanen en een verdwaalde Georgiër hebben samengespannen om de moordpartij van Maidan te regisseren.
Ten eerste is zo’n false flag operatie riskant. Je kunt wel achteraf redeneren dat het gewerkt heeft, maar in een chaotische situatie als indertijd had het zomaar de andere kant uit kunnen slaan. Met name de vermeende betrokkenheid van meerdere partijen met verschillende belangen (nationalisten, Amerikanen, geldwolven) maakt een razendsnel geïmproviseerde maar perfect uitgevoerde actie niet heel waarschijnlijk (wat niet hetzelfde is als onmogelijk).
Bovendien zijn de bronnen voor zo’n complottheorie dubieus. Katchanovski houdt zich al heel lang bezig met nationalisme in Oekraïne (pdf over het fascisme van de Oranje Revolutie jaren daarvoor). Het paper waarnaar @0 refereert staat bommetje vol beweringen en bronnen. Wie geïnteresseerd is in een puntsgewijze weerlegging, kan hier terecht. Beide betogen hebben een duidelijke agenda. Laat ik één voorbeeld geven waarom Katchanovski’s werkwijze dubieus is. Quote pagina 13:
Zo wordt een bewering van Joe Biden dat er scherpschutters op de daken zaten (best mogelijk) aangevoerd als bewijs dat er vanaf die daken geschoten is (ook best mogelijk, maar dat is hiermee niet bewezen – en zo staat het artikel vol met doelredeneringen).
Maar het meest curieuze is wel de beweerde betrokkenheid van Michail Saakasjvili, op dat moment net twee maanden geen president van Georgië meer. Saakasjvili studeerde in de Oekraïne en kende uit die tijd Poroshenko, maar de laatste was toen nog lang geen president. Waarom in ’s hemelsnaam zou Saakasjvili op dat moment een schietpartij in Kiev regisseren? Wat in het stuk hierboven lijfwachten heten zijn in de versie van het Oost-Oekraïense propagandkanaal NTR overigens huurlingen. Saakashvili ontkent uiteraard alles. Het komt natuurlijk erg ongelegen dat hij de schuld van Maidan in de schoenen gekregen krijgt net op het moment dat zijn oude maatje Poroshenko hem ook kwijt wil.
Enfin, het laatste woord is nog niet gesproken over Maidan en er zijn inderdaad ijzige nationalitische tendensen in de Oekraïne (net als overal in Europa), maar dat is geen excuus om slordig te redeneren.
@29: De meeste doden hadden headshots, daarvoor heb je zeer goed getrainde scherpschutters nodig en die zijn ook gefotografeerd:
https://www.thedailybeast.com/exclusive-photographs-expose-russian-trained-killers-in-kiev
Ik geloof niet dat Saakasjvili de regisseur was van de schietpartij op het Maidanplein. Maar is het onmogelijk dat S. de clan van zijn vriend P. een paar huurlingen levert voor het scheppen van de chaos die leidt tot de vlucht van J. ?
@30: Waarom zouden door de Russen getrainde scherpschutters Janoekovitsj op de vlucht jagen?
@31:
Nuts, waarom dat soort idiote theorietjes als er gewoon beelden zijn van Yanukovych mannen die demonstranten afknallen?
https://www.rferl.org/a/ukraine-snipers-sbu-photos-video/25318776.html
Hoe verzin je het. Yanukovych is door Putin weggehaald toen Yanukovych gewoon een lafbek bleek te zijn die zenuwen niet onder controle had. Net als veel Putinisten lafbekjes zijn, daar niet openlijk voor uit durven te komen en dan verzinnen ze maar “geheel onpartijdig” de meest waanzinnige anti-westerse complotjes.
http://euromaidanpress.com/2017/01/19/why-putin-needed-the-letter-from-yanukovych/
@31:
“Waarom zouden door de Russen getrainde scherpschutters Janoekovitsj op de vlucht jagen?”
Wie zegt dat de bedoeling van die scherpschutters was ?
Het is voor autocraten niet ongebruikelijk om grof geweld te gebruiken om demonstraties af te kappen. Mubarak deed dat op Tahrir-plein, bijvoorbeeld, maar er zijn echt heel veel meer voorbeelden van. Het idee is vooral intimidatie; als de demonstranten door krijgen dat het ze hun leven zal kosten zullen ze wel ophouden. Scherpschutters zijn dan veel effectiever dan ME of andere soorten grondtroepen. Die kunnen namelijk alleen de voorste rijen aanvallen. Scherpschutters, echter, kunnen ieder mogelijk persoon in de menigte omleggen, en zijn dus veel angstaanjagender als je een menigte op de vlucht wilt jagen. Je kan je niet voor ze verbergen.
Dit is geen bewijs dat het Janoekovitsj is geweest, maar wat ik duidelijk probeer te maken is dat het helemaal in het patroon zou passen als hij het inderdaad is geweest. Het is wel zo ongeveer wat je zou verwachten, zelfs.
Voor zover ik me kan herinneren klopt het wel ongeveer van gbh zegt, trouwens. Ik heb in die tijd veel van die verhalen uitgebreid nagetrokken, en voor zover ik me herinner waren er toch wel heel erg veel vrij overtuigende aanwijzingen dat het Yanukovicz was.
@29:
“Ten eerste is zo’n false flag operatie riskant. Je kunt wel achteraf redeneren dat het gewerkt heeft, maar in een chaotische situatie als indertijd had het zomaar de andere kant uit kunnen slaan.”
Dat is ook nog zoiets, inderdaad. Ukraine was toen wel enigszins een chaos, maar Yanukovic had nog steeds de politie, leger, en veiligheidsdiensten tot zijn beschikking. Reken maar dat hij de omgeving van de Maidan uitgebreid monitorde, inclusief al het mobiele dataverkeer. Hoe realistisch is het dat iemand het voor elkaar krijgt om enkele tientallen getrainde scherpschutters inclusief wapens en munitie gecoordineerd op strategische plekken te krijgen ? In Hollywoodfilms lijkt zoiets altijd makkelijk, maar ik vraag me af welke organisatie daar de capaciteit voor zou hebben.
Verwijderd, foutje.