De samenleving valt uiteen in kleine groepjes die in hun eigen informatiebubbels leven, met elk hun eigen politieke partij, constateert Paul Depla, de dappere PvdA-dodo die een rapport moest opstellen over de oorwassing van zijn partij bij de afgelopen verkiezingen. Deugdelijke maatschappelijke analyse, zou je zeggen, sluit daar met je partij op aan. Kies een niche. Maar ho ho, dat gaat zomaar niet. Volgens Depla moet de PvdA een brede volksbeweging worden.
Ha, zo kennen we onze sociaal-democratische vrienden weer! Als de PvdA een eigen zuiltje wordt kunnen we beter ophouden te bestaan, zegt Depla in Trouw. En dat kan natuurlijk niet. Dus moet de samenleving veranderen, opdat er weer plek is voor een brede volksbeweging. Bijvoorbeeld de PvdA. Weg met de informatiebubbels! Beweegt u als één man in het kielzog van Lodewijk Ascher.
Reacties (28)
Het lijkt een deugdelijke maatschappelijke analyse, maar als verklaring voor het verlies van de PvdA zijn informatiebubbels volstrekt onvoldoende. Ik blijf me verbazen over de krampachtige hardnekkigheid waarmee waarmee onze Sociaal-Democraten blijven vermijden om het over de echte oorzaak van hun historische verlies te hebben.
Het brede is juist wat het probleem is bij de PvdA, je kan het niet iedereen naar zijn zin maken, zeker niet met een achterban met zoveel tegenstellingen als de PvdA. De vroegere PvdA “arbeiders” wijken zijn u opgesplitst in DENK en PVV. De conservatieven naar de SP en de progressieven naar GroenLinks.
Daarbij is de vroegere “arbeider” door de toegenomen welvaart nu middenklasse geworden. Delen is leuk als iemand anders uitdeelt, maar als je zelf de melkkoe bent geworden is het een stuk minder:
http://www.nu.nl/dvn/4773501/nunl-onderzoekt-waar-ging-mis-bij-pvda.html
Het eerste wat al heel lang ontbreekt is visie. Het tweede ishet uitdragen van principes en daar aan vasthouden.
Beide heeft Groen Links wel, en de volksbeweging van Groen Links kopiëren zonder de juiste fundamenten zal nooit lukken.
@1: En wat zijn die ‘echte oorzaken’ volgens jou dan?
Het verlies van de PvdA in de afgelopen verkiezingen kent vele oorzaken, waarvan sommigen binnen en anderen buiten de PvdA liggen. Iedereen pikt daar zijn eigen zaken uit; de PvdA zal zelf eerder geneigd zijn oorzaken te noemen waar ze invloed op hebben en die hun bestaansrecht niet aantast. Ik gok zo maar dat jij de PvdA te rechts vind en hen de regeringsdeelname verwijt.
@1
De echte oorzaak is dat de sociaal democratie gedoemd is te sterven of te marginaliseren. Iets wat we ook in Frankrijk zagen de afgelopen tijd. Het tijdperk van de arbeider welke uitgebuit wordt is ten einde gekomen. Hetgeen niet zo moeilijk te zien is. Arbeiders zijn zzp’ ers geworden, uitkeringsgerechtigden of flexwerkers. De klassieke arbeider met het vaste contract wordt steeds minder in aantal.
Daarnaast zijn een aantal ontevreden arbeiders uitgeweken naar de PVV. Of als ze allochtoon zijn naar Denk. Zo her en der nog wat naar GL of D66 indien ze niet zo boos zijn.
De PvdA zou er goed aan doen om te beseffen dat ze de partij van weleer nooit meer worden. Brede volksbewegingen zijn verleden tijd. Ieder zijn eigen bubbeltje.
@5: De tijd dat de arbeider werd uitgebuit is juist met de komst van de flex-zzp’er en de cao-vrije Roemeense chauffeur weer helemaal terug.
Als de PvdA inziet dat dit de grootste leugen is van deze tijd kan het misschien nog wat worden.
@6
Nu geef je een politieke opvatting weer. De flexwerker en de zzp’ er kunnen zich niet vertegenwoordigd voelen door de PvdA. (en vakbonden)
Opvallend in deze kwestie is ook dat er per saldo geen zetels naar de SP zijn gegaan waarvan je eerder zou verwachten dat die de arbeiders vertegenwoordigd. Een SP-achtige opstelling is dus niet aan te raden voor de PvdA.
Degene die wel ageert tegen de cao-vrije Roemeense chauffeur (en buitenlanders in het algemeen) is voorzitter en enig lid van de PVV. En in mindere mate ook de heer Roemer, maar die steekt bleekjes af bij de heer Wilders.
Kijk eens naar de verkiezingsuitslag van 2002. PvdA 22 zetels in de min , LPF 26 zetels in de plus. Ik beweer niet dat de voormalige PvdA achterban een op een naar de populisten zijn overgelopen. Maar een flink deel van de verklaring ligt er wel.
@7: Dat ziet de PvdA ook in, het verkiezingsprogramma staat vol met beleidswensen hierover. Alleen lukt het ze niet dat duidelijk te maken.
@4 Ik verwijt de PvdA helemaal niets. Ik denk, dat als een partij campagne maakt met “einde aan het Rechtse Rotbeleid”, het niet raar is dat ze fors verliezen als ze vervolgens mee gaan werken aan datzelfde rechtse rotbeleid. Maar jij denkt daar anders over, begrijp ik ?
De PvdA is helemaal niet geneigd zijn oorzaken te noemen waar ze invloed op hebben en die hun bestaansrecht niet aantasten. Tot nu toe heb ik alleen maar verklaringen gelezen met externe factoren: dingen waar de partij juist niets aan kan doen. Het hele idee dat de partij zelf ook fouten kan maken is kennelijk nog niet doorgedrongen.
@5: Maar hoe verklaar je dan de enorme winst voor Corbyn nog niet zo lang geleden ? Het VK is nog veel erger ver-ZZP’d en verflexibiliseert dan NL, dus de sociaal-democratie zou daar volgens jou niet meer kunnen bestaan. Quod Non; hoe kan dat ?
@11
In het VK is er sprake van een districten systeem waarbij labour en de conservatieven bevoordeelt zijn. Als we in NL dat systeem als tientallen jaren hadden gehad, dan zou de LPF en de PVV niet zo veel kansen hebben gehad. Zelfs de VVD zou niet zo veel kans hebben gehad. Vanuit de naoorlogse situatie zouden in de meeste districten KVP/CDA en PvdA hebben gewonnen. Dat maakt handhaving van partijen die zichzelf hebben overleefd gemakkelijker.
Ook linkse concurrenten van de PvdA zouden in een districtenstelsel weinig kans hebben gehad. De SP is ooit begonnen met 2 zetels. Ons systeem biedt nieuwkomers ruimte en kans op handhaving waardoor ze politiek gewicht krijgen.
@10:
Ja.
Ten eerste heeft de PvdA ook campagne gevoerd met ‘moeilijke keuzes maken’ en ‘compromissen sluiten’, dus wie dacht dat de PvdA geen compromissen zou sluiten heeft vooral zichzelf voor de gek gehouden. Ten tweede voeren alle regeringspartijen (ook) beleid uit van de politieke tegenstanders, dus dat is per definitie zo. De VVD heeft ook ingeleverd, van hypotheekrente-aftrek tot kinderpardon, en heeft ook zetels verloren.
Natuurlijk, jij bent niet de enige die zo denkt. De 10 zeteltjes van GL komen ongetwijfeld van de PvdA. Maar niet iedereen denkt zo, dus is het slechts een deel van de verklaring. Jij bent al net zo selectief als de PvdA.
De vanzelfsprekende achterban van de sociaal-democraten bestaat niet meer, en dus moeten ze net als de andere partijen concurreren voor de gunst van de kiezer. Bovendien lopen de breuklijnen anders dan vroeger, dwars door de voormalige achterban van de PvdA. Plus meer concurrentie op links dan op rechts. Dan kan het een keer heel erg mis gaan, net als dit een aantal keren verrassend goed gaat.
@12: Nee, het percentage zetels dat Labour heeft is lager dan het percentage stemmen. Zonder districtenstelsel zou Corbyn’s overwinnig groter zijn geweest, niet kleiner.
Dus waar komt die enorme winst van de Engelse sociaal-democraten dan wel vandaan ?
@13: Zucht.
Voor de zoveelste keer: het gaat niet om compromissen sluiten. Niemand is tegen compromissen sluiten. Iedereen weet, dat het in een democratie nu eenmaal noodzakelijk is om compromissen te sluiten. De kritiek op de PvdA is dan ook helemaal niet dat ze compromissen hebben gesloten.
De kritiek op de PvdA is dat ze hebben meegewerkt aan puur rechts beleid, zoals bv. de dwangarbeid in de bijstand, het opheffen van de sociale werkplaatsen, het leenstelsel, een commerciele schuldenindustrie, en steeds meer privatisering van collectieve goederen.
Het zou prettig zijn als je dit eens zou willen onthouden. Het is zo vermoeiend om het elke keer weer opnieuw uit te leggen.
En inderdaad, ook de VVD heeft zetels verloren, en de verklaring daarvoor is dezelfde als voor het PvdA zetelverlies. Maar waarom is het relevant om dat te noemen ?
@2 Ach, een charismatische leider en de media die er een ’tweestrijd’ van maakt (hoe betekenisloos dat ook is in Nederland), en ze hebben zo weer 30 zetels of zo. Het CDA hebben we ook al tig maal doodverklaart omdat ze ideologisch zo dood als een pier zijn, maar er zijn genoeg mensen die zitten te wachten op een makkelijke middenpartij met een sympathieke leider die de regering even op zijn fouten van de afgelopen jaren wijst danwel zijn stempel op een kabinet kan drukken als de wind economisch mee zit.
@14: Ten eerste is het percentage zetels van Corbyn niet kleiner dan het percentage stemmen, maar even groot (40%). Ten tweede gaat het niet om deze verkiezingen, maar om het effect van opeenvolgende verkiezingen in een districtenstelstel. Kiezers die niet op de conservatieven willen stemmen, hebben geen alternatief voor Labour. In Nederland is dat alternatief er wel.
Ten derde, Labour heeft het goed gedaan, maar ze hebben niet gewonnen. May is met haar Conservatieven de grootste geworden, en ook een rechtse coalitie heeft Labour niet kunnen voorkomen.
@15: Jouw uitleg voegt niets toe. Je kan het beestje een andere naam geven, maar feit is dat je in Nederland nooit volledige controle hebt over het beleid, en je zal in een coalitie dus beleid van je coalitiegenoten uitvoeren (en als dat een rechtse partij is, is dat dus ‘rechts beleid’). Overigens is het leenstelsel nou een typisch voorbeeld van een compromis tussen links en rechts. Als je dit al niet kan verteren zal een linkse partij in de regering je per definitie teleurstellen.
Deze compromisloze houding onder een deel van de linkse kiezers is denk ik een van de reden voor de implosie van de PvdA.
@17: Nogmaals zucht. Je bent nu echt bezig om een stropop op te zetten.
Heb ik gezegd dat je in Nederland volledige controle over het beleid hebt ? Nee, integendeel. Ik heb gezegd, dat je in Nederland altijd compromissen moet sluiten. Je bent hier bezig om mijn argument verkeerd weer te geven.
Heb ik ontkend dat je beleid van je coalitiegenoten moet gaan uitvoeren ? Nee, dat heb ik helemaal niet ontkend. Integendeel zelfs, ik heb gezegd, dat je in Nederland altijd compromissen moet sluiten. Je bent hier bezig om mijn argument verkeerd weer te geven.
Dus het is jouw bijdrage die niet alleen niets toevoegde, maar ook nog eens een retorisch trucje gebruikte om de discussie te vermijden. Maar goed, ik ben wel wat gewend, en ik laat me niet zo snel uit het veld slaan.
Linkse kiezers hebben helemaal geen compromisloze houding. Linkse kiezers willen dat er bepaalde dingen in Nederland veranderen. Als je deze mensen belooft dat je dat gaat doen en dat vervolgens nalaat, dan vind ik het volkomen logisch dat die kiezers van je weglopen. Jij denkt daar anders over; kan je ook uitleggen waarom ?
@18: Er zit bij jou nogal een gat tussen de theorie in de praktijk. In theorie zijn we het eens, maar in de praktijk gaat mis: jij vind namelijk de in de praktijk gesloten compromissen geen compromissen, maar rechts beleid. Het woord compromis is bij jou geen neutrale term die een uitkomst van een onderhandelingsproces tussen twee partijen beschrijft, maar een waardegedreven term die alleen uitkomsten beschrijft die jou goedkeuring kunnen wegdragen. Alle andere uitkomsten zijn volgens jou ‘rechts beleid’. De voorbeelden die je noemt is beleid dat een compromis is tussen de positie van de PvdA en de positie van de VVD. Je hoeft het niet met het compromis eens te zijn, je kan prima vinden dat de PvdA meer heeft ingeleverd dan de VVD, maar het blijft een compromis.
Neem het leenstelsel. Jij noemt dat ‘rechts beleid’, maar dat is het niet perse. Het stond niet voor niets al lange tijd op het verlanglijstje van GL, aangezien het oude stelsel financiële steun betekende aan een bevoorrechte groep. De uitwerking kan over rechts of over links, en de huidige uitwerking is van allebei een beetje, een compromis dus.
Dit is ook fraai. Wat geheel ontbreekt in jouw tirade is medeneming van de realiteit of het ook daadwerkelijk mogelijk is om je beloftes ook na te komen. Het is gegeven de verkiezingsuitslag in Nederland domweg niet mogelijk om al de dingen die je wil veranderen ook daadwerkelijk te veranderen. Je kan in de oppositie gaan zitten, en dan verander je sowieso niks, of je kan in de regering gaan zitten, en dan verander je een beetje, maar nooit alles.
Als je werkelijk zou begrijpen wat het betekent dat je in Nederland altijd compromissen moet sluiten, zou je een dergelijke alinea nooit schrijven.
@14
Als je aan de hele inhoud van @12 voorbij gaat, dan houdt het een beetje op. @17 ziet het punt wél:
@14 Corbyn kon enkel “winnen” omdat May nog veel beroerder was. Als in een praktisch 2 partijen stelsel je tegenstander niet eens de moeite neemt om op te komen dagen bij de debatten, moet je al heel erg de moeite doen om niet de grootste te worden. De stemmen voor Corbyn waren voornamelijk tegen de Brexit van May. Corbyn hebben ze een net pak aangetrokken en voorgehouden het vooral niet over zijn extreme standpunten nog over de Brexit te hebben en voor de rest was het kat in het bakkie.
Bij de gemeenteraadsverkiezingen tegen Cameron legde Labour het gigantisch af, May dacht daardoor dat ze het wel cadeau zou krijgen. Als ze Boris Johnson in stelling brengen, dan legt Labour het weer net zo hard af. De campagne van de Torries was echter zo belabberd dat de vraag is of ze niet expres wilde verliezen met kneus May. Wie de Brexit ramp gaat uitvoeren krijgt dat namelijk nog decennia lang op zijn bord en kan wel eens heel lang in de oppositie bankjes belanden.
@19:
” jij vind namelijk de in de praktijk gesloten compromissen geen compromissen, maar rechts beleid”
Nee, helemaal niet. Het begint me behoorlijk te irriteren dat je steeds mijn woorden verdraaid.
Kan jij me uitleggen hoe de toegankelijkheid van hoger onderwijs groter kan worden met een leenstelsel ? Want dat is wat een links punt zou maken. Als een leenstelsel ertoe zou bijdragen dat meer mensen uit sociaal-economisch achterliggende groepen gaan studeren, dan is het een links stelsel. Als het, daarentegen, deze mensen juist remt, dan kan je het echt met geen mogelijkheid links noemen. Ik noem het uit gemakszucht dan maar rechts. (overigens, het begint er steeds meer op te lijken dat het leenstelsel de toegankelijkheid ook inderdaad heeft verminderd, maar het is nog te vroeg om daar betrouwbare uitspraken over te doen).
“Wat geheel ontbreekt in jouw tirade is medeneming van de realiteit of het ook daadwerkelijk mogelijk is om je beloftes ook na te komen.”
Nee, hoezo ? We hebben decennialang een studiefinancieringssysteem gehad zonder schuldslavernij; ik zie echt niet in waarom het onmogelijk zou zijn om daar gewoon mee door te gaan.
Maar dat is flauw, want jij bedoelde eigenlijk helemaal niet dat iets ook “mogelijk” zou moeten zijn. Wat jij bedoelde, is dat iets ook voldoende politiek draagvlak moet hebben. Dat is echter iets heel anders dan mogelijk zijn. Ik ben ook wel benieuws hoe je dit eigenlijk bedoeld. Jij beweert hier, volgens mij, dat partijen eigenlijk niets mogen beloven waar geen politiek draagvlak voor is. Maar hoe kan een partij dan ooit met een vernieuwend idee komen ? Sowieso … hoe kan je uberhaupt nog oppositie voeren in jouw systeem ? Immers, je mag niets beloven dat tegen het kabinetsbeleid ingaat, want daar is geen kamermeerderheid voor …
@19 Oprechte vraag: waar zie jij dan de compromissen? Het leenstelsel is m.i. een slecht voorbeeld: ook bij GroenLinks was het zeer controversieel, met name omdat de argumentatie over “steun aan een bevoorrechte groep” nogal rammelde (of: rammelt). Ook bij de PvdA was het controversieel.
Uiteindelijk is er inderdaad een relatief linksige versie uitgekomen, MAAR: dit was een tweede versie, die is bijgeschaafd door GroenLinks en D66. Zoek het oorspronkelijke voorstel er maar een keer bij, vanuit de regering (PvdA-minister Bussemaker). Een onbarmhartig, keihard (rechts) voorstel waarbij precies dezelfde terugbetalingsregelingen zouden gelden als in het oude stelsel, waarbij mensen tot meer dan 10% van hun inkomen aan aflossing kwijt konden zijn. Dat is toen ingetrokken, omdat er geen steun was in de senaat. Het uiteindelijke voorstel (wat je daar verder van mag vinden) had inderdaad meer linkse invloeden: gekoppeld aan meer inspraak voor studenten, een maximaal aflossingspercentage, om maar twee dingen te noemen. Maar dat kwam volledig op het conto van D66 en GroenLinks. In de VVD/PvdA-versie kon ik geen ‘compromis’ ontdekken.
En buiten dit voorbeeld: het afschaffen van de sociale werkplaatsen: waar is het compromis? De onvoorwaardelijke boetes in de bijstand, voor wettelijke (hoge) bedragen, zonder hardheidsclausule (want een gemeente zou eens coulant zijn!). Waar is de linkse invloed in dit ‘compromis’? Etc. etc.
Han van der Horst verwoord het wat prozaïscher vandaag:
“PvdA-stemmers willen geen samenleving die gekenmerkt wordt door een rat race of keukentafelgesprekken waar een of andere lul van de gemeente jou komt vertellen dat je het met een beetje hulp van de familie best allemaal zelf nog wel kunt doen. Zij willen geen staatssecretarissen die het hooglied van de nabuurschap komen zingen als een schaamlap voor bezuinigingen op een categorie van de bevolking die niet in staat is een grote verzetsbeweging te organiseren. Zij staan niet te juichen als een minister van Sociale Zaken middenin een crisis de werkloosheidsverzekering voor een groot deel afbreekt. Ze dansen niet de horlepiep als hun partij deel uitmaakt van een coalitie die keer op keer het eigen risico in de zorg verhoogt. Dat is niet de richting die de maatschappij naar hun idee moet opgaan. Ze vinden het evenmin toppie als een minister van Sociale Zaken een aantal wetten weet door te voeren die contraproductief zijn en het omgekeerde bereiken van wat de bedoeling was”
https://joop.vara.nl/opinies/pvda-geen-toekomst-meer
@22:
Ik verdraai jouw woorden niet, maar trek conclusies op basis van jouw woorden. Neem het leenstelsel, dat is een voorbeeld van een compromis dat jij rechts beleid noemt. In #15 zet je ze tegenover elkaar.
Voor uitleg waarom het leenstelsel een compromis is, zie Janos in #23. Voor de argumentatie waarom de basisbeurs niet deugt vanuit links perspectief, zie dit opiniestuk van Tofik Dibi uit 2010: https://groenlinks.nl/nieuws/basisbeurs-echt-niet-meer-houdbaar. Uiteindelijk heeft GL een sociaal leenstelsel in het verkiezingsprogramma van 2012 opgenomen, net als de PvdA en VVD. Dat dit in een verkiezingsprogramma zou komen, is dus geheel voorspelbaar.
Nee, ik beweer dat partijen in Nederland nooit al hun beloftes kunnen waarmaken, dus kan je dit ook niet van partijen verwachten, zoals jij in #18 doet. Je kan een aantal beloftes waarmaken, maar het is onvermijdelijk dat een aantal beloftes geblokkeerd worden door je coalitiepartners (of doordat je beloftes onmogelijk blijken).
Je kan de basisbeurs in stand houden (als je dat hebt beloofd, wat de PvdA niet heeft gedaan!), maar dat betekent dat je een andere belofte niet kan houden. Wat voor belangrijks zou jij hebben willen opgeven voor het in stand houden van de basisbeurs? Daar ben ik inmiddels wel benieuwd naar.
@23:
Allereerst, een compromis is een overeenkomst waarbij beide (of alle) partijen hebben ingeleverd ten opzichte van hun uitgangspositie. Een compromis kan op alle schaalniveaus, een regeerakkoord is één groot compromis bijvoorbeeld.
Op het gebied van het leenstelsel, jij noemt het eerste voorstel keihard rechts, maar dat is niet waar. Ook PvdA had het leenstelsel in het verkiezingsprogramma staan, en het voorstel behield gunstige voorwaarden voor de leningen en de aanvullende beurs bleef bestaan (een links uitgangspunt). Daarnaast heeft de PvdA nog iets binnengehaald dat buiten het voorstel ligt: de directe afschaffing van de langstudeerboete (ipv geleidelijke afschaffing). de PvdA zal er niet rouwig om zijn geweest dat het compromis naar links is opgeschoven door input van D66 en GL.
Bij de sluiting van de sociale werkplaatsen heeft de PvdA een quotum voor arbeidsgehandicapten in de private sector bedongen, plus nog wat andere afzwakkingen van het oorspronkelijke voorstel uit Rutte I.
Zelfs de tegenprestatie in de bijstand is een compromis, de VVD heeft niet alles gerealiseerd wat ze op dit dossier wilde, ook al is de tegenprestatie sec inderdaad een vvd wens.
Enzovoort. Als je met de VVD gaat regeren, zul je voorstellen moeten doorvoeren waar je tegen bent, als linkse partij. Je kan een aantal zaken tegenhouden, maar niet alles. Andersom geldt dat ook, maar dat is minder zichtbaar, want die pijn voel je als linkse kiezer niet.
@8:
Het vrije verkeer van werknemers behoort tot de basisprincipes van de Europese Unie. Volgens Asscher is dat vrije verkeer echter ‘een businessmodel voor lage lonen’ geworden. En dat moet stoppen, vindt Asscher. Arbeiders uit bijvoorbeeld Polen of Bulgarije die in West-Europa aan de slag zijn, krijgen als het aan Asscher ligt voortaan gewoon betaald volgens de salarisnorm van die West-Europese landen. Eurocommissaris Marianne Thyssen (Sociale Zaken) diende daartoe een jaar geleden al een voorstel in. Dat voorstel wordt echter door tien lidstaten, voornamelijk uit Oost-Europa, tegengehouden omdat hun goedkopere werknemers anders niet meer aan de slag zouden komen in de andere lidstaten.
https://joop.vara.nl/nieuws/lodewijk-asscher-leg-europese-arbeidsmigratie-aan-banden
@24:
Ik vind een maatregel die de toegankelijkheid van hoger onderwijs voor de lagere inkomens verminderd geen links beleid. En als diezelfde maatregel er dan ook nog eens voor zorgt dat de vermogensongelijkheid sneller toeneemt, dan noem ik het gewoon rechts beleid.
Maar goed, jij denkt daar anders over, kennelijk. Kan jij me uitleggen hoe je het leenstelsel alsnog als links beleid kan beschouwen ?
@24: Jongetje, ik heb nergens beweerd dat partijen al hun beloftes nakomen. Je kleuterachtige manier van discussieren begint me de keel uit te hangen. Zou je aub willen stoppen met die stromannen ?
@25: De Oosteuropese landen hebben niet veel businessmodellen meer over. In iedere kleine stad rukken de Tesco’s, de Lidls en de andere West-Europese ketens op. De lokale middenstand houdt het hoofd niet boven water. Winsten die vroeger in de buurt bleven landen nu op effectenbeurzen. En nu moeten we ‘onze’ werknemers beschermen. Arbeid is het enige exportproduct dat een relatief kleine geldstroom hunkant op bewerkstelligt. Het probleem is omvangrijker en ingewikkelder.