In ‘The Times’ van afgelopen dinsdag stond een artikel van columniste Stefanie Marsh, met als titel ‘Berezovsky is playing us, and it’s embarrasing’. Om uw geheugen te scherpen; Boris Berezovsky maakte fortuin in de Jeltsin jaren steunde de verkiezing van Poetin in 2000. Een jaar later werd Berezovsky onderworpen aan strafrechtelijke onderzoeken, en vroeg hij politiek asiel aan in Groot-Brittannie. Afgelopen April verklaarde hij openlijk een ‘Russische revolutie’ te financieren.
Het Russische televisiestation ‘Rossiya’ kon in haar journaal ‘Vesti’ lastig uitleggen dat het om een opiniestuk gaat, en dus maken ze er een collage van.
Reacties (34)
Ok de linkse is een fotosoep right ?
Maar wat een geweldig scherp en sarcastisch stukje van Stephanie dit keer. Check ook ‘The silencing of mr. Spock’. Nanny State, shoddy execution, it all there.
Niet dat er al te grote complotdenker in mij schuilt, maar die Berezovsky vertrouw ik nog minder als Poetin. In London zitten meedere van die door Poetin verbannen Russische oligarchen – pure maffia, alleen maar uit op zelfverrijking.
Nu komen er ineens allerlei anti-Poetin propaganda uit London en het VK. Die verbitterde oligarchen hebben daar volgens mij alles mee te maken of trap ik nu een open deur in? ;)
De volgende artikelen zijn erg interessant.
http://antiwar.com/justin/?articleid=11320
http://www.takimag.com/blogs/article/litvinenko_revisionism_revisited/
Welcome & Join the club, @Jimmy
DebatSG1
DebatSG2
Heet van de naald in 11/2006, en hot on the spot. Nog steeds, na jou laatste links 07/2007.
jou=>jouw
Al dat vijanddenken gaat zich niet ongestraft aan ons voltrekken. Hierdoor krijg je in praktijk allerlei opportunistische kruisallianties tussen landen – één groot spel van intriges.
Wat te denken van Pakistan en Rusland; vijf jaar geleden nog braaf, nu zijn ze weer vijanden. De eerste wereldoorlog is ook ontstaan door een schijnbaar onbelangrijk incident. Ik wil WOI niet graag herhalen.
Ron Paul’s boodschap vind ik het beste; trade with all, alliances with none. Nee, wij gaan lekker Poetin en Rusland zitten sarren.
In elk geval heeft Poetin het westen en de binnenlandse oligarchen/maffia’s goed in de gaten. Hij moet opkrabbelen uit de anarchie van de jaren ’90 en houdt strikt de vingers aan de pols en vraagt zich bij iedere “cry for freedom” af: uit welke hoek komt dit, aan wie is dit gericht, welk probleem wordt genegeerd en uitgerekend op mijn bord geschoven.
Zonder alliances stort de dollar in twee dagen in elkaar. Ron Paul zal dat lesje niet kunnen negeren.
@5: Nou, de tegenstelling Rusland-Pakistan is toch echt al zo oud als de splitsing tussen de Sovjet-Unie en China. SU/Rusland ondersteunt sindsdien India, China Pakistan. Daar zijn al zoveel “incidenten” gebeurd dat we al lang een wereldoorlog hadden moeten hebben als die ervan kon komen. Valt gelukkig dus wel mee.
@6: Putin heeft gewoon alles in de gaten. Hij vraagt zich helemaal niet af wat erachter zit (dat weet hij al lang, maar dat doet niet ter zake), hij onderdrukt voledig zonder onderscheid van intenties. Dat laat onverlet dat een deel van zijn tegenstanders inderdaad pure mafiamagnaten zijn.
Ik heb het over militaire bondgenootschappen. Eerst waren Pakistan en Rusland bondgenoten, maar nu worden ze weer als vijanden van de VS gezien door de neocon factie bij de Republikeinen en pro-war democrats als Hilary.
John Bolton maakte het helemaal bont vandaag. Hij ziet de EU nu ook al als vijand. http://www.ft.com/cms/s/9ea5d57e-3fc7-11dc-b034-0000779fd2ac.html
Ik ben een Amerika-liefhebber en daarom maak ik bezwaar tegen de huidige koers van de VS. Als wereldmacht maken ze m.i. dezelfde fouten als Tsaristisch Rusland en Bismarck’s Duitsland. De VS is op een koers beland, die het land alleen maar verder isoleert en dwingt tot opportunistische allianties met landen als Saudi-Arabië…
Neem het NAVO-bondgenootschap, daarin zitten landen als Estland en Georgië. Zij hadden mot over een standbeeld en een verlaten wijnregio. Rusland had daar de afgelopen jaren in kunnen grijpen – gelukkig is Poetin verstandig. Volgens de NAVO moet de VS dan Rusland aanvallen.
Goede alliantie!
Och ja, dat Amerikaans isolationisme gaf Hitler (Godwin!) de kans om half Europa te veroveren. Het lijkt me duidelijk dat Rusland onder Poetin haar invloedsfeer probeert uit te breiden, ten koste van o.a. de Nieuwe Lidstaten.
@7: Schaamteloos anti-Amerikanistische onzin.
@9:
Keizer Wilhelm II was de expansitionistisch figuur.
@9: Zou je “eerst” kunnen definieren? Ik ben erg benieuwd wanneer het geweest is dat Rusland en Pakistan bondgenoten waren. Rusland heeft de afgelopen halve eeuw vrijwel voortdurend Pakistan’s rivaal India gesteund (terwijl Pakistan kon rekenen op de steun van China). Overigens gaan de relaties momenteel de goede kant op.
@9: Oja en ik ben ook benieuwd naar welke fout Tsaristisch Rusland en Bismarck’s Duitsland gemeen hebben met de huidige VS.
@Jimmy
De eerste wereldoorlog is ook ontstaan door een schijnbaar onbelangrijk incident.
WOI (en II trouwens ook) is ontstaan vanuit een complex gevormde samenleving waar oorlog een standaard reactie was geworden om verschillen op te lossen. Het onbelangrijke incident was aanleiding, geen oorzaak.
@JSK
Keizer Wilhelm II was de expansitionistisch figuur.
expansitionistisch?
Ik neem aan dat je hem ziet als iemand die expansie wenste van zijn land. Als je zijn biografie leest ontstaat er toch een ander beeld. There is debate amongst historians as to the precise degree to which Wilhelm succeeded in implementing “personal rule” in this era (zie url=http://en.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_II_of_Germany]Wiki[/url])
Geschiedenis laat altijd de ongelofelijke complexiteit van de menselijke interactie zien. Maar je moet die wel willen zien en niet praten in platitudes.
Datzelfde geldt voor de complexiteit waar Poetin nu mee te maken heeft.
@JSK
Nee, als de VS niet had geïntervenieerd bij WOI, dan hadden waarschijnlijk Duitsland en Oostenrijk gewonnen. In dat geval had Duitsland – toen een grote macht – de Tsaar in het zadel gehouden en was Lenin nooit opgekomen. Hitler kon in Duitsland opkomen, net als de communisten, door de chaos na de verloren WOI. Maar ja, zo is het allemaal niet gelopen.
Tip: lees dit stuk
http://www.lewrockwell.com/lind/lind103.html
Los daarvan, dank ik natuurlijk wel de Amerikanen die zich voor ons opofferden. Dat spreekt voor zich.
@HansR
Dat is een verschil van inzicht onder historici. Er zijn culturele redenen te noemen, zeker.
Daarbij druk ik me wellicht te slecht uit. Ik doel op een wir-war aan cross-relaties tussen Europese landen. Hierdoor waren Oostenrijk-Duitsland en Turkije, e.v.a. samen tov een ander ‘odd-couple’ Servië, Rusland, Frankrijk, VS en VK.
Ik stel dat de bondgenootschappen een belangrijkere oorzaak waren (en gevolg hadden), dan een soort ‘fin-de-siècle’ gevoel onder Westerlingen. Al is jouw visie ook zeker breed geaccepteerd onder academici.
@Bismarck
Je interpreteert me verkeerd. Ik heb het niet over een allianties tussen Pakistan en Rusland onderling, maar over relaties van het Westen met Pakistan en Rusland afzonderlijk.
Ik had net zo goed de Westerse houding naar China, Syrië, Cuba of Venezuela kunnen kiezen. Onze bondgenootschappen veranderen constant en lijken opportunistisch, daarom noem ik WOI. Bondgenootschappen kunnen leiden tot escalaties.
@JSK
Ik gaf geen waardeoordeel, nota bene. Schaamteloze onzin dan ? Kom maar op.
Bondgenootschappen kunnen tot grote gevolgen leiden bij kleine escalaties. Daarom noemde ik het standbeeld van Estland en de wijnregio van Georgië.
Conflicten tussen Rusland en die landen om futiliteiten kunnen tot een wereldwijde stand-off leiden. Meestal zijn leiders wijs, maar een keer ook niet.
In 1914.
Ik denk dat we moeten leren van deze vergissing en Ron Paul hoor ik als enige die les verkondigen.
@HansR
Wilhelm verdient inderdaad een herwaardering. Ken je ook Giles McDonogh’s boek ‘The last Kaiser’?
@Jimmy
Gewonnen of verloren had voor Rusland geen verschil gemaakt denk ik. Als Duitsland WO1 had gewonnen had het geen grotere vuist kunnen maken tegen Lenin die in 1917 de macht greep dan de Amerikanen, die de Witten bijstonden. Die hebben het echter niet gered.
@Mescaline
Na veel gelezen te hebben over non-interventionisme, ben ik van mening van wel. Helaas was men rond 1914, zoals HansR stelt, gewend om reflexmatig oorlog te starten.
Verder is het wel eens prettig dagdromen over een wereld, die geen WOI en II had gekend.
Maar ja, nogmaals, dat is allemaal niet gebeurd. Hitler, Stalin, Lenin en alle andere tirannen zijn wel aan de macht gekomen.
@Jimmy Ah, I see. Mijn variant zou zijn: if no WO1… dan Duitsland steunt Nicolaas II tegen Lenin etc. Die wel.
@Jimmy
Ken je ook Giles McDonogh’s boek ‘The last Kaiser’?
Nee.
Ik denk ook dat Wilhelm II een herwaardering behoeft. Zijn persoonlijke invloed zal naar mijn mening gereduceerd worden (waarschijnlijk is dat in mainstream geschiedenisonderzoek al zo) al is het de vraag of hij persoonlijk dan beter afgeschilderd zal worden.
Een ander aardig boek over 1914/18 is Juli 1914 van Emil Ludwig (uit 1929). Een prachtige analyse over hoe de ambtenaren machinerie van alle staten die betrokken waren de oorlog tot stand brachten terwijl Wilhelm II, Franz Joseph en de Tsaar onwetend werden gehouden of beperkte dan wel gemanipuleerde informatie kregen.
Want let wel: formeel hadden die heren natuurlijk wel de macht om nee te zeggen – en lijken dat ook geprobeerd te hebben – maar de druk van het ambtenarenapparaat was te groot.
@HansR
Ik heb wel eens van dat boek gehoord, als voetnoot. Helaas niet gelezen, ik noteer ‘m bij deze.
Als je historische revisies interessant vindt, zou ik je aan willen raden om William S. Lind ‘On War’ columns te gaan volgen op internet. Maar dat zul je waarschijnlijk al doen.
Wat het ambtenarenapparaat betreft, is het zowel ontnuchterend als angstaanjagend, dat er feitelijk weinig veranderd is. Die opvatting lijkt me zeer juist, maar nogmaals, ik heb het boek niet gelezen.
Dit is jereinste geschiedsvervalsing!
-De Tsaar was al afgeworpen in Rusland voordat de VS Duitsland de oorlog verklaarden.
-De Duitsers hebben zelf het communisme gefaciliteerd door Lenin richting Rusland te brengen (ook nog voor de VS de oorlog verklaarde).
-Duitsland had de oorlog niet kunnen winnen, ook zonder inmenging van de VS.
-De militaire impact van de VS in de oorlog was erg klein, aangezien ze pas laat in 1918 in grote getallen op het strijdperk verschenen en erop stonden om apart te opereren, met verouderde gevechtstechnieken (die vooral veel doden aan eigen zijde veroorzaakten).
@Bismarck
Nou, nou geschiedvervalsing, gewoon een andere interpetatie. Bij 1, 3 & 4 hang ik, de eerder genoemde versie van Lind aan.
“(…) To most non-historians, World War I is a vague and distant memory, faded photographs of guys in tin hats standing around in mud-filled trenches. In fact, it was one of two cataclysmic disasters of Western civilization in the Modern period (the other was the French Revolution). In 1914, the West put a gun to its collective head and blew its brains out. No, it wasn’t the fault of Kaiser Wilhelm II, whom history has treated most unfairly. As Colonel House wrote to President Woodrow Wilson after meeting with the Kaiser in 1915, it is clear he neither expected not wanted war. A World War became inevitable when Tsar Nicholas II, not Kaiser Wilhelm, very reluctantly yielded to the demands of his War and Foreign Ministers and declared general mobilization instead of mobilization against Austria alone.
Once war occurred, and the failure of the Schlieffen Plan guaranteed it would be a long war, a disaster for Western civilization was inevitable. Still, had the Central Powers won in the end, the civilization destruction might not have been so complete. There would have been no Communism, nor a republic in Russia; a victorious Germany would have never tolerated it, and unlike the Western Allies, Germany was positioned geographically to do something about it. Hitler would have remained a non-entity. Prior to World War I, the best major European countries in which to be Jewish were Germany and Austria; Kaiser Wilhelm would never have allowed a Dreyfus Affair in Germany. The vast Jewish communities of Central and Eastern Europe would have held their traditional places in multi-nation-empires, instead of becoming aliens in new nation-states. It should not surprise us that in World War I, American Jews attempted to raise a regiment to fight for Germany.”
Ad 2) Bestrijd ik dat?
Niet al Lind’s conclusies zijn de mijne, noch zijn wereldbeeld van het Westen. Wel denk ik dat we beter af waren geweest zonder alle revoluties, oorlogen en dictators.
Liever had ik een evolutie gehad van monarchie naar democratie en van centralisatie naar vrijheid.
@23: In je citaat vind ik nergens dat Lind dacht dat de centralen de oorlog zouden winnen zonder VS-interventie. Ik kan me overigens niet bepaald in alles wat Lind beweert vinden. De Duitsers hebben wel degelijk (intentioneel) het communisme vooruit geholpen en de Tsaar helpen wippen in Rusland. Van een herinstelling kon ook geen sprake meer zijn nadat de hele tsaristische familie was uitgeroeid in juli 1918. Verder verzwijgt Lind de jodenhaat van de duitse keizer. Het stuk komt dan ook meer over als een wensgedachte, dan een goede analyse.
@Bismarck
“Thus, when Americans and Europeans wonder today how and why the West lost its historic culture, morals and religion, the ultimate answer is the Allied victory in 1918. Again, the fact that World War I occurred is the greatest disaster. But once that had happened, the last chance the West had of retaining its traditional culture was a victory by the Central Powers.”
Check anders ff de hele column.
Dat Lind wensdroomt, vind ik te kort door de bocht. Als je al zijn columns leest, wat ik natuurlijk niet van je verlang, dan zit er duidelijke, consistente lijn van redeneren. Hij geeft genoeg voorbeelden om dat te ondersteunen. Al blijft het een van de analyses, niet de enig juiste analyse.
Zijn opmerkingen over Christendom, monarchie, techniek, deel ik niet. Maar, geef toe, een originele geest is de man wel. Juist voor andere visies, zoals o.a. de jouwe, kom ik naar Sargasso. Zo leer ik weer wat.
@25: Heb hem al gelezen en het leest inderdaad als de wens is de vader van de gedachte (dat en dat ik de conclusie trek dat de man niet van deze tijd, of zeg beter, niet van de laatste 3 eeuwen is), maar nergens in de collumn staat dat de amerikaanse interventie iets te maken had met het verlies van Duitsland.
Ik mis dan ook volledig de relevantie tot waar we het hiervoor over hadden (non-interventionalisme).
@14: Bondgenootschappen kunnen ook leiden tot- de-escalaties, stabiliteit en vrede. Belangrijkste voorbeeld daarvan is juist Bismarck-Duitsland. Door de bondgenootschappen die hij smeedde wist hij juist oorlogen te voorkomen en het balkanconflict dat er wel was te beperken tot de Balkan (anders was de 1e wereldoorlog al in 1878 uitgebroken).
Een ander voorbeeld was de koude oorlog, met NAVO en Warschaupact, die ervoor hebben gezorgd dat Europa ruim 40 jaar oorlogvrij bleef en conflicten elders een heel lokaal karakter behielden.
“dat en dat ik de conclusie trek dat de man niet van deze tijd, of zeg beter, niet van de laatste 3 eeuwen is”
LOL, dat is wel waar. Maar nogmaals, qua rede vind ik Lind erg sterk. Hij toont zich een onafhankelijke geest. Maar laten we zijn persoon even terzijde schuiven. Het gaat om zijn argumenten.
1) Paleocons als Lind (of een Pat Buchanan) stellen dat VS interventionisme gevolgen heeft – duh! Laten we dat eerst even vaststellen
2) En, uhm…, de Amerikanen waren weliswaar niet supersuccesvol in WOI, maar ze hebben toch samen met de ‘Allied Partners’ gewonnen? Lind stelt impliciet dat de Amerikanen, in de context van het verloop van de geschiedenis, de verkeerde kant hebben gekozen. Volgens hem – en mij – was Europa stabieler geweest na een overwinning van de ‘centrale machten’ en hadden de despoten geen kans gehad.
3) Volgens Lind was Europa dus beter afgeweest zonder VS interventie. (Hoe harteloos dat ook mag klinken voor gestorven VS soldaten.) Het kan zijn dat Lind, als Amerikaan, de rol van de VS overschat.
4) Ron Paul stelt nu dat het Midden-Oosten, en vooral de VS zelf, beter af zouden zijn zonder VS inmenging. Zo kwam ik op het hele onderwerp WOI.
Nu moet ik ff wat anders doen. Misschien tot vanavond.
@Bismarck
Zeker, maar dan heb je het wel over een uitzonderlijke Staatsman als Bismarck. Zo iemand is zeldzaam. De realiteit is dat er vaker mannen als George W. Bush aan het roer staan – btw, niet lullig bedoeld.
En ja, bondgenootschappen bieden ook veiligheid. Het enige wat ik wil stellen, is dat bondgenootschappen ook instabiliteit en kettingreacties op gang kunnen brengen. Zoals, m.i. WOI. Ik heb altijd de illusie gekoesterd, dat die voorkomen had kunnen worden.
Hhet credo ‘allianties met niemand, handel met allemaal’ is vanuit VS perspectief erg aantrekkelijk. Voor ons Nederlanders, Duitsers of Israeliërs zijn bondgenootschappen met andere landen natuurlijk onontkoombaar. Daar heb je gewoon gelijk in.
Ik wil maar zeggen, wees voorzichtig.
@29: Ik denk dat de 1e WO niet voorkomen had kunnen worden. Ze is naar mijn mening veeleer een gevolg van de grote ondemocratische landen vol met nationale minderheden (Oostenrijk en Rusland vooral), die steeds instabieler werden met de tijd (naarmate romantiek, neoromantiek en daarmee nationalisme doordrongen tot die regionen).
Mede om die reden had (naar mijn bescheiden mening) een overwinning van de centralen ook zeker niet geleid tot een stabieler Europa. Het gevolg was immers geweest dat er een nog meer anachronistische situatie ontstond (want Duisland en Oostenrijk hadden zich gevoed met nog meer land bewoond door niet-duitsers, daarmee zichzelf destabiliserend). De explosie van die landen op een later tijdstip zou alleen nog maar heftiger geweest zijn (in 1918-19 bleven echte militaire conflicten beperkt tot het uiteenvallende Rusland en dat waren dan nog meerendeels ideologische conflicten, in plaats van ethnische).
het is maar zeer de vraag of er geen facistische bewegingen ontstaan waren (of dictators opgestaan) in die loop van de geschiedenis.
Wat betreft het communisme: Vergeet niet dat ook de overwinnende geallieerden dat niet toestonden in Rusland en er een fixe interventie tegenaangooiden. Het lukte ze echte niet het communistisch vuur te doven. Het is maar de vraag of Duitsland dat wel gelukt zou zijn (en zoals al eerder gesteld, het is zelfs onwaarschijnlijk dat Duitsland dat doel had, gezien hun acties gedurende WO1 om juist de communisten aan de macht te helpen).
@Bismarck
Ik denk dat dictators onvermijdelijk zijn in elke beschavingsvorm. Totalitarisme is volgens mij zoiets uitzonderlijks, zoiets afschuwelijk, zo’n ultieme abberatie, dat het volgens alleen kan ontstaan door extreme omstandigheden. Het hoeft volgens mij niet te ontstaan.
Maar goed, de geschiedenis staat aan jouw kant. Want het is wel gebeurd.
Ik denk wel dat Duitsland en Oostenrijk meer stabiliteit hadden kunnen bieden in Europa, hetzij ze hun nationalisme en expansie getemperd hadden. Vergeet niet, dat Europeanen, vooral tussen 1870-1930 Duitsland als vaandaldrager zagen van de Europese cultuur – Frankrijk uitgezonderd.
Het communisme is nergens bij wijze van democratie aan de macht gekomen, alleen met revoluties en onderwerping. Dus als de tsaar had gemoderniseerd of was blijven zitten, misschien, misschien.
PS
Btw, heb je nu wel of juist geen bewondering voor Bismarck en de kaisers?
@31: Als dictators onvermijdelijk zijn in elke beschavingsvorm, dan is totalitarisme niet zo’n grote abberatie lijkt me. Immers het enige dat hoeft te gebeuren, is dat een dictator paranoide moet zijn/worden. Aangezien dictators daar toch al wat extra aanleg voor hebben (echte, danwel ingebeelde concurrenten ombrengen helpt toch vaak op de weg naar dictatorschap en het vasthouden van de “titel”), komt het dus vanzelf wel vaker voor. Met het voortschreiden der technologie wordt totalitarisme ook steeds makkelijker/totaler.
Vast hadden de grote rijken meer stabiliteit kunnen hebben als ze de nationalisme en expansiedrift hadden getemperd, al weet ik niet hoe ze dat hadden moeten doen. Daarnaast was er geen eerste wereldoorlog geweest (en dus ook niets te winnen) als ze dat hadden weten te bereiken.
Ook blijf ik eraan twijfelen dat ze niet toch op een gegeven moment (net als Rusland en het Ottomaanse rijk) uit elkaar waren gevallen (kijk naar het heden, de nationalistische trend heeft zich alleen maar voortgezet. In zekere zin is het proces dat ergens begin 19e eeuw begon nog steeds bezig; landen vallen nog steeds verder uit elkaar tot nationale staten, danwel proberen de andere ethniciteiten te nationaliseren). Vergeet niet dat Oostenrijk al in 1848 uiteen zou zijn gevallen zonder hulp van Rusland.
Daarnaast hadden de (semi-)absolute monarchen niet de intentie om te moderniseren (toch niet in politieke zin). Een dictator stapt immers ook niet vrijwillig op (en een absoluut monarch is niets anders dan een dictator, behalve dat ze van jeugd af aan geindoctrineerd worden dat hun dictatorschap legitiem is, vaak zelfs door god zelf gegeven).
Voor Bismarck zijn diplomatieke kunsten heb ik natuurlijk wel bewondering (hetgeen niet betekent dat ik het erg met zijn denkbeelden eens ben), voor Willem II kun je moeilijk bewondering opbrengen.
@Bismarck
Vast hadden de grote rijken meer stabiliteit kunnen hebben als ze de nationalisme en expansiedrift hadden getemperd, al weet ik niet hoe ze dat hadden moeten doen. Daarnaast was er geen eerste wereldoorlog geweest (en dus ook niets te winnen) als ze dat hadden weten te bereiken.
Is het niet zo dat de grote rijken zo rijk zijn geworden door de instabiliteit en de oorlogen. Het verbond tussen productie en oorlog – het grote militair-industrieel complex – is ouder dan sinds WOII. Over Rothschild wordt verhaald hoe hij zorgde dat hij als eerste kennis had van de nederlaag van Napoleon bij Waterloo en daarmee de beurs van Londen manipuleerde. En daarmee behoorlijk wat geld verdiende (nou ja, verdienen).
Ga er maar van uit dat rijken rijk zijn omdat ze juist de instabiliteit begrijpen, gebruiken en uitbuiten. Waarschijnlijk dus ook instabiliteit creëren omdat ze daarmee een omgeving hebben die ze kennen.
@33: Ja het is een succesformule die echter geen rem bevat. Dat gaat op een keer mis.