Klein Guantanamo

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Reacties (24)

#1 caprio

Wat een zielige vergelijking, hebben we nu iets tegen het opsluiten van terroristen opeens of is het simpelweg twijfelachtig (twijfelachtig: niet meer) dat infiltranten van een vijand volgens militair recht worden berecht? Dat laatste lijkt me niet eens onredelijk, maar is tenminste niet het geval in Vught.

  • Volgende discussie
#2 Bismarck

@1: In nederland hebben we helemaal geen echte terroristen, dat is het probleem nou juist. We doen net alsof en gaan burgers onderwerpen aan idiote regimes, overigens niet alleen mensen die schuldig zijn bevonden; ook verdachten worden onder het zelfde regime gehouden, dat volgens de rapportage niet voldoet aan de internationale verdragen die we ondertekend hebben en zelfs niet aan de wet. Heb je de rapportage al bekeken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Bismarck

Overigens opvallend dat het de KRO is, die hier toch feitelijk met kritiek op Donner komt (dit komt feitelijk uit zijn koker).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 caprio

Wat een ongelofelijk tendentieuze reportage. Jammer dat Justitie zelf, de gevangenis Vught zelf, en de Minister zelf, geen weerwoord geven, ook geen tegenwoord van derden. In de plaats daarvan een voice-over die de motieven van de minister invult voor hem.

Ik krijg meer de indruk dat deze tieners geschokt zijn dat je in een gevangenis niet alles kunt doen wat je wilt doen, maar dat je opgesloten zit.

Ook leuk monteren: drie vier mensen achter elkaar 1 zin laten zeggen: het is koud, de verwarming staat uit, het is kil, … temperatuur is een persoonlijke ervaring, hebben we het over 18 graden? Dat vind ik prima. 16 graden? 14?

Wat ik wel onbeschaafd vind is dat de vader blijkbaar Jason W. niet mag zien, en dat men blijkbaar slechts 2 maal per week douched.

B. de Graaff: terrorisme-expert. Hm… nee nooit van gehoord. Op het laatst pleit ze voor het opsluiten van terroristen met prostituees, geloof ik. Nog een vergelijking met de RAF… tsja, dan begrijp je het huidige terrorisme niet volgens mij. De RAF verwierp niet de Duitse cultuur maar een economisch systeem, de Moslim terroristen verwerpen het totale Westerse systeem.

Persoonlijk heb ik bijzonder weinig sympathie voor veroordeelde terroristen en zie ik straf voor een groot deel ook als vergelding en waarschuwing.

‘Wat ik heel erg vind,’ met Burka aan,’ het kind had vader 1,5 maand niet gezien, en mocht niet bij vader op schoot.’ Daar zie ik het gevaar wel van in.

‘Als je toon niet bevalt, krijg je daar een opmerking over. Dus je staat onder constante stress.’ Erg he.
‘Je wordt gecontroleerd. Ik zie dat als treiterij.’

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Brutus

@caprio:
“Wat ik wel onbeschaafd vind is dat de vader blijkbaar Jason W. niet mag zien, en dat men blijkbaar slechts 2 maal per week douched.”

Ik kom regelmatig in verpleeg en verzorgingshuizen waar blijkt dat de bewoners maar 1 keer per week kunnen douchen omdat ze daarvoor hulp van de verpleging nodig hebben. Ook als ze incontinent zijn. Dat vind ik pas onbeschaafd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Bismarck

@4:

Wat een ongelofelijk tendentieuze reportage. Jammer dat Justitie zelf, de gevangenis Vught zelf, en de Minister zelf, geen weerwoord geven, ook geen tegenwoord van derden.

Willen geven, zelfs niet naar meerdere verzoeken door de KRO daartoe. Zegt dat niet ook iets? Overigens horen tieners niet thuis in een gevangenis, maar in een jeugd-inrichting. Ze worden echter gewoon tussen de volwassenen gemikt.

Persoonlijk heb ik bijzonder weinig sympathie voor veroordeelde terroristen en zie ik straf voor een groot deel ook als vergelding en waarschuwing.

Het gaat hier niet alleen om veroordeelde terroristen, maar ook om (deels later vrijgesproken) verdachten, die dus onschuldig zijn (je weet wel, tot het tegendeel bewezen in een rechtzaak?). Daarnaast is het nogal vreemd dat de bewaring op een heel andere wijze wordt toegepast (dit regime komt totaal niet overeen met dat van een “normale” gevangenis), dan bij andere veroordeelden en verdachten, alleen maar omdat er het toevoeginkje “met terroristisch oogmerk” bij gezet werd.

We weten inmiddels wel dat de terrorismewetgeving in Nederland ook tornt aan de eerlijke rechtspraak (o.a. anomieme getuigenis is mogelijk, zonder mogelijkheid tot wederhoor door de verdedigende partij), dus je mag iets voorzichtiger zijn met deze mensen allemaal terroristen te noemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 caprio

@Bismarck: 16 jarigen in de 21e eeuw zijn gewoon volwassenen in mijn ogen. Vanaf je 16e zou je moeten kunnen stemmen, auto rijden, en de gevangenis in mogen.

‘Niet willen’ zegt niet per se iets of zoveel, dat kan simpelweg beleid zijn inzake terrorisme gerelateerde zaken, m.a.w. een departementalen richtlijn, ik alleen al kan tig redenen verzinnen om niet met de pers te praten over bepaalde zaken. De pers heeft zo zijn eigen agenda en kan naar hartelust knippen en editen, misschien wilde de KRO wel niet aan de voorwaarden voldoen, dat is niet anders als met prof-voetballers en coaches.

Je maakt wel een sprong van vrijspraak naar onschuld trouwens, tsjezus, je vrouw/partner mag de handjes dichtknijpen met zo’n vent.

Je gaat er ook vanuit dat anonieme getuigen een oneerlijke rechtspraak bevorderen, ik zou willen beargumenteren dat anoniem getuigen juist een eerlijk proces bevorderd, omdat getuigen zich veilig voelen de waarheid te getuigen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Bismarck

@7: Sorry Caprio, ze mogen geen sterke drank drinken, stemmen noch auto rijden. De staat ziet 16-jarigen dus niet als volwassen. Wel mogen ze met volwassenen de cel in, mits ze maar verdachty zijn van een misdaad met terroristisch oogmerk (nogmaals, verdenking is genoeg om in klein Guantanamo terecht te komen).

Noem die tig redenen eens? Zeker net zoals je tig redenen kunt bedenken voor deze nogal uitzonderlijke behandeling tov. andere criminelen?

Voor de staat staat vrijspraak gelijk aan onschuld, zoals veroordeling gelijk staat aan schuld. Uiteraard kan het rechtsysteem een fout maken, maar die kan net zo goed de andere kant op zijn (oftewel onschuldige veroordeelden). Helaas kunnen we niet beter dan uitgaan van wat de rechter zegt en geldt voor mensen waar de rechter nog niets over gezegd heeft (verdachten dus) dat ze onschuldig zijn.
Op het moment dat je verdachten onderwerpt aan het “terroristische” regime, ondermijn je eigenlijk die indruk (denk bv. aan Bush en medewerkers, die het bij Guantanamogevangenen constant en alleen maar hadden over terroristen, ondanks dat ze wisten dat onmogelijk alle op Guantanamo gevangen mensen die nog geen proces gehad hadden ook daadwerkelijk terroristen konden zijn).

Wat anonieme verdachten betreft. Leuk dat ze zich veilig voelen (van wie eigenlijk?), maar punt is dat een goede verdediging onmogelijk wordt, omdat de verdediging geen wederhoor kan toepassen, nogal belangrijk om tot een goed beeld te komen van wat de getuige waargenomen heeft. De officier van justitie zal immers aan de anonieme getuige geen vragen stellen waarvan het antwoord de verdachte kan vrijpleiten.

Daarnaast bestaat er ook nog zoiets als informanten. Deze zijn per defenitie ook anoniem en hun getuigenis geheim, wat betekent dat het enige dat de verdediging weet is welk delict er volgens de getuige gepleegd is. plaats, tijd personages betrokken bij de getuigenis noch interpretatie door de getuige worden aan de verdediging bekend gemaakt, zodat die niet eens weet waartegen zich te verdedigen. In het boek crisis in de rechtstaat van B. Boehler stond daarvan een eng voorbeeldje:

Stel de informant denkt dat het codewoord voor een aanslag is “voetbalwedstrijd”. Dit is zijn interpretatie van een gesprek tussen twee verdachten over een voetbalwedstrijd. Hij meldt dus dat de verdachten over een aanslag aan het afspreken waren. Alleen dat laatste hoort de verdediging, die dan dus niet weet dat ze alleen maar een paar kaartjes voor een voetbalwedstrijd hoeft op te rakelen om de getuigenis in twijfel te trekken.

Punt is dat anonieme getuigenissen in alle gevallen de verdediging verzwakken (vanwege gebrek aan wederhoor en staven van getuigenissen) en dus leiden tot oneerlijke rechtspraak. Daarnaast weet de anonieme getuige dit en weet hij dus dat als hij liegt of de waarheid wat aandikt er geen risico is dat de verdediging daar achter kan komen. Hij voelt zich dus ook veilig om de onwaarheid te vertellen, want een demaskee tijdens de rechtszaak (en dus een risico op vervolging voor meineed) is afwezig.

Derhalve kun je stellen dat het risco op onterechte veroordelingen bij rechtzaken met terroristisch oogmerk groter is dan bij andere rechtzaken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Manyang`

Een paar opmerkingen over de anonieme getuigen. Zij worden verhoord door de Rechter-commissaris en niet door de officier van justitie. De R-C is de onderzoeksrechter en is dus neutraal.
Dit verhoor vindt plaats terwijl de getuige onder ede staat. Het gevaar van meineed is dus nog zeer zeker aanwezig, net zozeer als wanneer de getuigenis in de rechtzaal zelf zou zijn afgelegd.
De R-C mag de verdachte en eventueel ook diens raadsman de toegang tot het verhoor ontzeggen. In het laatste geval mag ook de OvJ niet aanwezig zijn. Hierdoor is er dus wel degelijk de mogelijkheid tot wederhoor, indien de OvJ de mogelijkheid heeft gehad om te verhoren. Het is of beiden, of geen van beide.

Daarnaast mag dit verhoor slechts als ondersteunend bewijs dienen voor de veroordeling, mits de bewezenverklaring grotendeels op andere middelen steunt, en de verdachte geen behoefte heeft geuit om de anonieme getuigen (nogmaals) te verhoren.

Deze verklaringen kunnen in schriftelijke vorm aan het dossier worden toegevoegd. Namelijk in het proces verbaal van de R-C. Alle documenten zijn beschikbaar voor de verdediging. Bovendien moeten alle schriftelijke bewijsmiddelen ter zitting besproken worden om als bewijs te mogen dienen.
Het scenario met de voetbalwedstrijd is derhalve betrekkelijk onwaarschijnlijk. In ieder geval heeft de verdediging wel degelijk de kans om de conclusie te bestrijden, of het ten minste aannemelijk te maken dat het echt over een wedstrijd ging, waarmee de getuigenis al nauwelijks meer iets kan bewijzen.

Ik heb slechts de laatste 10 minuten van de documentaire gezien, maar wat mij vooral opviel was dat zij wel de bescherming van de rechtstaat zochten, en verwachtten, terwijl diegene die daar zaten juist geprobeerd hebben deze zelfde rechtstaat te ontwrichten. In welke mate kun je aanspraak maken op de bescherming van hetgeen je hebt bestreden?

Wat mij betreft worden mensen die terrorisme plegen tegen het fundament van de rechtstaat uit het Nederlanderschap gezet (indien mogelijk) en tot persona non grata verklaard. Maar de kwalificatie “terrorisme plegen tegen het fundament van de rechtstaat”, is er dan weer een die uitgebreid afgebakend zou moeten worden etc. Echter de mogelijkheid om dergelijke maatregelen als aanvullende straf bij dit soort misdrijven op te kunnen leggen, lijkt me, onder bepaalde voorwaarden, niet onwenselijk.

Over het opsluiten van verdachten, voor de berechting in eerste aanleg in Vught heb ik niets gezien, maar zou een schending zijn van Europese verdragen.

Of het wenselijk is om terroristen apart op te sluiten, of dat het beter zou zijn ze binnen een gewoon regime te verspreiden is denk ik afhankelijk van wat je met ze wil doen. Indien het de bedoeling is dat zij uiteindelijk (her)integreren in de Nederlandse maatschappij, dan lijkt die spreiding me verstandiger. Hierdoor worden ze uit de extremistische omgeving gehaald en is de kans groter dat het fanatisme afneemt. Indien het echter niet de bedoeling is om ze ooit nog vrij te laten dan is het wel zo handig om ze op een plek vast te zetten. Ook een stuk goedkoper trouwens. Het risico op (verdere) radicalisering doet dan immers niet meer ter zake.
Nederland heeft trouwens al een aantal vermaningen van het EHRM gekregen over het regime in Vught, als ik mij niet vergis.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 caprio

@Bismarck: onzin, al die dingen die je noemt: anonieme getuigen, infiltranten, voorlopige hechtenis, etc, kunnen jou en mij ook overkomen.
Ook voor de staat staat vrijspraak niet gelijk aan onschuld. Je kunt nog steeds verdachte zijn, ook na een vrijspraak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Bismarck

@10: En een verdachte is vooralsnog onschuldig! Al die “onzin” kan je alleen overkomen als je verdacht wordt (naja, flauw vermoeden is voldoende) van een misdrijf met terroristisch oogmerk. Als je in voorlopige hechtenis komt voor een “gewoon” misdrijf, kom je niet in klein Guantanamo terecht.

Ik begrijp dat jij geen problemen hebt met een politiestaat. Ik daarentegen hecht er waarde aan dat Nederland weer een rechtstaat wordt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Bismarck

@9: Ik herinner het me anders gelezen te hebben dan hoe jij het stelt, maar ik neem aan dat je met kennis van zaken spreekt.

Uit je stukje blijkt eigenlijk al wat je vindt dat er met klein Guantanamo moet gebeuren: Er zitten immers ook nederlandse staatsburgers die geen levenslang hebben gekregen. Die zijn dus niet voor de rest van hun leven uit te sluiten van de Nederlandse maatschappij. De vermaningen zijn trouwens wel een vingerwijzing hierin, maar hebben dus blijkbaar nog geen effect gesorteerd?

Desondanks zit er nogal wat zorgelijks in je post, vooral hier:

In welke mate kun je aanspraak maken op de bescherming van hetgeen je hebt bestreden?

Los van de vraag in hoeverre de mensen die in Vught zaten intentioneel de rechtstaat hebben proberen te ontwrichten (dat lijkt me namelijk al behoorlijk discutabel), lijkt het me heel slecht om mensen waarvan je denkt dat ze dat doen met de zelfde wapens te gaan bevechten. Daarmee verlaag je je tot hetzelfde niveau en bereik je hun doel (als dat hun doel is): Je verandert de rechtstaat in een politiestaat.

Daarnaast is het probleem dat je in feite de gedachten van mensen moet gaan lezen. Waarom pleegden ze hun geweld? Wat was hun doel? Wat is dan de misdaad, het gepleegde geweld of de gedachte? En als het gaat om nog niet gepleegd geweld? Worden bepaalde gedachten strafbaar met onrechtstatelijke middelen?

Tenslotte hoe ga je iemand het nederlanderschap ontnemen? Zonder nationaliteit geen paspoort, dus je kunt ze niet meer het land uitzetten. Ga je dan een leger van statelozen in je eigen land kweken en wat denk je daar mee te bereiken? Wat dat betreft zie je eigenlijk al de problemen die Donner kweekt met het onmogelijk maken een bankrekenig of verzekering te openen voor “terroristen” (het speit me, maar voor de mensen waar het hier om gaat vind ik de term nogal belachelijk). Daarmee worden ze ook na hun gevangenisstraf behoorlijk buiten de maatschappij geplaatst. Daarmee dwing je mensen een bepaalde hoek in en legitimeer je een volgende strijd van hen tegen de staat.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Manyang

Hoewel ik denk dat er wel degelijk ruimte is voor een EBI in het Nederlandse gevangenissysteem, denk ik ook dat het huidige regime meer richting treiter en zelfs martel praktijken neigt, dan strikt noodzakelijk voor de noodzakelijke beveiliging. Op het internet bijvoorbeeld zijn talloze voorbeelden te vinden die aantonen dat de huidige nachtzichtcamera’s (infrarood?) goed genoeg zijn om te zien of iemand iets aan het doen is, of ligt te slapen. Daarmee zou de noodzaak om dag en nacht het licht aan te laten al vervallen.
Wat het effect is die de vingerwijzingen hebben gehad weet ik niet precies, dat zou je ergens na moeten kijken als je dat zeker wilt weten. Maar zo vanuit mijn herinnering was dat niet heel erg veel.

De opgeworpen vraag is slechts een hypothetische, immers er is niet voldoende ruimte om daarin echt een keus te hebben. Internationale verdragen en Europese regelgeving laten een vrij duidelijk kader open voor wat betreft je wel en niet met een burger kunt doen. Wanneer de huidige hysterie over terroristen weer wat afgenomen is zullen er ook voor die categorie misdadigers fatsoenlijke regels ontstaan. Zoals al gezegd van Vught buiten die regels, maar het klimaat is er nog niet naar om daar al echt verandering in te brengen.

Onze rechtstaat is overigens niet zaligmakend. Onze privacy is behoorlijk ingedamd terwijl degene die daar toezicht op zou moeten houden daar niet de middelen toe krijgt. Daarnaast hebben we een politiek systeem waarin de volksvertegenwoordiging slechts een symbolische controlefunctie vervult. De partijpolitieke banden tussen de regering en de meerderheid in de kamer zijn veel te sterk om van effectieve controle te kunnen spreken. En over de verhouding staat-burger heeft professor Tak nog een aardig stuk geschreven. Link

Dat de motieven van de dader centraal staan is een gegeven in ons strafrecht. Zo wordt het verschil tussen moord, doodslag en dood door schuld voornamelijk daarop gebaseerd. De kunst hierbij is niet zozeer om gedachten te lezen en eventueel te bestraffen, het gaat er hierom om de beweegredenen van de dader te achterhalen. Die kans wordt hem geboden tijdens de openbare zittingen alwaar hij uit kan leggen wat er precies gebeurd is, en waarom hij op een bepaalde manier heeft gehandeld.

Het Nederlanderschap zou alleen ontnomen kunnen worden bij mensen met een dubbele nationaliteit. Het is onmogelijk om iemand die slechts een nationaliteit heeft die te ontnemen. Voor het internationaal recht zouden zij nog steeds Nederlander zijn. Nog los van de commotie die een dergelijke schending van de burgerrechten op zou leveren. Overigens zou ik niet weten wie er op dit moment in Nederland vastzit die voor een dergelijk zware maatregel in aanmerking zou komen. Dan denk ik eerder aan aanslagen van het kaliber Loden of Madrid.
Nu zullen mensen die dergelijke aanslagen plegen waarschijnlijk nooit meer vrij komen, wat de maatregel enigszins overbodig maakt, maar er zal ergens een pont zijn waarbij de daders niet meer letterlijk levenslang opgesloten zullen zitten, maar waarvan je desondanks vindt dat die geen plek meer verdienen in onze samenleving. Voor die categorie zou een dergelijk maatregel kunnen werken.
Wat betreft het onmogelijk maken van het openen van een bankrekening of een verzekering, dat is niet een bijkomende straf die gelegitimeerd wordt door het wetboek van strafrecht. Het is mij dan ook niet duidelijk waarop deze maatregel gestoeld is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 Bismarck

@13: Volgens Bot mag/moet het van de VN.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Bismarck

@13: Overigens kende ik het interview met Tak al. heeft ook in het plaatselijke universiteitsblad gestaan (alsmede het onsmakelijke verhaal van hoe het kabinet met zijn publicatie omging).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Manyang

@14
Ah, in het kader van de maatregelen om de financiering van het internationaal terrorisme tegen te gaan dus. In dat geval is het een voldongen feit en zullen ze moeten wachten tot de VN die maatregel weer intrekt, of er een ontsnappingsclausule aan toevoegt. Tot die tijd zal het niet veranderen.
Of het een verstandige maatregel is in dit soort gevallen betwijfel ik een beetje, re-integratie wordt op deze manier zwaar belemmerd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Manyang

@15: heb je toevallig een link naar dat verhaal?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Manyang

@18
Mijn dank is groot.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 caprio

@Bismarck: kun je de politiestaat definieren? Of bedoel je te verwijzen naar de Tweede Wereldoorlog en de Inquisitie?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 caprio

@Bismarck: volgens mij moet je als samenleving een afweging maken tussen je vrijheden als een individu en je gevoel van veiligheid. In een hierarchie plaats ik het belang van veiligheid boven dat van bepaalde vrijheden. In het geval van veroordeelden die willekeurig terreur willen zaaien of de kern van de democratie en vrijheid willen vernietigen, zal ik ervoor zijn hun vrijheden aan strengere banden te leggen dan die van economische criminaliteit of criminaliteit in de persoonlijke sfeer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Bismarck

@21: Volgens mij moet je nooit, maar dan ook nooit een gevoel laten meetellen in een afweging over de vrijheden van je burgers. Je kent toch wel de bekende uitspraak van Benjamin Franklin: “Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.” (en dan heeft hij niet eens over een gevoel van veiligheid, maar om daadwerkelijke veiligheid). Het is onaantoonbaar dat de maatregelen die hier getroffen worden de veiligheid vergroten. Daarnaast hebben we het niet alleen over de vrijheid veroordeelden, maar over de vrijheid van alle burgers.

Een politiestaat is een staat waarin de staat niet meer onderworpen is aan het recht, maar omgekeerd.

De situatie die jij beschrijft is overigens in de laatste vijftig jaar in nederland niet meer voorgekomen (veroordeelden die willekeurig terreur willen zaaien of de kern van de democratie en vrijheid willen vernietigen), dus niet erg relevant in de discussie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 caprio

Dat is mooi zo’n uitspraak van iemand van 200 jaar geleden, maar zo kunnen we allemaal wel een historisch voorbeeld aanhalen dat ons gelijk lijkt te staven, vraag is dan hoe ziet de puntentelling eruit. Ik hoef u de zinloze geweldsdelicten of de veiligheidssituatie in Baghdad/Irak niet te noemen (argh verdomme heb ik het toch nog gedaan).

Bent u trouwens voorstander met Franklin van het recht op wapenbezit?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 caprio

Ik moet u zeggen trouwens, dat ik de bovengenoemde beperkingen van de persoonlijke vrijheden nogal miniem of billijk moet vinden, gezien de winst ter bescherming van de burgerlijke vrijheden.

Op een gegeven moment is de bescherming van individuele vrijheden gelijk aan de inperking van hen die die van anderen inperken. John Stuart Mill geparaphraseerd, en aangezien Mill korter dood is dan Franklin win ik.

  • Vorige discussie