IVF en het Vaticaan: willekeur en valse beschuldigingen

Een belegerde eicel (Foto:flickr/wellcome images)Een kleine week geleden kreeg Robert Edwards, de geestelijke vader van in vitro fertilisatie, oftewel IVF, de nobelprijs voor de geneeskunde. Dankzij de door hem ontwikkelde techniek zijn er nu 4 miljoen mensen op deze wereld die er anders waarschijnlijk niet waren geweest.

De rooms-katholieke kerk, normaliter erg vóór jongens kinderen, zegt dat zij Edwards de Nobelprijs wel gunt omdat hij een nieuw en belangrijk hoofdstuk opende voor de menselijke voortplanting, maar dat hij ook verantwoordelijk is voor het ‘doden’ van niet-teruggeplaatste embryo’s, en voor het ontstaan van een markt voor eicellen.

Allereerst is het wijzen met de beschuldigende vinger naar Edwards als ‘moordenaar’ een beetje onzinnig. Alsof de ontdekking van IVF een eenmalig iets was, dat zonder hem nooit had plaatsgevonden. Daarnaast vergeet de rooms-katholieke kerk dat de eicellen van de vrouw die aan IVF doet sowieso nooit bevrucht zouden worden als de natuur haar beloop gelaten zou worden, en dus – in ogen van de kerk – verspild zouden worden, net als het zaad van haar man.

En dan de volgens de volgens het vaticaan bestaande markt voor eicellen. Bestaat die? Het overgrote deel van de vrouwen gebruikt de eigen eicellen, en embryodonatie is een andere tak van sport en door Edwards nooit uitgewerkt.

Als ik het standpunt dat een paar cellen een mens zouden zijn even negeer, dan is het enige steekhoudende argument van het Vaticaan dat er bij IVF kinderen worden vermoord. Inderdaad, er worden vaak meerdere eicellen bevrucht, waarvan er slechts één of twee worden teruggeplaatst. Echter, de overige goede embryo’s worden ingevroren, en kunnen later ook nog worden teruggeplaatst, dus dat verlies blijft beperkt.

Of in ieder geval net zo beperkt als het natuurlijke proces, waarbij 20 to 50% van alle zwangerschappen eindigt in een miskraam.

Kortom, er is voldoende grond, ook religieus gezien, om ivf te omarmen. Maar omdat nou eenmaal bepaald is dat het niet mag wordt er naar de wenselijke conclusie toe geredeneerd, en krijgt de uitvinder van IVF moord in zijn schoenen geschoven. Zo kennen we het Vaticaan weer.

  1. 1

    Leuk. IVF en de discussie daaromheen is toch wel een van mijn favoriete onderwerpen.

    Een paar kanttekeningen Joost.

    1) Dat zaadcellen en eicellen niet worden gebruikt zonder IVF klopt. Maar dat is geen argumenten tegen het Vaticaans standpunt dat er menselijk leven wordt gedood. Een zaadcelletje is geen mens. Een embryo wel.

    2) Goede embryos kunnen worden ingevroren waarvan er potentieel zo´n 50% die procedure kunnen overleven. Mogelijk kunnen deze eicellen worden gebruikt voor een bevruchting in de toekomst, maar hoe vaak zou er daadwerkelijk een mensje ontstaan uit deze eicellen? Niet vaak denk ik en daarbij zal er wederom menselijk leven worden gedood.

    Ik ken nog wel een paar argumenten die wat sterker zijn. Als je wilt kan ik je een verslagje van mij opsturen waarin deze behandeld worden.

  2. 2

    @1: “Een embryo wel”

    Misschien in jouw ogen, maar het is daarmee nog geen feit. Ik zou een bevruchtte eicel in ieder geval nog geen menselijk leven noemen.

  3. 3

    @1:

    1) Dat noem ik ook als enige steekhoudende argument, hoewel je moeilijk kan volhouden dat die paar cellen een mens zijn.

    Het is dan ook zuiver een opinie. Objectief gezien dood je niets.

    2) In het huidige IVF-circuit worden embryo’s ingevroren en vervolgens gebruikt na de eerste ronde, zonder dat het technisch gezien een nieuwe IVF-ronde is. Ik weet niet wat het overlevingspercentage is, overigens.

    Dat gebeurt heel vaak. Als de embryo’s op zijn komt er een volgende rond.

    – kom maar op met die argumenten!

  4. 4

    @2, @3 Het is een feit dat een embryo een mens is. Biologisch gezien is een embryo evenzozeer mens als jij of ik dat ben. De vraag is welke morele status je ophangt aan het gegeven dat een embryo een mens is. Objectief gezien dood je een mens. Je moet alleen afstappen van het idee dat dit per definitie slecht is (als je ivf ok vindt). Het is hier eerder de negatieve connotatie die zo misleidend is.

    (voor joost) In je stukje geef je aan dat het verlies van embryos beperkt is omdat ze worden ingevroren. Echter, vrijwel geen enkele van deze embryos zullen uitgroeien tot een mens. Het verlies blijft procentueel gezien bijzonder hoog.

    Ik zal je even een documentje sturen waarin een aantal argumenten zijn verwerkt.

  5. 5

    @4: “Het is een feit dat een embryo een mens is. Biologisch gezien is een embryo evenzozeer mens als jij of ik dat ben.”

    Nee, dat is het niet, dat maak jij ervan. Jouw argumentatie maakt dat een door een ongeluk losgeraakte vinger ook een mens is. Dat de volledige genetische informatie aanwezig is en dat het de potentie heeft om tot een mens uit te groeien is irrelevant, en een door jouzelf ingesteld arbitrair standpunt. Objectief gezien dood je geen mens, maar 8 cellen.

    Je hebt overigens gelijk betreffende het hoge procentuele verlies. Het wordt alleen gerelativeerd omdat in de natuur ook een heel groot percentage van de zwangerschappen natuurlijk aborteert. Daarbij heb ik geen cijfers betreffende (en of) hoeveel bevruchte eicellen zich niet eens innestelen en zo “zwangerschap” mogen heten.

    Ik weet wel dat de a priori kans op zwanger worden met ivf 35% is, waarvan 50 procent na de eerste poging zwanger wordt. en 40% (uit het blote hoofd even) na de tweede poging.

  6. 6

    Even naar de ‘voldoende grond om ivf te omarmen’.
    Broeger werd de pastoor ingezet om grote kinderscharen te bevorderen. Dat er naast god’s ondoorgrondelijke wegen, katholieke stimulatie en gewoon de menselijke natuur, ook voortschrijdende wetenschap is om het ‘gaat heen en vermenigvuldigt u’ te realiseren, zou genoeg moeten zijn voor het Vaticaan.

    Dat het Vaticaan zich ook vergrijpt aan de ethische kanten, is dan ook niet nodig. Temeer daar het Vaticaan geen uitblinker is in ethiek.

  7. 7

    @5 Even stapje terug. Ik zeg niet dat het gegeven dat de genetische informatie en de potentie tot groei het tot een mens maakt. Maar biologisch in haar oorsprong behoort het embryo tot het dier de mens. Voor een afgehakte vinger kan je dat niet zeggen (heeft overigens ook geen potentie tot groei dus de stropop heb je niet volledig weerlegd) en ook niet voor een deel van het embryo.

    Een stapje verder. Zodra je bij het doden van een embryo zegt dat je objectief geen mens doodt, maar 8 cellen, dan kan je bij het doden van volwassen mensen evenzogoed zeggen dat je geen mens doodt, maar miljarden cellen. En zeggen dat een embryo geen mens is, dat is pas een arbitrair. Waar ligt de scheidslijn tussen een mens en geen mens? Een logische moment licht bij de samensmelting van zaadcel en eicel. Elke andere grens lijkt mij op zijn minst een graadje lastiger te staven.

    Maar belangrijk is dit allemaal niet. Het is veel interessanter om te constateren dat het voor je morele afweging (is ivf ok of niet) het geen ene zier uitmaakt of je het een mens noemt of niet. De terminologie bepaalt niet of het beschermd dient te worden.

  8. 8

    100.000 Miljard cellen doden is wel even iets anders dan 8, en een stropop op zichzelf, Rob.

    Een mens is meer dan het som der delen. Dat is geen zwevend gezever, maar een gegeven. Die honderdduizend miljard cellen werken samen om complex menselijk gedrag mogelijk te maken.

    De 8 cellen van een embryo zijn nog los van elkaar staand. Sterker nog, je kan het in die fase nog rustig door de midden delen en er groeit nog steeds een mens uit (of twee). Is een embryo dan 1 mens, 2 potentiële mensen, en hoe vaak kan je dat kunstje herhalen.

    Punt is dat als het het simpelste punt is om het een mens te noemen is dat nog niet wil zeggen dat het het beste punt is. Voor mij is dat punt later, zodra de zenuwbanen worden aangelegd, en er dus gevoel kan worden doorgegeven.

    Terminologie is denk ik weldegelijk interessant voor de morele afweging. Aangezien we mensen zijn zijn we per definitie tegen het doden van andere mensen. Als je iets ontmenselijkt wordt het makkelijker om het te doden. Niet voor niets delen anti-abortusactivisten mini-foetusjes uit.

    Gevoel speelt een grote rol, en daar moet je met hoe je het beestje noemt rekening mee houden.

  9. 11

    Hmm, de stropop zie ik niet. Volgens mij was het gewoon het doortrekken van het argument. Maar ja.

    “Een mens is meer dan het som der delen.”

    De volwassen mens bedoel je? ;)

    Terminologie is belangrijk in de zin dat het gebruikt wordt in de retorische strategie achter een morele keuze. Denk bijv aan pro-life en pro-choice. Maar op moreel vlak zelf, zijn woorden gewoon woorden.

  10. 12

    De stropop zit hem erin in de notie dat miljarden samenwerkende cellen hetzelfde zou zijn als 8. Daarmee trek je mijn vergelijking in het belachelijke en serveer je hem op basis daarvan af.

    Net als een huis eigenschappen heeft die de duizenden bouwstenen individueel niet bezitten, geldt datzelfde voor een klompje individuele cellen. En net als dat je een berg bouwmateriaal geen huis noemt, noem je 8 cellen geen mens. Dat je niet precies kan bepalen wanneer iets een mens wordt wil nog niet zeggen dat je dan maar de 8 cellen een mens moet noemen.

    Kan je me dan wel aangeven wanneer een stapel bouwmaterialen een huis wordt? Bij oplevering? Of toch ergens tussenin. En is dat punt dan vaststaand?

    Terminologie is overigens wél belangrijk omdat er een waardeoordeel in besloten ligt. Taal en gevoel zijn niet los te koppelen.

  11. 13

    @12: aha, hoe meer cellen hoe beter dus! Da’s handig. En wanneer is de hoeveelheid cellen voldoende om te beschermen? En #11 is wel to the point: dat idee van ‘meer dan de som der delen’ geldt blijkbaar niet voor de embryo? Waarom niet?

  12. 15

    hmmm ik geef toe dat ik 12 niet goed doorgelezen had voor mijn comment. Interessante vergelijking. Verschil is natuurlijk wel dat dat hoopje cellen uit zichzelf een mens wordt, itt de berg stenen van het huis. Tegelijkertijd zou, als je dit punt tot de crux maakt, een pro-life figuur dan net zo goed dierlijke embryo’s moeten verdedigen, en volgens mij doen ze dat niet. Voor hen is een mens natuurlijk iets compleet anders dan een dier (en daar zijn op zich ook wel argumenten voor aan te dragen). En dan zijn die acht cellen, met de potentie een mens te vormen, wel iets anders dan een willekeurig hoopje materie.

    Maar goed, ik neem maar even aan dat jij een mens gewoon als elk ander dier beschouwt? Alleen wat slimmer?

  13. 16

    Nee, een pro-lifer zal een dierlijk embryo niet hoeven verdedigen, juist omdat het een mens is.

    En ja, een mens is een slim dier. Maar ik behoor niet tot de fundamentalisten die dan ook maar vindt dat een mensenleven evenveel waard is als een dierenleven.

  14. 18

    @15: “Verschil is natuurlijk wel dat dat hoopje cellen uit zichzelf een mens wordt, itt de berg stenen van het huis”

    Uit zichzelf? Niet opgelet bij Biologie zeker? Als het zich niet innestelt in de baarmoeder kan dat klompje cellen het vergeten (al valt er letterlijk natuurlijk niets te vergeten, bij gebrek aan een zenuwstelsel) en zelfs als dat wel lukt is de race nog niet gelopen. Er is de nodige input van een gastheer (of beter gastvrouw) nodig om van een klompje cellen een mens te maken.

  15. 19

    @18 ja zover was ik ook. Uiteraard hebben die cellen net als ik voedsel nodig ja. Het ging hier over de vergelijking met een huis bouwen. Dat gaat niet als je de stenen voedsel geeft, maar alleen als er een groep andere levende individuen de stenen gaat groeperen e.d. Toch een heel ander mechanisme lijkt mij.

  16. 20

    @12 Even opletten. Bij een stropop fingeer je een standpunt van een ander. Ik deed dat niet. Ik maakte een analogie op basis van jouw argument. Vervolgens zeg je dat ik het punt hiermee in het belachelijke trek, maar dat wordt het pas wanneer je het extra standpunt toevoegt dat die miljarden cellen samenwerken.

    Je begon zelf met het simplistische retorische stukje ´objectief dood je geen mens maar 8 cellen´. Ik kaats gewoon de bal terug want objectief gezien is dit punt nogal subjectief.

    Is het eigenlijk zo dat je een embryo van 8 cellen gerust door 2 kan delen? Ik weet wel dat je er een cel uit kan halen zonder probleem.

    Notie voor mezelf: ik kan beter spreken over menselijk leven in plaats van ´mens´ wanneer het een embryo betreft.

  17. 21

    Je suggereert dat mijn standpunt zou (moeten) zijn dat het doden van 100.000 miljard cellen gelijkwaardig zou moeten zijn aan het doden van 8 cellen. Ik vind dat een in het belachelijke trekken van mijn oorspronkelijke stelling en hem op basis daarvan afserveren.

  18. 22

    Jij zegt dat er objectief sprake is van het doden van 8 cellen. Dan is er objectief ook sprake van het doden van miljarden cellen bij een volwassen mens. Dat is overigens niet eens iets in het belachelijke trekken, maar dat is consequent iets doortrekken.

    “Ik vind dat een in het belachelijke trekken van mijn oorspronkelijke stelling en hem op basis daarvan afserveren.”

    Het is een goedkoop retorisch trucje en dat mag afgeserveerd worden.

  19. 23

    Nee. Want je vermeldt niet dat ik vind dat 8 cellen niet dat extra hebben dat het tot mens maakt, en die 100.000 miljard wel. Dat is een duidelijk punt in mijn argumentatie, ook verderop in de discussie.

    Je pakt slechts een deel van mijn argumentatie, blaast die op tot het belachelijke, en projecteert daar vervolgens jouw standpunt op (er is geen verschil tussen 8 en 100.000 miljard cellen).

    Nee, Rob. Dat kan je niet doen, omdat het duidelijk is dat ik niet naar individuele cellen alleen kijk, en daar heb ik argumenten voor. Sec je eigen standpunt gebruiken om die van de ander te ontkrachten zonder aanvullende argumentatie, daar bestaat vast ook nog wel een mooie benaming voor.

    En dan beschuldig je mij van goedkope retoriek.

    Ik snap je argumentatie wel, en als je per se een duidelijk definieerbaar punt wilt stellen waarop je iets mens of niet moet noemen dan is de net tot embryo versmolten ei- en zaadcel inderdaad het moment. 100% betrouwbaar, en bij alle mensen hetzelfde.

    Maar dat dat objectief het beste moment is hoeft nog niet te zeggen dat het dan dus ook een mens (of een menselijk wezen) ís.

  20. 24

    Je reduceert een embryo tot 8 cellen en legitimeert daarmee dat het daarom doodgemaakt mag worden. Alsof een embryo puur en alleen 8 cellen zijn.

    Dat is goedkope retoriek en dan is het volstrekt logisch om de vergelijking door te trekken. Alsof een volwassen mens ook alleen maar cellen is. Dat is juist exact mijn punt. Het is niet om jou iets aan te praten, het is om aan te geven dat je het embryo, net zoals een volwassen mens, ook niet puur als cellen moet definiëren. Als je dat doet, dan neem je een subjectief standpunt in en doe je alsof het objectief is. En dat is, en ik zal het nogmaals zeggen, goedkope retoriek.

  21. 25

    “Ik snap je argumentatie wel, en als je per se een duidelijk definieerbaar punt wilt stellen waarop je iets mens of niet moet noemen dan is de net tot embryo versmolten ei- en zaadcel inderdaad het moment. 100% betrouwbaar, en bij alle mensen hetzelfde.”

    En daar ging het nu dus absoluut niet over. Maar ik heb aan het einde van #20 overigens wel aangegeven dat je bij een embryo beter kan spreken over menselijk leven (ipv een mens) en bij #7 sprak ik over het diersoort de mens. Ik heb mij al geschikt in die discussie.

  22. 26

    @25: En zelfs met die definitie ben ik het niet eens. Maar dat is gewoon opinie en daar betreed je het terrein van de filosofie.

    Het is op zich wel grappig om te zien hoe we exact dezelfde overdreven vergelijking op het standpunt van een ander loslaten, gezien vanaf je eigen standpunt (ik t.o.v. jou over de afgehakte hand, argumentatie: dat is ook een klompje menselijke cellen, maar geen mens, en jij t.o.v. het doden van cellen, 8 cellen equivalent aan 100.000 miljard), waarbij we allebei niet vinden dat we een stropop hanteren, en dat we allebei vanuit het eigen gezichtspunt gelijk hebben.

  23. 28

    #24: Maar wat is een embryo van 8 cellen dan meer dan 8 cellen? Het is niet dat die 8 cellen tot meer in staat zijn dan elk ander klompje van 8 stamcellen: delen, mits ze voeding krijgen (denk aan de afgehakte vinger, die kan je ook in leven houden).

  24. 29

    @26

    “Het is op zich wel grappig om te zien hoe we exact dezelfde overdreven vergelijking op het standpunt van een ander loslaten, gezien vanaf je eigen standpunt ”

    Hoho. Ik stelde een kwestie van jou aan de kaak en vervolgens interpreteer je dat alsof ik precies hetzelfde doe als wat jij deed. Dat leg ik in #24 uit. Ik probeer helemaal niet beargumenteren voor een standpunt afgezien van het punt dat je de argumentatie an sich zuiver moet houden. Dat verwar jij dan weer met het idee dat ik een of andere tegenpositie inneem. En dat is nooit mijn bedoeling geweest.

    @28 Het zijn 8 cellen die later een volwassen mens kunnen worden. Hoe je daarmee omgaat bepaalt hoe wij als mensen met elkaar omgaan. Dat kan je niet zeggen van 8 papiercellen. In die zin zijn het niet zomaar 8 willekeurige cellen.

  25. 31

    “Hoe je daarmee omgaat bepaalt hoe wij als mensen met elkaar omgaan.”

    Zo, dat is een dramatische uitspraak, en weer eentje waar ik het mee oneens ben. Voor mij is jouw – naar eigen zeggen – poging om de discussie zuiver te houden niets anders dan er stiekem toch een waardeoordeel aan meegeven.

    Vertel eens: Hoe sta jij tegenover abortus?

  26. 32

    @30: het zal je verbazen in hoeverre de verwoording van een dilemma invloed heeft op onze morele keuzes. Een kleine aanpassing kan ons oordeel 180 graden laten draaien. Zie bv het “gooi je de dikke man op de rails”-dilemma.

  27. 33

    Maar goed, laat ik het nog een keertje uitleggen in respect tot #36.

    Jij claimt in #3 “Biologisch gezien is een embryo evenzozeer mens als jij of ik dat ben.”

    Aangezien ik een embryo van 8 cellen zie als een verzameling cellen die in zo goed als niets verschilt met een willekeurig ander embryo of groepje cellen, trek ik jouw opmerking door naar de afgerukte vinger, immers ook een groepje cellen en dus volgens mijn interpretatie van jouw opmerking een mens. Dat voor jou de potentie om tot volledig mens uit te groeien doorslaggevend is komt later pas ter sprake. Enter drogreden, goedkope retoriek blabla.

    Vervolgens pak je mijn opmerking in #5: “Objectief gezien dood je geen mens, maar 8 cellen.” en trekt dat vanuit jouw standpunt dat 8 cellen die de potentie hebben een mens te worden – biologisch – als mens gezien moeten worden, door naar een compleet mens van 100.000 miljard cellen. Dat ik bedoel dat wat een mens een mens maakt meer is dan de som der delen – de individuele cellen – komt later aan bod. Enter drogreden, goedkope retoriek blabla.

    Ergo, exact dezelfde situatie. Als jij vindt dat jouw stropop slechts het doortrekken van een argument is en die van mij niet, dan is dat alleen maar omdat je je eigen opinie mee laat wegen in dat oordeel. Ik kan hetzelfde beweren.

    Om nog even terug te komen #24: Inderdaad. Ik zie de 8 cellen van een menselijk embryo inderdaad als gelijkwaardig aan willekeurig welke andere 8 levende (!) cellen. Ik ben er van overtuigd dat er over niet al te lange tijd van -bijna- elke willekeurige lichaamscel een compleet mens gemaakt kan worden.

    Dat is geen goedkope retoriek, maar een valide en te beargumenteren standpunt. En wanneer dat klompje cellen nou een mens wordt, daar boom ik graag nog eens over verder onder het genot van een biertje…

  28. 34

    Ik raad jullie aan de link #17 te lezen.

    Hij maakt een scheiding tussen het biologische vraagstuk (is een bevruchte eicel een mens) en het ethische (heeft een eicel rechten?).

    Er mist nog een tussenvraag: is een embryo (onvolgroeide mens) ook een mens? Daaraan gerelateerd: is iets “in potentie” hetzelfde als iets dat “gerealiseerd” is?

    Is een rups een vlinder, is een zaadje een plant? Filosofische kost!

  29. 35

    @Mark: Ik denk dat Rob daar ook heen wil, maar ik vind het een te lastig iets om uit elkaar te trekken. Het biologische vraagstuk heeft door middel van taal invloed op het ethische oordeel.

    Die tussenvraag van jou behandel ik wel, maar daar wens ik geen uitspraak over te doen, hoewel de overgang embryo-foetus wel iets is om misschien als grens te gaan hanteren. (Dat is ongeveer 12 weken na bevruchting)

  30. 36

    Ik zie het uit elkaar trekken van de vraagstukken als nuttig om de verschillen van mening duidelijker te maken, het geeft niet perse Rob gelijk.

    Wat Rob probeert te doen is de onzekerheid over waar de grens ligt gebruiken als argument om de grens aan het begin te stellen.

    Mijns inziens is een glijdende schaal (embryo is maar weinig mens, geboren kind veel mens) geen reden om de grens dan perse aan het begin te stellen.

    Het is te vergelijken met het klassieke argument over wanneer een kasteel die in ruine verandert geen kasteel meer is, die vraag speelde al bij filosofen in de oudheid. Een antwoord is dus dat er geen sprake is van Kasteel en Niet-Kasteel, maar van glijdende schaal. (glijdende schaal is niet helemaal het juiste woord maar alla)

  31. 38

    Overigens ben ik het ermee eens dat het uiteentrekken van het vraagstuk nuttig kan zijn om de verschillen in mening duidelijk te maken, en ik denk ook dat ik dat doe, hoewel ik redelijk moet gokken wat Rob zijn mening in deze is.

    Maar het uiteentrekken brengt je in dit geval helaas geen stap verder richting een oplossing van het vraagstuk.

  32. 39

    Sorry, maar ik heb even geen tijd om hier al te uitgebreid op in te gaan.

    Ik wil wel het volgende zeggen:

    @31 `Zo, dat is een dramatische uitspraak, en weer eentje waar ik het mee oneens ben.´
    Niks dramatisch, maar je bent hier wel erg vooringenomen. Er bestaat ook ethiek buiten de deontologie versus vrijheid-discussie.

    `Vertel eens: Hoe sta jij tegenover abortus?´
    Waarom die vraag? Ben je nu op ramkoers of zo?

    @32 Is dat een verandering in woorden of toch voornamelijk in daden?

    @33 `Inderdaad. Ik zie de 8 cellen van een menselijk embryo inderdaad als gelijkwaardig aan willekeurig welke andere 8 levende (!) cellen. Ik ben er van overtuigd dat er over niet al te lange tijd van -bijna- elke willekeurige lichaamscel een compleet mens gemaakt kan worden.´
    Ik moet de ethicus nog ontmoeten die een stukje papier gelijk stelt aan een embryo.

    @36 `Wat Rob probeert te doen is de onzekerheid over waar de grens ligt gebruiken als argument om de grens aan het begin te stellen.`

    Ik moet een klein beetje gokken wat je bedoelt met `de grens` maar ik zeg toch maar: dat doe ik niet. We hadden het eerder over een definitiekwestie (en niet de ethische), waarbij ik reeds al heb aangegeven dat je bij een embryo beter kan spreken over menselijk leven ipv de mens.

    Wanneer je het over een ethische kwestie hebt dan lijkt het me logisch dat de samensmelting van zaadcel en eicel het beginpunt is van de ethische assessment en vanaf dat punt kan je allerlei argumenten erop loslaten hoe wij daarmee om zouden moeten gaan. Wat ik wel alvast verwerp is de gedachte dat het alleen maar om slechts een aantal cellen zou gaan.

  33. 40

    `Mijns inziens is een glijdende schaal (embryo is maar weinig mens, geboren kind veel mens) geen reden om de grens dan perse aan het begin te stellen.´

    Het bestaan van een glijdende schaal betekent natuurlijk ook niet dat het beginpunt van de schaal niet alsnog het meest ethische punt is.

    Disclaimer: nee, dit is geen persoonlijk standpunt. (je weet maar nooit)

  34. 41

    @39:

    ”Niks dramatisch, maar je bent hier wel erg vooringenomen. Er bestaat ook ethiek buiten de deontologie versus vrijheid-discussie.”

    Ik vind het een soort van hellend-vlakargument. “Hoe je daarmee omgaat bepaalt hoe wij als mensen met elkaar omgaan”. Als die uitspraak waar zou zijn impliceert dat dat als we embryo’s “vernietigen” we dat met volgroeide mensen ook zouden doen. Komt nogal dramatisch over, aangezien ik nog nergens zie dat het gebeurt.

    ”Waarom die vraag? Ben je nu op ramkoers of zo?”

    Nee, gewoon oprecht geïnteresseerd in je mening.

    Overigens heb ik nogal het idee dat jij op ramkoers was door mij te beschuldigen van goedkope retoriek en een drogreden. Dat had je ook op een andere manier kunnen brengen als je de discussie “aardiger” had willen houden.

    ”Ik moet de ethicus nog ontmoeten die een stukje papier gelijk stelt aan een embryo.”

    Dat laten volgen op een stukje copy-paste waarin ik expliciet zeg dat ik een stukje papier NIET gelijk stel aan een embryo is een beetje flauw, Rob.

  35. 42

    @41 Hoe wij omgaan met een embryo is belangrijk niet alleen vanwege het embryo zelf, voor zover je zo’n argument belangrijk vindt, maar omdat het bijvoorbeeld bepaalt in hoeverre wij het ok vinden om een embryo te manipuleren zodat toekomstige mensen opgroeien naar de wens van de ouders. Dat heeft niet zoveel met een hellend vlak te maken maar wel met een bredere kijk op de implicaties wanneer je een embryo slechts ziet als een aantal cellen en niets meer dan dat. Wanneer een embryo slechts 8 cellen zijn, dan is alle morele aarzeling om daar met enige behoedzaamheid om te springen, volledig verdwenen.

    Ik denk overigens dat de mogelijkheden van abortus in NL goed geregeld zijn. Ik weet echter niet of de grens – het moment waarop het niet meer mag – op de juiste plek ligt. Maar dat lijkt me ook een normaal onderhandelbaar punt binnen het ethische vlak.

    Mijn beschuldigingen van goedkope retoriek blijven staan. Ik heb het beargumenteerd in #29 en #33 doet mij daar niet anders over denken. Is ook niet zo´n groot probleem als je het aan mij vraagt. We vliegen allemaal wel eens uit de bocht.

    “Dat laten volgen op een stukje copy-paste waarin ik expliciet zeg dat ik een stukje papier NIET gelijk stel aan een embryo is een beetje flauw, Rob.”

    Oja, je zei ´levende cellen´. Niet echt een relevant verschil als je het mij vraagt, maar dat gaf je aan ja. Laat ik dan zeggen dat ik de ethicus nog moet ontmoeten die elke andere 8 levende cellen gelijk stelt aan een menselijk embryo.

  36. 43

    @42 Ter aanvulling op het volgende:

    “Wanneer een embryo slechts 8 cellen zijn, dan is alle morele aarzeling om daar met enige behoedzaamheid om te springen, volledig verdwenen.”

    En dat is dan wel weer een hellend vlek.

  37. 44

    @40: we zijn het denk ik over 2 dingen eens

    – bevruchting is een logisch beginpunt voor ethische overwegingen

    – er is geen biologisch argument om de grens van wel/niet mens ergens op de schaal van bevruchte eicel tot geboren kind te leggen (is de feitelijke consequentie van het voorstellen als een glijdende schaal)

  38. 45

    @44 Absoluut.

    Maar ik ben het ook met Joost eens dat we met “mens” niet zozeer een embryo bedoelen als iets wat daadwerkelijk op ons lijkt. Ik denk dan ook dat we puntje 3 kunnen toevoegen:

    – Je kan bij een embryo beter spreken over menselijk leven.

    En puntje 4 lijkt me ook algemeen geaccepteerd:

    – De status van ongeboren menselijk leven hangt samen met de stadia van ontwikkeling.

  39. 46

    @42:

    ”Hoe wij omgaan met een embryo is belangrijk niet alleen vanwege het embryo zelf, voor zover je zo’n argument belangrijk vindt, maar omdat het bijvoorbeeld bepaalt in hoeverre wij het ok vinden om een embryo te manipuleren zodat toekomstige mensen opgroeien naar de wens van de ouders.”

    Maar dat is dan compleet anders dan wat je met die zin daadwerkelijk zegt. De zin was dramatisch in mogelijke implicaties, wat je bedoelde niet. Misschien kan je in het vervolg iets duidelijker zijn in je woordkeuze (ipv mij te verwijten dat ik niet alle mogelijke betekenissen meeneem in mijn antwoord).

    We vliegen allemaal wel eens uit de bocht.

    Ik neem aan dat je hiermee ook jezelf bedoelt. Want als dat niet het geval is dan denk ik niet dat ik me aangesproken voel. :-p

    Laat ik dan zeggen dat ik de ethicus nog moet ontmoeten die elke andere 8 levende cellen gelijk stelt aan een menselijk embryo.

    Ik denk dat dat nog wel eens mee zou kunnen vallen. Overigens wil ze niet gelijkstellen in de strikste zin van het woord. Voor mijn gevoel zijn ze niet verschrikkelijk verschillend.

    Je kan bij een embryo beter spreken over menselijk leven.

    Zelfs dat vind ik nog te ver gaan.

  40. 47

    @46 Argh. Op elk punt heb ik wel commentaar, maar dan gaat de meta-discussie weer verder.

    On topic dus. Joost, hoezo gaat het volgens jou te ver om over menselijk leven te spreken? Op welke manier zou je het volgens jou beter kunnen classificeren waarbij het duidelijk is dat het niet om een embryo van bijvoorbeeld een varken gaat.

  41. 48

    Laten we het omdraaien. Hoe groot acht jij de kans als je iemand vraagt om “menselijk leven” te omschrijven hij of zij met het embryo komt als voorbeeld? Persoonlijk acht ik die kans nul.

    Door het embryo consequent “menselijk leven” te noemen overerft het klompje cellen in het mentale model van mensen ook menselijke eigenschappen. Eigenschappen die het niet heeft.

    Laten we het gewoon een “menselijk embryo” noemen. Geen mens, geen willekeurig klompje cellen. Vraag op straat wat mensen daaronder verstaan en ik denk dat je begrepen wordt. En dan kan de ethische discussie nog steeds bij die versmelting beginnen.

  42. 49

    Ik vind dat ook wel een vreemde uitgangspositie die je daar neemt. Alsof mensen het embryo spontaan als voorbeeld moeten aannemen bij de beschrijving van menselijk leven. Nee, dat zal niet het eerste zijn waar mensen aan denken. Maar maakt dat uit? Vraag je jezelf anders af of mensen denken dat een embryo menselijk leven is, en schat dan de uitkomsten eens in. Persoonlijk denk ik dat het percentage dat instemt zeer hoog ligt.

    “Door het embryo consequent “menselijk leven” te noemen overerft het klompje cellen in het mentale model van mensen ook menselijke eigenschappen.”

    Zou het? Daar geloof ik weinig van.

    “Laten we het gewoon een “menselijk embryo” noemen.”

    Ook goed hoor, maar je legt niet uit wat er eigenlijk fout is aan het andere. Je geeft quasi-psychologische overwegingen maar zegt niet of de term goed/fout is. Het is fout om een hond een kat te noemen. Het is niet fout om een embryo als menselijk leven aan te stippen. Voor mij zijn het allebei goede termen.

  43. 50

    Wellicht is het zinnig om het begrip “proces” in te brengen. Een embryo, dat zich uiteindelijk ontwikkelt tot een volwassen mens, heeft in verschillende stadia verschillende eigenschappen. Net als een volwassen mens in verschillende stadia van het proces van leven verschillende eigenschappen heeft (wel/geen baard, kilootje meer of minder, huiseigenaar, etc)

  44. 51

    @49: Heb ik ooit gezegd dat het fout ís? Ik vind het alleen een slechte benaming. Jij probeerde tot een aanvaardbare definitie te komen voor in de ethische discussie en introduceerde jouw voorstel nogal plompverloren als “feit”.

    Mijn punt is dat je de ethische discussie beïnvloedt door het menselijk leven te noemen. Voor mij neem je met die term meteen een standpunt in.

  45. 52

    @51 “Heb ik ooit gezegd dat het fout ís?”
    Het leek er in ieder geval verdacht veel op.

    “Jij probeerde tot een aanvaardbare definitie te komen voor in de ethische discussie en introduceerde jouw voorstel nogal plompverloren als “feit”.”

    Ik probeerde op zijn minst te zeggen hoe je een embryo kan noemen en het is een feit is dat een embryo tot het diersoort de mens behoort.

    “Mijn punt is dat je de ethische discussie beïnvloedt door het menselijk leven te noemen. Voor mij neem je met die term meteen een standpunt in.”

    Dat zie ik niet.

  46. 53

    @51: ik sluit me bij Rob aan; waarom neem je daarmee een standpunt in? Het lijkt mij:

    – een embryo is menselijk (nl ontstaan uit een menselijke zaadcel en een menselijk eicel)
    – een embryo leeft (het groeit/doet aan celdeling m.b.v. voedsel/energie van de moeder)

    Een embryo is/heeft (welke is beter? serieuze vraag) menselijk leven.

    Ik zie niet wat voor standpunt hier per definitie aan verbonden zou moeten zijn. Of je moet vinden dat elk menselijk leven beschermwaardig is (dat kan je vinden). Hoe dat ook zij, ik zie bovendien niet in dat het feit dat een embryo menselijk leven is/heeft, ook betekent dat het een mens is met rechten – althans, niet per definitie.

    De vraag is natuurlijk op welk moment het van oorsprong menselijk *leven* verwordt tot een menselijk *wezen* met rechten, bewustzijn (?) e.d. Het lijkt mij persoonlijk op zijn minst dat een menselijk wezen in principe beschermenswaardig is.

  47. 54

    Ik geloof dat het standpunt van Joost is dat de term “mens” voor een bevrucht embryo te beladen is, het “duwt” mensen naar een bepaald standpunt toe, nl. dat elk bevrucht embryo de rechten heeft van een volwaardig volgroeid mens.

  48. 55

    @54 inderdaad, daarom denk ik dat de term ‘menselijk’ voor de discussie veel vruchtbaarder ;) is. Iets menselijks (zoals die afgehakte vinger) heeft niet altijd rechten, een mens wel. Een embryo is duidelijk geen mens, maar wel menselijk. Maar: het embryo heeft wel de potentie om een mens te worden, i.t.t. die vinger of een ander hoopje cellen. De vraag is of *dat* het embryo een bepaalde status geeft waardoor je het misschien anders zou moeten behandelen dan zo’n willekeurig hoopje cellen.

    Anyway…

  49. 56

    @55: Ik denk dat zelfs de term “menselijk” nog te beladen is. Het is niet voor niets de strategie van de anti-abortuslobby om het embryo/de foetus zoveel mogelijk te personificeren.

  50. 57

    Ja, maar goed, dan praat je de benaming van het embryo wel weer heel erg toe naar je eigen standpunt, nl om het zo min mogelijk te personificeren. Dan eindig je in welles/nietes en kom je dus niet verder.

    Zoals gezegd kan je best toegeven dat een embryo biologisch gezien menselijk is (zie @55 en overigens ook, uitgebreider, de eerste posts van de link die ik eerder gaf – erg leerzaam wat mij betreft). Dan kan je vervolgens zeggen dat niet alles dat menselijk is ook een persoon is (lijkt me ook logisch).

    Dan is er een zekere logic a- en kom je ook verder met de discussie, en kan je zoals je zei onder het genot van een biertje nog eens uitgebreid doorziften over wanneer een menselijk embryo in een beschermenswaardig mens-persoon wordt. Zie wederom de posts van die Amerikaan voor overwegingen die diverse kanten uit kunnen gaan.

  51. 60

    @56 Andersom is het een strategie om het embryo zoveel mogelijk te omschrijven als slechts een paar cellen zoals jij zelf deed.

    ‘Menselijk’ hoeft nog steeds niet de lading te hebben die jij eraan geeft en zeggen dat een embryo uit 8 cellen bestaat hoeft ook niet met de notie te komen dat het daarom niks voorstelt.