In ons handelen vooronderstellen we dat we vrij zijn en de neurowetenschap, of welke wetenschap dan ook, kan daar volgens Marcus Düwell weinig verandering in brengen. Vandaag als allerlaatste in de kettingreactie van Studium Generale Utrecht het antwoord van Liesbeth Woertman. Zij is onderwijsdirecteur Psychologie en hoogleraar Kwaliteit en Vormgeving Psychologie Onderwijs. Woertman hield zich onder andere bezig met het schoonheidsideaal van vrouwen, seksualiteit en het lichaamsbeeld. Hebben deze aspecten invloed op hoe vrij we ons voelen?
Is de mens vrijer dan hij denkt, of denkt hij dat hij vrijer is dan hij is?
Aan wie wordt deze vraag eigenlijk gesteld? Wordt deze vraag aan mij als opleidingsdirecteur psychologie gesteld? Of is deze vraag gesteld aan mij als onderzoeker op het gebied van lichaamsbeelden? Of is dit een vraag aan de klinische psychologe? Is dit een vraag voor de (groot)moeder, de vriendin, de dochter of de minnares?
De vrije wil is een aanname als we over menselijk gedrag denken en praten. We gaan er in de geleefde werkelijkheid van uit dat mensen een vrije wil hebben. Maar er zijn uitzonderingen. Aan sommige mensen schrijven we geen vrije wil toe. Denk aan verslaafden en bepaalde groepen psychiatrisch patiënten. De definitie van Dick Swaab is: ‘de vrije wil is de mogelijkheid om te besluiten iets wel of niet te doen zonder interne of externe beperkingen die deze keuze bepalen’. Thomas Müller beargumenteert dat als we de vraag op deze manier stellen, het antwoord nee moet zijn. Onze wil is niet vrij. Ik ga als opleidingsdirecteur, onderzoeker, klinisch psycholoog, (groot)moeder, vriendin, dochter en minnares uit van een wil. Niet noodzakelijk van een vrije wil. Ik ben gevormd door de tijd waarin ik leef. Mijn ervaringen met bovengenoemde rollen vormen een kader maar daarbinnen is allerlei ruimte om keuzes te maken.
Als ik over vrijheid denk, doel ik dan op verlangens of op keuzes? Allebei. Als opleidingsdirecteur verlang ik ernaar dat alle docenten en studenten zich thuis en gezien voelen op de opleiding psychologie. Ik verlang dat alle docenten en studenten zich verantwoordelijk voelen en hun deel bijdragen om met elkaar een kwalitatief hoogstaande opleiding vorm te geven. Als onderzoeker houd ik me onder andere bezig met de vraag of mensen uit vrije wil een cosmetische ingreep ondergaan. Reclames proberen dagelijks allerlei verlangens bij mensen in gang te zetten. Door deze sociale beïnvloeding denken mensen dat ze zelf kiezen, uit vrije wil, voor een crème van 500 euro. De meeste mensen verlangen ernaar om gelukkig te zijn en een zinvol leven te leiden. Reclames beloven dat via deze cosmeticaproducten een gelukkig en zinvol leven binnen handbereik is, mits mensen de juiste producten gebruiken. Maar hebben alle mensen dezelfde keuzes? Hoe vrij zijn we om onze keuzes te maken, zoals collega van der Lecq al opmerkte.
Is er een verschil tussen mannen en vrouwen als het op onze vrijheid aankomt?
Ik ben geboren als meisje en gesocialiseerd tot vrouw. Deze socialisatie is van grote invloed op mijn denken, doen en emoties. Dit geldt ook voor mannen. Zijn vrouwen meer of minder vrij dan mannen? Dat vind ik een moeilijke vraag die ik zo in zijn algemeenheid niet kan beantwoorden.
Als ik naar het gebied van schoonheid kijk, dan vind ik dat vrouwen onvrijer zijn dan mannen. Vrouwen worden veel sterker afgerekend op hun uiterlijk. Dat heeft een lange geschiedenis en komt erop neer dat vrouwen diegenen zijn waarnaar gekeken wordt en dat mannen de positie van kijker innemen. Het schoonheidsideaal voor vrouwen 90-60-90 is in centimeters omschreven en maakt het moeilijker voor vrouwen om hier aan te voldoen. De schoonheid voor mannen is grofmaziger en dan is het makkelijker om hieraan te voldoen.
Als ik op het gebied van kleding kijk, dan is de vrijheid voor vrouwen groter dan voor mannen. Vrouwen mogen in een broek, rok of jurk gekleed gaan zonder dat hun vrouwelijkheid ter discussie wordt gesteld. Voor mannen is de ruimte om zich te kleden veel kleiner. Een man in een jurk wordt als zeer onmannelijk gezien.
Op het gebied van studeren hebben jongens en meisjes evenveel vrijheid.
Wat is moreel handelen volgens u, vroeg prof. dr. Marcus Düwell? Is de mens daartoe in staat?
Juist in ons handelen, en dus ook in ons moreel handelen, zit voor mij vrijheid. Voor mij is moreel handelen, verantwoordelijk en rechtvaardig handelen. Nadenken over wat mijn gedrag voor effect heeft op een ander mens. Moreel handelen is proberen het goede te doen in die specifieke situatie. Niet de hele dag op de automatische piloot reageren. Hoewel het handig is dat veel gedrag wel op de automatische piloot kan, maar dit terzijde.
Ruimte maken om nog eens goed na te denken. Stilstaan bij wat ik denk en voel. De situatie van een andere kant bekijken. Mijn aannames onder de loep nemen. Verwonderd en open in het leven proberen te staan. De ander open ontmoeten. Ja, de mens is daar zeker toe in staat.
* Dit artikel is een samengevatte versie. Op 4 april aanstaande verschijnt een E-bundel met alle volledige reacties. Deze bundel wordt gepresenteerd bij de eerste lezing in de reeks Filosofie van de geest. Deze bestaat uit vier lezingen over het brein, bewustzijn en de vrije wil, verzorgd door prof. dr. mr. Herman Philipse. Wees van harte welkom!
Reacties (62)
Toch heb ik nog nooit een bevredigend antwoord gekregen (van de “tegenstanders” van de vrije wil) op de volgende problematiek: De wil wordt bepaald door het denken (althans de redelijke, de menselijke wil, over de dierlijke wil heb ik het even niet). Als deze wil níet vrij zou zijn, zou het denken niet vrij zijn, en omgekeerd. Maar als het denken niet vrij is, waarom zouden we dan überhaupt nog denken, wat kan “denken” dan nog betekenen? Want als het denken niet vrij is, dan is het denken bepaald, en staat het denken, en de uitkomsten ervan van tevoren al vast. Dus waarom nog denken (en discussiëren, o.a. over vrije wil), als je weet dat de conclusie is dat wilsvrijheid niet mogelijk is?
ik snap je vraag niet zo goed, waarom moet denken betekenis hebben? Mensen denken nu eenmaal
Kom op zeg, als denken niets betekent, niets inhoudt, dan verdient het de naam “denken” niet meer. (En dan betekent de menselijke wil ook niets meer, en dan heeft het ook geen zin meer je af te vragen hoe het nou met de vrijheid van die wil zit)
wilsvrijheid vs keuzevrijheid, bedoel je dat?
Kom op zeg, als denken niets betekent, dan betekent de menselijke wil ook niets meer, en heeft het ook geen zin meer je af te vragen hoe het nou met de vrijheid van die wil zit
mijn knie jerkt, en dat is niet willekeurig
Als willen denken is, waarom twee woorden? Willen en denken kunnen met elkaar te maken hebben/krijgen, maar niet per sé. Willen (voedsel en voortplanting) is geprogrammeerd als de kleur van je ogen. Denken is de vraag.
“Willen en denken kunnen met elkaar te maken hebben/krijgen, maar niet per sé“.
In het geval dat willen en (menselijk) denken niet iets met elkaar te maken hebben, heb ik ook nergens beweerd dat er vrijheid in het spel zou zijn. Als je dorst hebt wil je water drinken. Daarom maakte ik ook onderscheid tussen de redelijke, menselijke wil, en wat ik voor het gemak de “dierlijke wil” noemde. (Wat de mens betreft is het trouwens niet de vraag: “wat is hij, mens óf dier?”, maar hij is mens én dier).
Oftewel, zinloos onderscheid – hooguit relatief, niet absoluut. In theorie kan een dier slimmer zijn dan een mens.
Koppijn! Ik wil er verder niet over nadenken.
Dat is de vraag niet. De vraag is of jij er vrij in bent dat onderscheid “zinloos” te noemen. Als het jouw stelling is dat je daar niet vrij in bent, dan heb je de waarheid van die stelling vooralsnog niet aangetoond.
Wat is de vraag niet?
De vrijheid om gras paars te noemen, maakt het niet zo. De vrijheid om onwaarheid te spreken, laat de waarheid onaangetast. Ik toon niets aan.
@12 Maarten Het was niet de vraag of dat onderscheid “zinloos” was. (Daar zou trouwens een hele filosofie (over nut en zin en zingeving) voor nodig zijn).
Als jij vindt dat het denken over vrijheid te vergelijken is met (of zelfs te reduceren is tot) de vraag of je gras paars kunt noemen, of geïllustreerd kan worden met de mogelijkheid om te liegen, dan vraag ik me af of jij werkelijk de vrijheid neemt om dat soort dingen zelfs maar te overwegen als je bijvoorbeeld in dialoog bent met jezelf. Vind je dat je tegen je kunt liegen als je zelf ergens over nadenkt? Als je dat soort dingen dan niet eens overweegt, waarom leg je ze mij dan voor in de dialoog?
Beste J.Morika,
Als je me vragen stelt, zul je me maar moeten vergeven dat ik antwoord. Laat er nogmaals geen misverstand over bestaan, het interesseert mij niets of je iets van me aanneemt.
Het onderscheid dat ik zinloos noem, is het door jou genoemde ‘redelijk’ en ‘dierlijk’ willen. Redelijk impliceert willen waarover is nagedacht. Dit door jou arbritrair ingestelde onderscheid accepteer ik niet. De vraag ‘Is de wens per definitie de vader van de gedachte?’ beantwoord ik met ‘nee’.
Dat lijkt me een helder antwoord op een heldere vraag. Ook dat zul je me moeten vergeven, want jouw vragen begrijp ik niet. Vind ik dat ik niet tegen mezelf kan liegen of vind ik dat ik niet tegen mezelf mag liegen? Wat is je vraag?
Maar volgens mij hoef ik je vraag niet te beantwoorden, want dat doe je zelf al. Hoe voorgeprogrammeerd van je. En om je laatste vraag te beantwoorden: ik voer deze dialoog met jou, omdat ik dat wil.
@Maarten #20 Het is wel een mooi woord natuurlijk: “arbitrair“. Mijn arbitrair ingestelde onderscheid (tussen verschillende soorten wil) accepteer je niet.
Je noemt deze uiting van je “een helder antwoord op een heldere vraag”. Maar “arbitrair” betekent nou eenmaal “willekeurig” (hoe toevallig!), en dat was nou net het onderwerp waar we het over hebben. Dus zo helder is dat antwoord van je niet!
Ik zal het nog eens proberen. Je kunt natuurlijk wel net doen alsof er in de natuur maar één soort wil is, maar dan moet je ook zo consequent zijn om de menselijke wil op geen enkel aspect af te laten wijken van de wil van een willekeurig dier dat instinctief zijn behoeften naar voedsel en water etc. probeert te bevredigen. Toevallig vind ik dat met het instromen van de geest, of het bewustzijn of de rede, of hoe je het verder ook wilt noemen, ook de wil fundamenteel van karakter verandert. De mens als bewust en redelijk wezen, wéét dat hij is, en hij is zelf in staat (mede) te bepalen wat hij worden en zijn zal. Dat geeft aan de menselijke wil een karakter dat elders in het dierenrijk niet bestaat. Ongeacht of jij dat nou accepteert van mij of niet.
Het is waar dat voor mijn eigen beperkte begrip ik een strikt onderscheid maak tussen willen en denken. Wat jij ‘redelijk’ willen noemt, noem ik denken. Ik hou van simpel. Wat we wel delen dunkt mij, is dat willen en denken wederzijds beïnvloedbaar zijn. Ons wederzijds onbegrip lijkt mij een kwestie van terminologie.
Het willen is erg beinvloedbaar en zeker niet alleen ‘voorgeprogrammeerd’.. Bijvoorbeeld door invloeden uit de sociale omgeving (zie modetrends als Uggs-laarzen) of door reclame.
Via een denkproces kun je besluiten niet toe te geven aan bepaalde verlangens (bijv: lekker maar ongezond eten niet opeten) of juist nieuwe verlangens veroorzaken (leren viool spelen of trainen om een marathon te lopen).
Als je de uitkomsten niet weet, kun je je zelf in ieder geval nog wijs maken, dat je een vrije keus hebt, en is je vraag niet relevant. Als het denken al van te voren bepaald is, hoef je je niet af te vragen, waarom je denkt. Dus of je nu aanhanger van een vrije wil bent of niet, denken doe je toch.
Pedro #09 zei: “Als je de uitkomsten niet weet, kun je je zelf in ieder geval nog wijs maken, dat je een vrije keus hebt”
De vraag was gericht aan “de ’tegenstanders’ van de vrije wil“. Die zullen dit uitgangspunt van je niet delen (tenzij ze voor anderen andere maatstaven hanteren dan voor zichzelf).
Zij zullen accepteren, dat ook zij de uitkomsten van het denkproces niet weten, ook al staan ze vast. Die uitkomsten kunnen zonder dat proces niet bereikt worden. Dat proces kan denken genoemd worden. Mijn antwoord was gericht aan voor en tegenstanders.
Echt vrije denkers accepteren dat beide mogelijkheden waar kunnen zijn, volgens mij. Wie zich vast pint op één van de mogelijke antwoorden beperkt zijn eigen vrijheid.
“Dat proces kan denken genoemd worden“.
De vraag was of er vrijheid bestaat in dat proces.
“Echt vrije denkers accepteren dat beide mogelijkheden waar kunnen zijn, volgens mij“.
Niemand heeft de vrijheid om te denken: A én niet-A; je bent vrij in je denken en overwegingen en tegelijkertijd en m.b.t. dezelfde overwegingen niet-vrij. Dat principe heeft zelfs een naam: http://en.wikipedia.org/wiki/Law_of_noncontradiction
“De vraag was of er vrijheid bestaat in dat proces”
Voor de derde keer: er is geen antwoord op die vraag. Ook niet als je hem 100 keer herhaalt. Tegenstanders kunnen jou hetzelfde vragen.
“Niemand heeft de vrijheid om te denken: A én niet-A; je bent vrij in je denken en overwegingen en tegelijkertijd en m.b.t. dezelfde overwegingen niet-vrij”
Ik claim niet, dat het tegelijk waar kan zijn, ik stel slechts dat het allebei waar KAN zijn. Feitelijk is dat hetzelfde probleem als Schrödingers kat. Pas als je een keuze hebt gemaakt (de kat waar hebt genomen), sluit je met die keuze meteen de andere mogelijkheid (mogelijkheden) uit. Ik maak geen keuze en beide toestanden kunnen dus waar zijn.
Maarreh, als jij kan bewijzen dat de vrije wil bestaat, niet door anderen bewijzen te vragen, dat de vrije wil niet bestaat, houd ik me aanbevolen, hoor. Dan feliciteer ik je hier alvast met de Nobelprijs, die je daarvoor gaat krijgen.
Wellicht omdat het niet binnen jouw vrije wil ligt om niet te denken. Jouw stelling van ‘denken’ kan ook gewoon een evolutionair mechanisme zijn die het bewerkstelligd om eventuele foutcorrecties te maken. Een vrije wil zou zeggen dat alle externe invloeden niet toedoen in jouw perceptie van de wereld, wat onzin is.
@pedro 14 “Feitelijk is dat hetzelfde probleem als Schrödingers kat. Pas als je een keuze hebt gemaakt (de kat waar hebt genomen), sluit je met die keuze meteen de andere mogelijkheid (mogelijkheden) uit“.
Bestaan er omstandigheden waarin je vrij bent in die keuze?
(Let wel, ik vraag niet naar bepaalde omstandigheden, bijvoorbeeld als je bezig bent met natuurwetenschap ofzo, waar je niet zelf de hoogste autoriteit bent, want dat is dan de natuur zelf en jouw waarnemingen ervan)
“Bestaan er omstandigheden waarin je vrij bent in die keuze?”
Mijn antwoord blijft, dat we niet weten en niet kunnen weten of we vrij zijn in onze keuze, of niet. Je kunt net zo goed vragen of er een god of goden bestaan. Welk antwoord ook gegeven wordt, er is geen bewijs voor te leveren. Bij vrije wil is dat tot nu toe niet anders, en het eindeloos herhalen van de vraag levert ook geen antwoord op. Daarom vraag ik om jouw bewijs, dat vrije wil bestaat, want ik zou dat graag willen weten, omdat ik lang geloofd heb, dat vrije wil bestaat. Maar ik besef nu al een aantal jaren, dat dat niet meer dan een geloof is.
Maar misschien blijf je het vragen, omdat je het ook niet weet?
@pedro #17 Daarom vraag ik om jouw bewijs, dat vrije wil bestaat
Je maakt er iets anders van. Je betrekt nu het “bestaan” van dingen in de beschouwing. Dat vereist een filosofie over wat je onder “bestaan” verstaat. Bestaat er zoiets als een streven naar een rechtvaardige samenleving? Bestaat er zoiets als een “streven”? Bestaat “de samenleving”? (Ik hoor het Maximá al zeggen: “De samenleving bestaat niet”). Bestaat recht?
Je zegt het maar hoor, maar verlang niet van mij dat ik jou een bewijs van enig “bestaan” geef voordat jij je filosofie daarover rond hebt.
Dat je naar een “bewijs” vraagt is nog tot daar aan toe. Ga uit van het tegendeel (“vrije wil bestaat niet”), en zie dat je dan tot een onacceptabele warboel en allerlei tegenspraken komt (zie bijdrage #1). Is dat geen bewijs genoeg?
Nee, dat is geen bewijs genoeg. Hoe aantrekkelijk en redelijk (zie #019) het ook is om een vrije wil te veronderstellen, is het simpele feit, dat het tegendeel niet aangetoond kan worden, geen bewijs van een vrije wil. Zoals Zwarte Os #021 ook opmerkt: “Jouw stelling van ‘denken’ kan ook gewoon een evolutionair mechanisme zijn die het bewerkstelligd om eventuele foutcorrecties te maken. Een vrije wil zou zeggen dat alle externe invloeden niet toedoen in jouw perceptie van de wereld”. Een volledig vrije wil is uitgesloten. Het is alleen de vraag, of er een vrije wil bestaat naast alle externe invloeden.
“Je maakt er iets anders van”
Nee, ik gaf een ander voorbeeld, dat inderdaad was dan mijn eerste voorbeeld van een vraag, waar geen antwoord op gegeven kan worden.
Overigens geloof ik zelf ook in een vrije wil, hoor, maar als ik zeg iets uit vrije wil te doen, is niet bekend hoe veel daarvan door vrije wil bepaald wordt, als iets daarvan door vrije wil bepaald wordt. Maar ik vind het een hoop gevend idee, dat ik enige controle over mijn leven heb, dus geloof ik in vrije wil. Maar dat geloof is geen bewijs voor een vrije wil, net zo min als het geloof in afwezigheid van een vrije wil bewezen kan worden.
@pedro #22 Het spijt me bijzonder, maar je blijft bezig er wat anders van te maken. Ik kan niets anders concluderen. Waar je eerst net deed alsof de wilsvrijheid opeens iets was met een “bestaan” (als van een materieel object) dat “bewezen” zou moeten worden (en dan liefst door mij), daar begin je nu opeens met het in het leven roepen van het construct “volledig vrije wil“.
Het spijt me bijzonder. In beide discussies ben ik niet geïnteresseerd want beide concepten zijn mijn concepten niet.
Je schijnt te denken in termen van “hoeveelheden” als het om de vrije wil gaat (“…is niet bekend hoe veel daarvan door vrije wil bepaald wordt“). Bizar. Het is weliswaar volledig in lijn met je materialistische pre-occupaties, maar het blijft bizar. Laatst kwam ik in een kroeg waar mensen zaten die twee dingen tegelijk vonden: alle mensen zijn verschillend, en alle vrouwen zijn hetzelfde, want als je er eentje kende, kende je ze allemaal. Als je denkt dat dit soort tegenstrijdigheden op te lossen is door naar een soort lineaire combinatie van beide opvattingen te zoeken, dan ben je op de verkeerde weg.
@morika: het spijt me, maar je blijft bezig mij woorden en gedachten in de mond te leggen, die ik nooit heb gezegd of uitgesproken. Gelukkig schrijf je wel op, waarom dat is: “In beide discussies ben ik niet geïnteresseerd want beide concepten zijn mijn concepten niet”. Dat verklaart waarom je mij niet eens probeert te begrijpen, want discussies met jou mogen alleen op jouw termen en voorwaarden gevoerd worden. Dat is lekker gemakkelijk, want dan hoef je nergens op in te gaan en kun je de ander constant verwijten maken.
Maar dat heb ik in een eerdere discussie met je ook al eens opgemerkt. Gelukkig zijn er meer mensen hier, die wel open staan voor de meningen van anderen en in een discussie niet willen dicteren wat anderen wel of niet als mening mogen verkondigen.
“Je schijnt te denken in termen van “hoeveelheden” als het om de vrije wil gaat (“…is niet bekend hoe veel daarvan door vrije wil bepaald wordt“)”.
Nonsens. Je hebt niet begrepen en wil niet begrijpen, wat ik schreef.
“Als je denkt dat dit soort tegenstrijdigheden op te lossen is door naar een soort lineaire combinatie van beide opvattingen te zoeken”
Idem dito. Er wordt niet naar een combinatie gezocht.
@pedro #25
“Gelukkig zijn er meer mensen hier, die wel open staan voor de meningen van anderen
Kletspraat en flauwekul. In een discussie over vrije wil begin jij met allerlei rare kwantificaties te strooien: “Nee, dat is geen bewijs genoeg“, en: “…is niet bekend hoe veel daarvan door vrije wil bepaald wordt“. Het hele begrip “vrije wil” en alle discussies erover hebben helemaal niks met dat meten-is-weten jargon (ondanks het feit dat dat soort denken en aanhangend jargon bij andere onderwerpen en op andere plaatsen wél op zijn plaats kan zijn). Met “open staan voor meningen” heeft dat niets te maken, en met het dicteren van voorwaarden ook al niet. Jouw manier van denken deugt gewoon niet (voor dit onderwerp). Je lijkt niet in de gaten te hebben dat disciplines zich niet alleen onderscheiden naar onderwerp, maar ook naar methode.
Ik heb in #24 (laatste alinea) nog eens uitgelegd waarom (de discussie over) de vrije wil iets anders is dan een discussie in de natuurwetenschappen of biologie. Ga daar liever op in, in plaats van bezig te blijven onbegrijpelijke kletspraat uit te slaan.
“Vind je dat je tegen je kunt liegen als je zelf ergens over nadenkt?”
Het beste voorbeeld is Morika zelf, die houdt zichzelf voortdurend voor de gek: eerst geeft hij het antwoord en vervolgens wordt alles wat daar tegen spreekt geelimineerd. En dus heeft hij altijd gelijk.
Daar heeft hij tenslotte zelf voor gekozen.
Ik kan het alleen maar met Harm eens zijn en daar alleen maar aan toe voegen, dat het onbegrijpelijke kletspraat voor jou is, omdat je niet snapt waarom bijvoorbeeld begrippen als waarschijnlijkheid en de onzekerheidsrelatie uit de kwantummechanica heel nauw verbonden zijn aan de vraag of vrije wil bestaat. Ik kan het niet helpen dat je dat niet snapt en / of dat idee niet in de discussie toe wil laten en dat je daarom maar onzinnige ad hominems rond begint te strooien. Het probleem is, dat je niet wil accepteren, dat vrije wil mogelijk niet bestaat. Je bent net als een religieuze fundamentalist, die niet wil accepteren, dat er een mogelijkheid is dat God niet bestaat, en wiens bewijs dat God wel bestaat is, dat anderen niet kunnen bewijzen, dat God niet bestaat (maar ook dat tweede voorbeeld weet je niet op waarde te schatten).
@pedro #30 Niet zeuren pedro, Harm is een trol, en als je hem aangrijpt voor steun dan siert dat je niet. Verder meen ik steeds inhoudelijk ingegaan te zijn op reacties van anderen. Ik voel me dan ook niet geraakt door het verwijt van “op de man spelen” (of in jouw termen, het me schuldig maken aan ad hominems). Verder kom je in deze reactie van je wederom terug op het “bestaan” van de vrije wil. Ik heb eerder al laten weten hoe ik daartegenover sta. Je zou zelf (niet alleen voor jezelf, maar ook jegens jouw discussiepartner) eens wat beter onder woorden moeten brengen over wat voor soort “bestaan” je het eigenlijk hebt. Voor de volledigheid, ik kijk er op ongeveer dezelfde manier tegenaan als Bas Haring in de Volkskrant (van 10 maart jongstleden).
Jouw vergelijking met het bestaan van god raakt kant noch wal, het zijn juist de godsdienstigen zelf die vaak beweren dat God (ook) in een bepaalde relatie staat met de (werkelijk bestaande) materiële wereld. Hoe kun je deze anders scheppen, nietwaar? Dan is de vraag naar een (realistisch) bestaan van zo’n wezen wel degelijk inhoudelijk relevant.
Het verklaren van onderling onafhankelijke zichtbare gebeurtenissen met een achterliggende gemeenschappelijke onzichtbare oorzaak,
wijst in veel gevallen op een paranoide persoonlijkheid.
Niet zeuren morika, Harm is voor jou een trol, maar dat je dat aangrijpt om een inhoudelijke reactie van zijn kant niet serieus te nemen, siert je niet.
“Verder meen ik steeds inhoudelijk ingegaan te zijn op reacties van anderen”
Ik meen van niet en heb ook aangegeven waarom.
“Ik voel me dan ook niet geraakt door het verwijt van “op de man spelen” (of in jouw termen, het me schuldig maken aan ad hominems)”
Nee, jij zelf natuurlijk niet. Als je op de man speelt is het de bedoeling de ander te raken, niet je zelf. Je kan het altijd nog gewoon ontkennen, en ook daar gewoon een welles-nietes spelletje van proberen te maken, net als over de vrije wil. Maar andere mensen kunnen je vorige reactie gewoon lezen, hoor, en zijn dan prima in staat om zelf te bepalen, of je daar op de man speelt of niet.
“Verder kom je in deze reactie van je wederom terug op het “bestaan” van de vrije wil. Ik heb eerder al laten weten hoe ik daartegenover sta. Je zou zelf (niet alleen voor jezelf, maar ook jegens jouw discussiepartner) eens wat beter onder woorden moeten brengen over wat voor soort “bestaan” je het eigenlijk hebt”
Sorry hoor, maar jij bent de enige die over het gebruik van het woord bestaan valt en daar een nevendiscussie van probeert te maken, terwijl ik het alleen maar over de vraag heb, of we van een vrije wil kunnen spreken. Hopsa, dar is het volgende woord waar je over kunt vallen, als je een inhoudelijke discussie over een vrije wil nog verder wilt ontlopen.
“Voor de volledigheid, ik kijk er op ongeveer dezelfde manier tegenaan als Bas Haring in de Volkskrant (van 10 maart jongstleden)”
Fijn voor je, maar dat voegt niks aan de discussie hier toe.
“Jouw vergelijking met het bestaan van god raakt kant noch wal, het zijn juist de godsdienstigen zelf die vaak beweren dat God (ook) in een bepaalde relatie staat met de (werkelijk bestaande) materiële wereld. Hoe kun je deze anders scheppen, nietwaar? Dan is de vraag naar een (realistisch) bestaan van zo’n wezen wel degelijk inhoudelijk relevant”
Gek dat je deze vragen wel stelt bij een geloof, of iets wat jij als een geloof bestempelt, maar dat je die vragen niet stelt bij vrije wil. Probeer het eens, zou ik zeggen, want alle vragen, die jij over het niet-bestaan van de vrije wil, of nu over het bestaan van god, hebt geformuleerd, kun je ook over de vrije wil stellen.
Staat de vrije wil in een bepaald relatie tot de reële wereld? Of leeft je idee van de vrije wil alleen in gedachten en heeft dat geen enkele uitwerking op de echte bestaande wereld? Wat is dan het verschil met het niet bestaan van een vrije wil, als we er niks mee kunnen?
Zo kan ik nog wel 1000 vragen aan je stellen over de vrije wil, maar waarschijnlijk kies je er toch weer voor om die niet te beantwoorden, en kom je weer met uit zijn verband gerukte woordjes en woordspelingen aan, of ga je weer vragen om een volledig uitgewerkte filosofie, voor je ook maar één vraag beantwoord, en zo kunnen we nog dagen en jaren langs elkaar heen praten.
Helaas moet ik nu achteraf vast stellen, heb ik in #022 nog getracht je duidelijk te maken, dat ik het dolgraag met je eens wil zijn, door je er op te wijzen, dat ik dolgraag wil, dat vrije wil bestaat / is / hoe je dat ook wil noemen. Door je er op te wijzen, dat ik daar zelf in geloof. Maar je bent er zo rotsvast van overtuigd, dat je het met me oneens moet zijn, dat je daarna maar over woordjes als het door jezelf geïntroduceerde ‘genoeg’ en hoeveelheden begint te zeuren. Het is dus zinloos om verder met je te discussiëren.
@pedro #37 over de vermeende overeenkomst tussen God en “vrije wil”:
“Gek dat je deze vragen wel stelt bij een geloof, of iets wat jij als een geloof bestempelt…”
Ik meen daarop al ingegaan te zijn. Kennelijk komt het niet helemaal goed door, ondanks wat ik zei in #24 (laatste alinea) en ondanks het feit dat ik daar nog eens extra de aandacht op had gevestigd.
Het gaat niet over het al-dan-niet bestaan van overeenkomsten en verschillen tussen een vrije wil en een godsbeeld, het gaat erom dat er een verschil is tussen de vrije wil en een bepaald godsbeeld. We hebben het dan over een God die niet alleen een daadwerkelijke (abstracte) voeling heeft met de mensheid en met de wereld als geheel, maar het gaat om een godsbeeld waarin het opperwezen daadwerkelijk ingrijpt of in kan grijpen in de wereld en/of deze zelfs geschapen heeft, het gaat dan om een God die (via-via of direct) directieven uit laat gaan wat men moet doen en wat men vooral moet laten. Het is een godsbeeld waarin men de argumentatie vanuit openbaring accepteert (waardoor het individu niet autonoom is), terwijl van andersdenkenden wordt verwacht dat ze zich op de een of andere manier naar dit soort argumentatie voegen en/of er zelfs respect voor hebben. Mijn stelling over zo’n godsbeeld is dat het niet samengaat met modern denken. Samen te vatten als: (dit soort) God bestaat niet. Zo’n God (en het mogelijke bestaan ervan) is dus heel iets anders dan “vrije wil”, het is er juist het tegendeel van. Ze sluiten elkaar zelfs uit (vanwege de verschillende behandeling van de menselijke autonomie). Als je ze desondanks langs dezelfde maatlat legt (zoals jij doet) dan doe je dus iets goed fout.
Je bent het zelf wiens denken met dat van de gelovigen vergeleken moet worden. Jij ontkent de menselijke autonomie (lees: vrije wil) op precies dezelfde manier als al die godsdienstigen. Jij weet al hoe het zit. Je meent dat je niet in vrijheid zelf moet bepalen wat je zijn wilt of worden wilt, maar dat er iets buiten of boven je is waardoor dat bepaald wordt en waarop je geen invloed hebt.
Morika’s vrije wil zal er ooit nog eens toe leiden,
dat we de theorie inzake de Gauss kromme moeten herzien.
@Harm #41 Rare associaties maak je, leg eens uit…
Dat heeft Pedro al genoeg gedaan, die slooft zich zelfs nog uit om alle redenen op te noemen waarom hij graag in een vrije wil zou geloven.
“God dobbelt niet”, zei Einstein ooit.
Alleen bestaat god niet.
@43 “I cannot conceive of a God who rewards and punishes his creatures, or has a will of the type of which we are conscious in ourselves.“, dixit Albert Einstein.
En dat is wél on topic, want het overlapt #40 voor een heel groot deel.
“Het gaat niet over het al-dan-niet bestaan van overeenkomsten en verschillen tussen een vrije wil en een godsbeeld, het gaat erom dat er een verschil is tussen de vrije wil en een bepaald godsbeeld”
Sorry hoor maar dat is wartaal. Het gaat niet om verschillen, maar het gaat om een verschil…
Voor je “constatering” dat een godsbeeld en vrije wil elkaar uitsluiten verwijs ik je naar #039. Daar zijn we het volkomen over eens. Ik snap niet waarom je dat als een argument aanvoert tegen mij. Of beter gezegd: ik snap het wel, want je legt mij een mening in de mond, die de mijne niet is, en vervolgens trek je daartegen ten strijde…
“Je bent het zelf wiens denken met dat van de gelovigen vergeleken moet worden. Jij ontkent de menselijke autonomie (lees: vrije wil) op precies dezelfde manier als al die godsdienstigen. Jij weet al hoe het zit”
Wat een onzin morika. Je moet eens leren lezen. Vanaf mijn allereerste reactie hier maak ik duidelijk, dat beide opties volgens mij mogelijk zijn. Het kan zijn dat de vrije wil bestaat en het kan zijn, dat dat niet zo is. Mijn mening is juist, dat we daar geen antwoord op of bewijs voor hebben. En ik heb al heel erg duidelijk gemaakt, dat ik in een vrije wil geloof, maar dat het door jou aangevoerde bewijs daarvoor geen bewijs is.
“Je meent dat je niet in vrijheid zelf moet bepalen wat je zijn wilt of worden wilt, maar dat er iets buiten of boven je is waardoor dat bepaald wordt en waarop je geen invloed hebt”
Je hebt er totaal niets van begrepen. Dat is niet mijn mening, maar de hersenschim waartegen je aan het strijden bent.
Dat je totaal geen verstand van kwantummechanica hebt en daardoor niet snapt dat daar de grootste hoop op een bevestiging van het bestaan van een vrije wil ligt, kan ik je nog wel vergeven. Maar dat je mijn mening, dat er geen antwoord is op de vraag of een vrije wil bestaat, verdraait tot dat het mijn mening zou zijn, dat een vrije wil niet bestaat, is gewoon lachwekkend en dom.
Determinisme valt nimmer aan te tonen en tot die tijd (een oneindigheid dus) komt de juistheid van de vrije wil mij heel redelijk voor.
@pedro #25
“Gelukkig zijn er meer mensen hier, die wel open staan voor de meningen van anderen
Kletspraat en flauwekul. In een discussie over vrije wil begin jij met allerlei rare kwantificaties te strooien: “Nee, dat is geen bewijs genoeg“, en: “…is niet bekend hoe veel daarvan door vrije wil bepaald wordt“. Het hele begrip “vrije wil” en alle discussies erover hebben helemaal niks met dat meten-is-weten jargon (ondanks het feit dat dat soort denken en aanhangend jargon bij andere onderwerpen en op andere plaatsen wél op zijn plaats kan zijn). Met “open staan voor meningen” heeft dat niets te maken, en met het dicteren van voorwaarden ook al niet. Jouw manier van denken deugt gewoon niet (voor dit onderwerp). Je lijkt niet in de gaten te hebben dat disciplines zich niet alleen onderscheiden naar onderwerp, maar ook naar methode.
Ik heb in #24 (laatste alinea) nog eens uitgelegd waarom (de discussie over) de vrije wil iets anders is dan een discussie in de natuurwetenschappen of biologie. Ga daar op in, in plaats van bezig te blijven onbegrijpelijke kletspraat uit te slaan.
Tsk… En dan zo een matige reactie nog een tweede keer publiceren ook… Je moet maar durven.
@pedro #31 Er is geen sprake van “nog een tweede keer publiceren”. Bij mijn eerste reactie zag ik dat hij op de verkeerde plek stond. Ik heb deze reactie (#27) toen ge-delete (althans dat dacht ik) en in de plaats daarvan (dezelfde) reactie #28 geplaatst op de wél juiste plek. De administratie van Sargasso zou het een en ander eventueel kunnen bevestigen, er kwam namelijk een oppop-venstertje waarin ik de reden voor deletion in moest vullen. Dat moet nog ergens opgeslagen staan, neem ik aan.
Guttegut… Ik zou bijna denken dat er hier iets tegen je vrije wil in is gebeurd. Dat je vrije wil (even) niet bestond…
Goed, deze schrijven we dus maar bij
op het lijstje van de vragen die niet beantwoord kunnen worden,
volgende…
Goddank hebben we een vrije wil, of bezitten we in ieder geval het idee, dat we een vrije wil hebben.
Allereerst omdat ik van mening ben, dat we dankzij het idee van de vrije wil een evolutionaire stap voorwaarts hebben gemaakt, omdat de vrije wil ons inspireert om zelf dingen te doen en ondernemen zonder ons te hoeven bekommeren om de bedrukkende gedachte, dat wat we doen toch al voorbestemd is.
In de tweede plaats kunnen we ons dankzij het idee van een vrije wil ontdoen van de ketenen van de georganiseerde religie, omdat we niet langer aan een god of een kerk gehoorzaamheid verschuldigd zijn. We kunnen het idee van een instantie, die ons na ons leven gaat beoordelen en belonen of straffen achter ons laten en zijn zelf verantwoordelijk voor onze keuzes, en niet pas na onze dood.
Ten derde impliceert het idee van een vrije wil, dat we invloed hebben op ons leven. We kunnen kiezen. En dat impliceert, dat ook de samenleving maakbaar is, want daar kunnen we voor kiezen, of we kunnen er voor kiezen de samenleving kapot te laten gaan door alleen voor ons zelf te leven, maar het belangrijkste besef is, dat dat onze keuze is.
En het betekent ook, dat Hobbes ‘oorlog van allen tegen allen’ en de onzichtbare hand van Smith niet bestaan, want ook dat is dan afhankelijk van onze eigen keuzes.
Ik zei al, ik vind het een heel aantrekkelijk en redelijk idee en ik geloof er dolgraag in. Maar ik kan het niet bewijzen, en pretendeer dat ook niet.
@39 Kijk, hier kan ik het grotendeels dan weer wel mee eens zijn. Maar geef dan meteen toe dat het weinig zin heeft om het over het bestaan van een idee te hebben (en dit met ongeveer de argumentatie van B. Haring in de VK van 10-3-’12). Dus zegt niet: “het kan wel bestaan of het kan niet bestaan, dat kan ik niet weten”, maar zeg gewoon dat de traditionele bestaansvraag ophoudt van belang te zijn als het om (de inhoud van) ideeën gaat. Het enige wat dan nog van belang is, is de bestaansmogelijkheid van zo’n idee binnen de filosofie van het individu (dat dan natuurlijk wel vrij moet zijn om zijn eigen filosofische weg uit te zetten).
Volgens mij is Morika gewoon een pseudoniem van HPax.
“Dat het weinig zin heeft om het over het bestaan van een idee te hebben” is een logisch gevolg van het antwoord op de vraag uit #1 “waarom nog denken (en discussiëren, o.a. over vrije wil), als je weet dat de conclusie is dat wilsvrijheid niet mogelijk is?”. “Het kan wel bestaan of het kan niet bestaan, dat kan ik niet weten”, geldt niet alleen voor mij, en gaat vooraf aan de vaststelling, dat “de traditionele bestaansvraag” dan “ophoudt van belang te zijn als het om (de inhoud van) ideeën gaat”. Zoals ik al in mijn eerste reactie ’toe gaf’, is de vraag “waarom dan nog denken” dan ook irrelevant.
Het “dat kan ik niet weten” lijkt bij jou wel vooraf te gaan aan elke vraagstelling. (Zo niet, dan ontbreekt de bevredigende verklaring nog waarom dit in andere gevallen niet het geval is en in dit ene concrete geval opeens kennelijk wel. Je wilt toch niet allerlei soorten ad-hoc denken gaan goedpraten, is het niet?)
Als dit scepticisme inderdaad vooraf gaat aan elke vraagstelling en het er ook nog het antwoord op is, dan lijkt me de vraag “waarom dan nog denken?” juist aan legitimiteit te winnen! ;-)
Een gek kan meer vragen dan 1000 wijzen kunnen beantwoorden,
zei mijn moeder altijd, als ze weer eens met de mond vol tanden stond.
@050: Wat een totaal off topic geklets, morika. We hebben het hier maar over één concreet geval. Andere gevallen doen hier volstrekt niet ter zake.
@51 Als je slechts in één concreet geval – namelijk als het over de vrije wil gaat- het “dat kan ik niet weten” als uitgangspunt neemt, hoe zit het dan eigenlijk met al die andere begrippen die (ook) niet rechtstreeks uit de natuurwetenschappen zijn weggelopen, kun je dan wél wat zeggen over hun “bestaan”? (Grunberg noemde vanochtend in de Volkskrant in een commentaar op “de vrije wil” voorbeelden als : “democratie, liefde, de authenticiteit van de heer Rutte, de Nederlandse volksaard en hun eigen identiteit”). Of bestaat een “geloof” bij jou ook niet?
Stropop alert. Ik neem dat niet in slechts een geval als uitgangspunt, en ook niet in alle gevallen. Dat is in deze discussie al de tweede mening die je mij in de mond legt, die mijn mening helemaal niet is.
Bij een geloof zet ik dezelfde vraagtekens. Daarom noemen we zo iets een geloof en geen feit. De vrije wil is ook een geloof.
Hier hebben we het maar over één geval, trouwens, dus waar zit je over te kletsen? Lezen er nog mensen mee? Moet je je gezicht zien te redden?
@53 “De vrije wil is ook een geloof”
En scepticisme (zie #49) ook.
In hoeverre bestaat geloofsvrijheid bij jou trouwens? (en/of, beter nog, gewetensvrijheid?). En als je daar ook al niets van zou weten, waarom zou de verdediging ervan bij jou in goede handen zijn, als jouw soort mensen het voor het zeggen had?
Wat een giller. Natuurlijk mag jij in de vrije wil geloven Morika.
En in het geweten, allah, de here Jezus,
en in Sinterklaas,
zolang je geen gevaar oplevert voor jezelf en voor je omgeving….
@55 Aha, je mag in godsdienstvrijheid (en gewetensvrijheid) blijven geloven “zolang je geen gevaar oplevert voor jezelf en voor je omgeving….”
Fijn om te horen maar niet echt geruststellend: de eerste de beste islamist bijvoorbeeld, zou het namelijk helemaal met je eens zijn.
Whoa…. De eerste de beste islamist…. Waar komt die ineens vandaan?
Ik dacht eerder aan een psychiater.
@58 Nou, jij begon zelf over “allah” en “de here Jezus“, ik dacht dus: laat ik maar op die toer verder gaan, misschien dat hij dan snapt hoe ie overkomt op anderen…
De symptomen beginnen steeds duidelijker zichtbaar te worden.
(zie @55)
@54: Hele gewichtige vragen. Heel apart geformuleerd. Maar wat hebben die te maken met het artikel of je vraagstelling in #1? Waarom wil je het ineens over geloofs en gewetensvrijheid hebben? Ik voel me gevleid, dat je meent, dat ik en mijn soort mensen die vrijheid proberen te verdedigen, maar ik weet niet wat je ‘er’ mee bedoelt. In het kader van de vrije wil kan ik alleen maar zeggen, dat de verdediging van die vrijheden door mij of wie dan ook altijd hetzelfde is. Als het zo is voorbestemd, denken we, dat het uit vrije wil gebeurt. Als we vrije wil hebben, gebeurt het uit het vrije wil, en denken we dat ook.
Ach, je bent het niet met hem eens, dus probeert hij iets te vinden om je verdacht te maken. Ken je Morika nou nog niet?