Hier een bijdrage overgenomen van Robbert Baruch (PvdA lid) in het kader van het debat over het wetsvoorstel van Thieme mbt onverdoofd slachten.
Ik ben niet van de school die zegt dat de rituele slacht het beste is wat een dier kan overkomen. Maar de hypocrisie waarmee het debat over de rituele slacht wordt gevoerd is weerzinwekkend.
In Nederland worden jaarlijks honderden miljoenen dieren geslacht. De verplichte “verdoving” (die is uitgevonden om het industriele slachtproces mogelijk te maken), vindt bij het meeste vee plaats door het schieten van een stalen pin in de hersens van het dier. Hierbij wordt niet per dier gecontroleerd of het bedwelmen effectief is. Onderzoek laat zien dat deze vorm van bedwelming in een aanzienlijk deel van de gevallen niet werkt.
De rituele slacht van dieren betreft ongeveer 200.000 dieren. De kosjere slacht vormt op zijn beurt weer een fractie van de rituele slacht: ongeveer 1500-3000 dieren.
Ritueel slachten is geen industrieel maar een individueel proces. Elk dier wordt apart en met de hand geslacht. Anders dan bij industrieel slachten bestaat er dan ook geen mogelijkheid dat een slacht misgaat. Een van de taken van de rituele slachter is ervoor te zorgen dat het dier snel wordt geslacht.
Het onderzoek naar welke vorm van slachten het meest diervriendelijk is, is niet eenduidig. Vergelijkend onderzoek tussen het individueel slachten en industrieel slachten ontbreekt. Maar ook als alleen het slachten op zichzelf bekeken wordt, zijn de conclusies niet unaniem. Bij het wetsvoorstel baseert de kamer zich nu alleen op het onderzoek dat door de Partij van de Dieren is gepresenteerd. Onafhankelijk, éénduidig onderzoek ontbreekt.
De Raad van State constateert dat het voorstel stuit tegen artikel 6, eerste lid van de Grondwet. Grondrechten mogen alleen beperkt worden in uitzonderlijke en dringende omstandigheden. Door het ontbreken van bovengenoemd onderzoek, zijn die niet aangetoond. Ook is niet aangetoond dat het wetsvoorstel proportioneel is voor het beoogde doel.
Door de PvdD is gesuggereerd dat ook na invoering van een verbod op onbedwelmd slachten kosjere slacht mogelijk zal blijven. Dit is niet het geval. De Joodse ritus verzet zich tegen het voorafgaand bedwelmen van dieren. Na invoering van een dergelijke wet zal de Joodse gemeenschap in Nederland aangewezen zijn op import of vegetarisme.
Vanaf de 17e eeuw vluchtten Joden naar Nederland omdat hier vrijheid van godsdienst was. De Raad van State zegt dat het voorstel hiermee in strijd is.
Het wetsvoorstel ritueel slachten is voor de Joodse gemeenschap in Nederland een emotioneel en belangrijk onderwerp. Het is teleurstellend dat in de aanloop naar het debat hierover geen gebruik is gemaakt van ander onderzoek, geen interesse is getoond in de achtergrond, geen overleg is geweest met de betrokkenen en geen inschatting is gemaakt van de consequenties voor de mensen die het het meeste aangaat.
De opstelling van mijn eigen partij is weer eens bizar: hoewel de woordvoerder in de eerste termijn een groot aantal redelijke vragen had, bijvoorbeeld over hoe de vrijheid van godsdienst behouden kan blijven en dierenleed zo veel mogelijk verminderd, is er, zonder dat die vragen beantwoord zijn, buiten het debat om, het standpunt naar buiten gekomen dat de PvdA het voorstel van de Partij van de Dieren gaat volgen.
In Den Haag wordt bij het kleinste wetsvoorstel nog een hoorzitting of rondetafelgesprek gehouden. Dat is hier niet gebeurd. De haast waarmee en de manier waarop dit wetsvoorstel erdoor gedrukt worden laat daarmee niet alleen de hooghartige manier zien waarmee groepen Nederlanders “getolereerd” worden, maar maakt de nieuwe politieke mores, waarbij emotie en tactiek zwaarder wegen dan de vraag “wat is rechtvaardig” en “wat vinden we ervan”. En dat is dubbel pijnlijk.
Reacties (87)
Vrijheid van Godsdienst is mooi, maar binnen het kader van de wet. Inzichten veranderen en wetten dus ook. Als de wetgever bepaalt dat dieren verdoofd moeten worden geslacht, dan heeft eenieder zich daaraan te houden. Suggesties als zou deze wetgeving zijn gericht op het inperken van de vrijheid van Godsdienst zijn tendentieus en vallen buiten de discussie.
De discussie of verdoofd slachten het dierenwelzijn ten goede komt kun je best voeren. Maar het gaat hier over dierenwelzijn en niet over Godsdienst, net zo min als de discussie rond vrouwenbesnijdenis over godsdienstvrijheid gaat. Wat mij betreft wordt jongensbesnijdenis overigens ook afgeschaft als zijnde zinloos medisch handelen grenzend aan kindermishandeling.
Zouden er praktizerende Azteken in Nederland wonen, dan zouden ze ongetwijfeld verontwaardigd zijn over het verbod op mensenoffers.
Thank God I’m an atheïst
Misschien dat je eroverheen gelezen hebt: het “verdoofd” slachten is minimaal zo dieronvriendelijk als “onverdoofd” slachten. Lees ook eens het advies van de Raad van State hierover; zij leggen precies uit hoe de grondwet werkt :-)
Blijft vreemd dat er pas bij het slachten op diervriendelijkheid gelet wordt. Misschien kan er ooit nog eens met dezelfde zorgvuldigheid gekeken worden naar het leven dat eraan voorafgaat. Eigenlijk zou de discussie over diervriendelijk slachten pas daarna gevoerd moeten worden. Wat heeft meer kwaliteit: Na een leven in de wei onverdoofd ritueel geslacht worden, of na een leven als kistkalf een stalen pin in je kop geschoten krijgen?
@2 Ideologisch cq theologisch gedreven argument. Er zijn ook bronnen die het tegengestelde beweren. Vrijheid van Godsdienst prevaleert niet boven andere wetgeving.
@3 Wat heeft de door jou voorgelegde keuze te maken met de wetgeving op onverdoofd slachten, mij lijkt dit een stap in de beschaafde richting.
Grappig genoeg doet niemand zo moeilijk als het gaat over al of niet verdoofd castreren, nu het over slachten gaat en dus problemen oplevert voor een aantal fans van antieke spirituele bestsellers, ligt het ineens gevoeliger.
“Waarom zou je die biggen verdoofd castreren? Wat wil je liever, onverdoofd gecastreerd in de wei huppelen, of verdoofd gecastreerd in een varkensflat?”
Voor mijn part komt er een algeheel slachtverbod. Scheelt een hoop CO2 uitstoot en dierenleed. En kunnen orthodoxe joden en Islamieten eigenlijk niet gewoon ook koosjere c.q. halal vleesvervangers eten?
Ik ben blij dat iemand de hypocrisie van dierenliefde (leghaantjes in de shredder e.d.) in het kader van ritueel slachten eens even opschrijft. Alleen nu wel graag door iemand met een piemel waar geen stukjes ritueel van afgehakt zijn aub, want dat dit beargumenteerd moet worden om een hersenspinsel in de sprookjes-hemel te ontzien (en die verdenking laadt de auteur zwaar op zich), maakt godverdomme dat ik gewoon van de pure contraminerij toch weer de andere kant op neig. Go PvdD go !
@7 Als je hier niet als hypocriet weggezet wordt, dan wel als antisemiet
@Bullie; ‘men’ of ‘ik’ ? Ik snap je niet. Als het ‘ik’ is: ook Islamieten hakken piemels en slachten ritueel. Ook christenen geloven in een sprookjes-god, dus ‘anti-semiet’ snap ik niet. Geen speciale behandeling graag – da’s alles.
En ‘hypocriet’ snap ik al helemaal niet – je kunt namelijk gewoon nog steeds volledige geinformeerde en consequente posities innemen: je *erkent* dat vlees-eten dierenleed met zich meebrengt, maar je haalt daarover je schouders op, bijvoorbeeld.
“Vanaf de 17e eeuw vluchtten Joden naar Nederland omdat hier vrijheid van godsdienst was. De Raad van State zegt dat het voorstel hiermee in strijd is.”
Ik vind inderdaad ook dat we terug moeten naar de tijd waarin Katholieken tweederangs burgers waren. Vuile papen!
@mokumman helemaal mee eens!
@Bullie. vrijheid van godsdienst is wel degelijk een recht dat je niet zomaar aan kan tasten zonder dwingende reden. Overigens komt onverdoofde rituele slacht van varkens niet voor ;-)
@KJ dank je!
Ik bedoel, als je dit wetsvoorstel positief beoordeeld, zoals ik, dan ben je blijkens de titel hypocriet, en als je reageert zoals jij doet zou de stukjesschrijver je op genoemde andere manier kunnen wegzetten.
Met een heldere discussie over de waarde van dit wetsvoorstel heeft dit weinig te maken.
Ik ben wel blij dat de partij van de heer Baruch, ook de mijne, een beredeneerd standpunt inneemt zonder rekening te houden met oneigenlijke, want door godsdienstige motieven ingegeven, bezwaren van delen van haar achterban.
@Robbert Baruch; Any time. Maar waarvoor specifiek eigenlijk ?
@11 De dwingende reden wordt dus dat delen van bepaalde godsdiensten in strijd zijn met de wetgeving rond dierenwelzijn.
Overigens, serieuze vraag; in hoeverre wordt het belijden van het Joodse of Islamitische geloof verhinderd, als de optie om gewoon géén vlees te eten ook bestaat?
Langzaam laten doodbloeden heeft niks met religie te maken. Alhoewel als je het figuurlijk beschouwt dan hoop ik dat het ooit nog eens met alle religie op aarde gebeurt.
Ik weet ook wel dat het golf-bewegingen zijn, maar ik verzet me tegen de manier waarop georganiseerde religies zich nu al een jaar of tien, vijftien steeds meer het publieke speelveld eigen lijken te willen maken. We hadden hier ooit een fijn seculariserende maatschappij, namelijk. Voor het geval iemand het al vergeten was.
@3 Mokumman
Hear hear! Als het kalf kon kiezen werden er heel veel ritueel geslacht na een dierwaardig leven zou ik denken.
Ik heb “Het lot van de familie Meijer” gelezen. In Zwitserland begin 20e eeuw werd de antisemitische maatregel van het sjechtverbod verkocht als dierenbescherming. Ik zie een overeenkomst.
@KJ je bijdragen in het algemeen :-)
@Bullie Kosher of Halal eten is onderdeel van de geloofsbelijdenis. De grondwet maakt dat mogelijk. Aangezien de “verdoving” in percentages van de gevallen fout gaat, kan je beter je pijlen daar op richten, dan dit symbool.
@Henk Het beeld van “dood laten bloeden” tegenover het beeld van een man in een witte jas die iedere koe een Temazepammetje geeft en rustig wacht totdat de koe in kwestie zijn laatste ademtocht heeft gemaakt klopt niet. Het voorstel van de PvdD is puur symbolisch en valt wel in vruchtbare, maar zeer giftige grond. Zie ook http://www.robbertbaruch.nl/?e=1075
@Bullie ik heb je trouwens ook geen antisemiet genoemd. Nog niet ;-)
Wat Quintana zegt. Trouwens.
@Robbert Baruch; tja, en mijn godsdienst schrijft voor dat ik de rechterpink van mijn eerstgeboren zoon afknip als een offer aan God.
(Heel vroeger ging die hele zoon in de open haard, dus ’t is al een hele verbetering ten opzichte van de bronstijd, moet je maar denken)
Volgens sommigen is dat kindermishandeling, maar zo’n baby valt meteen flauw van de pijn, dus voelt er eigenlijk niks van en bovendien kun je prima zonder pink.
De Raad van State kan je vast uitleggen waarom een verbod op deze praktijk in strijd is met de vrijheid op godsdienst.
Dit debat ga je gewoon verliezen. Je hoeft maar een filmpje te kijken van rituele slacht om te zien hoe het daar aan toegaat, en dat het dier lijdt. Niks anders dan dat filmpje van Danny Pearl, wiens hoofd er af wordt gesneden. Als je dat laatste akelig, wreed en inhumaan vindt, waarom is het dat dan niet voor een schaap of een koe?
Het argument dat de bio-industrie heus ook niet fraai en zo perfect is, is geen argument om dergelijke gruwelijkheden dan maar te laten bestaan. Veeleer is het een argument om ook kritisch naar de industriële slacht te kijken.
Het argument dat Joden nu in hun godsdienstvrijheid beperkt worden, gaat even min op. De Joodse slachtregels waren misschien het meest humane voorhanden in de middeleeuwen. Maar de middeleeuwen zijn definitief voorbij (we hebben ook geen gilden meer of ballista’s). Wat houdt joden en moslims trouwens tegen een redenering om het verbod op ritueel geslacht vlees heen te breien, zodat niet-ritueel geslacht vlees ineens toch halal/koosjer is? Godsdienstgeleerden kunnen heel innovatief zijn als het ze zo uitkomt.
Bovendien is het een keuze van mensen zelf om al of geen vlees te eten, en dit al of niet koosjer te doen. Als men ervoor kiest om zich voortaan van vlees te onthouden als dit niet langer koosjer geslacht kan worden, zo zij het. Die vrijheid heeft men. Dus hoe zit dit voorstel precies de vrijheid van godsdienst in de weg?
Als er al iets mensen hun keuzevrijheid in de weg zit, dan zijn het wel de zelfopgelegde en door de sociale controle afgedwongen regels en taboes. Orthodoxe Joden vinden blijkbaar dat ze alleen ‘koosjer’ mogen eten. Zij beperken zichzelf dus in de reikwijdte van hun keuze van welk vlees ze consumeren.
Dit is een beetje alsof ik mezelf opleg dat ik alleen vlees van de keurslager wil hebben, en als die dan weggeconcurreerd wordt door de supermarkten, dan zeg ik dat dit heel gemeen is, omdat ik nu veroordeeld ben tot het vegetarisme. Dat is natuurlijk onzin: je kunt heel wel ook uit de supermarkt vlees kopen, alleen sluit jij die optie voor jezelf uit. Maar dat doe je jezelf aan.
Tja, net als met een hoofddoekjesverbod zijn er wel legitieme argumenten voor het verbieden van ritueel slachten, maar tegelijkertijd is het ook gewoon ordinair moslimpje pesten en dat staat me dan weer tegen.
Ik word doodmoe van het meetorsen van de enorme hoeveelheid respect die ik word geacht te hebben voor gelovigen en hun heilige boeken.
Ik vind dit voorstel, hypocriet of niet, wel weer een mooie stap in de richting van waar we echt naar toe moeten: dat religieuze overtuiging (het woord alleen al) net zo wordt behandeld als politieke voorkeur.
Een volgende stap zou kunnen zijn het afschaffen van subsidie voor religieus onderwijs, dan schiet het echt lekker op!
@prediker Dat is een kromme vergelijking, maar dat wist je wel :-)
“Vanaf de 17e eeuw vluchtten Joden naar Nederland omdat hier vrijheid van godsdienst was.”
Iemand heeft zijn geschiedenisboekjes niet goed gelezen.
Alles wat met slachten te maken heeft is hypocriet. Let alleen al op de behandeling van vissen. In de afgelopen decennia is duidelijk aangetoond dat ook vissen pijn kennen. Als men echter ziet hoe vissen worden behandeld na de vangst is de discussie bij het slachten van zoogdieren bijna lachwekkend.
Het enige wat telt is efficiëntie en industrie. Daar is de wet op gebaseerd. Het argument religie – hoe beroerd op zich ook wat mij betreft – kent geen ruimte binnen de industriële context. Net zo min als verdoofd slachten van vissen – tonijnvangst wel eens gezien? – daar ruimte heeft.
En dan heb ik het nog niet over het slachten van zeezoogdieren. Wel eens gezien? Walvisjacht? Slacht van jonge zeehondjes in het bijzonder.
Ik denk dat het ritueel slachten van een schaap aanzienlijk beschaafder is dan menig slachting van zee[zoog]dieren, gevogelte of zelfs maar koeien.
Er is in elk geval sprake van bewustzijn bij de vleesetende rituele mens over wat hij doet. En dat is meer dan de vleesetende supermarktbezoeker. Hoe beschaafd we die ook vinden.
@bismarck want…? Zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Joden_in_Nederland
@qwerty; Er is in elk geval sprake van bewustzijn bij de vleesetende rituele mens over wat hij doet.
Kijk. Sowieso legt jouw bijdrage precies de vinger op de plek, maar dat is een heel goed argument, dat er gewoon niet bij staat. Let je op, Robbert ? Zo kan het ook.
@KJ inderdaad. Qwerty heeft een punt. Een dat ik ook al maak: “Ritueel slachten is geen industrieel maar een individueel proces. Elk dier wordt apart en met de hand geslacht. Anders dan bij industrieel slachten bestaat er dan ook geen mogelijkheid dat een slacht misgaat. Een van de taken van de rituele slachter is ervoor te zorgen dat het dier snel wordt geslacht.” :-)
De keren dat ik bezoek ging bij kennissen in Turkije werd er ter gelegenheid van de aankomst een schaap geslacht. (ook iets Abrahamistisch, de terugkeer van de verloren zoon. Niet dat ik een zoon ben, maar ‘t gaat om het symbool, goeie vrienden worden daar ook mee vereerd).
De eerste keer was dat even schrikken, maar dat wende gauw, en eigenlijk kan ik wel waardering opbrengen om de ‘lieve’, de diervriendelijke manier waarop dat gebeurt.
En dat heeft ook een functie, want het te slachten dier moet stressvrij zijn, stresshormonen schijnen het vlees te verzuren en bovendien bij consumptie over te gaan op de eter. Daarom staan de schapen bij een halal-slachtplaats ook eerst in een weitje buiten om bij te komen van het transport.
Er wordt een soort slaapliedje gezongen, dat zal het gebed zijn, het dier wordt geaaid, en als het helemaal ontspannen is gaat het mes er in.
Met de halsslagader schijnt ook een zenuw geraakt te worden die het contact hersenen-pijncentrum verbreekt, en de stuiptrekkingen worden niet meer bewust meegemaakt. Die stuiptrekkingen zijn trouwens niet voorbehouden aan ritueel slachten.
Voor het dier zou het beter zijn als er veel meer thuis geslacht werd, dat de slager langskwam net zoals dat vroeger gebeurde. Maar dat zal wel niet voldoen aan allerlei EU-richtlijnen (en ‘t prijsplaatje).
En dat is jammer, want daar zit het dierenleed in, het transport, het samendrijven in het slachthuis waar de geur van bloed en dood (en de geluiden) rondwaart. Factoren die de halal-slacht deels verzacht, met het uitweiden en het pogen zoveel mogelijk stress te vermijden.
En dat zal met kosjer ook wel zo zijn, ondanks m’n deels joodse achtergrond weet ik daar niet zoveel van, en door bovengenoemde ervaringen met ‘halal’ dan weer wat meer….
door de ‘commercialisering’ van het halal slachten dreigt de ware bedoeling daarvan nogal eens op de achtergrond te raken. Wat niet de fout is van het principe, maar van de kosten/baten afweging. Ik heb het helaas ook niet zo breed dat ik de keren dat ik vlees eet met dat soort dingen rekening houd, ik heb wel het automatisme om elke dag een lap vlees op m’n bord te verwachten afgeleerd. Er zijn genoeg andere proteïnen, bovendien legt de veeteelt een onevenredig zware druk op de beschikbare bronnen.
“prediker Dat is een kromme vergelijking, maar dat wist je wel”
Het is een overdrijving tot in het absurde, maar het toegepaste principe is hetzelfde. Je pleit voor een wettelijke uitzondering voor een wreedheid op grond van godsdienstvrijheid. Maar die godsdienstvrijheid is niet absoluut, zoals het voorbeeld duidelijk maakt.
Een dier de hals af snijden is evident een akelige en wrede manier om het om te brengen. Het was ooit wellicht de snelste en meest humane manier, maar niet langer.
Bekijk dit voorlichtingsfilmpje maar van de Partij van de Dieren. Dan zie je vanzelf hoe gruwelijk het is, en dat er bij dat ritueel onverdoofd slachten net zozeer ‘industrieel’ met dieren wordt omgegaan. Er moeten gewoon zo snel mogelijk zo veel mogelijk dieren doorheen.
@Robbert; Ja, zwakjes. Het gaat verloren in het gelul over godsdienst, commissies en partijpolitiek. Bovendien schetst querty de industriële kant beter. Al met al krijg ik van jou de indruk dat je het argument weliswaar te berde brengt omdat het je uitkomt, maar dat je het niet meent.
@prediker
betoog is aardig, maar als je denkt dat er geen gilden meer zijn, zit je er goed naast. Ik denk dat er alleen al honderd St Jorisgilden zijn in (oost)-Nederland.
Kun je hooguit beweren dat er nog een beetje middeleeuwen in de perferie van ons land bestaat
@mb; Straks vertel je me nog dat er ook nog vrijmetselaars zijn!
@Mb; ja, maar dat is net zo goed folklore.
Net als ganzentrekken, en dat mag ook niet. Maar als het nu een katholiek volksgebruik zou zijn, ja, dan komt Robbert Baruch ineens vertellen dat het vrijheid van godsdienst is.
De manier waarop een beschaving met dieren omgaat, is maatgevend voor de manier waarop men in een beschaving met elkaar omgaat. Te vaak komen er weer diep trieste gevallen van dierenmishandeling in het nieuws en dus moet ELKE vorm van dierenleed veroorzaken, zwaar bestraft worden. Maar zodra her woord ‘godsdienst’ valt, schieten alle politici in een stuip, bang voor electorale verliezen. Politici hebben teveel persoonlijke belangen en hebben te vaak geen wetenschappelijke kennis van zaken. Het wordt tijd dat een groot del van de bestuurlijke taken (1e en 2e Kamer, ministers en lagere oveheden) niet meer politici worden uitgeoefend, maar daar waar nodig door deskundigen en wetenschappers.
Ik vind dat we te ver doorgeschoten zijn in onze diervriendelijkheid. Maar ik vind ook dat dat betekent dat je het verschijnsel moet onderkennen en onderwijzen. Dus: vlees van de kiloknaller – prima! Maar ook: kunstenares die een paar honderd haantjes door de shredder wil halen in een gallerie – ook prima. Wil je vlees-eter wezen (zoals ik), dan moet je ook onderkennen dat er iets doodgemaakt moet worden om dat te bewerkstelligen, en je moet je informeren over de manieren waarop dat gebeurt.
Dus, het is best als mensen schaapjes met een scherp mes om hals willen brengen, of met een schiet-bout, of voor mijn part door het beest een paar keer met zijn hoofd tegen een muur te rammen, maar je moet tegen jezelf kunnen zeggen: ik ben een wreed en medeplichtig mens. Het ergste is als mensen wel worst willen eten, maar niet willen weten waar worst vandaan komt.
En in vredesnaam, hou al die op invisible sky-wizards gebaseerde argumenten buiten de discussie.
Waarom ophouden bij dieren KJ? Je kunt dan ook wel zeggen dat we doorgeschoten zijn in onze mensvriendelijkheid. We leven immers in een darwinistische wereld.
Zolang je maar onder ogen ziet waar je je geld vandaan haalt, en toegeeft: ik ben een wreed en medeplichtig mens, is er geen moreel bezwaar tegen slavernij, doden en roven, toch?
O, wel? Waarom dan niet als het over dieren gaat?
@KJ; Ik zeg niet dat er geen grenzen zijn. Ik denk wel degelijk dat er zoiets is als wreedheid tegen dieren. Maar een samenleving die seks met paarden (even op voorhand: nooit gedaan, geen ambitie) strafbaar stelt maar haantjes-shredden niet, die heeft volgens mij geen idee waar ze het over heeft wat dat betreft. Slachten, op welke manier dan ook, zit daar ergens tussenin.
Volgens mij is het verschil tussen ritueel slachten en slachten zoals dat nu doorgaans gebeurt, niet zo groot. Dus van mij mag Robbert Baruch van zijn ritueel geslachte biefstukje genieten. Maar het religieuze argument doet bij mij alle haren overeind staan. Alleen al omdat ik vermoed dat er van de door hem te berde gebrachte voorgegeven compassie, geen woord gemeend is. Het is voor hem alleen maar een opportuun middel om zijn geest te kunnen blijven vereren zoals hij dat wil.
Ik heb behoefte aan meer feiten en context voor ik een mening geef. Aan de ene kant kan ‘religieus gebruik’ nooit een reden zijn om moreel foute dingen toe te staan, zoals dierenmishandeling. Aan de andere kant is ‘het is slecht voor dieren’ nooit voldoende reden om religies een voor hen wezenlijk gebruik te ontzeggen (in het licht van wat wij als samenleving allemaal doen dat slecht is voor dieren).
Dus, alles hangt voor mij af van de context. Hoe erg is dat precies, dat onverdoofd slachten, in het licht van wat er verder in de vleesindustrie allemaal gebeurt? Hoe belangrijk is het voor het ritueel dat het onverdoofd gebeurt?
Baruch stipt een aantal feiten aan die doen vermoeden dat het verbod hypocriet is, en dus in het licht van het belang voor de religieuze minderheden meer schade veroorzaakt dan het oplevert.
Het is dan ook jammer dat (bijvoorbeeld @prediker) hier niet op gereageerd wordt met feiten die de dieronvriendelijkheid van het ritueel slachten aantonen, maar alleen met filosofische argumenten over hoe (on)belangrijk godsdienstvrijheid is. Dieronvriendelijkheid wordt als een gegeven beschouwd, zonder dat te onderbouwen. Omdat duidelijk is dat twee principes botsen, moet je specifiek voor dit geval betogen dat de balans doorslaat naar verbieden of toestaan van rituele onverdoofde slacht.
pfff, hypocriet gezeik….eet je vlees , hou je bek dan.
@Cerridwen; Goed argument, maar ik ben het toch niet helemaal met je eens; alleen met filosofische argumenten over hoe (on)belangrijk godsdienstvrijheid is.
Daar struikel ik (een beetje) over. Godsdienst-vrijheid moet, IMHO, altijd ondergeschikt gemaakt worden aan die dingen die zij mogelijkerwijs ‘slachtoffert’. Wij bieden apostaten die bedreigd worden bescherming, tenslotte, en kijken met een heel scheef oog naar Scientology omdat we vermoeden dat ze mensen financieel leeg-melken.
Of dierenleed onder het ‘slachtofferen’ valt, moet inderdaad nog maar worden bezien, maar ik heb zoiets van: zodra religie zich ermee bemoeit, is dat automatisch een indicatie om de boel super-kritisch te bekijken.
“Het is dan ook jammer dat (bijvoorbeeld @prediker) hier niet op gereageerd wordt met feiten die de dieronvriendelijkheid van het ritueel slachten aantonen..”
Ik verwijs nogmaals naar het voorlichtingsfilmpje van de Partij voor de dieren, over hoe ritueel slachten er in de praktijk uitziet. Niks aaien over het beestje om ‘m op z’n gemak te stellen. Gewoon het betere gooi, smijt en hangwerk.
@Prediker; Sorry, ik zat tegen mijzelf te lullen. #39 is voor jou bedoeld.
@42; bovendien maakt Robbert Baruch zelf een fors punt van die godsdienstvrijheid. Het behelst ongeveer de helft van zijn betoog.
Wat is belangrijker: godsdienstvrijheid of dierenrechten.
Dieren zijn fysiek aanwezige organismen. De meesten die wij eten zijn zoogdieren net als wijzelf. Met vergelijkbare eigenschappen als stress en pijn.
Godsdienst baseert zich op het geloof van mensen in de regels die (direct of indirect) zijn opgelegd door één of meerdere goden. Als iemand mij het bestaan van die goden kan aantonen, dan ben ik best bereid om de eisen en wensen van deze opperwezens te laten prevaleren boven het welzijn van aantoonbaar bestaande dieren.
@Schuur; Wij, en de dieren, en de wereld om jou heen, zijn alleen maar de stemmen en beelden in jouw hoofd. Jouw hoofd zweeft ergens tussen Uranus en Pluto. Daar heeft God hem geplaatst.
Ik ben helemaal met KJ en Piet in dezen. Als het deskundig, kalm en zonder getreuzel gebeurt, met een voldoende scherp mes, dan is er helemaal niets tegen onverdoofd (al dan niet “ritueel”) slachten. De methode is ontstaan in duizenden jaren agrarische praktijk, waarin mensen heus niet altijd ongevoelig waren voor dierenleed maar waarin middelen voor verdoving gewoon niet altijd voorhanden waren.
Werden alle dieren maar zo geslacht, in plaats van met stroomstokken de slachthuizen ingedreven te worden.
En Piet, er is weinig verschil tussen halal en kosjer slachten. Voor een moslim is joods kosjer eten dan ook automatisch halal. Omgekeerd niet, want moslims houden niet per se hun vlees en melk gescheiden.
Prediker, 43, het filmpje toont hoe het er bij industrieel slachten aan toegaat. Inderdaad niet fris.
Als je industrieel slachten wil faciliteren dan moet je inderdaad verdoving voorschrijven. Kan je er makkelijk nog meer beesten per uur doorheen draaien.
Maar laat onverdoofd slachten dan tenminste toe voor slachters die het diervriendelijker aanpakken.
@KJ; dat was me wel duidelijk hoor ;-). Maar wat jij dan bedoelt is meer dat de verhoudingen zoek zijn.
Zolang de economische efficiëntie in het geding is, kan bijna alles, maar klein leed wordt enorm uitvergroot.
Dat is een valide punt, maar dat vind ik geen reden om de dingen te laten bij wat ze zijn. Als je die filmpjes bekijkt van rituele slacht, dan kun je je niet aan de indruk onttrekken dat die dieren nodeloos lijden.
Dan kun je wel zeggen: ja, maar in de bio-industrie gaat het er ook niet leuk aan toe, en dat is op nog veel grotere schaal, dus is het hypocrisie om de rituele slacht aan te pakken. Maar dat is natuurlijk een kul-argument: je moet dan niet alles maar op z’n beloop laten, maar ook eens heel kritisch naar die industriële slacht gaan kijken.
@49; Olav, dat filmpje toont dus scènes van hoe het er aan toegaat bij rituele slachthuizen. Dit is het vlees dat doorgaat voor halal. En bij joodse slachthuizen zal het er niet veel anders aan toegaan, want er moet gewoon geproduceerd worden.
De huidige wetgeving maakt dit mogelijk.
Verder gaat het er mij niet om hoeveel dieren je er per uur doorheen draait, maar dat je het lijden van die dieren zoveel mogelijk wil verminderen. En dan – zo zeggen diverse deskundigen – is verdoving het beste middel. Dan is het dier buiten bewustzijn en voelt het niets.
Als je vindt dat er meer toezicht op moet komen of die verdoving wel correct wordt uitgevoerd, dan moet je dat in wetgeving opnemen, dat er maandelijks moet worden gecontroleerd.
Dat de “verdoving” bij regulier slachten niet goed genoeg zou zijn, lijkt mij geen argument om dan maar onverdoofd slachten toe te staan. Dan moet die reguliere methode dus snel verbeterd worden. Daar is helemaal geen reli/veggy-discussie voor nodig.
Persoonlijk ben ik vegetariër en de slachter verdient aan mij niets.
(Met uitzondering van wat overjarige melkproducenten omdat ik wel melkproducten gebruik).
Ik heb wel eens een rituele slachting gezien en mijn conclusie is, dat die dieren echt heel snel dood zijn; bloed zakt razendsnel uit de hersenen weg en ze lijden m.i. niet meer dan bij een goed GELUKTE industriële slachting.
Maar dood zijn ze ;-)
Volgens Baruch kan er, anders dan bij industrieel slachten, bij ritueel slachten met geen mogelijkheid iets misgaan.
De Voedsel- en Warenautoriteit (VWA) sloot anders kortgeleden de enige joodse stierenslachterij, omdat het doorsnijden van de keel van de stieren met één haal vaak fout gaat.
http://frontpage.fok.nl/nieuws/438511/1/1/50/vwa-sluit-enige-joodse-stierenslachterij.html
Robbert,
waarom noem je hoeveel dieren er onverdoofd geslacht worden? Maakt dat het minder erg? En, waar heb je het over? Kippen, Schapen, Runderen? Ik vind het ongepast dat je zo probeert het onderwerp klein te maken. 100en miljoenen tegenover 200.000. Dierenleed kan je niet zo ‘nuanceren’.
Ik geloof de Koninklijke Nederlandse Maatschappij voor Diergeneeskunde, die is mordicus tegen onverdoofd slachten. In andere landen is er wel een deel oplossing gevonden, ik meen verdoven snel na de halssnede. Het zo star vasthouden aan de huidige wijze van onverdoofd slachten geeft de reactie die er nu gaat komen; een verbod.
Andere vraag. Je stemt in met iemand die zegt dat de dieren een goed leven moeten hebben voor de slacht. Daar ben ik het mee eens. Zou dan niet al het Kosjere vlees biologisch of scharrel moeten zijn, of is dat het al?
Prediker, in dat “er moet gewoon geproduceerd worden” zit nu juist de crux. Dat heeft ook niets met het rituele aspect te maken, dat hangt er in het filmpje waar je naar linkt ook maar zo’n beetje bij.
Ik hou staande: bij een correct uitgevoerde onverdoofde slacht, ritueel of niet, hoeft een dier helemaal niet te lijden. Het is dus onzin om het volledig te verbieden.
Ritueel slachten veroorzaakt NIET noodzakelijk extra lijden bij het te slachten dier.
Maar zodra je gaat opschalen naar industriële productie dan introduceer je wel dierenleed. Of het slachten nu verdoofd of onverdoofd, plichtmatig ritueel of niet plaatsvindt doet er daarbij helemaal niet zoveel toe.
En dat is volgens mij ook één van de redenen waarom we van grootschalige vleesconsumptie af moeten. Andere redenen zijn o.a. het milieu en onze eigen gezondheid.
Ironisch is wel dat er halal volgens mij gewoon verdoofd geslacht kan worden. Ben benieuwd of de PVV dit voorstel nog steunt als ze erachter komen dat ze er geen moslims mee kunnen pesten.
Wie heeft u wijsgemaakt dat er niet ritueel industrieel geslacht wordt?
Als niet-gelovige ontkom ik niet aan de vraag waarom gelovigen het elkaar, zichzelf, niet-gelovigen en lieve koetjes toch al eeuwenlang zo ontzaglijk moeilijk maken.
@piet, wij brengen onze Grasvarkens zelf naar de slager in de regio dus een zeer korte afstand hoeft er maar te worden afgelegd alwaar er geen 10 tallen per dag geslacht worden.
Wij kiezen niet voor een massaslachthuis. Dat is een bewuste keuze van ons.
Zo kan het dus ook als mensen daarvoor willen kiezen.
Dit vlees is daarmee slechts enkele duppies duurder dan het gangbare en de dieren hebben een 5 sterren leven gehad. Graskeurmerk.
Oh overigens je mag thuis slachten hoor. Maar dan wel het vlees voor eigen gebruik.
@Prediker: jij beschouwt de gruwelijkheid van rituele slacht ten opzichte van gewone slacht als een gegeven, terwijl daar juist de discussie over moet gaan. Een propagandafilmpje van de PvdD (hoe echt de beelden ook zijn) voldoet daarbij niet.
Want aan de andere kant van de balans staan religieuze minderheden die in hun geloofsuitoefening worden beperkt. Ik vind persoonlijk allerlei strikte eetregels ook grote onzin, vooral als ze uit een eeuwenoud boek komen. Maar voor de gemeenschappen die het betreft is het een groot probleem, die tref je er hard mee. Dus voordat die rechten van mij ingeperkt mogen worden, moet daar wel een goede reden voor zijn, onderbouwd met goede gegevens.
Ik spreek slechts mijn twijfel uit; je overtuigt me niet door een beetje anti-religieus te gaan doen.
@Olav; het interesseert me geen reet wat jij al dan niet staande wenst te houden.
De praktijk is zoals dat filmpje laat zien. Die praktijk kan bestaan omdat er geen totaalverbod is. Al die romantische verhaaltjes over hoe ritueel slachten idealiter in z’n gang zou gaan en wat het dier dan wel niet voelt, maken op mij geen indruk.
Dat is allemaal theorie. Die dieren lijden onder de praktijk, en die praktijk is hoe het er in koosjere of halalslachterijen aan toe gaat. Volkomen terecht dus dat hier nu een verbod op komt.
Olav, hoe kun jij staande houden dat dieren niet hoeven te lijden bij een onverdoofde slacht? Ben jij een deskundige op dit gebied? Deskundiger dan al diegenen die in het filmpje van de PvdD beweren dat het tegenovergestelde van wat jij beweert waar is? Ik stel voor dat je op Youtube eens wat filmpjes gaat bekijken die daar geplaatst zijn door trotse halalslachters. Ik ben benieuwd of je je standpunt dan nog steeds met droge ogen verdedigt.
Prediker, termen als “het interesseert me geen reet” hebben geen plaats in een dialoog. Als mijn argumentatie je niet bevalt kan je dat ook op een andere manier zeggen.
Verder moet je toch toegeven dat het in deze kwestie eigenlijk niet gaat over ritueel vs. niet-ritueel, maar over onverdoofd vs. verdoofd. Want of er een gebedje bij wordt gepreveld maakt voor het dier immers geen verschil. Akkoord?
Door juist het rituele aspect te benadrukken vertroebelen we dus de discussie.
Dat er in de slachterij uit het filmpje het één en ander niet goed gaat is duidelijk, we hebben daar geen meningsverschil over. Ik vermoed dat als je de gemiddelde moslim of jood naar dat filmpje laat kijken ze ook zullen zeggen dat dat niet is zoals ze het zich graag hadden voorgesteld. Zulke slachterijen mogen van mij inderdaad gesloten worden, overigens net als de slachterijen waar “verdoofd” maar even gruwelijk geslacht wordt. Waar de beesten na een miserabel leven en een lange autorit naar binnen worden geschopt en geslagen, en het bloed van hun voorgangers al kunnen ruiken.
Maar dat heeft dus nogmaals niets te maken met of er iemand een gebedje zegt bij de slacht, maar met de hele methode (en massaliteit) van de vleesproductie.
jan, olav heeft wel gelijk ,hoor.bekijk voor de gein eens de aflevering van de keuringsdienst van waarden over dit onderwerp
Jan: Olav, hoe kun jij staande houden dat dieren niet hoeven te lijden bij een onverdoofde slacht?
Als het beest binnen enkele tellen dood is dan vind ik het prima, dan lijdt het in elk geval niet méér dan wanneer het wel zou zijn verdoofd onder slechte omstandigheden. En ik weet dat het ook zo gaat als het goed wordt uitgevoerd, door iemand die weet wat-ie doet met een voldoende scherp mes.
Zie ook Piet, hierboven #30. Zo hoort het.
In 2008 verscheen een studie van de Landbouwuniversiteit Wageningen naar het welzijn van ritueel geslachte dieren. De slotconclusie was: “dat onbedwelmd ritueel slachten in vergelijking met slachten na bedwelming op diverse punten nadelig is voor het welzijn van het dier. De noodzaak om dieren die zonder bedwelming geslacht worden zodanig vast te zetten (te fixeren), dat de halssnede trefzeker kan worden toegebracht, kan veel stress veroorzaken. Maar ook de halssnede zelf zal, gezien het grote aantal pijnreceptoren in de halsstreek, een ernstige pijnprikkel veroorzaken – bij sommige dieren onderdrukt doordat dieren in een shocktoestand geraken.
Daar staat tegenover dat ze pijn niet via vocalisaties kunnen uiten, omdat ook de luchtpijp is doorgesneden. Verder blijkt het bij het toedienen van de halssteek vaak mis te gaan, met extra sneden en extra lijden als gevolg. Ook kan er bloed in de luchtpijp lopen, wat een gevoel van verstikking oplevert bij dieren die het bewustzijn nog niet geheel verloren zijn. Bovendien blijven de hersenen van onbedwelmde dieren na de halssteek langer actief dan die van bedwelmde dieren. Het is niet uitgesloten dat in het bijzonder runderen na de halssnede relatief lang bij bewustzijn blijven doordat hun hersenen, anders dan bij schapen en pluimvee het geval is, via de niet doorsneden arteria vertebralis nog even van bloed voorzien blijven.
Liever dan een gemiddeld bio-industriedier zou ik dat geitje willen zijn dat na een lang leven vrolijk rondgehupst te hebben de keel werd doorgesneden en een minuut lang bezig was de pijp uit te gaan. Zag ik gebeuren in een ver, warm land waar voor velen zelf slachten een normale zaak is. En niet om godsdienstige redenen.
Maar goed, als dit land meent dat verdoofd slachten stap 1 is, laat dan het algehele verbod op het houden van dieren in bio-industriële omstandigheden dan stap 2 zijn. Zo snel mogelijk. Misschien ergens in 2012? Er wordt al tientallen jaren tegen geprotesteerd en valide argumenten tegen aangevoerd, dus waarom nog langer wachten?
Het rituele slachten in Nederland is ook gewoon industrieel slachten. Alsof kosjere / halal slagers opeens alle tijd en aandacht geven aan de dieren in een knusse omgeving? Dat noem je een gotspe. De dieren worden getransporteerd en gaan vervolgens een voor een op de slachtbank in een rap tempo. Wanneer de keel wordt doorgesneden blijft het ruggemerg intact, dus het zenuwverkeer gaat gewoon door. Een dier dat een pin in de kop krijgt daarvan worden hersenen gelijk uitgeschakeld: de crux om pijn(ervaring) te voorkomen.
Een vriend van me moest als boerenzoonzijn vader wel eens helpen als er geslacht moest worden voor het islamitisch slachtfeest. Hij moest dan helpen de schapen vast te houden, want de spartelen behoorlijk als je ze de keel doorsnijdt en achteraf zit ik altijd onder het pis, stront en het bloed lachte hij.
ps. mijn iPhone spellingscorrector wil van het woord slachtfeest ‘sjacheraars’ maken, dat vind ik dan wel goochem ;-)
Olav: als een dier met een schietmasker wordt “verdoofd” duurt dat een fractie van een seconde. Alleen het doorsnijden van de keel bij het halal slachten, duurt op z’n best al een seconde. Nou ja, lees de bijdrage van Hugo de Chaoot, hij omschrijft duidelijk hoe het er aan toe gaat bij een halal slachting.
“Dat er in de slachterij uit het filmpje het één en ander niet goed gaat is duidelijk, we hebben daar geen meningsverschil over. Ik vermoed dat als je de gemiddelde moslim of jood naar dat filmpje laat kijken ze ook zullen zeggen dat dat niet is zoals ze het zich graag hadden voorgesteld.”
Maar ze zullen ook niet bereid zijn flink de portemonnaie te trekken om grif meer te betalen; hetgeen dergelijke rituele slachtpraktijken op industriële schaal dus in stand houdt.
Jij wilt het doen voorkomen alsof die slachterij een uitzondering is. De werkelijkheid is dat dit is zoals rituele slacht gewoonlijk in zijn werk gaat, en dat de rituele slacht zoals jij die beschrijft, een fictie is.
Het is ook wel meer dan een gebedje opzeggen. Er zijn regels over hoe scherp het mes moet zijn, en dat het dier bij kennis moet zijn (bij joden althans), en dat het leeggebloed moet worden.
Daar kun je je allemaal aan houden, en toch nog een bedrijf runnen dat er op uit is zoveel mogelijk kippen/runderen/schapen/geiten in zo kort mogelijke tijd er doorheen te jagen. Waar denk jij dat de halalkoteletten bij de AH geslacht zijn, hm? Of waar het vlees van de islamitische slager vandaan komt?
En dat er dan ergens in Nederland een joodse slager rondloopt die slacht zoals het echt hoort, ja, dat zal wel.
Prediker, ik ben dan ook tegen die massale, industriële slacht. Maar dat heeft voor mij niet te maken met of dat ritueel of niet-ritueel, verdoofd of onverdoofd is.
Ik ben juist tegen het verbieden van onverdoofd slachten omdat ik denk dat de industriële slachters daarmee in feite een vrijbrief krijgen. Want daarmee is het geweten van de consument weer even gesust en kan de industrie zonder lastige vragen gewoon lekker doorgaan met waar ze mee bezig zijn. Dat is juist niet de kant die het m.i. op moet.
Dat is naar mijn mening de hypocrisie van de dierenliefde zoals in de titel staat. Men maakt zich wel druk om een minder relevant aspect van de praktijk, smeert er wat verontwaardiging over religie doorheen maar doet ondertussen niets aan het echte probleem. Namelijk dat we er veel te veel beesten doorheen draaien om ze nog enigszins fatsoenlijk te kunnen behandelen.
Ik hóóp maar dat er ergens in Nederland een joodse, islamitische, anders- of niet-gelovige slager rondloopt die het doet zoals het hoort. Die mag van mij dan ook zijn gang gaan. Daarvan zouden we er zelfs meer moeten hebben.
De kwestie lijkt me vrij eenvoudig. Of we vinden dat slachten verdoofd dient te gebeuren en dan geldt dat ook voor gelovigen. Of onverdoofd slachten vinden we ook goed en dan is de keuze gewoon aan de slachter. Voor verplicht verdoven met een uitzondering voor bepaalde gelovigen heb ik nog geen enkel goed argument gehoord.
@73 mooie samenvatting
Spam, mee eens, en wat mij betreft is onverdoofd dus ook toegelaten met als proviso dat de hele bio-industrie wel moet verdwijnen.
Wat dat betreft ben ik het nl. gewoon eens met de PvdD.
Overigens, Spam, bedacht ik me dat er een derde mogelijkheid is naast de twee keuzes die je noemt. Men zou immmers onverdoofd slachten kunnen verbieden maar met een vergunningensysteem weer toestaan voor slachterijen die kunnen aantonen dat ze op andere manieren het lijden van dieren zoveel mogelijk beperken. Dus slachterijen die massaal haastwerk leveren komen daar dan niet voor in aanmerking.
Het zou mijn voorkeur ook niet hebben, te ingewikkeld, maar het is een mogelijkheid en één die het al dan niet “rituele” aspect buiten beschouwing laat.
Ha ha, dat is nou typisch Nederlands! Vergunningensysteem, uitzonderingen, aantonen, verantwoorden,inspectie, administratie. Waarin een klein land groot kan zijn. Je zou er bijna trots op worden. Slachten, we komen er wel uit samen/
Vanavond bij P&W: onverdoofde Dierenpoes VS Voorzitter Joodse gemeente Amsterdam
Bullie, 77, precies om die redenen zie ik het ook niet zitten. Maar ik vond dat ik de optie toch moest noemen. Inderdaad, het zou wel weer erg Nederlands regelneverig wezen.
Beetje vreemde titel; zoöfilie, dierenliefde met een overbekende analogie; de herenliefde
Verder eens met spam
@27: Daarom! zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Anti-papisme#Antipapisme_in_Nederland
Of nog veel recenter: http://nl.wikipedia.org/wiki/Processieverbod
Ik ga in het vervolg maar verdoofd vlees eten. Ik bedoel mezelf verdoven, bij een goed stuk rood vlees hoort een goeie bel rode wijn etc. En een cognacje toe. Want ik wil het gewoon niet weten.
Je kan mij niet wijsmaken dat zo’n schietmasker wat heel vaak niet zorgvuldig geplaatst is, of een elektroshock waarna varkens vaak half bij bewustzijn het kokende water in gaan ‘diervriendelijk’ zijn.
Daarbij vind ik ‘verdoven’ nogal een eufemisme voor een pen door het hoofd schieten of een elektroshock krijgen. Ha, een headshot, de soldaat heeft zijn tegenstander niet gedood maar ‘verdoofd’. Wel permanent, soit.
Moet haring kaken ook niet worden verboden?
@83: Wel een interessante vergelijking. Stel in de oorlogsvoering zou alleen op iemands hoofd mikken mogen, uit humanitaire overwegingen. Lijkt me toch niet zo goed te verkopen.
@85, nee we verdoven onze tegenstanders gewoon met lachgas. Vergaan ze letterlijk van het lachen.