Huwelijksmigratie veel lager dan altijd gedacht

ANALYSE - De huwelijksmigratie naar Nederland – inclusief zij die gaan samenwonen – is veel geringer dan altijd werd gesuggereerd, geroepen en gedacht, blijkt uit een rapport van het SCP dat vandaag is gepubliceerd. Jaarlijks zijn het 8.000 ‘importbruiden’ (m/v) en daar zitten bijvoorbeeld ook Duitsers bij.

Het SCP – op grond van cijfers van het CBS – komt op een totaal aantal van 8.000 huwelijksmigranten per jaar, waarbij ook nog de nodige kanttekeningen moeten worden geplaatst:

  • Het SCP presenteert de totaalcijfers over vijf jaar. Wedje maken dat dat precies zo wordt overgenomen en dat al snel mensen zullen denken dat het er 40.000 per jaar zijn? Waarom niet een gemiddelde per jaar?
  • De genoemde cijfers zijn inclusief EU-onderdanen, waarvan de grootste groep uit Duitsers bestaat. Het SCP heeft de EU-onderdanen er niet uitgehaald en dat is jammer. Welk percentage van de 8.000 EU-onderdaan is, is dus niet duidelijk.
  • Er zitten in de cijfers ook westerse huwelijksmigranten van buiten de EU. Waarom niet gesplitst? Politiek relevant om westers en niet-westers te onderscheiden.

Al meer dan vier jaar geleden schreef ik (samen met Johanna Nouri) twee blogs (I, II) met de veelzeggende titel ‘10.000 importbruiden zoek’.

In die artikelen maakten wij duidelijk dat het aantal ‘importbruiden’ veel geringer was dan algemeen werd geroepen. In het eerste deel hebben we uitvoerig bericht over wat er in die tijd werd geschreven met als hoogtepunt de toenmalige Minister van Integratie Van der Laan die bij Pauw en Witteman ongeveer zat te huilen omdat er 15.000 ‘importbruiden’ per jaar naar ons land zouden komen.

Het rapport van het SCP maakt opnieuw duidelijk dat dit onzin was. Het was en is kenmerkend voor de Nederlandse pers (en politiek) dat dit soort zaken niet wordt opgepikt.

Wat wij toen al concludeerde wordt in dit rapport bevestigd: 30% van de referenten – dat zijn de partners in Nederland – is autochtoon.

Het nieuwe rapport in de pers

De NRC schreef er al over, maar noemt helemaal geen aantallen. Ook Elsevier noemt in zijn artikel geen cijfers.

De Volkskrant schrijft er ook over, maar maakt een knappe blunder:

In de vier jaar voorafgaand aan 2011 ging het om 40 duizend mensen.

De VK interpreteert 2007 – 2011 als 2007 tot en met 2010. Vier jaar dus. Het moet echter 2007 tot en met 2011 zijn; en dat is vijf jaar.

Sowieso wordt, als de data er zijn (en die zijn er), meestal een vijfjaarsperiode genomen, maar je kunt het ook zien aan het figuur op bladzijde 69 van het rapport, waar de periode 2001-2012 is en 2012 wel degelijk meetelt in de grafiek.

Eerdere berichtgeving

Even wat vorige berichten van de Volkskrant. Dit interessante artikel van Dick Mantel van drie jaar geleden laat mooi zien dat ‘in de zuil trouwen’ van Turken en Marokkanen niets nieuws is: andere Nederlanders deden (en doen) het ook.

In dit nieuwsbericht van vier jaar geleden schrijft de VK dat het aantal migratiehuwelijken nog maar 9% van 30.000 bedroeg. Eerder dat jaar had je dus de huilende Van der Laan met zijn 15.000. Het lijkt net alsof het nooit gezegd is.

De Telegraaf citeerde evenwel dezelfde Van der Laan in een artikel van juni 2009:

De voortdurende instroom van laagopgeleide huwelijkspartners uit Marokko is een ondraaglijke last voor de Nederlandse samenleving. Ondanks alle energie en geld die we steken in inburgering, blijft het dweilen met de kraan open, zolang er telkens nieuwe kansarmen binnenkomen.

Dat stelt minister Van der Laan (Integratie) in een interview met De Telegraaf. „Het gaat onze spankracht te boven”, concludeert de opvolger van Ella Vogelaar na zes maanden ministerschap.”

Ook dit is allemaal vergeten. Het SCP laat nu met cijfers zien dat in de vijf jaar van 2007 tot en met 2011 in totaal 3.800 huwelijkspartners uit Marokko zijn overgekomen, oftewel 760 per jaar.

Het meest verbijsterende vind ik dat je maar wat aan kunt roepen in dit land. De volgende dag is men het toch al weer vergeten, als het niet dezelfde avond is. Niemand van de pers en politiek die zich eens verdiept heeft in de cijfers. Het lijkt wel een complot, maar daar geloof ik niet in. Het heeft me de afgelopen jaren wel flink cynisch gemaakt, want onzin is schering en inslag zoals ik in vele artikelen over allerlei migratie onderwerpen wel heb aangetoond. De huidige berichtgeving is tot nu toe niet anders. Het lijkt of het verleden niet bestaat.

Een populaire kop in de nieuwsmedia is: ‘Minder huwelijksmigratie bij Turken en Marokkanen.’ Dat is toch zeer opmerkelijk omdat het aantal migratiehuwelijken tien jaar geleden al scherp is gedaald en dat is ook in 2013 het geval.

Nieuwsuur

Nieuwsuur besteedt ook aandacht aan de huwelijksmigratie onder de kop ‘Nederlandse man zoekt liefde in buitenland.’ Leuke kop die zeker de aandacht trekt. Voorts in de tekst ‘[…] de groep autochtone Nederlanders die met een partner uit het buitenland trouwt (wordt) steeds groter.’

Steeds meer? We hebben gezien dat er 8.000 huwelijksmigranten waren, waarvan in 30% van de gevallen een autochtoon referent is. Dat betekent 2.400 relaties. Het CBS heeft wel cijfers over allochtonen die een relatie aangaan met een autochtoon, maar daarvan wordt niet aangegeven of het een migratiehuwelijk is. Opmerkelijk is wel dat er in 2013 sprake is van een daling naar een kleine 11.000 en dat terwijl het cijfer constant boven de 12.000 is geweest.

Als we uitgaan dat 70% van die 2.400 een autochtone man is dan hebben we het over 1.700 mannen. Er zijn 72.000 mannen getrouwd of een partnerschap aangegaan. Daarvan zijn er bijna 15.000 allochtoon. Blijft over 57.000 autochtone mannen die met een autochtoon een relatie zijn aangegaan. Dan is 1.700 op die 57.000 niet meer dan 3%.

Ook als je vanuit de allochtone vrouw kijkt (waarvan je dus niet in de tabel kan zien of zij ‘geïmporteerd’ is of niet) dan zie je een afname van het totaalaantal dat met een autochtoon een relatie aangaat.

Ik heb flink gezocht maar heb nergens in het rapport kunnen vinden dat er sprake is van een toename. Voorts vind ik 3% van de mannen die een partner uit het buitenland haalt niet veel. Let wel: het kan dus ook een Belgische, Duitse, etc. (m/v) zijn.

Verschil met de tabellen CBS en SCP is dat in de cijfers van SCP ook partnerregistratie zit, maar ik kan me niet voorstellen dat het veel verschil maakt.

Heeft Nieuwsuur het SCP wel goed begrepen? Ik heb een mail naar Nieuwsuur gestuurd.

  1. 1

    @0: “Wat wij toen al concludeerde wordt in dit rapport bevestigd: 30% van de referenten – dat zijn de partners in Nederland – is autochtoon”.

    1. Dan is 70% van de referenten nog altijd allochtoon.
    2. Derde-generatie immigranten tellen in (vrijwel) alle statistieken mee als ‘autochtoon’. Genaturaliseerde immigranten eveneens. De aloude vertekening. Als de van oorsprong Marokkaanse, maar inmiddels genaturaliseerde, buurman van Mien een bruid haalt uit Marokko, heeft Mien toch echt het gevoel dat er ‘weer een importbruidje komt’. Maar in de cijfers is dat telkens onzichtbaar.

  2. 2

    Is dit inclusief of exclusief degenen die wat minder waarde hechten aan de arbitraire vorm van staatsliefdesregistratie die het huwelijk is?

  3. 3

    @2
    “Verschil met de tabellen CBS en SCP is dat in de cijfers van SCP ook partnerregistratie zit, maar ik kan me niet voorstellen dat het veel verschil maakt.”

  4. 4

    @1 Derde-generatie immigranten

    Oxymoron. Immigranten zijn altijd eerste-generatie. Je bedoelt derde-generatie allochtonen. Maar gezien vanaf de derde generatie men autochtoon is is deze benaming vertekenend en ronduit misselijk. Maar goed, van Sjors zijn wij ondertussen niks anders gewend.

  5. 5

    @1 Nu begin je potjandorie weer over de derde generatie. Dat was eerder van de week ook al. Toen heb ik je al van repliek gediend, maar heb je niet gereageerd.

    Hoe kom je bij het verhaal over de naturalisatie? Nationaliteit heeft net zo veel te maken met nationaliteit al iemand geloof of schoenmaat.
    Daarom zit de buurman van Mien in die 5.600.

    Het is echt niveau Geenstijl, DDS, Jalta etc wat je hier telkens ter berde brengt.
    Ga je eerst eens ergens in verdiepen voordat je begint te schrijven.

  6. 6

    Geen enkele reactie van Nieuwsuur mogen ontvangen. Ik heb nog gezocht of iemand ergens nog wat op internet geschreven heeft over bijvoorbeeld de 15.000 importbruiden van Van der Laan, maar dat is niet het geval.

  7. 7

    @5: “Nationaliteit heeft net zo veel te maken met nationaliteit al iemand geloof of schoenmaat”.

    Huh??

    Die andere reactie van je heb ik kennelijk over het hoofd gezien. Niet bewust genegeerd. Welk topic?

  8. 8

    @1:

    Flip heeft afgelopen maandag nog SPECIAAL voor jou een reactie geschreven over het aantal derde generatie-allochtonen in Nederland.

    Volgens de laatste cijfers van het CBS zijn er 26.058 niet-westerse derde generatie-allochtonen (met één of meer in het buitenland geboren grootouder) die ouder zijn dan 14 jaar in Nederland.

    En dus, in de woorden van Flip:

    Het speelt dus geen enkele rol.

    Maar dat boeit je natuurlijk niet.

    En dat genaturaliseerde immigranten in de statistieken niet meer meetellen als allochtoon is uiteraard ook volstrekte kul.

    EDIT: Never mind, zie #5.

  9. 9

    Sinds 1 januari 2014 zijn deze cijfers minder makkelijk te destileren. Vanaf 1 jan 2014 krijgen EU ingezetenen die naar Nederland komen geen verblijfsvergunning of aantekening ‘verblijf bij partner’ meer in hun paspoort.

    Dit heeft tot gevolg dat niet meer inzichtelijk is hoeveel Autochtone Nederlanders een partner hebben uit een ander EU land. (tenzij men trouwt).

  10. 10

    @4 Su: technisch gezien heb je natuurlijk gelijk, ik had moeten schrijven ‘de derde-generatie nazaten van immigranten’. Beetje lang, maar allà, iets te kort ingedikt.
    ‘Allochtonen’: gebruikte ik bewust niet, jij legt het me in de mond om vervolgens te kunnen zeggen dat dat “misselijk” is. Tja…

    @Moderatoren: valt ‘misselijk’ in de categorie ‘grappig scheldwoord’? Ik heb laatst een reactie van mij verwijderd zien worden op die grond.
    Ach, die dubbele standaard.

    (Van mij hoeft het trouwens niet verwijderd te worden. Maar ben dan wel ruimhartig t.a.v. de replieken svp.)

  11. 12

    @9 Nederlanders hoeven zich ook niet meer te registreren, maar toch weten we goed hoeveel Nederlanders er trouwen en geregistreerd partnerschap aan gaan.
    Sec samenwonen is wel veel lastiger te zien.
    Bij niet EU-onderdanen is dat allemaal veel makkelijker omdat die een verblijfsvergunning nodig hebben en tevens de verplichting om samen te wonen.

  12. 13

    We hebben een samenleving waarin mensen steeds meer reizen. Nogal logisch dat ze daarbij dan ook zo nu en dan een leuke partner tegenkomen…

    En ja, mijn vrouw is inderdaad ook allochtoon (en ons zoontje dus ook); ik ben autochtoon. Telt Centraal Amerika als “westers”? Of zijn dat alleen de landen waarbij je geen inburgeringsexamen-op-locatie hoeft te doen? In dat geval is bijvoorbeeld Zuid Korea ook westers…

  13. 16

    @10 @Moderatoren: valt ‘misselijk’ in de categorie ‘grappig scheldwoord’? Ik heb laatst een reactie van mij verwijderd zien worden op die grond.
    Ach, die dubbele standaard.

    Ik noem het gebruik van de terminologie misselijk, niet degenen die het bezigen. Wat mij betreft dus niet gescheld op de persoon, maar een kwalificatie van een gebruik. Dat jij het wilt spinnen als op de man spelen verbaast mij niet. Of om het in begrijpelijke termen voor je te zegen: doe niet zo huiliehuilie.

  14. 17

    Ik ben dus ook een allochtoon. Een van mijn grootouders is op 8-jarige leeftijd naar Nederland gevlucht. Niet van zo heel erg ver hoor, dus aan mij is het niet te zien, en het is dus ook nooit een probleem geweest. Er wordt slechts een probleem gemaakt van een selecte groep mensen, waarvan door sommigen niet geaccepteerd wordt dat de derde generatie gewoon autochtoon genoemd wordt. ‘Ze’ zien er immers toch een beetje anders uit dan ‘ons’. ‘Ze’ hebben toch een andere cultuur, want hun opa vertelde nog wel eens een verhaaltje over zijn eerste levensjaren in een ander land, en dan is je cultuur natuurlijk ineens volkomen verschillend van de cultuur, waarin je, je ouders en 3 van je grootouders zijn geboren, opgevoed en geschoold…

  15. 18

    Zeg Sjors, als je serieus genomen wilt worden wil je je dan bij het onderwerp houden? Dat is huwelijksmigratie en niet criminaliteit. En dat jij derde generatie nog steeds allochtoon vindt is jouw mening, maar ook dat levert geen bijdrage aan een discussie die alleen de eerste twee generaties telt. Kortom, pak je journalistieke vaardigheden weer eens op en gebruik ze ook, in plaats van direct boos te brallen.

  16. 19

    @14: lezen sjors, lezen… Niet 13.000 Marokkaanse jongens. 13000 derde generatie allochtonen. Maar ja, als je dat opschrijft, klinkt je geroep ineens een heel stuk minder interessant. Dan gaat je GS doelgroep op de loop.

    Btw fantastische argumenten hoor. Yeah right, get real, kul, e.d. Heb je zelf het idee, dat je met die argumenten anderen dan de GS adepten gaat overtuigen?

  17. 20

    @14 Kennelijk is van veel van de huidige Marokkaanse tieners minstens één ouder nog geboren in Marokko.

    Nemen we bij voorbeeld een 36-jarige vrouw die in 1978 in Marokko geboren is en op vierjarige leeftijd naar Nederland is gekomen. Die wordt dan door het CBS gerekend als eerste generatie allochtoon.

    Haar kinderen (nu in de puberleeftijd) zijn dan volgens de definities van het CBS tweede generatie allochtonen. Dat zal vermoedelijk voor heel veel Marokkaanse tieners gelden.

    Als de van oorsprong Marokkaanse, maar inmiddels genaturaliseerde, buurman van Mien een bruid haalt uit Marokko, heeft Mien toch echt het gevoel dat er ‘weer een importbruidje komt’. Maar in de cijfers is dat telkens onzichtbaar. (#1)

    Nonsens. In de cijfers wordt die buurman gerekend als eerste generatie allochtoon. Je weet overduidelijk niet waar je over praat:

    Om te bepalen of een allochtoon van de eerste of tweede generatie is, kijkt het CBS of de persoon zelf in Nederland (tweede generatie) of in het buitenland (eerste generatie) is geboren. Zie hiervoor ook de definitie. (CBS)

  18. 22

    Ik heb net een reactie neergezet bij het vorige draadje waarover ik sprak. Ik maak duidelijk waar het misverstand vandaan komt over de derde generatie. Er zijn dus maximaal 26.000 niet-westerse allochtonen ouder dan 14 jaar. Van die 26.000 heeft bijna tweederde (17.000) slechts een grootouder die in Nederland is geboren.

    Kijken we naar Marokkanen waar Sjors blijkbaar zo dol op is. Dan tellen we nu maximaal 685 ouder dan 14 jaar en daarvan heeft de helft slechts één in Marokko geboren grootouder.

    Voorbeeld: een gastarbeider krijgt een kind bij een in NL geboren autochtone vrouw en dat kind krijgt weer een kind met een in NL geboren autochtoon. Dan heb 1 grootouder geboren in Marokko en 3 in Nederland plus twee ouders geboren in Nederland. Staat in statistieken als een van de mogelijke definities van derde generatie Marokkaan.

    De rest is dus gewoon tweede generatie en staat zo in de statistieken.

    Dit zijn de cijfers

  19. 25

    Meer dan vaak zie je dat zo’n meisje uit het buitenland met een man in Nederland trouwt, en dood ongelukkig is. Volkomen ontheemd, eenzaam en verlaten. Al komen ze uit een volkomen door oorlog verwoest land, dan nog, willen ze op hun knieën terug.
    Wat veel erger is, vooral voor de kinderen. Het grote aantal scheidingen,vooral onder jongere autochtonen.Zijn daar accurate cijfers over?

  20. 26

    @20: Zeg ben je allochtoon of autochtoon als je opa en oma uit Suriname komen, je vader uit de Antillen, en jezelf in een EU land bent geboren maar niet Nederland?

  21. 27

    @18 Zeg Mr. Ooijer, voordat je mensen beticht van ‘boos brallen’, effe checken hoe we hier zijn beland: definities, 1e en 2e generatie, 26.000 niet-Westerse allochtonen >14. Waarna ik vraag: hoe valt dat te rijmen met andere cijfers van alleen al 14.000 CRIMINELE Marokkaanse JONGENS?

    @19 Pedro: Lezen, jonguh, lezen! Ik schreef MAXIMAAL 13.000 Marokkaanse jongens. En dan uitgaande van de volstrekt irreële hypothese dat alle niet-Westerse allochtonen Marokkanen zijn, waarvan de helft jongens. In werkelijkheid ligt dat cijfer dus nog veel lager – ALS je uitgaat van 26.000 niet-Westerse allochtonen volgens CBS-definities. Waarmee ik wil zeggen dat dat CBS-cijfer zwaar is vertekend.

  22. 28

    @Sjors
    Je moet echt even rustig lezen. Flip legt keurig uit waar die 26.000 vandaan komt. Dat zijn alleen (!) de derde generatie niet-Westerse allochtonen volgens de definitie van het CBS. In andere woorden alle (!) andere niet-Westerse allochtonen zitten in de cijfers die Flip in zijn stuk gebruikt, want die vallen onder de eerste of tweede generatie. Jouw opmerking uit @1 over derde generatie uit de statistieken verdwijnende allochtonen klopt dus niet en het CBS heeft veel meer allochtonen geregistreerd dan 26.000 in die eerste en tweede generatie.

  23. 29

    …ALS je uitgaat van 26.000 niet-Westerse allochtonen volgens CBS-definities. Waarmee ik wil zeggen dat dat CBS-cijfer zwaar is vertekend.

    @27 Het ontgaat je blijkbaar nog steeds dat de meeste Marokkaanse tieners en adolescenten door het CBS tot de tweede generatie allochtonen wordt gerekend, omdat minstens een van hun ouders in het buitenland geboren is (bijvoorbeeld omdat pappa of mamma als kleuter naar Nederland is geïmmigreerd).

    Daarmee komt jouw argument te vervallen dat veel derde generatie Marokkanen en Turken die een partner uit het buitenland halen ten onrechte worden gerekend tot de ‘autochtonen’ die een partner uit het buitenland halen.

    Maar sowieso geef je er in #1 blijk van totaal geen sjoege te hebben hoe je de cijfers van het CBS moet interpreteren, wanneer je stelt dat een tot Nederlander genaturaliseerde Marokkaan die een bruid uit Marokko haalt “in de cijfers telkens onzichtbaar” is.

    Zoiets kun je alleen beweren als je niet op de hoogte bent van de definities die het CBS hanteert voor wat een (niet-Westerse) allochtoon is. Want de tot Nederlander genaturaliseerde Marokkaan is volgens de definities van het CBS gewoon een eerste generatie allochtoon, en komt aldus gewoon als zodanig terug. Zijn (door naturalisatie verkregen) Nederlandse nationaliteit staat daar los van.

    Kortom, je gaat deze discussie in met gestrekt been, maar zonder het minste benul van waar je het over hebt. Gebral dus, zoals mr. Ooijer terecht opmerkt.

  24. 30

    @0: Het zou veel vreemder zijn als de aanscherpingsmaatregelen totaal geen effect zouden hebben gehad. Op een gegeven moment waren de huwelijksmigratie-percentages van bepaalde groepen ver en ver boven wat in mijn ogen acceptabel en wenselijk is.

    Of de percentages laag genoeg is dat is een heel ander verhaal. Wat mij betreft is het punt van comfortabel achterover leunen nog lang en lang niet gekomen.

    Wat ik liever zie is hoge huwelijks-terugmigratie percentages naar Marokko en Turkije. Op die manier raken de pieken uit het verleden pas echt weggewerkt.

  25. 31

    @27 Waarmee ik wil zeggen dat dat CBS-cijfer zwaar is vertekend.

    Je bedoelt dat de CBS-cijfers, die gebaseerd zijn op vastgestelde definities (waaronder dat je ooit een keer géén allochtoon meer bent, maar autochtoon wordt) jouw verwrongen beeld van de werkelijkheid niet ondersteunen? Dat zegt dan natuurlijk niks over het CBS, maar alles over jou. Een weldenkend mens zou zijn beeldvorming aanpassen op basis van de feiten als blijkt dat die anders zijn dan hij tot dan toe dacht.

  26. 32

    @30: “Wat ik liever zie is hoge huwelijks-terugmigratie percentages naar Marokko en Turkije. Op die manier raken de pieken uit het verleden pas echt weggewerkt.”

    Ik zou liever zien dat PVVers het land verlaten , naar australie ofzo, hier ver vandaan. Ze dragen werkelijk helemaal niets bij aan dit land. Sterker nog ze zorgen voor een beangstigende sfeer die mij persoonlijk aan de hetzes tegen joden voor WO-II doet denken.
    Laat ik het klip en klaar zeggen, ik vind deze woorden van jouw zum kotzen en tegen het nazisme aanhangen.

    doei!

  27. 33

    @30:

    Op een gegeven moment waren de huwelijksmigratie-percentages van bepaalde groepen ver en ver boven wat in mijn ogen acceptabel en wenselijk is

    Maar dat is een rechtstreeks gevolg van onze eigen politiek (VVD en CDA) om grote groepen migranten hier naar toe te halen, en huwelijks-migratie-verdragen af te sluiten met de landen waar ze vandaan kwamen, terwijl ze onderwijl in de media maar bleven roepen dat ze allemaal terug zouden gaan. Den Uyl is de eerste geweest die daar paal en perk aan heeft gesteld, en de verscherpende maatregelen daarna zijn afkomstig van Aad Kosto en Job Cohen.

    Of het acceptabel is, hangt af van de invalshoek waarmee we kijken. Wettelijk zullen we dat gewoon moeten accepteren, omdat die mensen hier naar toe gehaald zijn en die verdragen gesloten zijn. Voor het individuele gevoel kan dat best wel moeilijk te accepteren zijn… Of het wenselijk is om grote groepen mensen uit andere landen binnen te halen? Ik denk het niet, want dat geeft altijd strubbelingen, maar dat wisten de heren, die in de jaren 60 die fouten hebben gemaakt, ook wel. Maar dat interesseerde hen niet: in hun villa’s in Aerdenhout en Wassenaar zouden die mensen niet terecht komen. Integendeel: de komst van die goedkope arbeidskrachten vergrootte hun kansen om die villa te kopen.

    Onacceptabel en onwenselijk? Dat mag iemand dus persoonlijk wel vinden, maar het heeft geen zin om de mensen, die daardoor in ons land zijn gekomen, daar de schuld van te geven. Wat kan daartegen dan gedaan worden om dat in het vervolg te voorkomen? Stem dan geen VVD of CDA meer.

  28. 34

    @13 De antwoorden vindt je in dit artikel Geheel Amerika is niet-westers behalve VS en Canada. Zuid-Korea is inderdaad westers.

    @25 In het rapport van het SCP staat het nodige aan kwalitatieve gegevens. Er zouden nog meer kwantitatieve cijfers volgen.

  29. 35

    @32: vind ik te scherp aangezet. AltJohan wordt hier het slachtoffer van de mensen die dat soort dingen inderdaad vinden, en waarmee hij vereenzelvigd wordt. Met Alt kunnen we nog wel praten hoor… Hij wil dat soort dingen niet verplichten hoor. Hij zou, zoals hij al zei, dat graag zien, en dat mag iemand vinden, volgens mij. Ik ben het op dat punt ook niet echt met hem eens, denk ik, maar zo lang er geen dwang of geweld aan te pas komt, vind ik wel dat mensen die standpunten moeten kunnen uiten.

  30. 36

    @27:

    ALS je uitgaat van 26.000 niet-Westerse allochtonen volgens CBS-definities. Waarmee ik wil zeggen dat dat CBS-cijfer zwaar is vertekend

    Tsja… er valt eigenlijk niks meer over te zeggen hè. De werkelijkheid is zwaar vertekend ten opzichte van jouw wereldbeeld, of je hebt nog steeds niet begrepen, wat er stond.

    Gewoon oogkleppen op zetten en reageren, want “er zijn veel meer dan 13000 Marokkaanse jongens”… En daarna niet meer toe kunnen geven, dat je het fout hebt gelezen.

    Zou dit draadje ook de 100 gaan halen, vanwege de geweldige tegenargumenten?

  31. 38

    @30 Deporteren is dan de enige optie.

    Remigratiepercentages van gezinsmigranten zijn laag. Logisch want bij gezinsvorming en -hereniging is toch meestal de bedoeling dat je hier op z’n minst voor langere tijd wilt blijven.
    Dertig procent remigratie en dan heb je het wel gehad.

  32. 39

    @FdD: Je weet de zaak wel weer te dramatiseren met jouw “deporteren”.

    Nee, het draait om het vestigings-klimaat voor het koppel hier ten opzichte van het vestigingsklimaat in dat andere land (van de huwelijksmigrant).

  33. 40

    @39, dan kunnen we dus of ons inzetten voor een betere rechtsorde en sociale orde in (bv) Marokko – interessant concept maar hoe sta je tegenover ontwikkelingshulp in dat opzicht? Of we pesten ze weg – is dat minder erg dan deporteren? Of mis ik nog opties om die verschillen tussen ‘vestigingsklimaten’ weg te werken?

  34. 41

    @28 Hal: De kale cijfers zullen best kloppen, laat dat maar over aan CBS en Flip (geen sarcasme). (Overigens begrijp ik jouw uitleg echt niet..?)

    Maar laat ik het dan zo zeggen: de cijfers van het CBS doen (regelmatig) geen recht aan het BEELD. Omdat een kleinkind van een immigrant in de boeken belandt als autochtoon.
    – Qua rechten: uitstekend. Heb ik geen enkele moeite mee (het kan maar helder genoeg zijn).
    – Qua feitelijke situatie op overige gebieden: vertekenend.
    – Én het wordt selectief toegepast: we hebben wèl een Taskforce Marokkaans-NLse jongeren. En dat gaat óók over heel veel derde generatie jongeren.

    @30 AltJohan: Huwelijksterugmigratie. Waarom niet? En kijk eens wat er onmiddellijk weer langs komt: “Zum Kotzen en tegen het nazisme aanhangen” (@32 Sasha Berkman), “deporteren” (@38 Flip).

    Heeft iemand hier wel eens over nagedacht (wat Sietse Fritsma PVV me ooit in een interview ontvouwde): waarom gaan Marokkanen die willen trouwen altijd per definitie in NL wonen – en niet in Marokko? Als een NLse Marokkaan een Marokkaanse bruid vindt, kunnen ze ook in Casablanca gaan wonen. Gebeurt never.
    http://www.binnenlandsbestuur.nl/achtergrond/2009/04/vergelijking-met-hitler-is-kwaadaardig.112671.lynkx (betreffend citaat staat bijna in laatste alinea).

  35. 42

    …de cijfers van het CBS doen (regelmatig) geen recht aan het BEELD. Omdat een kleinkind van een immigrant in de boeken belandt als autochtoon.

    @41 Moehaha, het is je nu al zeker viermaal uitgelegd dat dit gelul is, aangezien de meeste Marokkaanse en Turkse tieners en adolescenten die nu in Nederland rondlopen tenminste één ouder hebben die geboren is in Marokko of Turkije en de huidige generatie Marokkaanse & Turkse tieners/adolescenten dus voor het overgrote deel in de statistieken terecht komt als tweede generatie allochtoon, maar op de een of andere manier slaag je erin daar keer op keer compleet overheen te lezen.

    Beetje last van oogkleppen, Sjors?

  36. 43

    @39 Nee, ik dramatiseer niet. Dat is het percentage en als je het hoger wilt hebben dan moet je uitleggen hoe je dat wilt doen.
    De PVV wil de huidige remigratiewet (waar maar weinig gebruik van wordt gemaakt) zelfs helemaal opheffen.

    Dan zie ik maar een optie: deporteren. Geef maar een plan.

  37. 44

    @41 Als je het niet snapt dan geef je maar aan wat je niet snapt. Meerdere mensen hebben hier laten zien dat ze het wel snappen, maar ik leg het graag uit. Heb je mijn link @34 ook gevolgd?

    Heeft iemand hier wel eens over nagedacht (wat Sietse Fritsma PVV me ooit in een interview ontvouwde): waarom gaan Marokkanen die willen trouwen altijd per definitie in NL wonen – en niet in Marokko? Als een NLse Marokkaan een Marokkaanse bruid vindt, kunnen ze ook in Casablanca gaan wonen. Gebeurt never.

    Dat vind ik een leuke. Hoe vaak is Fritsma in Casablanca geweest? Wat weet hij wat een remigrant (in 2007 waren er meer allochtone Marokkaanse emigranten dan immigranten) gaat doen? Ik weet het niet, maar misschien wel wonen en trouwen? Dat krijgen wij nooit te horen. In ieder geval zie je het niet als je lekker op het pluche zit in Den Haag.
    Zulk soort quotes doen het prachtig bij de pers, maar ze zijn inhoudsloos.

    Ik kom later nog verder terug op jouw interview.

  38. 45

    @42: OK. Kijk even mee achter mijn oogkleppen.

    -Gastarbeider Ali komt in 1970 als 30-jarige naar NL.
    (-Zoontje (1965 Marokko geboren) komt in 1972 ook over. > Is dat 1e of 2e generatie? Volgens CBS dus 1e. Ik zeg: 2e. Kind van immigrant)
    – Ali krijgt in NL in 1974 nog een kind. > Is sowieso 2e generatie.
    – Zoontje uit 1974 krijgt in 1999 kind. > 3e generatie. Is nu 15. De probleemjongere van vandaag.

    Als de Ali’s al op 25-jarige ipv 30-jarige leeftijd kwamen (heel plausibel..) dan is de 2e generatie dus geboren vanaf pakweg 1971 en de 3e generatie vanaf 1996. Die kinderen zijn nu ongeveer 18.

    Als de gemiddelde ‘vaderschapsleeftijd’ niet 25 is maar 22, schuift het nog eens 3 jaar op: 3e generatie is nu dan 21 jaar oud. De vierde generatie begint dan volgend jaar al.

    Waar zitten de oogkleppen? Ik zie ze niet.

  39. 46

    @Sjors
    Nog 1 keer dan: die kleinkinderen van immigranten die als autochtoon te boek staan bij het cbs, dát zijn die 26.000. Meer zijn het er gewoon niet. Dat heeft dus niets met ‘recht doen aan het beeld’ te maken. Want het is dus wél een bekend cijfer, maar het zijn er gewoon maar heel weinig.

  40. 47

    @Inca: de juiste vragen die je stelt en daar heb ik niet allemaal een pasklaar antwoord op.

    Ontwikkelingshulp: vaak is de effectiviteit ver te zoeken. En ik denk dat het vreselijk duur wordt om migratiestromen af te kopen.

    Wegpesten klinkt niet aardig en is het ook niet. Toch kun je sommige maatregelen nemen die wel zo gevoeld worden. Iets dergelijks wordt al gedaan met auto’s (autootje pesten).

    Gedwongen uitzetting (=regeringsbeleid) van asielzoekers zou je al als een eufemisme kunnen zien van deportatie. We zouden dat kunnen uitbouwen (vooral voor criminele types)

    Ik denk dat er een aanzienlijke kans is dat we langzaam opschuiven naar het Amerikaanse maatschappelijke systeem. Daar is een samenleving die ingesteld is op immigratie. Dat zal wel lijden tot een verharding en een groter verschil tussen arm en rijk. Nederland wordt dan als een kleine wereld opzichzelf met echte armoede en grote rijkdom. Ook kan dat lijden tot een verharding in het rechtstelsel met een her-invoering van doodstraf.

  41. 48

    @45: De oogklep is dat jij de bruid van Ali’s zoontje uit 1974 buiten beschouwing laat. De kans is groot dat zij uit Marokko komt. Hun zoontje is dan dus 2e generatie volgens het CBS, en valt dus niet buiten de statistieken.

    Andersom is de oorspronkelijke migrant misschien wel getrouwd met een Nederlandse, en hun zoontje ook weer, en heeft jouw hypothetische 3e generatie allochtoon maar één Marokkaanse grootouder.

    Flip geeft jou het aantal 3e generatie Marokkanen boven de 14 dat dan overblijft: 685. Aantal met 4 grootouders uit Marokko (de hardcore Marokkanen zeg maar): 142. Zeker, deze generatie zal de komende jaren groeien, maar jouw problemen met de Marokkanen worden dus niet door deze generatie veroorzaakt, en je verzoek om ze in de statistieken op te nemen gaat geen verschil maken.

    Edit:
    Overigens kan je aan de cijfers goed zien dat de Marokkanen beduidend beter integreren dan de Turken: 53% van de 3e generatie Turken heeft 4 Turkse grootouders, tegen slechts 39% van de Marokkanen. Zo hard kan het gaan.

  42. 49

    @45 Om te beginnen doe je net alsof de grote bulk van de Ali’s hun Fatima’s hier al begin jaren ’70 heen haalden en toen in rap tempo kinderen op Nederlandse bodem verwekten. Dat is niet zo. De meeste kinderen van de gastarbeiders uit de jaren zestig en zeventig zijn geboren in het land van herkomst.

    Vervolgens doe je net alsof er slechts één familie betrokken is bij de verwekking van kleinkinderen, terwijl er twee families bij betrokken zijn. En er hoeft maar één van beide partners die dat kleinkind op de wereld zetten buiten Nederland geboren te zijn, om dat kleinkind volgens het CBS te bestempelen als tweede generatie allochtoon.

    Komt het verschijnsel van de importbruideg(om) nog eens bij. Alweer: kinderen van zulke huwelijken gelden in de statistieken van het CBS als tweede generatie allochtoon, en niet als derde generatie.

    Zo kan het dus komen dat de overgrote meerderheid van de huidige Marokkaanse en Turkse tieners die wij rond zien lopen, en waarvan Jan met de korte Achternaam denkt ‘dat is de derde generatie Marokkanen/Turken’, in de statistieken van het CBS gerekend worden als tweede generatie allochtonen.

    En dat betekent dat jouw bedenkingen over Marokkanen en Turken die een importbruid over laten komen, gebruik maken van uitkeringen of in de criminaliteit verzeild raken maar niet als allochtoon geregistreerd worden, in de praktijk niet op gaan.

    Het overgrote deel van die jongens en meisjes komt gewoon in de statistieken terug als tweede generatie allochtoon, aangezien ze een ouder hebben die in het buitenland geboren zijn.

    ‘Ja, maar luister nou, in theorie zou het toch zo moeten zijn dat…’ Ja, leuk, maar die theorie gaat blijkbaar slechts voor 26.058 mensen op, want de rest heeft gewoon een ouder die nog in het land van herkomst geboren was.

    Dus voor zover het CBS een scheef beeld geeft, is het de andere kant op: die rekent heel veel Marokkaanse en Turkse Nederlanders tot tweede generatie allochtoon, terwijl het boerenverstand zou zeggen: welnee, dat zijn gewoon derde generatie allochtonen.

  43. 50

    @45 Je begint in de buurt te komen. Het kind uit 1970 is volgens gewone mensen zoals jij en ik, 2e generatie. Volgens CBS dus 1ste.

    Bij kind 1974 geef je niet aan of het kind in NL is geboren of niet. In het 1ste geval 2de en in het tweede 1ste.

    Bij kleinzoon 1999 geef je ook niet aan waar het geboren is en, nog belangrijker, is de moeder in NL geboren of niet.

    Laten we er vanuit gaan dat 1974 in NL is geboren en de moeder van kind 1999 ook. Dan hebben we een derde generatie te pakken. Een van de bijna 700 die nu ouder dan 14 jaar zijn. In alle andere gevallen is het 2e generatie.

    Dat is allemaal goed te verklaring omdat 2e generatie vroeger veel aan import deden of men vond hier een 1ste generatie die hier al woonde.

    Dan merk ik nog op dat de gezinshereniging en -vorming pas een jaren zeventig goed op gang kwam, dus 1974 2e generatie is niet zo groot.

    Dan een laatste opmerking Nederland is echt niet het enige land dan 1ste en 2de generatie kent. Er zijn wel afwijking.
    In Belgie heeft men meerdere definities. Zo heeft Vlaanderen er ook een waarbij een Waal een allochtoon is. Ik vind dat wij dat voor Limburgers moeten invoeren.

  44. 51

    @48 Leuk dat je met deze komt;
    Overigens kan je aan de cijfers goed zien dat de Marokkanen beduidend beter integreren dan de Turken: 53% van de 3e generatie Turken heeft 4 Turkse grootouders, tegen slechts 39% van de Marokkanen. Zo hard kan het gaan.

    Turken waren hier een viertal jaren eerder dan Marokkanen.

    Dit is mooi de gelegenheid om even een leuk voorbeeld te geven:

    We schrijven 1920. De vrouw van een Nederlandse diplomaat krijgt in Rabat een kind. Dat kind komt twee jaar later naar Nederland. Pa en ma zijn in Nederland geboren dus het kind is autochtoon.
    In 1946 krijgt het kind zelf een kind in Nederland samen met een autochtoon. Het kleinkind van de diplomaat is 2e generatie Marokkaans. In 1986 krijgt dit kleinkind van de diplomaat zelf een kind met een autochtoon en zie daar: een derde generatie Marokkaanse autochtoon is geboren met 1 grootouder in 1920 in Marokko geboren.

    Ze hebben geen idee.

  45. 52

    En laten we dan toch ook niet vergeten dat ons hele koningshuis bestaat uit 2e generatie allochtonen. Beatrix, Willem-Alexander en Amalia, stuk voor stuk. Amalia zelfs een niet-westerse.

    Op mijn basisschool speelde dit meer met Indonesische achtergrond. En daarvan zeker situaties waarbij een van de ouders op zeer jonge leeftijd naar Nederland gekomen was, terwijl de andere ouder Nederlands was. Zijn allebei in Nederland opgegroeid, hun kinderen merkten eigenlijk helemaal niets meer van de achtergrond (behalve dat er vaker Indonesisch gekookt werd – en lekkerder want recepten gaan meestal wel een generatie of 2 mee.) Maar diens kinderen, die werkelijk NIETS meer te maken hebben met die achtergrond, die hun overgrootouders niet meer kennen, zouden dan nog steeds allochtoon genoemd worden. Veroordeeld op bloedbanden, niet vanwege werkelijke relevantie. Ik vind dat bepaald geen aanlokkelijk vooruitzicht.

  46. 53

    @32:

    Sterker nog ze zorgen voor een beangstigende sfeer die mij persoonlijk aan de hetzes tegen joden voor WO-II doet denken.

    Zeg Sas, kan je me even een opsomming geven waaruit die overeenkomst blijkt? Dus een reeks citaatjes van wat bruinhemden vs. wat citaatjes van de geblondeerde leider.

  47. 54

    @41:
    Misschien had je -afgezien van zijn kolder statement*- Sitze moeten vragen of hij het goede voorbeeld kan geven en samen met zijn BP naar haar land, de Filipijnen wil (r)emigreren. Of Geert naar Hongarije. Voorbeeld doet volgen niet waar?

    *Helaas weinig details voor emigranten, burgers (auchtoon, allochtoon, Nederlander of vreemdeling) hoeven geen emigratie papieren voor te leggen of vragen te beantwoorden. Zo weten we vrij weinig van emigranten en remigranten. Hoeveel autochtoon/allochtone mensen met hun 1ste gen. allochtone partner emigreren naar elders weten we dus niet echt precies. En al helemaal niets als een autochtoon of allochtoon emigreerd, en daar een gezinnetje sticht… Puur cijfermatig, en met statistiek als 30% van de immigranten emigreert weer is het wel duidelijk dat het kolder is te stellen dat (bijna?) nooit de hier woonachtige partner emigreerd om samen te zijn.

    Was getekend, vanuit Nederland, een gelukkige 3de generatie westers allochtoon (Indo), met 1ste generatie niet westerse allochtone partner (Thai). Emigreren lijkt ons trouwens een prima idee, als over een tiental jaren de pensioneleeftijd bereikt is.

  48. 55

    @Inca: de Ned-Indiërs werden veel Spartaanser opgevangen, vlak na de oorlog was er niet veel, dus ze moesten integreren, eigenlijk assimileren (ook geen satellietschotels om hen af te leiden van de Ned. cultuur). Ze waren geen economische vluchtelingen, maar veeleer politieke die waren gewend aan een systeem met Nederlands gezag. Heel anders dan de als gasten verkochte permanente migranten, de Turken en Marokkanen.

  49. 56

    Sjors,

    @41 beloofde ik nog terug te komen op jouw artikel uit 2009 in Binnenlandsbestuur. Jouw stuk is een illustratie van de grote kritiek die ik op de Nederlandse pers heb. Al jarenlang ligt de rode loper klaar voor de Fritsma’s van deze wereld. Kritiek is er, maar dan gaat het om de toon en niet om de feiten. Nooit wordt er eens een PVV’er kritisch ondervraagd door de pers over de cijfers, maar dat geldt helaas ook voor de Kamerleden.

    Je noemt in je stuk Fritsma’s boek uit 2007. Daarin staat op blz 20 het volgende:

    Gezinsvorming overtreft in aantallen immigranten gezinshereniging. Allochtonen die in Nederland wonen, laten massaal (huwelijks)partners uit het buitenland overkomen. Het percentage autochtonen dat dit doet, verbleekt volkomen bij deze gigantische instroom.’

    Dit citaat staat in een stuk dat ik vier jaar geleden heb geschreven..
    We zien dus aan de SCP-cijfers van deze week dat het volkomen kul was wat Fritsma schrijft, maar die cijfers waren in 2007 en 2009 ook al bekend.

    Er is echter geen enkele journalist die zich in de cijfers heeft verdiept. Ook jij niet. Geen enkele kritische vraag over de aantallen. Journalisten zijn voor wat betreft de migratie niet meer dan notulisten.
    Dat zie je ook dus ook terug in mijn post: geen journalist die zich deze week achter de oren krabt.

    Je roept heel veel Sjors, maar je hebt geen idee van de demografie van allochtonen. Helaas je bent niet de enige.

  50. 57

    @56 Flip: die handschoen pak ik op. Geen verstand van demografie van allochtonen, geen onderzoek gedaan?
    Lees eerst even dit stuk: http://www.binnenlandsbestuur.nl/ruim-80-000-gezinsmigranten.112096.lynkx

    Voor wie het niet wil lezen: record-instroom huwelijksmigranten tussen 2004 en 2009. Gebaseerd op aantal afgegeven verblijfsvergunningen voor gezinsvorming of -hereniging. Ofwel: de primaire en meest feitelijke bron.

    Dat stuk heb ik gemaakt n.a.v. een uitspraak van Fritsma in de Tweede Kamer. Ben vervolgens twee weken bezig geweest om die cijfers boven water te halen, niet via CBS maar via IND (MinJus).
    Conclusie toen: er was inderdaad sprake van record-instroom, en de IND heeft (had?) haar eigen cijfers niet op orde. Het was een enorm gepuzzel.

    Waar ik veel minder verstand van heb, zijn de CBS-cijfers. Daarin ben je veruit mijn meerdere. Maar wat jij niet wenst te zien is hoe weinig die CBS-cijfers zeggen over de werkelijke situatie, op straat, in de samenleving, in de wijken. Vandaar dat ik me ook de moeite spaar om er diepgaand studie van te maken. Vandaar ook, denk ik, dat je mail aan Nieuwsuur niks oplevert. Voor jou zijn de CBS-cijfers heilig. Voor mij zijn het vooral mistgordijnen (waar het immigratie betreft).
    Zie hierboven: Gastarbeider Ali = 1e generatie. Zijn in NL geboren kind = 2e generatie. Als dat kind trouwt met een ‘importbruid’, is hun in NL geboren kind ook weer 2e generatie. Dus KLEINzoon van gastarbeider = 2e generatie (ipv 3e).
    Als kleinzoon trouwt met importbruid, is ACHTERkleinzoon ook weer 2e generatie. Enz. enz. Het is slechts één van de vertekeningen in de CBS-cijfers. De buren van dat gezin hebben toch echt het stellige idee dat het een gastarbeidersfamilie van 1e, 2e, 3e en 4e generatie betreft.

    Langs deze lijnen redenerend kom jij aan 685 Marokkanen van de 3e generatie. Waarmee ze in NL zeldzamer zouden zijn dan yezidi’s of inwoners van de Bunga Wunga-eilanden.
    En vervolgens heel hoog van de toren blazen dat ‘de pers en alles en iedereen behalve Flip van Dyke tendentieus bezig is’. De Flip van Dyke die klakkeloos accepteert dat het CBS/de overheid een achter-achter-achter-achter-achterkleinzoon van een gastarbeider nog ‘2e generatie’ noemt.

  51. 58

    De Flip van Dyke die klakkeloos accepteert dat het CBS/de overheid een achter-achter-achter-achter-achterkleinzoon van een gastarbeider nog ‘2e generatie’ noemt.

    @57 Dat heb ik duizend keer liever dan die Sjors van Beek die veertig reacties lang loopt te brallen dat al die kleinkinderen van de gastarbeiders uit de jaren zestig en zeventig niet als allochtoon te boek staan in de statistieken van het CBS, op grond van het feit dat hij geen enkele sjoege heeft van de definities die het CBS hanteert (terwijl ze kinderlijk eenvoudig zijn, en het een koud kunstje zou zijn geweest ze even op te zoeken).

    Het is na deze discussie echt tijd dat jij een paar toontjes lager gaat zingen, beunhaas.

  52. 59

    @58 Prediker:
    1. Dat bepaal ik zelf wel;
    2. Goeie reactie weer, Prediker! Hulde. Wil graag méér van jou lezen.
    3. Uit jouw mond is ‘beunhaas’ geen ‘grappig scheldwoord’ (dat tegenwoordig op Sargasso verwijderd wordt) maar een geuzennaam.

  53. 60

    @59 Prima, joh, dan zal ik het je nog wat verder inwrijven:

    Zelfs nadat je vier keer uitgelegd was hoe de vork in de steel zat, begreep je het niet, en moest je hierboven aan het handje genomen worden om je – stapje voor stapje – duidelijk te maken hoe het toch kon wezen dat het overgrote deel van de kleinkinderen van de gastarbeiders in de statistieken van het CBS noch als ‘autochtonen’, noch als ‘derde generatie allochtonen’ terecht komen, maar als ‘tweede generatie allochtonen’.

    Waarmee je hele stokpaardje dat de kleinkinderen van gastarbeiders niet als allochtonen maar als autochtonen te boek staan in de cijfers van het CBS baarlijke nonsens bleek te zijn.

    Ik zou denken dat iemand die met zoveel misbaar door het ijs zakt als jij een beetje zou inbinden, in plaats van de aandacht af te leiden van z’n eigen incompetentie door een grote waffel op te zetten over een vrij triviaal nevenpunt.

    Maar goed, ik had kennelijk buiten de metersdikke plaat gerekend die jij blijkbaar aan je schedel hebt vastgenageld.

  54. 61

    @57: iedereen heeft je verkeerd begrepen, hier, denk ik…

    dat het CBS/de overheid een achter-achter-achter-achter-achterkleinzoon van een gastarbeider nog ‘2e generatie’ noemt

    Het is je bedoeling om alleen van de eerste golf immigranten uit te gaan. Als de zoon van een immigrant uit de jaren 60 met een bruid uit het herkomstland trouwt, zijn zijn kinderen geen 2e generatie immigrantenkinderen (omdat de bruid een 1 generatie immigrant is), maar derde generatie, omdat de vader een 2e generatie immigrant is. Met jouw definitie gaat het aantal allochtonen dus drastisch dalen.

    Btw je linkje naar het recordaantal gezinsmigranten is niet erg specifiek. het splitst helemaal niks uit naar achtergrond. Het recordaantal zou heel goed door Oost Europese immigranten en Duitsers (volgens het CBS de grootste groep huwelijksmigranten) veroorzaakt kunnen zijn. Bovendien gaat die 80.000 die daar genoemd wordt helemaal niet over importbruiden, maar over alle gezinsmigratie. Alle kinderen die uit Oost Europa over zijn gekomen, bijvoorbeeld, vallen daar onder. Zoals je zelf al zegt: “de IND heeft (had?) haar eigen cijfers niet op orde. Het was een enorm gepuzzel”. Dus de IND, die haar cijfers niet op orde had, en waar jij je eigen interpretatie over kon laten gaan, vertrouw je meer dan het CBS, die haar cijfers een stuk beter op orde heeft, en waar je minder hoeft te puzzelen…

  55. 62

    Help waar moet ik beginnen????

    Je verwijt mij dat de CBS-cijfers voor mij heilig zijn en gebruikt vervolgens de IND-cijfers die dan blijkbaar beter zijn.

    Om maar wat te noemen. Afgegeven verblijfsvergunningen worden ook afgegeven aan in Nederland geboren kinderen van immigranten die niet in het bezit van van de Nederlandse of EU-nationaliteit.
    Die kinderen immigreren natuurlijk niet, het is 2e generatie.
    Bij het CBS zitten die kinderen natuurlijk niet in de immigratiecijfers maar in de de tabellen met de 2e generatie.
    Toen vond je dat niet terug in de rapportages, maar tegenwoordig wel. Dat weet ik -zou ik zo zeggen- als geen ander want het is mijn eigen onderzoek geweest die dat beven water heeft gehaald.
    Dat heeft mij bijzonder veel moeite gekost en is mij uiteindelijk gelukt door de cijfers van de IND en het CBS te combineren.

    Er zijn nog vragen over gesteld in de Tweede Kamer, maar het antwoord van vd Laan was dat ze het altijd zo al deden. Daar nam de Kamer genoegen mee. Neit te geloven.

    Jij schrijft dat er in 2008 15.300 asiel kregen in 2008. Dat is toch hoogst opmerkelijk want zoveel asielzoekers zijn er nog geeneens naar ons land gekomen dat jaar. http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=81478NED&D1=a&D2=0&D3=0&D4=0&D5=16,33,50&HDR=G4&STB=G1,G2,G3,T&VW=T

    Jouw getal is wel terug te vinden hoor: het is het totaal aantal aanvragen dus inclusief tweede en eventueel verdere vervolgaanvragen gedaan door asielzoekers.

    Het aantal afgegeven verblijfsvergunningen bedroeg volgens de opgave van de IND aan het CBS slechts 6.090
    http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=82027NED&D1=0&D2=0&D3=0-2&HDR=T&STB=G1,G2&VW=T

    Vervolgens ga je mij verwijten dat ik niet de werkelijkheid in wil zien van de straat.
    Het frappante is echter dat de mensen die beweren naar de straat te kijken, de onbedwingbare neiging vertonen om dan ook met cijfers te komen. Als je die dan onderuit haalt dan krijg je het verwijt dat je niet naar de straat kijkt.
    Gelul dus Sjors, maar het is mij al veel vaker overkomen.

    Dat de Nederlandse journalistiek -inclusief jij Sjors- zich blind aan de IND overgeeft weet ik allang. Ik weet ook allang dat de IND de zaak bedonderd.
    De Nederlandse journalist is lui, ontzettend lui en vindt de cijfers van de IND prachtig want dan is hij altijd gedekt. Laat ik positiever zijn: hij heeft er gewoon geen tijd voor om het precies uit te zoeken. Twee weken krijgt vrijwel niemand. Als je dan echter met zo’n resultaat aan komt zetten dan is dat niet best.

  56. 63

    @62:

    Als je die dan onderuit haalt dan krijg je het verwijt dat je niet naar de straat kijkt.

    Het hele ding is natuurlijk dat iedereen gewoon weet dat we worden overlopen door de Marokkanen.

    Maar dat is uiteraard moeilijk vol te houden als er cijfers zijn die zeggen dat niet meer dan 2% van de Nederlandse bevolking een Marokkaanse achtergrond heeft.

    Zelfs al schat je dat percentage, laten we zeggen, vijf keer te hoog in, dan nog kan er van ‘overlopen worden’ vanzelfsprekend geen sprake zijn.

    En dus moeten er allerlei ‘Marokkanen’ niet in de statistieken zitten. Kan niet anders.

    Vandaar ook dat eindeloze geneuzel over de derde generatie, waarbij men dan – opvallend genoeg – niet eens weet dat die derde generatie wel degelijk in de statistieken zit.

    Kort gezegd: je bent het wereldbeeld (soms zelfs de carrière) van mensen aan het ondergraven, Flip. Dan moet je niet vreemd opkijken als mensen zich in de gekste bochten wringen om je niet te hoeven begrijpen.

  57. 65

    @57: De IND cijfers waren vaak niet duidelijk, zijn dit blijkbaar nog steeds niet voor veel journalisten want alle leidende media (kranten en tv van Telegraaf tot VK, NOS tot RTL) pakken keer op keer het hoogste cijfer: x aantal aanvragen. Dat dit niets zegt over toelatingen valt blijkbaar niet bij de journalisten, Kamerleden etc.

    Toch zielig dat niveau want het is alsof een journalist zou schrijven ” record aantal verbouwingen: x duizenden vergunningen behandeld” als het puur aanvragen van bouwvergunningen betreft (hoeveel daarvan worden afgewezen? hoeveel moeten meermaals worden ingedient bij de gemeente na aanpassingen?) ipv daadwerkelijk toegekende vergunning laat staat of de afgegeven vergunning ook werkelijk gebruikt is.

    Of alsof een journalist zou schrijven “x duizend scholieren hebben hun examen voltooid”, suggererend dat al die scholieren geslaagd zijn terwijl dit het aantal deelnemers is waarbij her-examen kandidaten nog eens dubbel zijn geteld. Dan schrijf je bijvoorbeeld 500.000 scholieren exmaen voltooid, is 200.000 daarvan herexamen kandidaten en dus eigenlijk 300.000 unieke kandidaten, waarvan dan zeg 200.00 werkelijk geslaagd zijn. Een journalist kan zo’n blunder best maken, maar een collega zou vermoedelijk toch wel opmerken ” kan niet kloppen, eens kijken, hey deze cijfers zijn totaal verkeerd uitgelegd, de conclusie is hartstikke fout”. Maar als het op immigratie aan komt gaan praktisch alle media en journalisten de fout in. De afgelopen 10 jaar 1-2 stukjes van 1-2 journalisten daargelaten. Gewoon te triest voor woorden.

    En wordt de media wakker na jarenlang stukjes van o.a. Flip van Dyke? nee, ze gaan vrolijk door. (massaal) een fout maken is tot daar aan toe maar wat de media in Nederland voor elkaar speelt is gewoon beschamend zo triest. Ik begrijp helemaal dat Flip begin dit jaar in een dip zat want het is om wanhopig van te worden.

    Nee wil ik niet in complot denken maar ok sneu of opvallend dat de IND ook nooit journalisten lijkt aan te spreken op verkeerde duiding aan de cijfers of bij een vervolg rapportage het jaar erop denkt ” hey, onze cijfers zijn massaal verkeerd uitgelegd in de media en de Kamer, laten we eens wat duidelijker zijn zodat de kans op verkeerde interpretatie een stuk kleiner wordt” . Niets. De reden? Geen idee. Omdat het dan drukker lijkt met de werkdruk etc. dan het reeds is en zo dus minder snel ten prooi te vallen voor bezuinigingen op de waakhond die ongewenste vreemdelingen moet weren?

  58. 66

    @65:

    De reden?

    Wat dacht je van jarenlang gebeuk dat de meningen van de mensen, die voelden dat het allemaal veel erger was, maar daar maar geen cijfertjes van konden produceren, serieus genomen moesten worden? Wat dacht je van de pesterijen en persoonlijke aanvallen die mensen te verduren krijgen als ze iets verkondigen dat door GS en aanverwante papegaaien niet geaccepteerd wordt? En dan komt daar nog eens bij dat bepaalde groepen in de kleine en goed zichtbare criminaliteit oververtegenwoordigd zijn, en dat die mensen wonen in de wijken waar veel mensen vroeger ook al niet graag kwamen, maar waar nu ook een oververtegenwoordiging van een bepaalde groep is, die we speciaal hier naar toe hebben gehaald. omdat ze voor zulke lage lonen wilden werken. Dit laatste stuk zorgt voor het gevoel, dat het allemaal veel erger is… en zo draaien we nu in cirkeltjes rond sinds Boer Koekoek daar al over begon (ik had eerst nog Pim Fortuyn willen zeggen, maar dat soort intriganten zijn er al veel langer). Redenen kunnen genoeg verzonnen worden. Maar hoe komen we er weer vanaf, dat is de vraag? Hoe komen we weer in een situatie terug, waarin meningen op feiten gebaseerd zijn, en waarin mensen met gevoelsproblemen naar de dokter gingen, in plaats van aandacht voor hun problemen te vragen aan de politiek.

  59. 67

    @62 Flip, @Jeroen e.a., verwijt me rustig wat je wil. Couldn’t care less.
    Maar, Flip, misschien toch handig als je ‘asiel’ en ‘verblijfsvergunning regulier’ eerst eens even uit elkaar houdt.
    Alsmede verblijfsvergunning voor bepaalde tijd en voor onbepaalde tijd.
    Je tweede linkje bijvoorbeeld gaat enkel over de ‘bepaalde tijd’-aanvragen. Studenten, tijdelijke werkvergunningen etc.
    Verreweg de grootste groep, gezinsvormers en – herenigers, zitten daar niet in. Dat waren er vanaf 2004 zo’n 29.000 per jaar (116.000:4). Dat getal hou ik staande.

    De rest van je kritiek snap ik echt niks van. Als een journalist (ik, een ander) verslag doet van de cijfers uit de primaire bron (de IND), waarom zou dat minder waardevol zijn dan een ander (jij) die verslag doet uit de tweede bron (CBS)?
    CBS bouwt de database op basis van (o.a.) de IND-cijfers.

    Kom ik op dat tweede punt, de vertekening door het CBS waar ik me altijd aan stoor. Hier lopen inmiddels twee zaken door elkaar.
    1. Derde generatie is volgens CBS (en de overheid als geheel) formeel autochtoon. Kan CBS niet verweten worden, dat is wettelijk zo geregeld. Maar ik vind dat dat het zicht op de werkelijkheid ontneemt.
    2. Wat ik betoog in #58: de kleinzoon van een gastarbeider wordt bij CBS ineens weer 2e generatie (ipv 3e) als de zoon van die gastarbeider is getrouwd met een ‘importbruid’. Blijf ik bizar vinden.

    Voor het overige vind ik alles best. De kans dat iemand van de harde kern hier erkent dat ik ooit ook wel eens iets zinnigs inbreng over ‘integratie’ etc, acht ik inmiddels nul. Ik haal er mijn schouders maar over op.

    Tot zover mijn inbreng in dit draadje.

  60. 68

    @67: Wat de primaire bron is ligt aan wat je exact wilt onderzoeken of beschrijven. Is de insteek “afgeven verblijfsvergunningen (type X, Y, Z)” dus hoeveel papiertjes men afgeeft, OF is de insteek het “aantal allochtonen (NWA, WA, beide) , generatie 1, 2 of beide)” , hoeveel immigranten wonen er in NL?
    Voor dat laatste hebje weinig aan de IND.

    Flip refereerd naar een fout van jou en de meeste media waarin aantal aanvragen voor een -in dit geval asiel, maar dit gebeurd bij alle verblijfstypes- vergunningen wordt genomen als idencatie van hoeveel mensen naar hier komen, maar terwijl dit helemaal niets zegt over aantal afgegeven vergunningen, of wie daadwerkelijk de verblijfsvergunning in ontvangst heeft genomen of wie daadwerkelijk immigrant is. Het aantal mensen dat de VVR niet afhaald valt volgens mij wel mee, maar het verschil tussen goedgekeurde VVRs en het aantal (herhaalde) aanvragen is best groot, scheelt duizenden.

    Nog daargelaten dat iemand die een verblijfsvergunning heeft niet perse immigrant is. Neem de hier geboren VVR plichtige baby’s, neem mensen die van verblijfsdoel veranderen: van VVR studie naar VVR au pair naar VVR verblijf bij partner. Dan zijn er 3 VVRs afgegeven volgens de IND, maar betreft het slechts 1 persoon. Puur naar de IND cijfers kijkend, zelfs als je niet per ongeluk kijkt naar “aantal aanvragen” ipv “toegekende VVRs”, is dan dus hoger dan het werkelijk aantal immigranten.

    Ook krijg je me de IND cijfers geen inzicht in de mensen die weer vertrekken, om per saldo uit te rekenen hoeveel mensen hier nu verblijven als immigrant kun je niet om het CBS heen.

    Ik dacht dat Flip daar ook al eens over had geschreven, even snel zoekend vind ik dit:

    ———————
    “Verschil IND en CBS
    Wat is het grote verschil tussen de administratie van de IND en die van het CBS? Het CBS administreert mensen en de IND formuliertjes. De eerste zin van de IND is dus al dubieus: de IND zegt dat zij met haar cijfers niet de totale immigratie levert. Dus een gedeelte wel is de suggestie. Zij levert echter helemaal geen immigratiecijfers. Het zijn productiecijfers.
    Als je de cijfers van de verschillende verblijfsdoelen van de IND optelt dan kom je op 13.300 asiel- en 53.000 reguliere aanvragers (een 3.000 Roemenen en Bulgaren heb ik er vanaf getrokken) in 2010 . Dat zijn er bij elkaar meer dan 66.000 in 2010. Van de asielzoekers hebben er 8.300 een verblijfsvergunning gekregen en van de regulieren 47.000. Bij elkaar zijn dat er in 2010 55.000. Dat zijn er 9.000 (17%) meer dan dat je volgens de immigratiecijfers van het CBS kan verwachten.

    Op IND-cijfers kan je niet bouwen.
    Je hebt weinig aan de cijfers van de IND. Alleen maar wat als je wilt meten hoe druk ze het hebben, maar immigratiebeleid kan je er niet mee voeren. Toch gebeurt dat wel.
    Waar komen die hoge cijfers van de IND vandaan? Iedereen die een verblijfsvergunning (verlengingen worden tegenwoordig apart geteld) aanvraagd wordt geteld. Iemand die eerst een asielvergunning heeft gekregen en vervolgens een vergunning voor verblijf in gezinsverband aanvraagt, wordt 2x geteld. Een student die een vergunning heeft om in Groningen te studeren, maar tussendoor besluit om naar Maastricht te gaan, moet opnieuw een vergunning aanvragen. Er vinden zo vele dubbeltellingen plaats. Voorts moet voor baby’s van derdelanders, hier in Nederland geboren, ook een verblijfsvergunning worden aangevraagd. Dat zijn er een 4.000 ieder jaar, maar dat zijn natuurlijk helemaal geen immigranten.

    Het is niet voor niets dat Leers begint in zijn hoofdstukje immigratie met: ‘Hoewel de resultaten van de Vreemdelingenketen te maken hebben met immigratie’. Die 4.000 baby’s hebben dus te maken met immigratie, zou Leers kunnen zeggen, want hun ouders zijn geïmmigreerd. Met Leers kan je alle kanten op. Ik zie het hem zo vertellen in de Tweede Kamer.
    Bron: http://www.flipvandyke.nl/2012/10/fact-check-de-cijfers-van-leers/
    —————————-

    “2. Eén immigrant kan in de loop der tijd voor meerdere verblijfsdoelen een verblijfsvergunning aanvragen. Dit geeft dubbeltelling.”
    Bron: http://www.flipvandyke.nl/2012/07/journalist-joost-niemoller-schreef-een-boekje/

  61. 69

    @68, goed uitgelegd. Statjes zijn moeilijk, je moet steeds in het oog houden wat je exact telt en wat die cijfers betekenen. Ik heb er een tijd mee gewerkt maar steeds weer moet je daar zo op bedacht zijn.

    In de opleidingen komt dat eigenlijk niet of nauwelijks naar voren, met als gevolg dat gigantisch veel mensen in aanraking komen met cijfers die ze niet geheel begrijpen. Inclusief helaas beleidsmakers en journalisten.

    En er wordt dan zeker door mensen die er belang bij hebben (en ik heb het idee dat de IND er belang bij heeft het probleem groter te maken dan het is) gegrasduind in de cijfers, waarbij bepaalde indrukken makkelijk versterkt worden door de ene telling te gebruiken boven de andere, zonder aan te geven wat de overwegingen zijn.

  62. 70

    @67:

    “Je tweede linkje bijvoorbeeld gaat enkel over de ‘bepaalde tijd’-aanvragen. Studenten, tijdelijke werkvergunningen etc.
    Verreweg de grootste groep, gezinsvormers en – herenigers, zitten daar niet in.”

    Gezinsherenigers krijgen standaard bepaalde tijd. Eerst een jaar en daarna wordt dit steeds met vijf jaar verlengd. Alleen als iemand op het moment van aanvraag voor verlenging een vast dienstverband heeft kan deze in aanmerking komen voor een vergunning onbepaalde tijd. Na drie jaar huwelijk met een Nederlander (nationaliteit) of 5 jaar huwelijk met iemand zonder Nederlandse nationaliteit kan de ‘vreemdeling’ zelf de Nederlandse nationaliteit aanvragen. Kost wel ruim 800 euro. En de verblijfsvergunning zelf kost steeds rond de 250 euro.

  63. 71

    @67. Je maakt het allemaal steeds mistiger. Iedereen krijgt in eerste instantie een verblijfsvergunning voor bepaalde tijd. Iedereen. Voor een jaar en die kan dan verlengd worden. Na vijf jaar kan iemand in aanmerking komen voor een permanente vergunning. Het onderscheid dat jij maakt is onzin, bovendien gaat mijn tweede link over het aantal verblijfsvergunningen verleend voor asiel en dat waren er 6.000 in 2008 terwijl jij in jouw artikel had over 15.300 verleende verblijfsvergunningen.
    Wat dus absolute lulkoek is. Daar ga je niet op in. Waar komt jouw 15.300 vandaan? Ik heb het je zelfs nog voorgekauwd. Je reageert daar niet op.

    Ieder individu vraagt een verblijfsvergunning aan. Ook voor kinderen. Belgie doet aan dossiers. Nederland niet.
    Het doet er echter niet toe als je simpelweg de tweede tabel had uitgebreid dan had je gezien dat er sprake is van een 11.000 reguliere volwassen aanvragers gezin en een 9.000 kinderen.
    Bij die 9.000 kinderen zitten dus duizenden kinderen die in Nederland zijn geboren, maar die een verblijfsvergunning nodig hebben. Ook daar heb je het helemaal niet over. Dat heeft de IND jou niet vertelt. Dat hebben ze niemand ooit verteld. Als je het niet gelooft van die in Nederland geboren kinderen kijk dan nog maar eens goed naar die gezinsmigratie tabel en deze tabel van het CBS die het aantal kinderen aangeeft geboren in Turkije die immigreren.
    In de tabel die van de IND komt zie je 955 en 1265 kinderen met de Marokkanse en Turkse nationaliteit. Als je naar de tabel kijkt die gebaseerd is op het bevolkingsregister -waarmee we onze immigratie tellen- dan zie je resp. 130 en 430. Het verschil is ongeveer het aantal kinderen in NL geboren en die van de IND een verblijfsvergunning krijgen.

    Dus niks 29.000. Eerder een 17.000. In die 17.000 zitten bijna alle gezinsimmigranten van buiten Europa, Dus alle Europeanen, Amerikanen, Canadezen en zo nog een paar nationaliteiten.
    Mijn schatting is dat je tussen de 12 en 13 duizend niet-westerse gezinsimmigranten overhoud.

    De rest laat ik eventueel maar aan iemand anders over. Als er nog iemand zin heeft.

    Dan sluit je af met ‘Tot zover mijn inbreng in dit draadje’. Tja.

  64. 73

    “Bij die 9.000 kinderen zitten dus duizenden kinderen die in Nederland zijn geboren, maar die een verblijfsvergunning nodig hebben. Ook daar heb je het helemaal niet over. Dat heeft de IND jou niet vertelt. Dat hebben ze niemand ooit verteld. ”

    Yep. Totdat ik mijn nationaliteit had aangevraagd moest ik inderdaad elke vijf jaar een verlenging aanvragen. En ook mijn kinderen. Pas als kinderen mee genaturaliseerd worden hoeft dit niet meer.

  65. 75

    @71: Met alle respect, Flip. Maar wat verwacht je nou van mij? Dat ik je, vijf jaar na dato, kan uitleggen hoe ik aan één cijfertje kom in een bijzin in een verhaal waar ik de bijbehorende/onderliggende dossiers of aantekeningen niet meer van heb..?
    Misschien is het wel een foutje, weet ik veel. Indertijd zijn er geen klachten over gekomen. En als jij er opgewonden van wordt als je me op een al dan niet vermeend foutje kunt betrappen in een verhaal uit 2009: gefeliciteerd, fijn voor je.
    Ik haalde dat artikel slechts aan als bronvermelding bij een uitspraak van Fritsma die ik me kon herinneren, anders zou het gezeik weer zijn gekomen dat ik ‘zaken moet onderbouwen’.

    Flip, ik heb respect voor de wijze waarop je met (CBS-)cijfers werkt. Ik lees het ook aandachtig, steek er hier en daar wat van op en vind het interessant.
    Sommige (politiek getinte) conclusies rondom je rekenwerk – en aannames over de motieven of agenda’s van journalisten etc. – deel ik echter niet (en nee, ik ga niet wéér in debat over welke wel en welke niet. Gewoon effe geen zin in).
    Maar ik heb geen enkele achting voor je toontje: gelijkhebberig, vervelend en afzeikerig. Citaten als deze (#62): “Twee weken krijgt vrijwel niemand. Als je dan echter met zo’n resultaat aan komt zetten dan is dat niet best”. Zo zijn er meer.
    Een verongelijkt toontje ook: geen journalist die slim of welwillend genoeg is om het ‘Genie Flip’ te doorgronden – en mee te gaan in je betoog dat ‘de journalisten zich in de luren laten leggen of de zaken zelfs bewust verdraaien’.
    Misschien ligt het aan de manier waarop je je (interessante) rekenwerk presenteert dat je verhaal maar niet wil doordringen.

    (laat de reacties over mijn eigen toontje maar weer komen. Pedro? Anderen?)

    Inhoudelijk staak ik de discussie verder over dit onderwerp, ik vind het wel weer mooi geweest.

  66. 76

    @75 Nee het gaat mij niet om het ene cijfertje. Het gaat om 15.300, die jij noemt, asielzoekers ipv 6.000 die een verblijfsvergunning krijgen.
    Het gaat ook om 17.000 immigrerende gezinsmigranten ipv de 29.000 die jij noemt.

    En laten we vooral niet vergeten waar ik @62 mee begon:
    Help waar moet ik beginnen????
    Want er is nog veel meer.

    En laten we niet vergeten dat mijn reactie was gebaseerd op jouw statement @57:
    Flip: die handschoen pak ik op. Geen verstand van demografie van allochtonen, geen onderzoek gedaan?
    Lees eerst even dit stuk:’

    Kijk Sjors ik weet zoveel van de migratie dat ik van kilometers afstand kan ruiken met wie ik te maken heb.
    Halverwege dit draadje gaf ik je nog het voordeel van twijfel. Is Sjors iemand die oprecht meent wat die heeft opgeschreven in zijn stukkies? Is hij misleid? Nu heb ik geen twijfel meer.

  67. 77

    @75:
    Akelig misplaatst commentaar, als er hier iemand de afgelopen maanden drammerig en met een verongelijkt toontje reageert, dan ben jij het wel.
    Flip van Dyke haalt op een cijfermatige wijze onterechte en niet onderbouwde denkbeelden om zeep die algemeen in de politiek en maatschappij gebruikt worden en gebaseerd zijn op onderbuikgevoelens. Dat hij dan ook meer affiniteit heeft met partijen die hun meningen meer baseren op feiten dan op onderbuikgevoelens lijkt me niet meer dan normaal. Jij lijkt je meningen, gezien je commentaren, al een tijd steeds meer richting factfree te bewegen.

    Groot respect voor mensen als Flip, maar ook Cor Mol, die op een minutieuze manier bergen cijfers weten om te toveren tot feiten waarmee eigenlijk deze maatschappij zou moeten worden bestuurd.

  68. 78

    @76: Prima Flip, dan zijn we uitgepraat. Als ik niet aan jouw standaard van Nobelprijswinnaar-achtige allure voldoe, zal ik me schielijk nederig terugtrekken. Nooit meer wat over migratie zeggen alvorens jou, de Cijferkoning, te raadplegen.
    Fijn dat we in NL toch IEMAND hebben die weet hoe het allemaal werkelijk zit op alle vlakken rond alle vormen van migratie. Iemand ook die de minderweters al op kilometers afstand kan ruiken, en weet dat die minderweters allemaal gedreven worden door verderfelijke motieven en een dubieuze agenda.
    Al die kwaliteiten verenigd in één (miskend) persoon, en dat allemaal zonder arrogant te gaan doen…
    It’s lonely at the top.

  69. 80

    @Flip van Dyke

    Een Marokkaanse vriend van mij is via België Nederland binnengekomen en getrouwd met een Nederlandse vrouw. Eerst hebben ze een tijd in België gewoond omdat Nederland veel te moeilijk doet met inburgeren, inkomsteneisen, etc. In België heb je vrij vlug een Belgisch paspoort en als EU burger ben je vrij overal binnen de EU te wonen. Hij heeft nu een Belgisch paspoort en geen Nederlands paspoort en ze zijn ook in België getrouwd. Ik heb van hem begrepen dat de “België route” door de aanscherping in Nederland vaker gebruikt wordt.

    Vind je dat ook in de cijfers van jou terug of moet je dan kijken naar de cijfers van België?

  70. 81

    @79: Hoeft niet, Flip. We kunnen nu eenmaal niet allemaal even goed zijn. Geniet d’r gewoon lekker van joh.
    Heeft Nieuwsuur trouwens al interesse getoond in je verhaal? Ik kan ze anders wel eens wijzen op hoe wat jij allemaal weet?

  71. 84

    @80: Iemand die een verblijfsvergunning voor België heeft aangevraagd (de BE route, gebruik makend van de EU regels van vrij verkeer van personen, Richtlijn 2004/38/EG) valt niet onder de Nederlandse cijfers terug te vinden.

    Zoals jij het hier vertelt zijn ze op een visum kort verblijf gekomen. Een Nederlands visum vermoed ik. Gehuwd in Nederland (had ook in het land van de BP gekunt) en vervolgens onder Europees recht zich in een ander EU land (België) gevestigd. Dáár is dan de verblijfsvergunning aangevraagd en later ook naturalisatie. In dat geval komt deze vreemdeling alleen in de VKV cijfers voor, niet de MVV/VVR/naturalisatie cijfers van Nederland. Wel zal Nederland 1 emigrant hebben, de Nederlandse vrouw.

    Edit: lol Flip was me voor met een snelle reactie. Een uitgebreidere versie kan ik ook wel geven hoor voor hen die niet weten hoe de EU route globaal werkt. Zo hadden dit paar ook wettelijk kunnen huwen in Marokko en op basis van die huwelijksakte een gratis, versneld afgegeven en met minimum aan regeltjes visum voor BE of elk ander EU land (behalve Nederland want daar komt de EU onderdaan vandaan en dat gaat Richtlijn 2004/38/EG niet op) kunnen krijgen. In dit geval als ongehuwden plus ook nog eens visum aangevraagd voor Nederland koste dat visum 60 euro plus diverse eisen zoals voldoende financiele middelen, geen vestigingevaar etc.

  72. 85

    @84: Zij is Nederlandse en ze zijn zoals ik heb vermeld in België getrouwd en toen hij zijn Belgische papieren had zijn ze naar Nederland gekomen. Hij is vanuit Marokko naar België gegaan om de Nederlandse regelgeving te omzeilen.

    Als een Nederlander (tijdelijk) in België gaat wonen is deze toch geen emigrant?

  73. 88

    @85:
    Het EU verdrag waar ze gebruik van hebben gemaakt is niet van toepassing op EU inwoners die in het land van hun eigen nationaliteit wonen. Men moet feitelijk en daadwerkelijk verhuisd zijn voor minimaal 3 maanden. Al deed de IND ontzettend moeilijk voor mensen die na 3 maanden en 1 dag terug kwamen. Het advies was/is dan dan ook om ruimschoots langer buiten Nederland te wonen. Ook moet overduidelijk zijn dat men feitelijk geemigreerd is. Men moet zonder twijfel de meeste tijd per week in het andere EU land doorbrengen. Door ingeschreven te blijven in Nederland én België wordt het een stuk lastiger aan te tonen dat je in België woonde. Onmogelijk is het niet maar dan moet je een vrachtwagenlading aan bewijsstukken overleggen waaruit blijkt dat je nagenoeg alleen in België zat. Uitschrijven uit Nederland is dan ook ten zeerste aan te raden tenzij je de kans op een negatieve EU rechten toetsing en heel veel gezeik voor lief wilt nemen. Als ik mijn geld moet inzetten dan zou ik zeggen dat ze dus geemigreerd is (uitschrijving uit Nederland). Grensarbeid zou nog wel kunnen door in Nederland te blijven werken maar je moet toch echt in België wonen. Hoe minder banden met Nederland hoe beter (minder twijfel, minder gezeik van de IND).

    Uitschrijving uit het BRP van de Nederlandse gemeente is pas verplicht bij verblijf van langer dan 8 maanden buiten Nederland.

  74. 89

    Sjors, is het je nu duidelijk dat je op de IND cijfers niet kunt bouwen voor inmigratie statistiek? Zowel het aantal asielzoekers had je flink mis door aantal aanvragen te verwarren met aantal afgegeven eerste verblijfsvergunningen. Idemditto met afgifte VVR gezinsmigranten (exclusief hier geboren babies, al zou je natuurlijk altijd er voor kunnen kiezen deze te vermelden als verblijfsvergunningsplichtig maar niet zijnde immigrant). Dat is niet een getalletje dat je fout hebt, dat zijn getalsmatig enorme blunders. Over 2008: Niet 45 duizend (asiel + gezinsmigrant) cijfers die je noemt -in het stukje zelfs 80.000!!- maar ontzettend veel lager: 23.000. Zelfs als je op IND.nl bij rapportages naar de cijfers van 2008 kijkt kom je lange na niet bij de door jouw genoemde getallen. Het 2008 rapport is helaas niet heel duidelijk: men vermeld het aantal aanvragen, aantal behandelde aanvragen en vervolgens percentages zodat je ziet wat voor deel
    VVR aanvragen bij gezinsmigranten hoorden en welk % succesvol was. Eigenlijk meteen een reden om ook in de CBS tabellen te duiken. Dan had je destijds of tenminste nu ook kunnen zien dat de door jou genoemde hoge aantal er mijlen ver naast zitten. Lijkt me toch balen om
    twee weken met verkeerde cijfers/berekeningen te werken.

    Ik kijk even snel in de CBS cijfers gezinsmigratie 2008. Als je van alle gezinsimmigranten (32000) de EU migranten aftrekt kom je op iets boven de 20 duizend. Zou je verder filteren dan zak je onder de 20 duizend gezins immigranten.
    http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=70693NED&D1=3&D2=0&D3=0,6&D4=0&D5=13&HDR=G3,G1,G4,T&STB=G2&VW=T

    Ook als je IND cijfers van de rappoetages 2008 t/m heden voor lief neemt kom je jaarlijks niet echt boven de 20 duizend gezins VVRs (inclusief hier geboren baby’s). Let er dan wel op dat je aantal 1ste VVR aanvragen neemt waarover een positief besluit is genomen.

    Vroeger moest je overigens eerst de MVV aanvragen (westerse landen uitgezonderd) om in te reizen en daarna de VVR in een nieuwe procedure voor aanvraag van de feitelijke verblijfsvergunning. Eerste VVR was voor 1 jaar, daarna een VVR van 5 jaar. Sinds juni 2013 is de wet Modern Migratie beleid (MoMi) in werking. Nu vraag je deze samen aan in de nieuwe TEV (toegang en verblijf) procedure en krijg je de VVR voor 5 jaar. Na 5 jaren kon en kan iemand onder voorwaarde een onafhankelijke VVR voor onbepaalde tijd aanvragen, je bent dan niet meer afhankelijk van je tijdelijke VVR, waarmee je bij bijvoorbeeld einde relatie de VVR zal worden ingetrokken en je moet vertrekken. Het totaal aantal afgegeven VVRs zegt niets over immigratie, je moet kijken naar 1ste keer afgegeven VVR. Die zijn per definitie tijdelijk. En dan zit daar de vervuiling van hier geboren baby’s in. Dat meld de IND in de laatste rapportage wel.

    Zo moeilijk is het toch niet toe te geven dat je verkeerde tabellen, cijfers etc. hebt genomen waardoor alle genoemde cijfers er mijlen ver naast zitten en dus meer dan een klein foutje is?

    En dan hebben we het niet eens over (r)emigratie, zodat je kunt zien wat er aan (gezins, asiel, ..) migranten jaarlijks per saldo veranderd.

  75. 90

    Nooit meer wat over migratie zeggen alvorens jou, de Cijferkoning, te raadplegen.

    @78 Aangezien je kennelijk jarenlang over deze materie hebt gepubliceerd zonder door te hebben dat het aantal aanvragen voor x niet hetzelfde is als het aantal personen dat een aanvraag doet voor x (en dat die aantallen nogal uiteen kunnen lopen), lijkt me dat zeer verstandig.

    Kwestie van je eigen beperkingen onderkennen en een stukje journalistieke integriteit: het kan tenslotte niet de bedoeling zijn dat je ook de komende jaren je lezerspubliek een onjuiste voorstelling van zaken blijft voorspiegelen, of wel?

  76. 91

    Als ik het goed samenvat Donutz is het EU-recht van toepassing op iemand die niet in het bezit is van een EU-nationaliteit -zeg een Argentijnse, maar wel een verblijfsvergunning heeft (voor verblijf bij een EU-onderdaan of kan bv een studie vergunning ook?) en die met zijn of haar partner (die EU-onderdaan is, laten we zeggen een Duitser) verhuist naar een ander EU-land, zeg Nederland.

    Voor die Duitser is het natuurlijk geen enkele probleem, maar de Argentijnse heeft een verblijfsvergunning nodig. Zij kunnen dan een beroep doen op het EU-recht en dat betekent dan dat de Duitser niet hoeft te voldoen aan de strenge eisen in Nederland gesteld zoals werk voor een jaar, 100% minimumloon en de Argentijnse niet verplicht een inburgeringscursus hoeft te doen.

    Je zegt dat ze niet in de cijfers voorkomt, maar is dat wel juist? Ze zit 100% zeker in de cijfers van het CBS, als immigrant, maar ze heeft toch in NL een verblijfsvergunning nodig?

    Hoeveel zijn het er per jaar? Iets van 3-4 duizend? Klopt dat?

  77. 92

    @89: Hier wil ik best nog op reageren.
    Wat mij (inderdaad) stoort, is het gemak waarmee Flip e.a. aannemen of zelfs zeker weten dat ik een fout/blunder in dat verhaal in 2009 heb gemaakt.
    Ik was indertijd de eerst en enige journalist die de IND-cijfers uit opeenvolgende jaarverslagen onder elkaar zette en daar conclusies uit trok.
    De vier opeenvolgende jaren (2004-2008) bleken elk jaar anders geregistreerd. Elk jaar andere categorie-indelingen: appels, peren en pruimen.
    Met hulp van de IND heb ik die cijfers toen ‘opgeschoond’ – veel werk, steeds lang wachten op (deel)antwoorden en bevestigingen. Het eindproduct is toen geaccordeerd door de IND als zijnde juist. Dus INCLUSIEF de cijfers die hier nu worden aangemerkt als ‘blunder’. (De IND schrok overigens zelf van de bevindingen).
    Vervolgens zijn er Kamervragen gesteld, zowel over de uitkomsten als over de wijze van registreren van de IND, en is de IND – door de Tweede Kamer gemaand – overgestapt op een ander systeem en een andere werkwijze die vergelijking tussen jaren mogelijk maakte. Zodat een burger of parlementariër niet elk jaar het rekenwerk hoefde te verrichten dat ik had gedaan. Inzichtelijker registreren dus.
    Het was een verhaal waar ik trots op was. En ben.

    Het kan best zijn dat er fouten zaten in de toen door de IND aangeleverde cijfers. Maar denken jullie nou echt dat ik het verschil niet snap tussen een aanvraag en een toekenning, om maar wat te noemen? Eindeloos heb ik (we) toen zitten rekenen met aantallen aanvragen min aantallen afwijzingen = aantallen toekenningen.
    Het gemak en de arrogantie van die aanname (‘Sjors is te dom om dat verschil te zien’) ergert me mateloos.

    Bovendien: de enige reden om te twijfelen aan de IND-cijfers is dat ze afwijken van de CBS-cijfers (dat zie ik heus ook wel). Maar die andere optie blijft onbesproken: kloppen de CBS-cijfers wel? Hoe zeker weten we dat? Zou het CBS geen fouten kunnen maken? Ook dat irriteert me.

    Ten derde baal ik dat, ALS er met terugwerkende kracht al fouten in IND-cijfers zouden worden aangetoond, dit wordt gebracht als ‘bewijs’ van de doelbewust kwaadwillende agenda van ondergetekende. Suggererend dat ik wist dat die cijfers niet klopten maar dat gewoon heb genegeerd om iets te kunnen aantonen. Zo’n aantijging raakt de kern van mijn integriteit als journalist.

    En tot slot ergert me dat dit alles deels een zijpad is. Niemand reageert op mijn herhaalde stelling dat de hele CBS-systematiek misschien niet deugt. (T.a.v. derde generatie). Daar ging deze discussie eigenlijk over – niet over het aantal asielaanvragen in 2009.

  78. 93

    @92, maar je hebt de fout gemaakt. Dat kan gebeuren, iedereen maakt fouten, maar de enige juiste manier om daarop te reageren is de fout te erkennen en niet te herhalen.

    Jij wilt je echter op deskundigheid beroepen – jij haalt je eigen (onjuiste) cijfers aan om een punt te onderstrepen, en verdedigt ze omdat je er zoveel moeite voor hebt gedaan. Maar dat kan dus niet meer zodra bekend is dat de cijfers niet kloppen.

    Ik denk niet dat iemand jou beschuldigt van kwade wil op basis van de oorspronkelijke fout – cijfers zijn moeilijk, en de IND maakt er een zootje van, dat is genoegzaam bekend. Hooguit is het jammer dat journalisten (waaronder jij maar zeker niet uitsluitend jij) te weinig kennis van zaken hebben om daar doorheen te prikken.

    Maar de weigering om de fout nu te erkennen en je conclusie bij te stellen op basis van de nu bekende feiten, ja, dat roept een geheel ander beeld op.

    (Oh, en volgens mij is er over 2e en 3e generatie heel wat gezegd.)

  79. 94

    Nee Sjors, de discussie is er nooit over gegaan of die CBS systematiek deugt of niet. Die systematiek is zoals die is en als je de cijfers van het CBS krijgt, zal je het met die systematiek moeten doen om de cijfers te snappen.

    Maar men is eerst 50 posts lang bezig geweest je de systematiek uit te leggen die je halsstarrig weigerde te geloven. En dan draai je pas naar dat het “misschien” niet deugt. Lekker belangrijk als het gaat om valse voorlichting van cijfers door bijv Van der Laan die nooit herroepen zijn en de andere voorbeelden die het item noemt. Wat zou er veranderd zijn aan de teneur van Flip’s stuk als het CBS 3e generatie anders zou tellen? Volgens mij niet heel veel. Of eigenlijk zelfs niets.

    Als jij de journalist bent die je jezelf noemt, dan zou je al bij @0 zelf in de cijfers moeten zijn gedoken om te kijken waarom er iets heel ander uit komt dan je eerder dacht. Of je had iemand ingeschakeld die kennelijk meer gevoel voor cijfers heeft dan jezelf. Dat is wat ik bedoelde @18. Maar neen. Jammer.

  80. 95

    Maar denken jullie nou echt dat ik het verschil niet snap tussen een aanvraag en een toekenning, om maar wat te noemen?

    @92 Gezien het volstrekte onbenul dat je in dit draadje vijfenveertig reacties lang aan de dag legt ten aanzien van het interpreteren van cijfers en definities, houd ik inmiddels alles voor mogelijk.

    Niemand reageert op mijn herhaalde stelling dat de hele CBS-systematiek misschien niet deugt. (T.a.v. derde generatie). Daar ging deze discussie eigenlijk over…

    Nee, de discussie ging er over dat allochtonen volgens jou vanaf de derde generatie ten onrechte als autochtonen te boek komen te staan in de cijfers van het CBS, en dat dit zogenaamd een zwaar vertekend beeld zou opleveren voor wat betreft hun gedrag tav huwelijksmigratie, uitkeringen en criminaliteit; maar dat bleek dus klinkklare nonsens te zijn aangezien de bulk van de kleinkinderen van gastarbeiders op basis van de definities die het CBS hanteert alsnog als allochtoon in de boeken terecht komt, namelijk als tweede generatie allochtoon.

    Dat dit afwijkt van het alledaagse spraakgebruik en daarom tot misverstanden kan leiden, dat is weer een hele andere discussie; een discussie die jij pas aansneed nádat ein-de-lijk ook voor jou zelf duidelijk was geworden hoezeer je in dit draadje wel miskleunde.

  81. 96

    Ik heb ook uitvoerig de IND-cijfers doorgespit, maar ik heb bovendien die cijfers vergeleken met die van het CBS.

    Ik heb in dit draadje al bewezen dat de IND-cijfers niet gebruikt kunnen worden om te kijken hoe groot de immigratie is. Dubbele aanvragen, meerdere soorten aanvragen, hier geboren kinderen die een verblijfsvergunning krijgen, maar ook bijvoorbeeld verblijfsvergunningen die gegeven worden aan mensen die korter dan vier maanden hier willen verblijven. Die komen niet in het bevolkingsregister terecht.

    Er is een directe verbinding tussen afgifte verblijfsvergunning en inschrijving bij de gemeente. Zonder inschrijving geen verblijfsvergunning. Dat is zo bij reguliere verblijfsvergunningen.
    Bij asiel is het in principe ook zo, maar daar kan het zijn dat als de procedure langer dan zes maanden duurt de vreemdeling toch kan worden ingeschreven. In de cijfers van het CBS zitten dus ook mensen die wel zijn ingeschreven, maar uiteindelijk geen verblijfsvergunning krijgen.

    Zijn de cijfers van het CBS betrouwbaar? Er zijn honderden gemeentes die dagelijks cijfers naar het CBS sturen dus er gaat wel eens wat mis. Die missers zijn ook in de statistiek terug te vinden. In heb daar jaren geleden contact over gehad met het CBS. Het komt inderdaad door het missen van immigratie. ‘Het is statistiek. Geen boekhouden,’ werd mij te verstaan gegeven. Hoe het ook zij het systeem is verbeterd en het komt nu veel minder voor.
    Het CBS corrigeert die missers door ze in de definitieve jaarcijfer op te nemen of af te trekken.
    Voor 2008 betekent het dat er 2.000 allochtonen worden gemist
    van buiten de EU die bij vergelijking wel in het bevolkingsregister bleken te zitten. In die 2.000 zitten ook Nederlanders en EU-onderdanen, dus die zitten niet in het IND-circus van verblijfsvergunningen. Op het totaal is het niet vreselijk veel.

    Iedereen gebruikt de cijfers van het CBS, ook Fritsma, en maar weinigen de cijfers van de IND.

  82. 97

    Overigens, nog een reactie op #92, jij schrijft

    Met hulp van de IND heb ik die cijfers toen ‘opgeschoond’ – veel werk, steeds lang wachten op (deel)antwoorden en bevestigingen. Het eindproduct is toen geaccordeerd door de IND als zijnde juist. Dus INCLUSIEF de cijfers die hier nu worden aangemerkt als ‘blunder’. (De IND schrok overigens zelf van de bevindingen).

    En dit maakt mij koud om het hart. Niet om jou, maar de IND. Want wat het eerst en vooral uitstraalt is dat de IND simpelweg GEEN zicht heeft op nota bene hun eigen organisatie, en de zaken volstrekt niet op orde heeft. Dat er daar gewoon niemand is met voldoende kennis en kunde om de zaken goed op te stellen. Dat is in elk geval onaanvaardbaar voor een dergelijke organisatie – want op hun cijfers wordt beleid gemaakt. En vrij belangrijk beleid…

    Maar het werpt uiteraard ook flinke vraagtekens op bij de uiteindelijke accordering – want als ze de deskundigheid niet in huis hadden, hoe kunnen ze dan de correctheid van de cijfers beoordelen? Dat zijn juist de momenten dat je iemand nodig hebt die zich zeer bewust is van alle mogelijke valkuilen, die dan kritisch gaat kijken (mogelijk van buitenaf) – welke caveats zitten er allemaal aan vast, welke gaten kun je er in schieten, wat wordt er gemeten en wat zegt dat…

    De IND wekt in elk geval al tijden de indruk absoluut niemand te hebben of te willen met een dergelijke kritische blik. En dat is best eng, gezien de grote invloed die ze hebben op de levens waar ze mee te maken hebben.

  83. 98

    CALL ME CRAZY, maar er zitten diverse ongerijmdheden in het cijferwerk en de comments.
    Om er een paar te noemen.
    1. Derde generatie is dus geen allochtoon. Of toch wel?
    Definitie CBS: http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/methoden/begrippen/default.htm?ConceptID=37
    Maar als er steeds importbruiden komen (c.q. kwamen), blijft binnen die CBS-definitie de 3e generatie eindeloos klein. Immers: steeds is er weer één ouder (de importbruid) in het buitenland geboren.
    Geen wonder dat we aan ‘slechts’ 26.058 3e-generatie allochtonen van 14 jr en ouder komen. Die hele tabel slaat welbeschouwd eigenlijk nergens op en bewijst niks omdat de CBS-definitie van allochtoon helemaal niet is ‘x-aantal grootouders in buitenland geboren’, maar ‘1 ouder in buitenland geboren’.

    2. Ook een mooie: CBS is rond 2007 overgegaan op een nieuwe rekenmethode voor ‘migratiehuwelijk’. De gehanteerde definitie van migratiehuwelijk? ‘Een huwelijk waarbij één van de partners zich in het jaar van huwelijk of na het jaar van huwelijk in NL heeft gevestigd en waarbij de andere partner zich vóór het jaar van huwelijk in NL heeft gevestigd’. GEVESTIGD! Ik kan dat niet anders lezen als een inperken tot de groep van huwelijken VAN IMMIGRANTEN. Waar zijn, in die definitie, de huwelijken van hier geboren ‘allochtonen’?
    http://www.cbs.nl/NR/rdonlyres/F03BA3D4-B5E3-4068-B087-EA5BD7B5D889/0/2007k4b15p25art.pdf

    Ik wil maar zeggen: ik weiger blind af te gaan op combinaties van CBS-cijfers en definities. Er kunnen genoeg vraagtekens bij geplaatst worden. Ik lijk de enige hier die dat doet.

    Het (IND-)cijfer uit mijn verhaal van 2009 is hard: tussen 2004 en 2009 83.320 verblijfsvergunningen VERLEEND wegens gezinsvorming of hereniging. Turkije en Marokko de meest voorkomende herkomstlanden. Ofwel ruim 20.000 per jaar. Betreft zowel de partners met wie men al gehuwd was vóór migratie naar NL, als de nieuwe huwelijken na migratie. Betreft zowel de hier geboren 2e-generatie ‘allochtonen’ als de migranten. Wat we importbruid noemen, moet iedereen maar zelf weten. Ik zeg: in die jaren haalden 20.000 Turkse of Marokkaanse mannen hun Turkse of Marokkaanse echtgenotes uit het land van herkomst naar NL.

    Oh en deze nog:
    http://www.binnenlandsbestuur.nl/ind-rapporteert-onduidelijk-en-onvolledig.112692.lynkx
    Kameroverleg was mede n.a.v. mijn eerder aangehaalde artikel.

  84. 99

    @98: Oh, niet onbelangrijk: de verblijfsvergunningen wegens ‘verblijf bij partner’ hoeven natuurlijk niet gelijk te staan aan het aantal huwelijken. Je kunt (althans, kon, in die jaren) ook een partner laten overkomen zonder te trouwen. Ofwel: aantal huwelijken dekt niet de hele lading. Ik zie nog steeds niet in waarom het aantal verleende verblijfsvergunningen geen goede graadmeter zou zijn voor wat er gaande is.

  85. 100

    @91: Het EU recht is van toepassing op alle EU en EER onderdanen met uitzondering van EU/EER onderdanen in eigen land, plus hun directe familieleden in opgaande en neergaande lijn (echtgenoot, echtgenote, kinderen, (groot)ouders, etc. ). De EU onderdaan is degene die de rechten ontleend en moet aantonen dat hij/zij onder Richtlijn 2004/38/EG valt, dat de niet EU burger een familielid is dat hier onder valt, de niet EU onderdaan heeft dan automatisch recht om bij de EU onderdaan te wonen. Wel mag men geen onredelijke last zijn voor de gast lidstaat, noch een gevaar voor het publiek. Artikel 5 (kort verblijf tot 3 maanden) en artikel 6 (lang verblijf) zijn hiervoor interresant. Zie: eur-lex.europa.eu/legal-content/NL/ALL/?uri=CELEX%3A32004L0038

    Dit komt er dus op neer dat een Nederlander naar bijvoorbeeld Duitsland verhuisd. Vervolgens komt het niet EU familielid (echtgenoot of echtgenote in de meeste gevallen) over. samen mogen ze dan in Duitsland wonen mits ze dus geen onredelijke last voor de samenleving zijn. Inreizen gebeurd op een visum (gratis en soepel afgegeven), en inschrijving voor een verblijfskaart gebeurd in dit voorbeeld in Duitsland. Als we aannemen dat de Nederlander zich goed heeft voorbereid door de IND te raadplegen (die hekelt de EU route dus die zal zeker zeggen dat je moet emigreren voor langere tijd zodat je feitelijk zonder twijfel uit Nederland bent vertrokken) of immigratie fora (zal men ook adviseren zoveel mogelijk de banden met Nederland te verbreken, een volledige zij het tijdelijke emigratie dus van tenminste 3 maanden) zal de Nederlander dus zo slim zijn om zich uit het BRP te schrijven. Dan telt Nederland 1 emigrant. In Duitsland komt dan eerst 1 immigrant (de Nederlander), en snel daarop de tweede immigrant (de niet EU onderdaan). Ondertussen vraagt de niet-EU onderdaan een verblijfskaart aan, dus registeerd de Duitse tegenhanger van de IND een afgifte van een Duitse VVR. Het stel is dus niet op de IND radar te zien. Het CBS heeft tot op hede 1 emigrant geregisteerd. Na enkele maanden, minininaal 3, kan het stel als ze dat willen terug naar Nederland komen. Dan telt het CBS 2 immigranten (1 Nederlander, 1 niet EU onderdaan) en verschijnt men ook op de IND radar. Daar zal men EU toetsing moeten aanvragen voor de niet-EU onderdaan om een Nederlandse verblijfskaart te krijgen. Zo’n verblijfskaart is een vevestiging van automatisch verblijfsrecht onder de richtlijn. Daarom heet het ook een (VVR) verblijfskaart en niet een (VVR) verblijfsvergunning. Dit is een VVR type EU/EER “familielid van een burger van de unie”. Een reguliere aanvrager krijgt bij positief een VVR type 1 (VVR bepaalde tijd).

    De Argentijnse kan meteen gaan werken na inschrijving in Duitsland (of later na migratie naar NL ook in Nederland) gaan werken, studeren etc. een TWV (terwerkstellingsvergunning) is niet vereist. Het type verblijfsdocument zal dan ook altijd “verblijf bij EU onderdaan” zijn en niet studie/arbeid/… .

    In de voorbeeld dat GBH aanhaalde met dat stel dat naar BE verhuisden komt men dus niet op de IND radar voor, CBS registeerd 1 immigrant. Omdat het stel niet terug kwam naar Nederland komen ze verder niet op de IND of CBS radar voor tenzij ze terug verhuizen. De Marokkaanse partner is -zo meld GBH- inmiddels Belg geworden door naturalisatie dus bij migratie naar Nederland komen ze in de boeken de staan als immigrant uit België (waarvan 1 Nederlander en 1 Belg), waarvan dus 1 met geboorteland Marokko en 1 geboorteland Nederland. Het stel komt daarmee ook totaal niet op de IND radar, daar heeft dit koppel nooit iets mee te maken gehad.

    Overigens zou 17% zich nooit hebben uitgeschreven -zéér onverstandig- uit het BRP (en is dus geen Nederlands emigrant volgens het CBS) zo staat in een kamerstuk uit 2009,maar hoe de huidige trendis durf ik zo niet te zeggen.

    Zie ht apport van het onderzoek “Gemeenschapsrecht en gezinsmigratie” uit 2009: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-47827

    Die aantallen die je noemt vallen nog wat hoog uit denk ik.
    “In de periode van 2005 tot en met 2008 zijn er 7068 aanvragen van derdelanders geweest waarbij getoetst is aan het gemeenschapsrecht. Daarvan zijn 5999 aanvragen ingewilligd”

    Ik durf zo 1-2-3 niet te zeggen wat de trend 2005-2013 is. Bij gelijke trend kom je dus inderdaan op 6000/4= 1500 EU recht aanvragen. Om het precies te weten zou je naar het aantal eerst uitgegeven VVR type EU/EER kunnen kijken en daarnaast nog de CBS cijfers (om immigreerende EU burgers welke eigenlijk genaturaliseerd zijn tot EU onderdaan er proberen uit te plukken. Maar hoe onderscheid te zien tussen een reguliere genaturalisseerde Belg oud-immigrant en EU routers? gaat niet lukken denk ik ).

    Hoe het precies zit met aantallen EU-routers vanaff 2005 tot heden zou ik dus zo niet durven zeggen. Een citaatje uit het EU-route rapport geeft daar onvoldoende zekerheid voor (klopt dat cijfer wel? en zo ja, wat is de trend nu?).

  86. 101

    @98 @99

    Een huwelijk is géén vereiste voor gezinsvorming of gezinshereniging (kortweg: gezinsmigratie regulier). Dit is gelukkig slechts 3 maanden verplicht geweest in de laatste maanden van 2012 door kabinet Rutte 1. Met de huwelijkseis (synisch uit te leggen als een huwelijksverplichting, mensen er van staatswegen toe dwingen te huwen ook als men daar nog niet toe bereid is of uit principe niet wil huwen met de liefdespartner) hoopte men zo mensen te ontmoedigen want niet iedereen zal bereid zijn te huwen Kan me goed voorstellen dat als je je vakantieliefde kent deze niet meteen wilt huwen.. Symbool politiek natuurlijk want als iemand immigreert en de relatie loopt toc stuk voordat zelfstandig verblijf is verkregen (na minimaal 5 jaar) moet de BP weer terug. Rutte II liet de huwelijksplicht vervallen.

    “Het (IND-)cijfer uit mijn verhaal van 2009 is hard: tussen 2004 en 2009 83.320 verblijfsvergunningen VERLEEND wegens gezinsvorming of hereniging. Turkije en Marokko de meest voorkomende herkomstlanden. Ofwel ruim 20.000 per jaar. Betreft zowel de partners met wie men al gehuwd was vóór migratie naar NL, als de nieuwe huwelijken na migratie. Betreft zowel de hier geboren 2e-generatie ‘allochtonen’ als de migranten. Wat we importbruid noemen, moet iedereen maar zelf weten. Ik zeg: in die jaren haalden 20.000 Turkse of Marokkaanse mannen hun Turkse of Marokkaanse echtgenotes uit het land van herkomst naar NL. ”

    Nou, trek daar nog zo’n 4000 baby’s vanaf en wat andere vervuiling en je komt op zo’n 16 duizend gezinsmigranten per jaar. 1/3 hiervan is met een autochtoon. En ook dat zegt niet alles omdat iemand al snel allochtoon is: WimLex, Bea, Geert etc. zijn alle allochtonen en geen autochtonen (!). Ook zijn Turkije en Marokko al enige tijd niet de hoofd immigratie landen meer. Je kunt dan ook niet concluderen dat 20 (16) duizend Turken en Marokkanen hun partner uit het buitenland (herkomstland?) haalden.

    Om dat beter in beeld te krijgen moet je toch weer bij het CBS zijn: hoeveel gezinsimmigranten voegde zich in Nederland bij een partner wiens herkomstgroep X , Y Z is? Om te zien hoeveel (volwassen) Marokkanen (m/v) zich bij een Marokkaan (op basis van herkomstgroep Marokko) voegden. Alleen naar VVR afgifte kijken is ook hier wederom te kort door de bocht.

  87. 102

    Het (IND-)cijfer uit mijn verhaal van 2009 is hard: tussen 2004 en 2009 83.320 verblijfsvergunningen VERLEEND wegens gezinsvorming of hereniging. Turkije en Marokko de meest voorkomende herkomstlanden. (…) Ik zeg: in die jaren haalden 20.000 Turkse of Marokkaanse mannen hun Turkse of Marokkaanse echtgenotes uit het land van herkomst naar NL.

    @98 Tenzij het IND daar ook alle verblijfsvergunningen onder rekent van partners en kinderen die hier allang wonen, wier vergunning moet worden verlengd. (Je krijgt namelijk sowieso pas een verblijfsvergunning voor onbepaalde tijd nadat je vijf jaar ononderbroken een rechtmatig verblijf in Nederland hebt gehad; en ook deze moet overigens om de vijf jaar worden verlengd.)

    Gaan we even naar de werkelijke immigratiecijfers van Turken en Marokkanen in die periode kijken:

    [img]https://sargasso.nl/wp-content/uploads/2014/11/immigratie1996-2008.png[/img]

    Bron: CBS

    Als je dat grafiekje nauwkeurig bekijkt dan zie je dat er in de periode 2005 t/m 2008 jaarlijks iets minder dan vierduizend Marokkanen naar Nederland immigreerden en zo rond de viereneenhalf duizend Turken.

    Dan kom je tezamen dus jaarlijks uit op 8.500 immigranten uit Marokko en Turkije, en bedenk wel: dat zijn álle immigranten rechtstreeks uit die landen, dus niet enkel de importbruiden en bruidegoms.

    Maal vier is dat 34.000 immigranten in vier jaar tijd. Veel minder dan 20.000 per jaar die jij er van maakt dus; meer dan de helft minder dan die 83.320 verblijfsvergunningen die jij even simpel omslaat naar personen die hiernaartoe immigreren; laat staan de “ruim 116.000” die jij er in je artikel van maakt.

    Waar jouw artikel aldus de indruk wekt dat er jaarlijks een tsunami van importbruiden en bruidegommen Nederland binnenstroomt, blijft daar weinig van over als je naar de werkelijke immigratiecijfers kijkt ipv de verstrekking van verblijfsdocumenten.

  88. 103

    @Sjors/98
    Op punt 1:

    Ik dacht dat jij juist graag wilde dat allochtonen ‘allochtonen’ bleven in de statistiek. Nu blijkt het CBS precies dat te doen en dan ben je het niet eens met het feit dat er zo weinig 3e generatie zijn. De logica ontgaat me geheel.

    Op punt 2:
    Zie dat Prediker me al voor is, maar dat is toch vrij duidelijk? Er kunnen simpelweg niet meer importbruiden(/-gommen) zijn dan het totaal aantal immigranten (lijkt me?).

    Ik denk echt dat je wat meer afstand van het discussiëren an sich moet nemen en gewoon rustig tot je moet nemen wat er in zo’n discussie als deze allemaal aan feiten naar boven komt. Denk aan je hart enzo.

  89. 104

    @98
    1. Je schrijft in je stuk dat er 15.300 mensen asiel hebben GEKREGEN. Ik heb geschreven, een paar keer, dat dat niet klopt en dat het er 6.000 zijn geweest. Die 15.300 komt wel overeen met aan totaal aantal aanvragen.

    Mijn vraag: Hou jij nog steeds vol dat het er 15.300 zijn of geef je toe dat het een fout was?

    2. Je schrijft in je stuk
    De afgelopen vier jaar zijn er minimaal 83.320 verblijfsvergunningen voor Nederland verleend wegens gezinsvorming of -hereniging.
    (…)
    Het gemiddelde aantal vreemdelingen per dossier is 1,4 personen, zo schat de IND. Dat zou het aantal personen dat langs deze weg is ingereisd op ruim 116.000 brengen.

    @67 schrijf je
    Verreweg de grootste groep, gezinsvormers en – herenigers, zitten daar niet in. Dat waren er vanaf 2004 zo’n 29.000 per jaar (116.000:4). Dat getal hou ik staande.
    Hier zijn het er ook 116.000 en 29.000 per jaar.

    @98 schrijf je
    Het (IND-)cijfer uit mijn verhaal van 2009 is hard: tussen 2004 en 2009 83.320 verblijfsvergunningen VERLEEND wegens gezinsvorming of hereniging.

    En hier zijn het er weer 83.320

    Of ga je nu beweren dat kinderen geen verblijfsvergunning nodig hebben?

    Voorts heb ik al een paar keer aangehaald dat kinderen hier geboren en die geen EU-onderdaan of Nederlander zijn, in de verblijfsvergunningen aanvragen zitten.
    Je reageert daar totaal niet op.

    Vraag: Zijn er nu 83.000 of 116.000 gezinsmigranten (incl. kinderen) geweest?

  90. 105

    Je kan twijfels hebben of niet Sjors aan de cijfers van de IND, maar als ik kijk naar jouw stuk dan zie ik het volgende staan:

    . In totaal kwamen vorig jaar 143.000 immigranten Nederland binnen. De meeste nieuwe inwoners zijn arbeidsmigranten uit de Europese Unie, meldt het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). Het totale aantal immigranten is volgens het CBS een record. De Nederlandse bevolking groeide mede daardoor met 81.000 personen, 34.000 meer dan in 2007.

    Hier heb je geen enkele moeite om het CBS te citeren. geen spoor van twijfel.

    Ik herken dit soort cijfers heel goed. Ze worden gekenmerkt door eenzijdigheid. Van die 143.000 immigranten zijn er bv 27.000 geboren in Nederland en er waren ook 117.000 emigranten.
    Zie bijvoorbeeld dit artikel:
    http://www.flipvandyke.nl/2013/02/loopt-nederland-leeg-record-emigratie/

  91. 106

    @101: Het is net andersom: de IND-cijfers zijn per vergunning, met gemiddeld 1,4 personen PER vergunning (baby’s etc.). Vandaar 83.000 vergunningen = 116.000 personen. Jij trekt die baby’s weer van de vergunningen af.

    @102: Verlengingen zitten er – als ik me goed herinner – niet in. Omzettingen van vergunningen bepaalde tijd naar onbepaalde tijd mogelijk wel, dat weet ik na 5 jaar niet meer tot achter de komma. Maar mogelijk zit hier inderdaad een deel van de verklaring voor discrepantie IND-CBS. Quot overigens erat demonstrandum: het kale instroomcijfer volgens definities CBS zegt lang niet alles.

    @103: De logica ontgaat mij in deze wirwar zo af en toe ook, inmiddels. Ik wijs slechts op de discrepanties:
    – Tussen CBS en IND
    – Binnen CBS. Niet de ene keer een groep ‘autochtoon’ noemen (3e generatie) en de andere keer ‘allochtoon’ (want grootouder elders geboren). Dat het zo’n puinhoop is of wordt ligt niet alleen aan mijn onbegrip of ‘plaat voor de kop’, het is inherent aan de veelheid aan gebruikte definities en cijfermethodes. Die ontnemen het zicht op de werkelijkheid. Dat is wat ik steeds probeer uit te leggen. En Flip heeft het me niet overtuigend en voldoende kunnen verhelderen. Als jullie het allemaal wel tot achter de komma snappen (en dus allemaal voetstoots aannemen dat mijn eerdere verhaal volslagen kolder is), prima.
    – In dit draadje. Begint al in topic zelf: wat is het verschil (@Flip) tussen ‘totaal per jaar’ en ‘gemiddelde per jaar’? En waarom zouden de 760 Marokkaanse bruiden per jaar (2007-2011) niet kunnen stroken met de veel hogere IND-cijfers over 2004-2008? Dat er een daling is ingezet, is evident.

    Of neem Flips reactie in #22: Van die 26.000 heeft bijna tweederde (17.000) slechts een grootouder die in Nederland is geboren”. Slaat op dit tabelletje: http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=70688NED&D1=a&D2=a&D3=l&D4=0%2cl&VW=T
    Bedoel je hier ‘grootouder die NIET in NL is geboren’? Eén grootouder uit NL = 3 grootouders uit buitenland. In de tabel staat: 5788 personen.
    Het wordt er allemaal bepaald niet duidelijker op.

    En zo kunnen we nog wel een weekje doorgaan. Ga ik niet doen.

  92. 107

    @104: Zo kunnen we wel bezig blijven.
    – 83.000 vs 116.000: eerste cijfer zijn verleende vergunningen, IND schat 1,4 personen per vergunning, = 116.000. Dat impliceert inderdaad dat bijv. baby’s niet meetellen (of telden) in aantal verleende vergunningen. Of het zo IS, weet ik niet. Dat dit is wat de IND indertijd MELDDE, weet ik wel.

    – Idem voor 15.300 asiel. Dat is het cijfer wat de IND indertijd verstrekte als VERLEENDE vergunningen. Dat strookt niet met de instroom vlg CBS, ik ben niet blind of achterlijk. Maar als waarheid aannemen dat òf de IND òf ik een blunder heeft gemaakt, is me wat al te gemakkelijk.
    Kan zijn dat het zo is, ik heb al aangegeven dat ik het niet meer kan nagaan. Het verschil tussen aanvragen en verlenen ken ik echter heus wel. En DIE fout heb ik indertijd beslist niet gemaakt.
    Maar het kan óók zijn dat het CBS ergens de mist in gaat. Wat me zo frappeert: iedereen kankert hier nu op de IND. Maar dat is wèl (deels) de bron voor de CBS-cijfers (instroom). Als de IND-cijfers inderdaad zouden zijn vervuild, dan zijn de CBS-cijfers dat DUS ook.
    GBA, die andere bron, is ook zo vervuild als de pest. Weten we allemaal toch? Dus waarom die heiligverklaring van het CBS?
    Waarmee ik ook weer niet heb gezegd dat de CBS-cijfers DUS onbetrouwbaar zijn. Vandaar dat ook ik ze in bepaalde artikelen in het verleden heb aangehaald als bron.
    De enige keer dat ik ze naast andere beschikbare bronnen (IND) heb gelegd, kwamen gekke dingen aan het licht. Niet meer, niet minder.

    Maar ik vind het nu echt mooi geweest, ik ga me op andere bezigheden storten.

  93. 108

    Wat het discussiëren heel vervelend maakt is dat je geen enkele bewijs aanvoert. In je stuk staat geen enkele link, maar ook in dit draadje voer je geen enkel bewijs aan.
    Ik heb daarentegen wel bewijzen geleverd.

    Ik zal er nog eentje aanvoeren. Eentje van de IND:
    https://ind.nl/Documents/Reguliere%20Migratietrends%202008-2011.pdf
    3.4 gezinsmigratie blz. 20.
    Daar zie je staan 2008 24.000 inwilligingen gezinsmigratie waarvan 11.649 echtgenote/partner en 9.775 kinderen.
    Dan is er nog een groep overigen van een kleine 3.000.
    Het zijn dus 14.500 volwassenen in 2008.

  94. 109

    @107: Dan lijkt het erop dat je IND bron jouw verkeerde info heeft gegeven over “15.300 asiel verzoeken ingewilligd”, als je bij de jaarraportages kijkt ( https://ind.nl/organisatie/cijfers-rapportages/jaarresultaten/Paginas/default.aspx ) en dan die van 2008 bekijkt zie je nergens zo’n cijfer aan inwilliging terug. Het aantal aanvragen ligt wel rond dat aantal: 15.700 dossiers (inclusief herhaal aanvraag zo lijkt het), waarvan 43 % ingewilligd.

    Die jaarverslagen, met name de eerste paar, zijn echter niet echt leesbaar of volledig te noemen. Geschreven als stukjes die puur de productiviteit van de IND laten zien en een heel stuk minder zeggen over afgifte (1ste) VVRs.

    De cijfers aan het CBS doorgespeeld zijn leesbaarder dan de jaarverslagen.

  95. 110

    Quot overigens erat demonstrandum: het kale instroomcijfer volgens definities CBS zegt lang niet alles.

    @106 Die instroomcijfers van het CBS voor Turken en Marokkanen blijken anders helemaal niet zo ver af te liggen van de cijfers die het IND over 2008 geeft (p.20) over het aantal toekenningen van verblijfsvergunningen ivm de gezinsmigratie.

    [img]https://sargasso.nl/wp-content/uploads/2014/11/gezinsmigratie-2008-2011.png[/img]

    Probleem is dat jij hierboven (#98) doet voorkomen alsof 80-90% van de gezinsvormingen/herenigingen afkomstig is uit Marokko en Turkije (je artikel in Binnenlands Bestuur wekt die suggestie eveneens), maar uit bovenstaand staatje blijkt dat aandeel veel en veel lager te liggen (ongeveer 23%).

    Dus dit…

    Ik zeg: in die jaren haalden 20.000 Turkse of Marokkaanse mannen hun Turkse of Marokkaanse echtgenotes uit het land van herkomst naar NL.

    …is kroegpraat. Dat aantal lag in 2008 bijna vier maal zo laag en daalt steeds verder.

  96. 111

    @108: Flip van Dyke, vind jij eigenlijk niet dat @84 en @100 een potentiele bom legt onder jouw artikel Huwelijksmigratie veel lager dan altijd gedacht?

    Jij spreekt hele harde woorden naar de politiek, de pers en naar bepaalde reacties. Ik krijg bij @83 toch het gevoel dat jij op de hoogte was van deze constructie maar in jouw artikel wordt dit niet vermeld en wordt er geen slag om de arm gehouden.

    Ik kan @83 natuurlijk verkeerd interpreteren, kan jij daar uitleg over geven, ben jij zelf wel zuiver bezig?

  97. 112

    @105
    Not to be a dick, maar zo onduidelijk is het nou ook weer niet. De ‘normale’ definitie is dus 1e en 2e, maar voor het geval sommigen er een heel groot punt van gaan maken dat de 3e generatie allochtonen (in jouw eigen woorden) ‘onzichtbaar’ worden in de statistiek houden ze die getallen wel bij.

    Kennelijk kunnen ze het gewoon niet goed doen in jouw ogen. Eerst zeg je: maar er verdwijnen allemaal ‘allochtonen’ in de statistiek dus het beeld is vertekend’.

    En als ze je dan tegemoet komen en het wél bijhouden, dan zeg je: ja maar ze maken het zo ingewikkeld/ de cijfers zijn vervuild.

    Feit blijft dat jouw punt uit @1 dus niet klopt. Er wordt niemand weggemoffeld en het is een hele kleine groep.

  98. 113

    Overigens, hoe interessant ik cijfertjes ook vind, maar laten we toch ook even denken aan de mensen die er achter zitten. Dat huwelijksmigratie (of gezinsmigratie) niet alleen maar een vooropgezette campagne is om Nederland dwars te zitten en mensen binnen te smokkelen, maar dat ook gewoon werkelijk mogelijk is dat je oprecht iemand tegen het lijf loopt buiten Nederland en dat je graag je leven hier in Nederland door wilt brengen, om allerlei redenen. Er zijn ook mensen die het andersom doen (zie Grenzeloos Verliefd :) )

  99. 114

    @110 En in die aantallen zitten dus ook in NL geboren baby’a

    Kijk naar dit CBS-bestand: http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=82027NED&D1=0%2c3-7&D2=0%2c56%2c83&D3=0&VW=T

    Daar zien we dezelfde cijfers en wat staat er in de tabeltoelichting (klik op i’tje links):
    Ook kinderen van niet-Nederlanders die in Nederland zijn geboren en niet in het bezit zijn van de Nederlandse nationaliteit hebben een verblijfsvergunning nodig.

    @111 Als je kijkt naar de tabel 3.4 van de IND waarnaar ik link dan zie je in de gezinsmigratie ook staan inwilliging EU-recht 2.500 (we hebben cijfers Donutz). Die zitten ook in de totaal telling.
    Donutz weet gewoon veel meer van de ins en outs van gezinsmigratie, vandaar. Tevens ondersteun ik graag z’n poging om Sargasso vol te krijgen.

    Ook in de CBS statistieken zie je die cijfers terug en wel bij de reguliere verblijfsvergunningen. Vandaar dat ik dacht dat een verblijfsvergunning nodig is.

    Ik heb ook nog even een plaatje gemaakt met de totale immigratie van buitenlanders naar geboorteeland Bron

    Het zijn de cijfers van de basisadministratie (bevolkingsregister) die het CBS heeft gecombineerd met informatie van de IND.
    Het zijn buitenlanders (dus niet in het bezit van de Nederlandse nationaliteit. Dus een beetje een probleem is dat in de cijfers ook menen zitten die de EU-nationaliteit hebben, maar geboren zijn buiten de EU.
    Bron.

    Bij de aantallen gezinsmigratie is het probleem dat de nareis van asielzoekers in de CBS-cijfers gezinsmigratie zitten, terwijl die bij de IND in asiel zitten.

  100. 115

    2013:
    – Ruim 28.000 aanvragen voor gezinsvorming en – hereniging.
    – Beslissingen: 27.110.
    – Inwilligingen: 78% (=21.145).
    – Top 3:
    1. Turkije,
    2. India.
    3. China.
    Cijfers IND. https://ind.nl/Documents/JaarresultatenIND2013.pdf

    2012: deze categorie (gezinsvorming/hereniging) niet vermeld.

    2011: ingewilligd mvv + VVR voor gezinsvorming/hereniging = 32.952.
    Top 3 (alleen VVR gezins):
    1. Turkije,
    2. Marokko,
    3. India.

    Uitgegeven documenten 2013 (= niet gelijk aan nieuw verleend):
    – Verblijfsvergunning regulier bepaalde tijd: 140.900
    – Idem onbepaalde tijd: 22.150
    – Asiel bepaalde tijd: 15.950
    – Asiel onbepaalde tijd: 5.450.

    Zeg ’t maar….

  101. 117

    @115: Het cijfer van 2013, 21 duizend is dus inclusief die paar duizend baby’s. Daar kun je over twisten hoe die gevoelsmatig te noemen. Feitelijk zijn het géén immigranten dus vandaar dat o.a. Flip hier en andere er op wijzen dat je deze van de immigratiecijfers moet aftrekken. Voor de cijferaars onderons zou het duidelijkst zijn als men de cijfers weergeeft als “afgegeven eerste verblijfsvergunningen voor verblijfsdoel X, Y, Z” en daarnaast voor exact diezelfde verblijfsdoelen de feitelijke migratie cijfers. Dan is meteen duidelijk wie een migrant is en wie een verblijfsvergunningshouder.

    Dan heb je echter nog steeds slechts de instroom, uitstroom telt ook. Je meet bijvoorbeeld ook niet alleen de neerslag die valt per periode maar moet ook de afvloei in acht nemen. Emigratie en remigratie dus, waarbij de vuistregel is dat 1/3de van de immigranten weer vertrekt.

    Over 2011 maak je de fout om MVV en VVR bij elkaar op te tellen (28700*0,48 MVV )+(20400*0,94 VVR )= 32.952. Echter volgt een VVR op MVV, waarbij niet voor iedereen de MVV verplicht is. Zonder toekenning VVR is een MVV waardeloos. Je moet dus kijken naar afgifte VVRs, dat zijn er 19.176. Met wederom dezelfde opmerking over baby’s.

    Dan is er nog een stukje EU route, zo te zien allemaal op 1 hoop gegooid in “overig” samen met au-pairs, medische onderzoek VVRs etc. Voor nader onderzoek is het op 1 hoop gooien waardeloos wat ook dit jaarverslag een stuk minder nuttig maakt.

    Flip noemt in #114 deze EU cijfers wel. Bedankt Flip!

  102. 119

    @118: u vraagt wij draaien (voel me net een IND ambtenaar nu, een hele reeks posts, lekker productiecijfers dus maar inhoudelijk zijn we feitelijk niet even zo ver gekomen, lol).

    Tot en met 1 juni 2013 was er de MVV procedure (machtiging voorlopig verblijf, een visum van 3 maanden met het oog op vestiging) apart van de VVR (verblijfsvergunning) procedure die daar op moet volgen. De MVV procedure kon een “directe aanvraag” door de vreemdeling zijn, op te starten via de ambassades OF een advies procedure op te starten door de referent (partner hier in Nederland) bij de IND. De advies procedure was gratis maar er konden geen rechten aan ontleend worden, bij positief advies -dan moest de IND dus vaststellen dat aan alle eisen voldaan werdt- moest nog steeds de MVV daadwerkelijk aangevraagd worden. Dit was normaal een formaliteit en kreeg je dus zo het MVV.

    Ik weet niet zeker zeker hoe de advies MVVs verwerkt zijn in de jaarverslagen, ik veronderstel dat ze “mvv directe aanvraag” en “mvv advies” onder 1 noemer samenvatten: mvv aanvraag. Valt vast uit te vogelen door die jaarverslagen nader te bestuderen maar die verslagen komen op mij meer over als uitgebreide persberichten die de diepgang missen als je de harde cijfers op detail niveau (dus apart voor alle verblijfsdoelen etc.) wilt weten.

    Pas na afgifte MVV kan je inreizen. Daarna vroeg je dan de VVR aan, de feitelijke verblijfsvergunning. VVR negatief? Aangezien de MVV verloopt na 3 maanden moet je dan weer weg wezen. Gezien de VVR toesting gelijk was aan MVV was dit een formaliteit voor MVV plichtigen. niet-MVV plichtigen vragen alleen de VVR aan, denk aan Amerikanen (VS). Vandaar dat de VVR ver in de 90% toekenning zit en de MVV niet, vele mensen die niet aan de eisen voldeden werden bij het MVV traject er al uit gefilterd.

    Sinds 1 juni 2013, met de in werk treding van de wet Modern Migratie Beleid zijn de MVV en VVR procedure samengevoegd in de TEV procedure. TEV positief? Reis in op MVV -indien MVV plichtig- en wacht enkele weken totdat je VVR pasje klaar ligt. Het feitelijke verblijfsrecht en VVR status gaan in vanaf de dag van aankomst in Nederland.

  103. 120

    Ik heb ook nog even gezinsmigratie van Turken en Marokkanen in een tabelletje gezet

    Met ook de kinderen jonger dan 18 jaar. Zie hoeveel het scheelt met de IND cijfers @108.

    http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=70693NED&D1=3&D2=0&D3=38,57&D4=0-2&D5=10-13&HDR=G1,T,G4&STB=G3,G2&VW=T

    Edit: Dank Donutz. Ik meen me te herinneren dat in een van de laatste AO’s Teeven daar een opmerking over heeft gemaakt dat de aantallen zo hoog zijn door de proef-MVV’s

  104. 121

    @120: Klopt, dat was niet in een AO (niet een die ik ken, ik lees ze graag als ze over I&I gaan maar mis ze soms ook een) maar de Rapportage Vreemdelingenketen over de 1ste helft van 2014:

    https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-385526

    Citaat:
    “Een belangrijk deel van de afname van 12 procent is gelegen in de afschaffing van de gratis MVV-adviesaanvraag (MVV-REF) met de inwerkingtreding van de wet MoMi. Veel van de MVV-adviesaanvragen waren niet compleet of niet
    kansrijk en werden om die reden meerdere keren door dezelfde aanvrager ingediend. Na een positief advies op de MVV-adviesaanvraag kon de vreemdeling daarna op de diplomatieke post in het buitenland de daadwerkelijke
    MVV-aanvraag indienen voor de afgifte van de MVV. Met de afschaffing van de gratis adviesprocedure komt het minder vaak voor dat ten behoeve van dezelfde vreemdeling meerdere aanvragen worden geregistreerd.

    Uit tabel 2.1 blijkt verder dat de afname van het aantal TEV-aanvragen zich over de hele linie van verblijfsclusters voordeed, met Studie en Kennis & Talent als uitzondering. De daling wordt met name veroorzaakt door de afname van 23 procent bij het verblijfscluster Familie & Gezin, in absolute
    aantallen de grootste daling met 2.350 aanvragen.”

    Edit: Er staat daar ook over de EU aanvraag door EU en derdelanders. 1.460 derdelander EU aanvragen in 2013-1 en 1.300 over de eerste helft van 2014. Naar ik begrijp zijn dat alle derdelanders. Dat is een mengeling van bijvoorbeeld een Duitser met Chinese (gehuwd) partner die dus onder 2004/38 valt, een EU/EER aanvraag. Maar ook Nederlanders die terug migreren naar Nederland met hun derdelander partner. Beide derdelanders krijgen een VVR voor EU/EER toetsing: een verblijfskaart “familielid van een burger van de unie”. Hoeveel Nederlanders er dus terugkeren via de EU route zie je hier niet in, alleen hoeveel EU burgers de EU route in Nederland doen -bewust of onbewust van dit feit- ! Maar ik zal nog even dubbel proberen te checken.

  105. 122

    @121 Dank

    Na aanleiding van mijn onderzoek naar het tellen van baby’s in de cijfers van de IND zijn er Kamervragen gesteld
    Antwoord van Leers 13/02/2012

    Vraag 2

    Wat vindt u ervan dat het aantal gezinsmigranten in de registratie van het Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND) voor ongeveer 20 procent bestaat uit kinderen die in Nederland zijn geboren maar die nog geen verblijfsvergunning hebben?

    Antwoord 2

    Kinderen die in Nederland worden geboren uit ouders met een verblijfsvergunning, verkrijgen niet automatisch zelf ook een verblijfsvergunning. De ouders moeten voor deze kinderen een eigen aanvraag indienen. Dit betreft een zogenaamde aanvraag voor een verblijfsvergunning voor gezinshereniging. Deze aanvragen van in Nederland geboren kinderen zonder verblijfsvergunning worden in de productiecijfers van de IND gezamenlijk opgenomen met de andere aanvragen voor een verblijfsvergunning voor gezinshereniging

    Nog even vet
    Deze aanvragen van in Nederland geboren kinderen zonder verblijfsvergunning worden in de productiecijfers van de IND gezamenlijk opgenomen met de andere aanvragen voor een verblijfsvergunning voor gezinshereniging.

  106. 123

    En dan als allerlaatste deze. In het IND document https://ind.nl/Documents/Reguliere%20Migratietrends%202008-2011.pdf staat niets over de in NL geboren baby’s die een verblijfsvergunning hebben gekregen. Toch zitten ze in de gezinsmigratiecijfers (wat dus geen migratie is).
    Je ziet wel in het stuk woorden als ‘naar ons land gekomen’ ed bij gezinsmigratie.

    In een artikel van begin 2012 http://www.flipvandyke.nl/2012/02/leers-reageert-maar-roept-alleen-maar-meer-vragen-op/ schreef ik over Leers en de kinderen. Daarin staat ook dit plaatje http://www.flipvandyke.nl/wp-content/uploads/2012/02/t3_121.jpg met de leeftijden. We zien bij 0-2 dat die 38% van de gezinsmigranten uitmaakt. Dat kan dus niet.
    De leeftijdscijfers zijn eruit gehaald in het nieuwe document! En het vorige document is niet meer te vinden op de website.

    Ratten zijn het.

  107. 124

    Ik heb nog even gekeken naar het rapport over migratietrends 2008-2011. Bij “Gezinsmigratie op basis van het gemeenschapsrecht”, pagina 18 t/m 20, wordt er helaas geen onderscheid gemaakt naar nationaliteit van de EU burger. Dat is het familielid waar de derdelander zijn rechten aan ontleend. Helaas geeft ook dit stuk geen inzicht in het aantal Nederlanders dat de EU route gebruikt. Om een EU recht VVR te krijgen moet je:
    – of een derdelander familielid (volgens de definitie in Richtlijn 2014/38/EG uiteraard) van een EU/EER burger zijn niet zijnde een EU-er in eigen land. De Duitser dus met zijn Chinese vrouw en kind. Dat zijn dan twee derdelanders die een EU verblijfskaart krijgen en meetellen in de 2220 inwilligingen EU recht in 2011.
    – De Nigeriaanse man van een Nederlandse die in België een EU verblijfskaart heeft gekregen en die daarna terug keren naar Nederland. Die krijgen ook een VVR kaart type “EU” . Althans dat behoren ze te krijgen maar soms krijgt (kreeg) men ook weleens foutief een reguliere VVR type I is mij bekend van berichten op buitenlandsepartner.nl

    Daar er geen specificatie naar nationaliteit van de referent is kan ik niet anders dan bedenken dat er puur naar de vreemdeling gekeken, oftewel wederom pure productie cijfers “wie heeft welke VVR gekregen?”. Dan kijkt de IND puur naar vreemdelngen en niet naar referenten.

    Om een conclusie te trekken over hoeveel Nederlanders de EU route gebruiken (misbruiken in de ogen van bewindvoerders) om zo hun derdelander partner toch naar hier te halen kunnen we niet afleiden uit deze cijfers. Ook weten we niet zeker of alle de EU route bewust deden als omzeiling of dat dit zo pracitsch uit kwam. De Nederlander had om pure practische redenen verblijf elders in de EU en dan was het een mooie bonus dat de derdelander onder de soepelere* EU rechten viel.

    Conclusie: zonder de nationalteit van de referent te weten (de EU-er) en zonder de leeftijd (of beter nog relatie tov de referent) te weten van de derdelander kun je NIET zeggen “er werden 2220 derdelander EU toetsingen goedgekeurd, dat zijn dus Nederlanders die de EUroute doen om hun man/vrouw naar hier te halen en de Nederlandse regels te omzeilen”

    De IND documenten zitten dus helaas vol valkuilen. Toegang tot de ruwe cijfers zou die opheldering mogelijk wel (deels) kunnen brengen vermoed ik.

    Hier nogmaals het rapport zoals ook door Flip geplaatst in bericht (ik kon het rapport ook maar de EU valkkuil daarin was mij tot op heden niet opgevallen) #109: https://ind.nl/Documents/Reguliere%20Migratietrends%202008-2011.pdf
    Dit aandachtspunt gaat ook op voor mijn eigen bericht en rapport. #100

    * tot slot is het grappig te weten dat (zo verneem ik van ingeweiden die al vele jaren de migratieregels volgen) de nationale wetgeving altijd soepeler was, je kon in de meeste EU landen practisch (als man zijnde) je partner (vrouw) laten overkomen naar hun eigen EU land, verblijfsrecht kreeg je vrijwel zonder voorwaarden en naturalisatie was ook een eitje. De EU regels moesten bescherming bieden aan derdelands partners van EU onderdanen die zich elders vestigenden. Die waren lange tijd minder soepel dan de nationale wetgeving. De nationale wetgeving werdt strikter en uiteindelijk strenger dan de EU afspraken waarmee de EU route dus ook geboren werd!

  108. 125

    @115 Je schrijft:
    2013:
    – Ruim 28.000 aanvragen voor gezinsvorming en – hereniging.
    – Beslissingen: 27.110.
    – Inwilligingen: 78% (=21.145).

    Die rekensom mag je echter zo helemaal niet maken. Cijfers over aanvragen en beslissingen hebben niet betrekking op één en hetzelfde cohort, het gaat dus niet noodzakelijkerwijs over dezelfde mensen achter die aanvraag.
    Een voorbeeld maakt dat duidelijk. Stel iemand dient op 30 december 2013 een aanvraag in. Dan telt die aanvraag mee in de statistiek over 2013. Het besluit wordt echter pas genomen in 2014 en telt dus ook mee in de statistiek over 2014..

    Met dit fenomeen heb je altijd al te maken bij het interpreteren van de IND-cijfers, die zoals hierboven al herhaaldelijk terecht gesteld dus nadrukkelijk géén immigratiecijfers zijn.

    En juist in 2013 is dat nog eens extra van belang, zeker waar je de oude VVR en de nieuwe TEV op één hoop gaat gooien.
    Onder het oude migratiebeleid vroeg iemand (als hij niet uit de EU of EER) kwam een MVV aan in het land van herkomst. Daarmee reisde hij vervolgens naar Nederland. Hij schreef zich in bij het GBA en daarna diende hij de VVR aanvraag in, die op exact dezelfde criteria getoetst diende te worden.
    Onder het nieuwe migratiebeleid echter, dat op 1 juni 2013 van kracht werd, vraagt iemand een MVV (inreisvisum) en TEV aan in één procedure die hij start in het land van herkomst. Pas na inwilliging mag die persoon naar Nederland reizen. De kans is dan ook groot dat gezien de doorlooptijden van de IND iemand pas in 2014 daadwerkelijk naar Nederland afreist, om pas op dat moment in het GBA geregistreerd te worden en door het CBS als immigrant te worden gezien.

  109. 126

    @121 Als de daling te wijten is aan het vervallen van de adviesaanvraag, rijst natuurlijk wel gelijk de vraag in hoeverre er dan in het verleden sprake was van dubbeltellingen. Iemand die de referent eerst een adviesaanvraag laat indienen, daarna pas zelf de MVV aanvraagt en na inreizen de VVR, om (wat vroeger vaak voorkwam) die na één jaar te laten verlengen, komt dus al 4 keer in de statistieken voor.
    Dan was het ook nog zo dat mensen zo’n adviesaanvraag met regelmaat vaker dan één keer indienden als ze net wel of net niet aan de eisen voldeden. Waardoor hun vertegenwoordiging in de statistieken alleen maar toenam.

    Alles bij elkaar is dit nóg een reden waarom je voor statistieken over immigratie inderdaad beter op de CBS-cijfers kunt varen.

  110. 127

    Inderdaad Johanna. De IND cijfers zijn nuttig om een idee te krijgen van de migratiestroming naar Nederland maar om werkelijk te migratie in kaart te brengen moet je bij het CBS zijn. De IND kan de naam misschien beter veranderen in “Verblijfsaanvraag & Naturalisatie Dienst”, je kunt immers zien hoeveel keer mensen verblijf aanvragen en niet hoeveel mensen migreren naar Nederland. Meteen een leuk woordgrapje voor de GS-ers: “al die gelukzoekers komen bij onze VnD shoppen voor een verblijfsvergunning”. ;)

  111. 128

    In de laatste rapportage vreemdelingenketen
    http://www.rijksoverheid.nl/documenten-en-publicaties/rapporten/2014/10/03/bijlage-rapportage-vreemdelingenketen.html
    staat de volgende zin in paragraaf ”2.2 Kerncijfers’.

    Familie & Gezin: gezinshereniging, gezinsvorming, in Nederland geboren kinderen , 8 EVRM gezinsleven, adoptie en pleegkinderen.

    Dus in NL geboren kinderen zitten ook in die cijfers. Overigens volkomen zot om allen in deze categorie bij elkaar op te tellen, maar dat is een ander verhaal.

    De ‘derdelanders’ -dat zijn dus partners van EU-onderdanen die gebruik willen maken van de EU-route zaten altijd in de gezinsmigratie-tabel, maar die hebben ze nu eruit gehaald en in een aparte tabel gezet. Je ziet die op bladzijde 19.

    Uit de tekst blijkt ook dat Donutz geheel gelijk heeft dat die derdelanders een EU-verblijfskaart krijgen en geen verblijfsvergunning.

  112. 129

    @128: Al met al een leerzame draad, wat mij betreft. En, @Flip, een (slot)vraag. Lukt het jou om met alles wat we nu hebben verzameld, het volgende cijfer boven water te toveren:
    – Hoeveel inwoners van NL met Marokkaanse wortels (1e, 2e, 3e generatie, alle soorten verblijfsvergunningen, genaturaliseerd etc.) hebben in 2013 een partner uit Marokko naar NL laten komen? (Bestaande partner vóór migratie, of nieuwe partner ná migratie).

    Als je dit lukt, heb ik daar oprecht respect voor (ondanks mijn eerdere kritiek op je toon en schrijfstijl).

    Mocht je kans zien (en tijd + zin hebben) om hetzelfde cijfer te vinden voor 2003 en 2008, dan kunnen we ook een evt verloop zien. Dat lijkt me overigens een apart topic waard – maar wie ben ik?

    Ik wijs je nog op enkele valkuilen:
    – Hoe vinden we de mensen die in de statistieken ‘autochtoon’ zijn maar wel Marokkaanse wortels hebben? Anders gezegd: de ‘30% referenten van autochtone herkomst’ waar je het over had (zie #1), kunnen – theoretisch, geef ik toe – volledig bestaan uit Marokkaanse NLers. Hoe die te filteren?
    – Hoe vinden we de referenten die meermaals een partner hebben laten komen terug? Geen paranoïa mijnerzijds: Fritsma beschrijft in zijn boek ‘De Immigratieramp’ hoe hij als IND-medewerker dossiers tegenkwam van mensen die negen (!) maal een partner uit land van herkomst haalden.

    Ik ben benieuwd.

  113. 130

    @Sjors

    Voor 2008-2011 staan die cijfers voor Marokkanen al in @110:

    Ergens tussen de 2219 en 1845 voor die jaren (dat is dus 1e+2e generatie+in Nederland geboren baby’s met ouders met de Marokkaanse (en zonder Nederlandse)nationaliteit). Om de rest van jouw vraag de beantwoorden: er zijn in Nederland maar 765 Marokkaanse 3e-generatie allochtonen van 14+ in Nederland. Dus het kunnen er pakweg nog 200 meer per jaar zijn, als ze allemaal één keer een partner uit het buitenland hebben gehaald. (Wat niet kan want een deel is in 2013 nog onder de 18, laat staan in de jaren 2008-2011, dan zijn ze nog wat jaren jonger.)

    Samenvattend: maximaal +/- 2100 per jaar voor de jaren 2008-2011.

    Anders gezegd: de ‘30% referenten van autochtone herkomst’ waar je het over had (zie #1), kunnen – theoretisch, geef ik toe – volledig bestaan uit Marokkaanse NLers.

    Dit kan dus pertinent niet. Want er zijn nauwelijks derde generatie Marokkaanse NL-ers. Ook theoretisch simpelweg onmogelijk. Staat ook allemaal in dit draadje.

    Dan blijft de vraag: waarom wil je zo graag dat het wel kan?

  114. 131

    @sjors: waar ik me over verbaas is dat je je druk maakt over die aantallen. Die zijn IMO het probleem niet. Het achterliggende beleid om die mensen te laten integreren, dat werkt niet. Maar buiten stukjes van het type ‘o sgande asielzoekers krijgen een huurhuis en wij niet’*-lees ik daar niets over.

    *dat de woningmarkt (zowel huur als koop) een teringzooi is ligt echt niet aan de asielzoekers.

  115. 132

    @130 Bovendien had Flip in #120 voor de jaren 2005-2008 al in een tabelletje gezet om hoeveel mensen (ipv ‘toekenningen’) het ging voor wat betreft gezinsmigratie vanuit de herkomstlanden Marokko en Turkije.

    Dat is dus ver, ver beneden de 20.000 (!) Turkse en Marokkaanse mannen/vrouwen die volgens Sjors jaarlijks een importpartner naar Nederland zouden halen.

  116. 133

    @131: Het gaat me niet echt om het cijfer, meer om de rekenmethode. Zodat we in de toekomst in deze statistiekenbrij voor eens en voor altijd een cijfer kunnen bovenhalen waar consensus over is.
    Mag wat mij betreft dus ook worden uitgelegd a.h.v. Turken of Somaliërs of Indiërs.

    En dan niet ‘ergens tussen x en y’, gewoon één knalhard getal (plus uitleg over de rekenmethode: getal zus gecombineerd met getal zo geeft dit).

  117. 134

    @130/133
    Ik zie dat Prediker me gecorrigeerd heeft. Waarvan akte. Daar staat het dus: iedereen met die nationaliteiten in die jaren. Lang geen 20.000 dus. Not even a close call.

    @Sjors
    Je vraagt om het cijfer en dan krijg je het, maar vervolgens zeg je: ja maar daar gaat het me eigenlijk niet om. Zo blijven we bezig. Gelukkig had Flip dus al een staatje gemaakt (waarop ik niet geklikt had) met alle gezinsmigratie naar nationaliteit.

    Nu stel ik me voor dat jouw volgende vraag is: ‘ja, maar in Marokko wonen ook Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond en zonder Marokkaanse nationaliteit. Dan kunnen we theoretisch nog steeds tot 20.000 komen toch?’

    Of zoiets dan toch….

  118. 135

    N.a.v. deze discussie heb ik besloten om een artikel te gaan schrijven waarin ik, aanvraag, beslissing, immigratie en verblijf tot een jaar na immigratie, zo volledig mogelijk ga beschrijven. Dat wordt een combinatie van IND-, CBS- en Eurostatcijfers en zal gaan over buitenlanders.

    Dat moet lukken, maar gaat wel wat tijd kosten. Ik moet ook eerst nog een paar andere artikelen afmaken.

    PS Waarom mag ik geen plaatjes posten?

  119. 136

    Iedereen kan toch plaatjes posten als je ze tussen ‘img’ tags zet? (‘img’ tussen vierkante haken, en een sluit-tag ( / gevolgd door img ) ook tussen vierkante haken).

  120. 139

    @138, Of de redactie geeft de technische onderhoudsdienst een zetje om een iets betere editor te integreren, en een preview-knop… (bbcode-tags vind ik zelf trouwens wat handiger dan html.)

  121. 140

    @Sjors Al sinds ik bezig ben met migratiecijfers erger ik me dood aan de cijfers van de IND. Een stuk minder aan die van het CBS, maar overall is de informatie zo slecht dat ik verbijsterd ben dat er besluiten kunnen worden genomen door de regering en hoe de Kamer daarop kan controleren.

    Ik heb hierboven al aangegeven hoe de IND/poltiek het voor elkaar krijgt om bijna alle gezinsmigratie + hier geboren kinderen op een hoop te gooien.
    En dan vraag je aan mij om het maar even te splitsen.

    De derde generatie hebben Prediker en Hal al genoemd. Ik wil nog even benadrukken dat van die 765 14+ Marokkanen de helft slechts 1 grootouder heeft geboren in Marokko.

    In deze tabel kan je wel wat zien:
    http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=71888NED&D1=1,5&D2=0&D3=2,5&D4=a&D5=0,7,11-12&HDR=G1,T,G4&STB=G3,G2&VW=T

    In de 370 allochtone Marokkanen die in 2013 met een autochtoon trouwden zitten eventueel ook 3e generatie Marokkanen. Zeer onwaarschijnlijk dat het er veel zijn omdat de leeftijdsgrens voor gezinsvorming 21 jaar is.

    De tweede tabel die informatie geeft is deze:
    http://statline.cbs.nl/Statweb/publication/?DM=SLNL&PA=37556&D1=130-131,145-146&D2=108-110,113&HDR=G1&STB=T&VW=T
    Mensen geboren in M&T die immigreren en
    mensen die immigreren met een M&T nationaliteit.
    Daar zit een behoorlijk verschil tussen. Combineer dat met het tabelletje @132 en je kan interessante informatie boven water krijgen.

  122. 141

    @129 Over Sietse Fritsma en zijn immigratieramp.

    Als je het werkje van Fritsma leest dan valt op dat hij vaak alleen maar anekdotisch bewijs aanvoert (en als hij wel bewijs aanvoert dan klopt het meestal niet). Nergens verwijst hij naar gedegen onderzoek.

    De IND heeft geen gegevens over referenten, dus Fritsma weet het van het kippenhok.
    Ik heb een paar jaar geleden diep in de krochten van het CBS data gezien die opgevraagd was door de IND.
    Over een periode van 10 jaar was er sprake van 100x dat een referent meer dan 1x iemand liet overkomen, zeg ik uit mijn hoofd. Dat stond ergens op tabblad 25 van een excel-file, dus dat was diep graven.
    De IND heeft daar echter nooit over bericht voor zover ik weet.

  123. 142

    @140: OK, ga ik op studeren. En ik zie je nieuwe post (#135) met interesse tegemoet.

    En voor wie er nog aan twijfelt: ik ben er niet op uit om ‘dat cijfer van 20.000’ bevestigd te krijgen. Ik heb behoefte aan helderheid, overzicht, inzichtelijkheid. Die behoefte leeft breed, lijkt me, gezien dit draadje. En niet iedereen is zo vaardig met tabellen, Statline, CBS-definities etc. als Flip. Niet iedereen kan die berekeningen dus ‘zo maar even’ herhalen (ook in de toekomst). Flip e.a. kunnen daarin gidsen. Niks mis mee toch?

    Ik denk overigens wel dat er nog wat te winnen valt door het uiteindelijk strakker op te schrijven. De bevindingen ‘ombouwen’ tot een knalhard, bondig en helder nieuwsbericht – dat misschien zelfs landelijk opgepikt kan worden. Ten voordele van de onderzoekers èn Sargasso.
    Ik ben geen redactielid meer, kan mijn hulp hier niet bij aanbieden (als die al gewenst zou zijn..). Misschien anderen?

  124. 143

    @141: Dat lijkt me inherent toch tegenstrijdig. ‘IND heeft geen gegevens van referenten’, maar wel Excel-sheets waaruit blijkt dat referenten meer dan 1 x iemand hebben laten overkomen?

    Overigens hebben ze zeker weten wèl gegevens over de referenten. Ik weet het omdat ik ooit (1998) zèlf zo’n procedure doorlopen heb (jawel, “importbruidje”, ook ik. Ze is overigens maar kort gebleven, daarna getrouwd met een andere Nederlander, opnieuw gekomen, gescheiden, nu met NL paspoort zelfstandig in NL). Maar indertijd heb ik nogal wat gegevens aan de IND geleverd. Hoe die bewaard en (extern) te raadplegen zijn, is een ander verhaal.

  125. 144

    @135. Een mooi streven, zoals je uit contact onderling weet heb ik ook weleens zoiets geprobeer maar je krijgt er een punthoofd van. de IND rapportages zijn niet de meest duidelijke (let op: understatement), die van het CBS zijn al wat duidelijker maar daar is het ook puzzelen mee. J

    e zou toch denken dat, zoals je aangeeft in #140 zowel de IND als CBS specifieke tabelletjes presenteren met vreemdelingen data (vreemdelingen op basis van nationaliteit, herkomstgroep, geboorteland) en dan toegesplits op verblijfsdoel, geslacht, leeftijd en referent. Zodat je zo kunt zien datg bijvoorbeeld -ficitieve cijfers- “in de periode 2005-heden kregen x duizend Chinezen een verblijfsvergunning, x duizend hierva betrof partnermigratie, waarvan 70% vrouwen. Deze vrouwen hadden voor 80% een autochtone referent, 18% chinese referent en 2% overig. In 40% van de partner migratie was men gehuwd.” als IND staatje en datzelfde bij de CBS om te zien wie er feitelijk ook daadwerkelijk migrereerde. Met de patronen die daaruit boven water komen vormt de politiek immers grotendeels hun beleid ten aanzien van immigratie en import bruidjes in het bijzonder.

    Hou bij MVVs er rekening mee dat een toegekend MVV niet persé betekent dat men is ingereisd (in dat zelfde jaar of mischien wel helemaal niet). De MVV, VVR en TEV procedure kunnen maximaal 3 maanden duren, waarbij uitstel mogelijk is als de aanvrager in gebreken is en bepaalde verplichtingen nog moet voldoen, dan schort de aanvraag nog wat op boven op die 3 maanden termijn. Na MVV afgifte had men t/m de invoering MoMi 6 maanden de tijd het MVV af te halen en vervolgens na afhalen had je 6 maanden de tijd om in te reizen. In theorie kon je dus 12 maanden na MVV positief inreizen naar Nederland. Onder MoMi (TEV procedure) zijn de termijnen beide 3 maanden geworden. Zodat uiterlijk na 6 maanden iemand in Nederland is. Haal je de MVV niet tijdig op of reis je niet tijdig in dat vervalt de MVV en moet je een nieuwe aanvraag indienen.

  126. 145

    @143 Zo uit mijn hoofd weet ik dat er ergens een stuk is (IND stuk, AO, kamerbrief? ik meen dat het Gert Leers was die hier iets over mede deelde aan Kamerleden) dat de IND lange tijd niet be hield hoe het met referent zat. Alles was bekeken vanuit het perspecief van de vreemdeling. Het aantal referenten dat meermaals garant stond was tot dan natte vinger werk en werdt niet specifiek geregisteerd. Pas later (met hun nieuwe INDiGO systeem dat eind 2012 actief werd?) ging men ook referent info koppelen zodat je met een druk op de knop kon zien hoevaak een referent garant heeft gestaan.

    Als ervaringsdeskundigen moet je toch ook denken dat de IND veel meer weet gezien al het papierwerk dat referent en vreemdling aanleveren. Leeftijden, vestigingsplaats etc. etc. allerlei data die ergens ingevoerd wordt maar wat ze uiteindelijk er makkelijk uit kunnen draaien aan cijferlijstjes is helaas uiteraard punt 2. En in de IND rapportages ontbreekt zulke diepgang helemaal. De “Rapportage Vreemdelingenketen” geven wat meer inzicht maar helaas ook daar geen echte details. Als de IND nu meer tabelletjes met data zou leveren aan het CBS zouden we veel leukere specifieke info kunnen filteren hoe het nu zit met bepaalde groepen vreemdelingen, verblijfsdoelen, referenten etc. Hoeveel VVRs er in omloop zijn inclusief wat voor type verblijfsdoel en of het een tijdelijk of onbepaalde tijd document is, hoeveel er zijn vervallen of ingetrokken enz. Theoretisch zou heel veel moeten kunnen.

    Ja, ook mijn partner is een import bruidje, al kwam ze hier als ongehuwd. Toen stuitte ik op de betuttelden regeltjes die er sinds begin deze eeuw (Verdonk) zijn: inburgeringsexamen buitenland, inkomenseisen etc. en kwam ik er achter dat er nogal wat mensen zijn die vast lopen op theoretisch geneuzel over o.a. de inkomenseis terwijl in de praktijk er niets aan de hand is (referent én vreemdeling zijn samen zelfvoorzienend). De ergenissen die genoemd worden in dit rapport over huwelijksmigratie zijn exact dezelfde die wij ook hadden. De regeltjes vielen tegen en kwamen over alsof liefdesmigratie gelijk staat aan instroom van kansloze importbruidjes door kansloze referenten. Toen ging ik me ergeren, de bagger in AO’s etc. en de onzin op TV door diverse policiti en kabinetsleden in het bijzonder. Het geblaat van o.a. Leers kon mijn bloed wel doen koken. Zodoende raakt ik geintreseerd in de feiten en zo kwam ik ook bij o.a. Flip’s blog terecht. Dat was en is nog steeds een hele verademing!

  127. 146

    Ook stoor ik me aan o.a. Fritsma, die ook een importbruidje heeft (Filipijnen) en dus uit privé en werk ervaring soms toch zoveel kolder zegt en alles over 1 kam scheert als waren het allemaal “kansloze (Turkese/Marokkaanse/moslim) immigranten”. Dat hij potentiele wantoestanden aan kaart, prima, zoals 8-9 keer achter elkaar garant staan voor iemand, en zodra die zelfstandig verblijf heeft een nieuwe partner halen. Dat duid op fraude, goed dat aan te kaarten. Helaas ligt Fritsma’s focus wel erg op negatieve excessen en niet op excessen de andere kant op (mensen die vast lopen in de regeltjes brei terwijl ze feitelijk geen “gevaar” of last vormen voor Nederland, de schatkist of hun leefomgeving)

    Voorstellen van zijn partij van maximaal 1x (per 10 jaar?) referent kunnen zijn vind ik dan weer zielig. Iemand kan als referent een partner laten komen, de relatie kan na 2-3 jaar stuk lopen, de vreemdeling gaat dan weer terug* en waarom zou je dan het niet nog eens kunnen proberen of overkomen een tweede importliefde te laten over komen? Politiek gezien sta ik mijlen ver van hun visie en ik heb stellig de indruk dat ook Fritma;s boekje vanuit een dergelijke politieke opvatting is geschreven. Sommige fouten daarin moeten haast wel moetwillig zijn of met gigantische plaat voor de kop naar een van te voren staande conclusie zijn toegeschreven (doel van zijn boek lijkt mij: “immigratie is een ramp, al die Turken en Marokkanen die een kansloosbruidje halen, overspoelen Nederland en de samenleving is de dupe omdat ze ook niet eens integereren, dat ga ik Sietse als proffesioneel deskundige even aantonen met mijn boek”).

    Ik lees nog steeds graag AO’s etc. maar erger me te bergen over wat de PVV doet (alle immigranten zijn potentieel een levensgroot probleem, tegenhouden die hap) maar ook weleens aan bijvoorbeeld GroenLinks (Dibi was ook geen held met cijfers en feiten) die of dat soort kolder van de PVV niet ontkrachten of teveel uit het perspectief “importbruidjes zijn zielig, die moeten we helpen te emanciperen en tig duizend keer op onze vrijheden te wijzen”. Het vertoon van de meeste politic in de media is ook om te huilen, de debatleiders hebben amper kennis van zaken, de kranten en journaals nemen klakkeloos IND cijfers over en pakken in de meeste gevallen ook nog eens het aantal aanvragen als ze cijfers tonen. Feiten en geuanceerdheid valt ver te zoeken, ik wacht nog steeds op een serieus debat over migratie en integratie. Dat tekortkomen verwijt ik de hele politiek, veel media en ook de IND (die kan duidelijker rapporten).

    Dus ja, dan ben ik blij dat Flip meermaals de vinger op de zekere plek heeft gelegd wat betreft misleiding of onkunde van politici, bewindvoerders en media (van links tot rechts).

    *Bij voldoende lang verblijf kan de persoon hier bijven op zelfstandige VVR of naturalisatie),

  128. 147

    In de dossiers van de IND en haar voorgangers zitten natuurlijk alle gegevens van de referenten, maar daar mee nog niet in een computer. Dat laatste is nooit gedaan tot blijkbaar -zoals Donutz aangeeft- 2012. Dan heb je nog niet over een lange periode de gegevens.

    Het CBS kan dat wel. Alle gegevens van de gezinsimmigranten zitten wel in computers van de IND en het CBS kan die gegevens langs de adressen halen van de rest van de bevolking. Zo vinden ze bij een immigrant een referent en die referent halen ze dan weer langs alle immigranten.
    In principe een niet al te moeilijke klus.

    Ik heb even gezocht naar die gegevens en heb die gevonden.
    Er staat heel veel interessante cijfers in, maar wat ik bedoelde staat niet in tabel 25 maar ergens anders.
    http://www.cbs.nl/nl-NL/menu/themas/dossiers/allochtonen/cijfers/incidenteel/maatwerk/121023tabellengezinsmigratiemwxls.htm

    Het is goed om te beginnen met de toelichting. Daarin staat ook dat de IND maar in beperkte mate beschikt over informatie over referenten.

  129. 148

    Heb toch zelf ook even in de tabellen gezocht en het is tabel 2.
    Niet het getal van 100 dat ik in mijn hoofd had.

    Van het aantal referenten dat op 1 januari 2011 in ons land woonde hebben er 60 drie of meer keren een partner gedurende de periode 1 januari 2000 – 1 januari 2010 laten overkomen.

    Anekdotes zijn dus leuk, maar het komt dus maar weinig voor.

  130. 149

    We kunnen dus concluderen dat het beleid van de overheid, het aantal huwelijksmigranten te beperken met diverse maatregel, haar vruchten afwerpt. Je moet er toch niet aan denken welk een invasie aan migranten op ons af was gekomen als men een beleid had gevoerd dat iedereen vrijelijk maar kansarme vaak mensen uit niet westerse landen kon blijven haln zoals je wel eens hoort van de meer tolerante mensen, althans die dat van zichzelf vinden. Ik ben in ieder geval blij voor de Nederlanders die eerst opgezadeld werden met neef of nicht uit Marokko om te trouwen, maar nu meer in Nederlandse kring zoeken naar een partner. Haha was ooit iemand die me vertelde dat ze trouwde met een man uit Turkije uit liefde. Ze had hem 1 keer ontmoet… Tuurlijk liefde…. Erg zonde , ze deed hbo en eindigde alsnog met een hoofddoekje achter de turkse geraniums.