De media zijn links, zo wordt keer op keer herhaald. Klopt dit wel?
Het verwijt dat ‘de media’ bij voorkeur vanuit een links perspectief rapporteren is al oud. Ondanks het gegeven dat bijvoorbeeld De Telegraaf met afstand de grootste krant van Nederland is, wil ik nog wel geloven dat het merendeel van de journalisten linkse sympathieën koestert. Het is namelijk helemaal niet zo vreemd dat bepaalde beroepen mensen met bepaalde overtuigingen aantrekken. Zo zullen weinig accountants op de SP stemmen.
Hoe serieus zijn de rechtse media nu eigenlijk?
Wat ik me wél afvraag is of linkse journalisten even tendentieuze stukken durven te schrijven als hun rechtse collega’s. Laat ik het blad Elsevier als voorbeeld nemen. Onlangs verscheen in dit tijdschrift een portret van Roemer waar onder meer zijn tennispartner van stal werd gehaald om het punt te maken dat de SP-kandidaat te licht zou zijn voor het premierschap. Dat klinkt toch niet echt als kwaliteitsjournalistiek.
Een ander voorbeeld is dit stuk, waarin nota bene Elseviers hoofdredacteur een staaltje misleidende cijfergoochelarij begaat dat, ik althans, op het leugenachtige af vind (zie ook hier).
Even wat citaten, afgewisseld met mijn commentaar:
Het socialisme in Nederland is niet alleen succesvol omdat 2,5 miljoen mannen en vrouwen in dienst zijn van de overheid of voor instellingen werken die door de overheid worden betaald.
Dat is dus inclusief leraren, verplegend personeel, politieagenten, etc. Waar gaan we snijden?
En niet alleen omdat daarnaast ook nog eens 4,5 miljoen mannen en vrouwen een uitkering ontvangen.
In 2012 telt Nederland minder dan 11 miljoen mensen tussen de 15 en 65 jaar oud (pdf). Aangezien de werkloosheid minder dan 6% bedraagt, is het godsonmogelijk dat 4,5 miljoen mensen WW, bijstand of WAO ontvangen.
Bij de genoemde 4,5 miljoen zijn dus minimaal ook AOW’ers inbegrepen. Gaan we die dan heel flink aan het werk zetten?
Het is socialisme, maar in Nederland heet het ‘solidariteit’. Het is de opgelegde solidariteit van vier miljoen meestverdienende Nederlanders met de rest. Hun salaris bedraagt gemiddeld 65.500 euro bruto per jaar. Samen zorgen ze wel voor 90 procent van de loon- en inkomstenbelasting.
Bij de vier miljoen minst verdienende Nederlanders (de totale actieve beroepsbevolking bedraagt immers zo’n acht miljoen zielen (pdf)) zitten dus ook scholieren met vakantiebaantjes en mensen met een bijbaantje van tien uur per week. Hoe zorgen we dat deze mensen meer bijdragen? Belastingvrije voet afschaffen? Belastingschijf voor mensen die minder binnenhalen dan 18.945 euro per jaar naar 52%?
Tenslotte is het erg opvallend dat in het geciteerde artikel nergens de tarieven voor de inkomstenbelasting naast elkaar worden gezet. Zoals bekend, bedragen deze 33, 42 en 52%. Als het redelijk wordt gevonden dat mensen die minder dan 19 duizend euro per jaar verdienen, al 33% moeten afdragen (of 42% op alles tussen de 19 en 56 duizend euro), dan is het toch best in verhouding dat op alles boven de 56 duizend euro 52% moet worden ingeleverd? Maar goed, dat klinkt natuurlijk een stuk minder ophitsend.
Linkse propaganda
Het is nu dus de vraag of het linkse journaille even tendentieus uit de hoek kan komen als de hoofdredacteur van Elsevier. Misschien is het mijn blinde vlek dat ik het niet zie (het is niet moeilijk te raden dat mijn politieke sympathieën links van het midden liggen). Daarnaast ken ik het Nederlandse medialandschap ook niet zo heel erg goed, dus misschien dat de Vrij Nederland (om maar eens wat te noemen) iedere twee weken de decreten van kameraad Roemer kritiekloos publiceert.
Ik ben oprecht benieuwd. Eventuele voorbeelden van linksige propaganda kunnen (met linkje!) in de comments. Als je iets van een opiniepagina haalt, dan wel graag een hoofdredactioneel commentaar of iets dergelijks, anders gaat de vergelijking mank (het blog van je anarcho-syndicalistische buurjongen telt ook niet). Bonuspunten voor doorzichtig gegoochel met cijfers.
EDIT: zie vooral ook reactie 024.
Foto Flickr cc NS Newsflash
Reacties (89)
De strekking van z’n artikel lijkt me goed, er moet een einde komen aan de grote staats/corporate maffia.
De strekking van het artikel van Arendo Joustra is deze:
Werkende Nederlanders “maken het luilekkerland van de andere Nederlanders mogelijk: lage huren, gratis medicijnen, kaartjes voor openbaar vervoer en opera ver onder de kostprijs, een leven lang een inkomen zonder te hoeven werken, een staatspensioen, gratis voetbal op televisie en hulp aan arme landen zonder daaraan zelf een cent bij te dragen.”
Jaja, de bijstandstrekkers en werkende armen leven in een luilekkerland, parasiterend op de hardwerkende Nederlander die zoveel belasting moet betalen, en zometeen ook nog gekort wordt in z’n hypotheekrenteaftrek.
De rijken zijn het slachtoffer van de armen, die zij verplicht mee moeten torsen. En als straks de SP aan de macht komt, dan wordt het alleen maar erger.
Maar goed, wie neemt Elsevier tegenwoordig nog serieus?
De laatste keer dat ik een hardwerkende Nederlander tegenkwam is denk ik een jaar of 20 geleden. Helaas leeft hij niet meer.
Getalletjes kloppen wel zoals gewoonlijk bij Elsevier. Ga maar na:
16.5 miljoen inwoners
7.5 miljoen beroepsbevolking
van die 7.5 miljoen luiert er 1 op de 5 in de hangmatten van de WAO, WIA, WW, Bijstand al dan niet bijzonder en hoe die regelingen allemaal niet heten.
Betekend dat degene die wel werkt naast zichzelf ook nog 1,5 anderen heeft te onderhouden. Deze gedwongen solidariteit met lieden waar de werker niets mee en niks aan heeft is niet houdbaar. Het is dus terecht dat Elsevier deze mistand aan de kaak stelt.
Kinderen onderhouden: is dat “gedwongen solidariteit”? 1 op 1,5 valt dan toch reuze mee?
Vroegah had een beetje kostwinner er zo een stuk of 10 onder z’n hoede, aan inwonende ouders, vrouw en kinderen :)
Deze gedwongen solidariteit met lieden waar de werker niets mee en niks aan heeft
Opa en oma? Tante Elly, die last heeft van depressies? Oom Wim die zijn rechterhand niet meer kan gebruiken na een hersenbloeding? Neefje Bram met Downsyndroom? De buurman die zijn leven lang in de haven heeft gewerkt bij een logistiek bedrijf dat in de crisis failliet is gegaan en die nu niet meer aan de bak komt omdat hij 58 is?
Yups, die lachen zich stuk voor stuk een breuk in de socialistische heilsstaat die Nederland heet, waar ze bijna gratis wonen, hun leven lang een uitkering krijgen zonder daar iets voor terug te hoeven doen, gratis medicijnen krijgen en wekelijks champagnedrinken in de schouwburg, waar ze operavoorstellingen bekijken op kosten van al die sukkels die van maandag tot vrijdag werken om het luilekkerland voor anderen te bekostigen.
Ik vraag me af in welk universum zo’n Joustra leeft. Maar het is niet Nederland, dat is een ding dat zeker is.
1 op 5 van 7,5 miljoen is 1,5 miljoen. Elsevier heeft het over een factor 3 meer. Dan missen er ergens nog 3 miljoen mensen, dus.
Elseviers cijfers kloppen dus niet.
D’r zijn nauwelijks hoofdredacteuren die stukkies tikken.
Een gewoon redactioneel commentaar of zo is ook prima. Zo lang het maar niet gaat om een opiniestuk dat door een externe partij is ingezonden.
Ik vond in zijn eerste jaren als premier het voortdurende hameren in vrijwel alle media (links of rechts) op zijn stuntelige uitstraling bijzonder ergerlijk. Er viel en valt genoeg op Balkenende inhoudelijk aan te merken, maar Nederlandse journalistiek is daar toch vooral te lui en gemakzuchtig voor gebleven. Ik vraag me af of dat ook niet meer het probleem is: oppervlakkigheid ipv te duidelijke politieke voorkeuren.
Volgende stelling: rechtse schrijvers/lezers zijn oppervlakkiger dan linkse schrijvers/lezers.
Marcel van Dam. Thomas van der Dunk.
Zijn d’r vast nog wel meer.
En je hebt met Zembla zelfs een compleet tv programma dat onzin de ether in gooit.
Linkje?
Overigens is het probleem van het stuk in Elsevier niet zozeer dat het een rechts standpunt verkondigt (dat is natuurlijk volstrekt legitiem), maar dat het gebeurt met behulp van, laten we zeggen, een creatieve interpretatie van de werkelijkheid.
Joustra heeft het ‘job-creators’ meme van de Romney-campagne overgenomen. Gaap…
Het probleem met dat commentaar van Arendo Joustra is niet zozeer het gegoochel met cijfers. Het is zinloos Joustra inhoudelijk te bestrijden. Hij heeft helemaal niet de bedoeling een argument te geven. Joustra zegt: de solidariteit van de meest verdienenden kent grenzen, en het is verkeerd hun lasten te verzwaren (afschaf HRA), want dat zou de solidariteit ondermijnen. Als je deze redenering serieus neemt, dan moet je concluderen dat Joustra graag de solidariteit in stand wil houden.
Wil Joustra dat ook? Natuurlijk niet! Zijn hele commentaar is juist bedoeld om deze ‘solidariteit’ te ondermijnen, niet met argumenten of feiten, maar met beelden en associaties.
Typerend is de openingszin: “Het socialisme mag in Rusland, China en Cuba dramatisch hebben gefaald, in Nederland blijkt het tamelijk succesvol.” Hier wordt de Nederlandse verzorgingsstaat geassocieerd met totalitaire, communistische regimes. Inhoudelijk kul, maar als verdachtmaking heel nuttig. Na deze opening wordt toegewerkt naar de bekende tegenstelling tussen de “werkende mannen en vrouwen” en het “luilekkerland van de andere Nederlanders”. Dan de klacht over “opgelegde solidariteit” — de suggestie is dat uitkeringen en sociale voorzieningen een soort van liefdadigheid zijn, in plaats van een kwestie van sociale rechtvaardigheid. Tenslotte de vergelijking tussen werkenden (of eigenlijk de veelverdieners) met “gevangenen” die “rustig” gehouden worden.
Gelooft Joustra dit allemaal zelf? Ik denk ’t niet. Ik bedoel, hij zal wel tegen lastenverzwaring voor veelverdieners zijn, maar hij schrijft zo’n commentaar omdat hij denkt dat dit is wat zijn lezers graag willen horen. Er spreekt een zekere minachting uit voor de lezer, die door Joustra eigenlijk niet serieus wordt genomen.
Goed punt.
Dit stuk is misleidend:
“Tenslotte is het erg opvallend dat in het geciteerde artikel nergens de tarieven voor de inkomstenbelasting naast elkaar worden gezet. Zoals bekend, bedragen deze 33, 42 en 52%. Als het redelijk wordt gevonden dat mensen die minder dan 19 duizend euro per jaar verdienen, al 33% moeten afdragen (of 42% op alles tussen de 19 en 56 duizend euro), dan is het toch best in verhouding dat op alles boven de 56 duizend euro 52% moet worden ingeleverd? Maar goed, dat klinkt natuurlijk een stuk minder ophitsend.”
Onder de 19000 draag je geen 33% af aangezien dit (grotendeels) met heffingskorting(en) wordt gecompenseerd.
Boven de 56000 draag je geen 52% af aangezien dit (grotendeels) met aftrekpost(en) wordt gecompenseerd.
Misleidend stuk!
Boven een belastbaar inkomen van 56000 draag je gewoon 52% af. Tussen de 19 en 56 duizend kan je wellicht nog enige arbeidskorting compenseren, wat de afdracht onder de 42% kan brengen.
Het begrip inkomen is inderdaad ook slecht gedefinieerd (namelijk niet), wat de alinea alleen maar slechter en misleidender maakt.
“Boven een belastbaar inkomen van 56000 draag je gewoon 52% af.”
Daar heb je gelijk in, maar dat is dus niet hetzelfde als: “Boven een inkomen van 56000 draag je gewoon 52% af.” Dat is nou precies Inca’s punt.
“Onder de 19000 draag je geen 33% af aangezien dit (grotendeels) met heffingskorting(en) wordt gecompenseerd.”
Dit geldt overigens ook voor mensen die meer dan 56 duizend euro per jaar verdienen. Het is heus niet zo dat die wel effectief 33% betalen over hun eerste 19 mille.
Maar goed, in een ideale wereld had mijn alinea nog een paar voetnoten gehad over heffingskortingen én aftrekposten.
De media zijn links! Dit kolossale feit is onmiskenbaar en pareert Laemers dat onophoudelijke schandaal dan maar met een vlucht naar voren: een aanval op Elsevier. Hij probeert een krokodil achter een wesp te verstoppen. Met veel geschreeuw en argeloos volk in de buurt, wil dat nog wel eens lukken. Een tijdje
De media zijn links want de media zijn links. Erhm, juist.
Behalve dan de Elsevier, De Telegraaf, WNL, TROS, EO, alles waar John de Mol achter zit… Het gaat ook wat ver om De Volkskrant, Parool en NRC Handelsblad links te noemen, ik zou eerder zeggen “centrum-rechts”.
Wat blijft er dan nog over? VPRO, VN en Groene zou ik wel links willen noemen, maar dat zijn nou niet echt massamedia. De VARA zwalkt een beetje: Zembla is het wekelijkse links-populistische tegengewicht voor het dagelijkse rechts-populistische Pauw & Witteman.
Vooral eens met chp (#15). Is het voor de beeldvorming die zo belangrijk schijnt te zijn, ook voor de linkse media overigens, niet eens verstandig om te laten zien wie nu die arbeidsinactieven zijn (met verhoudingen)? En dan wel op een manier die bij beeldvorming past, dus geen getallen die bij een bepaalde uitkering met een zekere afkorting verbonden is, maar noem het gewoon maar “kind”, “ziek”, “echt lui” en meer van dat. Anders schiet je er nog niks mee op. Nee dit is geen vraag om het uit te voeren. ;)
Oh en HPax, denk je nu echt dat je door iets te roepen zonder enige onderbouwing, wat wel ingaat tegen wat de schrijver van dit postje zegt ook maar iemand overtuigen kan? Je kunt met je kreten hooguit plusjes scoren van mensen die het eens me je zijn, maar er zijn hier geen plusjes weg te geven en het is hier ook geen Telegraaf, waar je wat zegt en weer wegrent. Je moet hier met wat beters komen dan dat.
Gezien de reacties kan ik opmaken dat de 60.000+ verdieners het maar zwaar hebben en dat de minima in luilekkerland wonen….
Je kunt eenvoudig met statline van CBS al de beweringen van Joustra checken. Er klopt niets van. Neem deze:
“— van vier miljoen meestverdienende Nederlanders met de rest. Hun salaris bedraagt gemiddeld 65.500 euro bruto per jaar. Samen zorgen ze wel voor 90 procent van de loon- en inkomstenbelasting.”
De bewering dat deze (of een vergelijkbare) groep 90% van alle inkomstenbelasting betaalt is een al jaren rondwarende rechtse mythe. Het CBS kent grofweg 12 miljoen verdieners, de eerste 4 miljoen heeft nauwelijks inkomen en wel schulden, de volgende 4 miljoen zit tussen 18.000 en 38.000, en dus zit de top 4 miljoen boven de 38.000. Maar daarvan zit er weer 2 miljoen onder de 55.000, dus niet eens in de hoogste belastingschijf. Voor die groep is het gemiddelde dus ongeveer 41.000. Het is de top 2 miljoen die goed verdient tot buitensporig is rijk. Dat trekt het gemiddelde erg op.
Dan die 90%. Het correcte % weten we niet, want alle getallen gaan verder over huishoudens en niet over personen. Maar: In totaal dragen de top 20% 56.0% bij aan de belastingen en volksverzekeringen (site van Cor Mol). De andere 80% draagt dus 44% bij, en daarom kan die genoemde 90% nooit correct zijn.
Interessant punt. Ik heb je reactie aangehaald in het originele stuk.
Het klopt wel degelijk wat Joustra schrijft, zie deze blog van Boumans: http://blogs.z24.nl/boumans_blog/2010/05/rijken-betalen-bijna-alle-belasting.html?cid=6a0120a6abcc4f970c0148c824279c970c
Boumans gebruikt een truc: hij beschouwt de AWBZ- en AOW-premie die een groot deel uitmaken van de eerste twee schijven niet als belasting. Wat een beetje onzin is, want het is ook gewoon geld dat je aan de overheid moet betalen voor doelen in het algemeen belang. Dat nog even afgezien dat hij regressieve belastingen als BTW en allerlei lokale belastingen weglaat.
Lees wat Joustra schrijft nog eens, dan zie je dat hij het had over de IB en LB — en daar gaat Boumans stuk ook over.
Dat andere belastingen minder progressief zijn klopt overigens, maar dat is een ander verhaal.
#34: Lees wat Joustra schrijft nog eens, dan zie je dat hij het had over de IB en LB — en daar gaat Boumans stuk ook over.
Dit is uit Boumans: “De armste tien procent van de Nederlandse huishoudens verdient ongeveer 9800 euro per jaar. Absoluut geen vetpot, dus gelukkig dat ze 150 euro inkomstenbelasting (ex. sociale premies en ziektekosten) betalen. Per jaar.”
Oftewel: Boumans haalt wel degelijk de sociale premies uit de eerste twee schijven en zegt dan “Aan de rijksuitgaven betalen ze uit hun inkomen nauwelijks mee”. Of de AWBZ en de WAO geen rijksuitgaven zijn… En de zeer regressieve BTW laten we voor het gemak maar helemaal weg.
Als je zoiets doet moet je het wel goed doen, en dan kom je op zoiets.
@30, @naam. Zo, totale onzin natuurlijk. Volgens jouw link zou iemand met 90.000 inkomen maar 9.000 belasting betalen. Zullen we afspreken dat je in het vervolg niet met linkjes strooit, maar je eigen onderbouwde meningen neerzet? Dan kun je verwijzen naar linkjes ter onderbouwing, maar ook niet meer dan dat. Vooralsnog is wat je beweert totale bull shit.
Wie baalt van veel belasting betalen moet maar ophouden met veel verdienen en zich voegen bij degenen die zich al in Luilekkerland bevinden.
De blogger lijkt overtuigd te zijn van zijn weerlegging van Joustra’s cijfers, maar ik zie de weerlegging eigenlijk niet.
Joustra schrijft dat “2,5 miljoen mannen en vrouwen in dienst zijn van de overheid of voor instellingen werken die door de overheid worden betaald”.
Dat komt als een realistisch cijfer over en in de blog wordt dit nergens weerlegd.
Joustra schrijft dat “4,5 miljoen mannen en vrouwen een uitkering ontvangen.”
Wie even het CBS bezoekt, ziet dat dit inderdaad klopt: http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37789ksz&D1=0-6,8-11,13-%2015&D2=157-173&HDR=T&STB=G1&VW=T
De blogger geeft geen enkel tegenbewijs.
Joustra schrijft dat “de vier miljoen meestverdienende Nederlanders”, “gemiddeld 65.500 euro bruto per jaar” verdienen en samen zorgen voor “90 procent van de loon- en inkomstenbelasting”.
Wie de blog van de econoom Bouwman bezoekt ziet dat ook dit klopt: http://blogs.z24.nl/boumans_blog/2010/05/rijken-betalen-bijna-alle-belasting.html?cid=6a0120a6abcc4f970c0148c824279c970c
Ook hier verschaft de blogger geen tegenbewijs.
Conclusie: alles wat Joustra schrijft lijkt te kloppen en de blogger bedrijft fact-free kritiek.
Dit is reactie nummer 31, vergeet het vooral niet te vermelden in de blog ;-).
Waar, o waar heb ik gezegd dat de cijfers niet kloppen?
Dat de vier miljoen meest verdienende Nederlanders 90% van de inkomsten- en loonbelasting betalen is nog even de vraag, maar – for argument’s sake – wil ik dat percentage wel accepteren.
Het gaat over de misleidende presentatie. Voorbeeld: Bjorn en Jeroen doen een hardloopwedstrijd. Ik laat Bjorn winnen (zo vriendelijk ben ik wel), maar vervolgens zeg ik: “Bjorn kan helemaal niet hardlopen, want bij de wedstrijd werd hij een-na-laatste en ik werd tweede!”
En dat is feitelijk juist. Toch heeft die uitspraak een behoorlijk Pravda-gehalte.
Maar goed, ik begrijp dat je dat niet snapt. Begrijpend lezen is namelijk niet je sterkste punt.
Je beticht Joustra van “een staaltje misleidende cijfergoochelarij” dat wat jou betreft “op het leugenachtige af” is en één van je tags is ‘liegen’. Nu schrijf je dat je niet de juistheid van de cijfers betwist — ondanks dat je in een edit van je blog triomfantelijk verwijst naar een comment waar de juistheid, ten onrechte, betwist wordt –, maar…euhm…ja, wat eigenlijk? Gezien je, uiteraard onvergelijkbare, retorische voorbeeld vind je de cijfers een misleidende weergave van de werkelijkheid, maar kan je ook aangeven waarom je dat vindt — zonder te verzanden in retorische vergelijkingen? Ik heb je blog gelezen, maar er is niet één overtuigend argument in te vinden. Uiteindelijk komt het er kennelijk op neer dat Joustra de cijfers gebruikt om een opvatting te onderbouwen waar Jeroen de Sargasso-blogger het niet mee eens is en DAT DAT HELEMAAL NIET MÁG. :-)
@bjorn: Ha, een fact-free reactie. Het enige wat je doet is de elsevier-blaat nog even herhalen, om zo ‘je gelijk’ te claimen. Maar wat elsevier publiceert blijft nog steeds onzin, en gesjoemel met etiketjes om maar vooral zo lekker mogelijk te kunnen framen. Ook jij komt niet veel verder dan blijven blaten dat er 2.5 miljoen mensen in overheidsdienst zijn (inclusief politieagenten, zorgpersoneel, en een -op dat totaal- heeeeele kleine fractie rijksambtenaren.) En ook jij doet niets anders dan AOW-ers meetellen bij ‘uitkeringsgerechtigden’.
Een ‘fact-free reactie’ die juist is? Tjemig, kennelijk is ‘fact-free’ écht linkspraat voor ‘ben ik het mee oneens’.
Verder: wat is je punt? AOW’ers zíjn ook uitkeringsgerechtigden en, pakweg, politieagenten zíjn ook ambtenaren. Ongemakkelijke waarheden, kennelijk, maar, zeker in de context van Joustra’s betoog, in het geheel niet ‘misleidend’, laat staan ‘fact-free’.
Tuurlijk joh. Elsevier doet alsof nederland in de uitkering zit. En bij elsevier (en de rest van rechts nederland) is iedere uitkeringstrekker een vuige uitzuiger, die Henk en Ingrid helemaal leegzuigt door de torenhoge belastingen die dat kost. En dan heb je nog ‘2.5 miljard^Wmiljoen ambtenaren’ die ook alleen maar op de zak van henk en ingrid zitten te vegeteren. Want de overheid is veel te groot. 2.5 miljoen ambtenaren die allemaal niks doen!
Als jij dat niet vind, of als elsevier dat niet stelt, dan hoor ik dat graag, lief rechts reltrolletje.
Het komt er dus, zoals ik al dacht, op neer dat Joustra de correcte cijfers gebruikt om een, naar jouw mening, niet-deugende/foute/jakkiebah-e mening te onderbouwen. Allemaal goed en wel, maar kan je aangeven waarom dit ‘fact-free’ is? Ik zie het namelijk deze keer echt niet — en volgens mij komt dat omdat er deze keer echt geen sprake van is. Joustra vermeldt de 2,5 miljoen ambtenaren en 4,5 miljoen uitkeringsontvangers om, vrij naar Bastiats ‘Great Fiction’ (google maar), aan te tonen dat een groot deel der Nederlanders uit (ordinair?) eigenbelang pro-grote overheid is. Je kan zijn betoog politiek incorrect of nog tal van dingen vinden, maar ‘fact-free’ is het niet.
Nee bjorn, waar het op neer komt is dat je niet de ene keer de ene definitie pakt voor ‘uitkeringstrekkers’ (zoals hier, iedereen met een WW/WIA/AOW/bijstandsuitkering), en de andere keer, als je een lekker rellerig stuk schrijft over werklozen, weer een andere definitie pakt voor ‘uitkeringstrekkers’ (mensen met een WW/bijstandsuitkering). En dan heb je ook nog zoiets als ‘wat in het dagelijks gebruik doorgaat voor uitkeringstrekkers’.
Zeg maar, net zoals Wilders niets heeft tegen moslims, maar alleen tegen ‘criminele moslims’. En wat is een criminele moslim volgens wilders? Een moslim die geen afstand neemt van zijn geloof.
Ah, weer een retorische vergelijking. Om er maar serieus op in te gaan: je schrijft dat Wilders zegt niets te hebben tegen moslims (A), maar tegen criminele moslims (B, met B != A), maar in werkelijkheid elke moslim, vanwege diens geloof, als crimineel beschouwt (A=B). Hoe verhoudt dit zich tot Joustra’s column?
Wat je eerste alinea betreft: elk woord heeft een betekenis afhankelijk van de context, dus ook hier ontgaat me je punt. Als je wil aantonen dat werklozen hun plicht om werk te zoeken niet serieus nemen, is het logisch dat je je alleen richt op die uitkeringsgerechtigdheden waarvoor die plicht bestaat (dus niet AOW’ers); als je wil aantonen dat véél Nederlanders financieel afhankelijk zijn van de overheid, is het logisch dat je je richt op álle mensen die geld van de overheid ontvangen — wat inderdaad een andere (en grotere) groep is dan de ‘luie werklozen’.
Allemaal zo fact-full als maar kan.
Ah, bjorn doet een ‘lalala-I-can’t-hear-you’-imitatie. *gaaaaaap*.
Haha, zwaktebod. Je kan je ongelijk ook wat minder gênant toegeven — of, als je je ongelijk wil betwisten, inhoudelijk ingaan op mijn inhoudelijke respons.
Niks zwaktebod. Je discussieert namelijk niet; je herhaalt alleen wat je al zei, en claimt daarmee je overwinning. Da’s ongeveer van hetzelfde niveau als monthy python’s argument sketch, alleen was die wel grappig, en jij niet.
Als je een discussie wilt ‘winnen’, dan moet je toch echt iets meer doen dan welles-nietes roepen, en jezelf tot winnaar uitroepen bij het eerste teken dat de andere partij van vermoeidheid opgeeft.
Ik reageerde steeds inhoudelijk op je argumenten. Kennelijk zie je inmiddels je ongelijk in, maar ben je wat te trots om het toe te geven. Niet erg hoor, knul, gebeurt ons allemaal wel eens!
Ik reageerde steeds inhoudelijk op je argumenten.
No, you didn’t.
Toon maar aan.
Oh, en ‘winnen’ schijnt belangrijk voor je te zijn. Gratis tip voor je: het gaat niet om de knikkers, maar om ’t spel. En jij bent af.
Toon aan dan?
Grappig overigens dat jij het steeds hebt over ‘discussies winnen’, terwijl ik het steeds gehad heb over ‘(inhoudelijk) ongelijk’. ;-)
Bjorn wint dik op punten..
Bjorn overtuigt, Gronk gedraagt zich inferieur.
gronk heeft wel degelijk gelijk als hij stelt dat Joustra (en Bjorn) verschillende feiten (jawel) op tendentieuze wijze met elkaar vergelijkt.
Dat is het interresante punt dat hij maakt maar dat Bjorn steeds weer pareert met het argument dat hij (en Joustra) wel degelijk factfull bezig zijn.
Ik weet niet of gronk heeft gesteld dat beiden fact-free waren, want dat zijn ze misschien wel niet geweest (maar wie weet dat precies). Bjorn verengt (frames in goed engels) de discussie tot deze twist, maar die vind ik niet zo interessant. De vraag die bij mij opborrelt is of Bjorn überhaupt is geïnteresseerd in het punt dat gronk opwerpt.
Ter verduidelijking een quote van de Talking Heads uit ‘Crosseyed and Painless’. Misschien begrijpt Bjorn dan beter het punt waarvan ik denk dat gronk het wilde maken, en hoeft het niet meer te gaan over wie er heeft gewonnen:
Facts are simple and facts are straight
Facts are lazy and facts are late
Facts all come with points of view
Facts don’t do what I want them to
Facts just twist the truth around
Facts are living turned inside out
Facts are getting the best of them
Facts are nothing on the face of things
Facts don’t stain the furniture
Facts go out and slam the door
Facts are written all over your face
Facts continue to change their shape
Die wijze woorden indachtig is het natuurlijk wel heel erg twijfelachtig dat de keurige hoofdredacteur van den Elsevier wel heel erg makkelijk met fikse feiten strooit om een zeer politiek gevoelige mening te stutten. En ik kan best goed begrijpen dat dit gronk tegen de borst stuit. Als mijn huis namelijk was gefundeerd op feiten dan zou ik ook niet gerust slapen.
O en inderdaad was Bjorn dus wel maar de op een na laatste in de hardloopwedstrijd en gronk maar liefst tweede, wat zegt dit over Bjorn en gronk?
Na rechts jarenlang verweten te hebben fact-free te zijn, moet rechts nu omgaan met het verwijt feiten te gebruiken bij het ondersteunen van hun opinies. Hm.
P.S. een feit is geen mening, maar een feit. Een interpretatie van een feit is een mening, maar dat is wat anders.
Feiten zijn geen feiten. Niet absoluut noch pur sang. Maar je moet waarschijnlijk LLLinks zijn om dat te begrijpen. Trouwens: Ík heb nooit jarenlang het rechtse publiek verweten dat ze feiten-vrij zouden zijn geweest. Hier waakt immer een luisterend oor. Waarvan akte, waarde feitenfeut.
@31, @Bjorn. Ik had dat toch echt al een aantal uren voor jouw post weerlegd. Dus lees eens beter.
Voorbeelden van ‘linksige propaganda’ zijn er overigens te over. Het begint al met de, juist ook op deze blog steeds weer herhaalde, leugen dat links geïnteresseerd is in feiten en rechts fact-free is. Erger nog is dat veel linkse ‘framing’ bij veel mensen niet eens meer opvalt als linkse framing. Dat linkse media propaganda bedrijven is op zichzelf niet kwalijk — daar zijn het immers linkse media voor –, maar juist ook de zogenaamde objectieve media doen eraan mee. Het beste voorbeeld is de NOS, de zogenaamd objectieve staatsomroep. Zie hierover deze analyse: http://www.henrysturman.com/dutch/artikelen/nos.html. Of, zomaar twee recentere voorbeelden (beide van deze week): http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2012/07/nos_zomerpropaganda_zielig_pal.html en http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/2012/07/ijskoude_leugens_van_de_nos.html
Een stuk uit 2004 en 2 GeenStijl-links, en dat is je “bewijs”? WOEHAHA!!
Ik grinnikte hardop toen je met droge ogen twee Geenstijl-linkjes aanvoerde als bewijs van iets. What’s next? Ga je de Telegraaf ook aanhalen om je punt kracht bij te zetten?
@71 en 75: als je op de links klikt dan zie je dat GS verwijst naar andere, niet-tendentieuze sites waar over hetzelfde onderwerp wordt geschreven; GS is de stofzuiger van internet. Maar goed, kennelijk zanik je liever over GS, zodat je niet op de inhoud hoeft in te gaan.
Waarom geef je niet gewoon direct de relevante links?
@ c 022 e.a. nav ‘Hoezo linkse media?
1] Laemaar gooit het balletje ‘Hoezo linkse media? op. Dat het op de juiste manier wordt opgevangen, daarvoor smijt hij het potentiaal aan reaguurders een paar kluiven toe: Elsevier en de Telegraaf. Veel van ze, zal hij weten, zijn afgericht daarin te bijten. En inderdaad, in plaats van dat het linkse van de media ter discussie komt, zetten ze om zo te zeggen het speeksel uit de mond druipend hun tanden in Elsevier, welhaast elkaar grommend de buit betwistend.
2] ad 022 ‘Oh en HPax, [ ] en het is hier ook geen Telegraaf, waar je wat zegt en weer wegrent.’
Diende lijkt mij in 1] Elsevier als afleiding van de waarheid, hier lijkt de Telegraaf gebruikt als negatieve associatie. Word je met de T. gezien, dan deug je niet. Het is een oud, beproefd excommunicatie-middel van inderdaad Links. Verder van die kant tevens geijkt middel gehanteerd om aan netelige discussies te ontkomen. Een schandalig middel.
Verder niet vergeten dat de T. de krant van Wakker Nederland is. De nieuwskwaliteit van de T. schat ik door de bank heen op iets hoger dan die gemiddeld van de VK, AD, Vrije Volk samen. Waarom denk je dat het VV het loodje heeft gelegd?
022: Lees nu nog eens rustig en sine ira 1] over. En trek deze keer de juiste en ware conclusies.
Hpax, wat bedoel je met “nieuwskwaliteit”?
@035 Correct. Ik geloof niet dat het analyseren van een stukje van de rechtse Arendo Joustra uit het openlijk rechtse Elsevier helpt om te bestrijden dat “de media” links zijn. Het kan wel helpen om te illustreren welke kenmerken een stukje heeft, om het rechts te maken.
Maar om aan te tonen dat de media niet links zijn, moet je weten wat een krant of omroep tot links maakt, en aantonen dat deze kenmerken meestal niet aanwezig zijn, of net zo veel als kenmerken van neutrale en rechtse vooringenomenheid.
Het probleem is dat veel serieuze nieuwsmedia zoals NOS, NRC, Volkskrant en VN pretenderen en proberen objectief te zijn. Het resultaat voelt dan uiteindelijk iets te links, of iets te rechts. Dat hangt af van je politieke voorkeur.
Belangrijke media als Elsevier en Telegraaf proberen echter een tegenwicht te bieden aan al die linkse media. Ik wil geloven dat ze andere media te subjectief vinden, maar zelf nog een beetje subjectiever te werk gaan lijkt me niet de oplossing.
Van de ‘belangrijkere’ linksere media zie ik alleen bij Joop een met Elsevier/Telegraaf vergelijkbaar medium. Aan de ‘rechter’kant zie ik alleen RTL als degelijke nieuwsvoorziening.
“Aan de ‘rechter’kant zie ik alleen RTL als degelijke nieuwsvoorziening.”
Uw bedoelt Rezelman’s bijna wekelijkse heksenjacht en misinformatie over de Nederlandse staatsschuld?
http://www.rtl.nl/components/financien/rtlz/2010/weken_2010/24/0616_1535_Staatsschuld_loopt_op_tot_meer_dan_500_miljard_euro.xml
Geen wonder dat Bos er op zijn voordeligst bij staat afgebeeld (foto van de VK zeker, die de rubriek sponsort op zijn site) terwijl die toch echt al weer een paar jaar weg is.
Dan toch maar even de feiten:
http://tinyurl.com/6usymq9
http://tinyurl.com/d94dxqx
en de oldtimer
http://tinyurl.com/d7xqqb7
Een jaar of 12 geleden vond ik de media links. Niet zozeer economisch links, maar vooral cultureel links en links in het multi-culti debat.
Tegenwoordig is er breedband internet in ik ben niet meer aangewezen op de traditionele media.
Tegenwoordig vind ik de traditionele media vooral heel beperkt, één-dimensionaal. Gezegend zijn we met het internet, waardoor we een zoveel pluriformer beeld krijgen van het nieuws.
Ook op internet domineren de rechtse hufter sites, kijk maar naar de aantallen bezoekers.
Heeft dat te maken met de gesponsorde auteurs?
Waardoor die aantrekkelijker schrijven?
@HDWW: links moet gewoon meer hun best doen om ons te paaien. De geest is uit de fles en gaat niet zomaar terug. Vroeger keken we naar het staatsjournaal omdat er niet veel anders was. Tegenwoordig is het veel moeilijker om ons van staatswege een politiek correct wereldbeeld door de strot te duwen.
Ik heb cijfers gezien dat 90% van de journalisten destijds links stemde. Het monopolie is doorbroken, wen er maar aan. “Begeerte heeft ons aangeraakt”.
Als je het echt anders wil, misschien kunnen jullie inspiratie uit China halen hoe men daar met het internet omgaat.
“(het blog van je anarcho-syndicalistische buurjongen telt ook niet)”
Ah Krapuul valt af lees ik.
@Alt Johan (onder andere)
Of we daar echt zo blij mee moeten zijn..
Ooit las ik de quote dat de zg Dark Ages zich kenmerkte als een periode waarover nauwelijks geschreven informatie bekend was, maar dat we aan de vooravond stonden van een nieuwe Dark Age, nu gekenmerkt door een overvloed aan informatie.
@JvdLaan: natuurlijk is niet iedereen blij met die internet-ontwikkeling. Sommige beroepen (zoals journalist) moeten zichzelf weer opnieuw uitvinden in de veranderde situatie.
Maar ik vind het een zegen.
Vreemd dat de reacties vooral over geld gaan en dan weer of de hoofdredacteur van Elsevier liegt.
Het gaat toch om de impact die de media hebben op het publiek, en in welke mate ze de verkiezingen beïnvloeden?
Zo heeft de autolobby van de telegraaf duizenden extra doden tot gevolg, tgv de extra luchtvervuiling.
En heeft de overdreven extra aandacht voor crimineel gedrag heel veel onnodige stress tot gevolg. Al die aandacht en extra blauw op straat en de extreme boetes hebben onze wereld vooral slechter gemaakt, rechts is slecht voor de samenleving.
Kijk eens naar de dekking of omvang van de media consumenten, dan zie je dat Nederland grotendeels rechtse media inhoud over zich krijgt uitgestort.
In de VS zie je waar dat toe heeft geleid, 30% van de bevolking leeft onder de armoede grens.
Het is een rechtse ziekte dat “de overheid” zo klein mogelijk moet worden. Terwijl de overheid vooral een vorm van gemeenschappelijke dienstverlening is. Ook voor de rijke rechtse mens.
In Syrië zie je waar een te kleine, falende overheid toe leidt, plunderende en moordende groepen armen.
Kijkend naar de omvang van de nieuws consumenten zie ik de Nederlandse media als vooral rechts met oogkleppen.
Rechtse Nederlanders krijgen een eenzijdig beeld.
RTL4, 5, 6, 7, 8, Rechts nieuws en rechtse soaps
SBS, rechts als de telegraaf, zelfde als RTL
TROS, AVRO, KRO, EO Rechts
NCRV ?
VARA, VPRO Links
De redacties van P&W zijn vooral rechts omdat ze bang zijn voor links aangezien te worden, incl rechtse presentator Pauw.
NOS volgt netjes de zittende coalitie, dus serieuze aandacht voor PVV onzin, en minder als ze niet meer gedogen.
De NOS is dus rechts, op dit moment
Telegraaf, Wegener Rechts
Volkskrant, heeft van alle krant de meeste aandacht voor PVV onzin
Maar van de grote kranten nog wel de minst rechtse inhoud.
Trouw is meer links dan de Volkskrant, maar vooral in aandacht duurzaamheid en de natuur en milieuclubs.
De onderwerpen van GroenLinks die ook steeds meer aandacht krijgen in de rest van Nederland.
Conclusie:
Nederland stemt ongeveer 50/50 Links rechts
Maar de media zijn overwegend rechts
Wie betaalt dit rechtse media offensief?
Wordt het niet tijd dat Linkse Mensen de resterende Linkse media gaan steunen?
Het is niet genoeg, als je voor jezelf denkt een passende nieuws voorziening hebt gevonden.
De rest van de bevolking wordt nog steeds plat gemaakt met rechtse propaganda.
“RTL4, 5, 6, 7, 8, Rechts nieuws en rechtse soaps
SBS, rechts als de telegraaf, zelfde als RTL
TROS, AVRO, KRO, EO Rechts”
Ik vind hier allemaal maar weinig rechts aan. En bij de NOS zie ik het ook niet.
Maar zijn ze “links” te noemen, dan?
Ik vind er ook weinig links aan.
Of iemand de media links of rechts vindt, hangt meer af van zijn eigen positie dan van een objectieve beoordeling. Wie uiterst rechts staat vindt de media overwegend links. Wie uiterst links staat vindt de media al gauw rechts. Bij een objectieve beoordeling (in onderzoeken al vele malen aangetoond) blijkt, dat journalisten een enigszins linkse inslag hebben. Dat weten ze en dat compenseren door rechtser te schrijven dan ze zijn. In totaliteit zorgt dat er voor dat de media redelijk in het midden staan, met uitschieters naar rechts en naar links. Wie dus zegt dat de media links of rechts zijn, zegt meer over zichzelf dan over de media.
Interessant is dat er bij CNN een bobo is opgestapt, omdat in tegenstelling tot andere zenders met betere kijkcijfers zoals Fox, CNN zich meer zou moeten profileren met presentatoren met een mening. Een teken aan de wand. Dat komt hier ook meer en meer. En dan niet zoals jaren geleden het lachwekkende rechtse praatje van Wim Bosboom…
Wat is tegenwoordig links en rechts ?
Vroeger was links sociaal, rechts kapitalistisch.
Tegenwoordig lijkt het wel of wat links wordt genoemd wat meer op heeft met de waarheid dan wat rechts wordt genoemd, de SP b.v. is de enige partij met kritiek op het westen en Israel.
Zo lijkt de tegenstelling links rechts tegenwoordig de tegenstelling kritiek op de VS, en die VS steunen, zowel in sociaal beleid, als in buitenlands beleid.
In deze zin is links nieuws eigenlijk alleen te vinden bij VPRO Tegenlicht.
Ik erger me dan ook vreselijk aan de berichtgeving over Syrië.
Onder Obama hebben de Irakezen het heel wat slechter dan onder Saddam.
Het zal in Syrië niet anders gaan, vrees ik.
Wie zich afvraagt of de linkse media even tendenditeus uit de hoek kan komen als Elsevier, moet het stukje van Peeperkorn vandaag in de Volkskrant maar eens lezen, hier is geen woord objectief aan.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/10704/Kabinet-Rutte/article/detail/3296527/2012/08/04/Het-Europese-geduld-met-etterbakje-Nederland-is-op.dhtml
Qua links gekleurde berichtgeven leek de Volkskrant even ingehaalt te zijn door Trouw, (linkse onderbuik gal spuwer von der Dunk even buiten beschouwing gelaten) maar met dit soort stukjes zijn ze weer hard op weg om hun linkse plaats in de media weer terug te winnen.
Het verschil lieve Anton is dat jij dit weekend een brief mag opsturen, die als het gestoeld is op onderbouwde argumenten geplaatst kan worden in de nieuwe VK. Dat zal bij de Elsevier niet zo snel gebeuren. Doe je nog eens wat zinnigers dan het plaatsen van jouw economische prietpraat van de laatste tijd uit waarschijnlijk machteloosheid en woede.
Ik schreef al dat links meer met waarheid van doen lijkt te hebben.
Von der Dunk zegt ook meestal ware dingen.
Maar je hebt ook een zwak voor nazi filosofen, tienwijzen. Hoe rijm je dat met elkaar?