Hoe Duitsland Europa kan redden: erst kaufen, dann sparen!

Foto: copyright ok. Gecheckt 30-10-2022
Dossier:

ANALYSE - Vorige week maandag verscheen een pleidooi van Ian Buruma voor het redden van de EU. Duitsland moet de beurs trekken, want Europa mag – ondanks al haar zwakheden – niet desintegreren. Zijn betoog is een parade van misvattingen over de oorzaak van, en de mogelijkheden voor, een oplossing van de eurocrisis.

Ian Buruma is een echte Europeaan want bloed uit ten minste drie Europese landen stroomt door zijn aderen, maar toch dweept hij niet met Europese eenheidsidealen. Daar kleeft een katholiek geurtje aan volgens hem en de EU is een technocratische constructie die is bedacht door mensen die ‘een zeker wantrouwen koesterden tegen democratische instellingen’. Maar desondanks blijft hij ‘aanhanger van de EU, als een vereniging van nationale staten met gemeenschappelijk belangen.’

Zodoende vindt Buruma het belangrijk dat de EU niet uiteenvalt door de eurocrisis, wat nu dreigt te gebeuren. Volgens Buruma is het economisch sterke Duitsland het enige land dat Europa bij elkaar kan houden. ‘Dit zou enige financiële offers vergen, die Duitsland zich nu gemakkelijk kan veroorloven,’ meent hij. Maar over wat er precies moet gebeuren en hoe Duitslands geld zou moeten worden besteed, zegt Buruma evenwel niets. Vermoedelijk denkt hij aan een vorm van het gemeenschappelijk maken van de schulden (‘eurobonds’) of aan hulp bij het afbetalen ervan.

Verkeerde analyse

Buruma begaat niet de fout de oorzaak alleen bij de Zuid-Europeanen te leggen. Hij vergeet immers niet te vermelden dat Duitsland en andere Noord-Europese landen goed hebben verdiend aan de euro. Zuid-Europese landen konden dankzij de gemeenschappelijke munt hun handelstekorten namelijk niet meer compenseren door hun munt te devalueren. Ook bestrijdt Buruma het idee dat de crisis werd veroorzaakt door luiheid in het zuiden. Wel hangt hij de goedkoop-geld-verklaring voor de problemen in het zuiden aan: men dacht dat men ‘eindeloos geld kon lenen’. Gelukkig vergeet hij dan weer niet te vermelden wie daar goed aan verdienden: ‘de noordelijke banken’.

Toch is zijn analyse misleidend. Hij schetst een belangentegenstelling tussen hardwerkende noordelingen die hulp moeten bieden aan een armlastig zuiden met schuldproblemen. Dat moet het noorden dan weliswaar doen uit welbegrepen eigenbelang, maar het beeld is toch: het noorden moet betalen voor fouten in het zuiden. Dit is een verkeerde analyse van de oorzaak van de crisis en het laat vooral de Duitsers buiten schot.

Erst sparen, dann kaufen!

De basis van de crisis is al lang voor het uitbreken ervan gelegd. Anders dan in andere landen in Europa stijgen in Duitsland de lonen niet meer sinds jaren 90. Ook wordt, onder leiding van de sociaaldemocraat Gerhard Schröder, hard bezuinigd op de verzorgingsstaat. In Duitsland heerst nog steeds de naoorlogse mentaliteit die wordt getypeerd door het motto waarmee in de jaren 50 aan de wederopbouw werd gewerkt: Erst sparen, dann kaufen!

Postkaart uit 1952

Postkaart uit 1952

Door de loonsverlaging exporteert Duitsland veel meer dan het importeert, niet omdat het zo concurrerend is, maar omdat Duitse werknemers, in verhouding tot hun stijgende productiviteit, steeds minder verdienen. Hierdoor wordt minder geconsumeerd, waardoor de import daalt. De export is de kurk waarop de Duitse economie drijft. Het geld dat arbeiders wordt onthouden, verdwijnt in de zakken van de investeerders.

Geldpakhuis

De overvloed aan euro’s die naar Duitsland stroomt, moet natuurlijk ook weer ergens heen. Wat heb je er aan om als Dagobert Duck je geld in een geldpakhuis te bewaren? Via de Duitse banken komt daarom een grote stroom euro’s richting Zuid-Europa op gang. Door dit grote aanbod van krediet is de rente daar extreem laag, veel lager dan men gewend was toen men nog een eigen munt had. Bovendien komt het goed uit voor Duitsland: daar is immers de binnenlandse vraag te gering om binnenlandse investeringen voldoende lonend te laten zijn.

De geldstromen die het gevolg zijn van dit onevenwichtige beleid, gesanctioneerd en toegejuicht in Frankfurt (ECB), Brussel (EU) en Berlijn (de Duitse politiek), zijn de oorzaak van de eurocrisis. Het geld dat wordt verdiend aan het geforceerd laag houden van de lonen in Duitsland, is de brandstof voor de loon-prijsspiraal in Zuid-Europa.

Als de eurocrisis uitbreekt in Griekenland, komt deze lopende band met euro’s tot stilstand en dooft het vuur. De economieën in het zuiden koelen af en blijven zitten met de slechte kredieten die zijn afgesloten met Duitse banken. Alle aandacht gaat dan uit naar de ‘probleemlanden’. Niemand wijst naar Duitsland, de bestuurders van de ECB en de politici die dit hebben laten gebeuren. De Duitse politiek van geforceerde loonmatiging is de fundamentele oorzaak van de economische ontwrichting in heel Europa, ofwel ‘de eurocrisis’.

Race naar de bodem

Dit is een heel andere eurocrisis dan de crisis waar de media altijd over spreken. Dan gaat het altijd over de problemen in Zuid-Europa. De meningen verschillen vervolgens over wat de beste oplossing is, maar meestal is het wel een variant op het Duitse model: productiviteit verhogen door lonen te verlagen en veel ‘ hervormen’ wat meestal neerkomt op snijden in publieke voorzieningen, verlagen van uitkeringen en het wegnemen van bescherming van arbeid (‘flexibilisering’).

Buruma ziet ook wel in dat dit op den duur niet werkt en dat als we zo door gaan Europa uit elkaar valt. Maar ook hij blijft met zijn oplossing – Duitsland moet haar beurs trekken om zo de druk in Zuid-Europa te verminderen – binnen het ‘frame’ van de beleidsmakers in Duitsland en Brussel.

Elke poging een probleem op te lossen op basis van een verkeerde analyse van de oorzaken ervan, is gedoemd te mislukken. Zolang niets wordt gedaan aan de oorzaak van de eurocrisis – het Duitse mercantilisme – zullen de maatregelen die nu aan Zuid-Europa worden opgelegd – de bezuinigingen – de crisis alleen nog maar erger maken.

Hoe weinig besef men heeft van de ware aard van de crisis blijkt uit de trots waarmee de Duitse minister van financiën meldt dat vanaf 2015 het begrotingstekort tot nul is teruggebracht. Nog steeds gaat men in Duitsland door met de race naar de bodem. De finish – het uiteenvallen van Europa – zullen we op deze manier zeker halen.

Beurzen trekken

De oplossing die Buruma voorstaat, is zo gek nog niet: Duitsland moet inderdaad haar beurs trekken, maar dan anders dan hij bedoelt. De lonen in Duitsland moeten weer stijgen. De Duitse werknemers zullen dan meer consumeren en het overschot op de betalingsbalans zal veranderen in een tekort. De geldstroom gaat dan de andere kant op en zal de ‘probleemlanden’ in staat stellen het geld te verdienen waarmee zij hun schulden kunnen afbetalen. En wat voor Duitsland geldt, geldt ook voor Nederland: Jetzt kaufen, dann können die im Süden sparen!


Foto: Sparkasse, Anger 25, Erfurt. Let op de reliefs van Hans Walther (klik op afbeelding om te vergroten), links: de gevolgen van geldverspilling, rechts: het resultaat van verstandig sparen. Foto Wikipedia Andreas Praefcke

Reacties (30)

#1 Derpjan

@0

“Hij schetst een belangentegenstelling tussen hardwerkende noordelingen die hulp moeten bieden aan een armlastig zuiden met schuldproblemen. Dat moet het noorden dan weliswaar doen uit welbegrepen eigenbelang, maar het beeld is toch: het noorden moet betalen voor fouten in het zuiden. Dit is een verkeerde analyse van de oorzaak van de crisis en het laat vooral de Duitsers buiten schot.

Door de loonsverlaging exporteert Duitsland veel meer dan het importeert, niet omdat het zo concurrerend is, maar omdat Duitse werknemers, in verhouding tot hun stijgende productiviteit, steeds minder verdienen.”

Dit zijn tegenstrijdige stellingen: als de Duitse werknemer productiever is per verdiende euro kun je dat wel degelijk omschrijven als dat de Duitsers harder voor hun geld werken dan mensen in Zuid-Europa.

Alles wat vervolgens over geldstromen e.d. gezegd wordt komt ook gewoon neer op “Zuid-Europese” landen zijn niet productief genoeg om de (via leningen) verworven levensstandaard te behouden. Als je dingen als inflatie, wisselkoersen, etc… meeneemt lijkt het allemaal zo ingewikkeld dat je de fout kunt maken te denken dat er ergens in die wirwar een oplossing is waarbij de Zuid-Europeanen geen welvaart hoeven op te geven en Duitsland ook niet heel veel geld hoeft te betalen, maar die oplossing bestaat niet. Er zijn rekenmethodes waarbij je dingen als inflatie kunt elimineren zodat je alleen maar de rauwe relatieve productiviteit en welvaart overhoudt en dan zie je al snel dat ook in Zuid-Europa voor niets alleen de Zon opgaat.

“De oplossing die Buruma voorstaat, is zo gek nog niet: Duitsland moet inderdaad haar beurs trekken, maar dan anders dan hij bedoelt. De lonen in Duitsland moeten weer stijgen. De Duitse werknemers zullen dan meer consumeren en het overschot op de betalingsbalans zal veranderen in een tekort. De geldstroom gaat dan de andere kant op en zal de ‘probleemlanden’ in staat stellen het geld te verdienen waarmee zij hun schulden kunnen afbetalen.”

Dus Duitsland moet minder productief worden per euro zodat Zuid-Europa dan relatief productiever lijkt dan nu? Het zal alleen niet werken want de VS en Azie zullen er echt niet aan meedoen. Oftewel een minder productief Duitsland trekt Duitsland gewoon naar beneden naar het niveau van Zuid-Europa en het verschil gaat naar de VS en Azie.

  • Volgende discussie
#2 roland

@0: “De lonen in Duitsland moeten weer stijgen”
Met het minimum loon gebeurt dit al

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 Michel

@2: dat gaat gebeuren, het is nog niet gebeurd. Het is een eerste stap inderdaad.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Michel

@1:

Dit zijn tegenstrijdige stellingen

Nee hoor. De werknemer mag dan wel harder werken voor het zelfde geld, het geld dat bespaard wordt gaat naar de winst. De prijs v/h product blijft gelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 Derpjan

@4

Dat is populistische onzin. Een deel van het bespaarde geld naar de winst maar het grootste gedeelte niet, als dat anders zou liggen zouden de effecten die jij opnoemt niet optreden (het buitenland gaat niet zomaar meer kopen als het binnenland minder koopt, tenzij de prijs wordt verlaagd maar dan gaat dus blijkbaar niet de hele besparing naar meer winst). Het beperken van overheidsuitgaven zorgt ook voor een relatief lichtere belastingdruk wat doorwerkt in de prijzen.

Het is heel simpel: als de Zuid-Europeanen hun munt niet kunnen devalueren (omdat ze vastzitten aan de euro) dan leidt dat nu tot minder euro’s aan inkomsten, als ze hun munt wel konden devalueren hadden ze dezelfde verlaging van welvaart meegemaakt, met als enige verschil dat ze dan hetzelfde getal op hun loonstrookjes hadden gehouden maar dat getal minder koopkracht had ipv. de situatie nu waar ze de koopkracht per euro niet daalt maar het aantal euro’s op het loonstrookje wel. Ze hadden wel sneller oude schulden kunnen aflossen maar natuurlijk hogere rentes betaald over recente schulden en op de langere termijn blijft het probleem bij hun achterliggende productiviteit per euro liggen. Je kunt niet als Scandinavier leven (wat Zuid-Europeanen eisen van hun regeringen) als je een Zuid-Europese productiviteit en belastingmoraal hebt, niet wanneer je moet concurreren met Duitsland of de VS en al helemaal niet wanneer je moet concurreren met Azie waar mensen minstens net zo vernuftig zijn maar meer uren werken en minder loon vragen. Dus daar moet je wat aan doen als je wilt voorkomen dat het over 20 jaar weer helemaal mis gaat in Zuid-Europa en over 40 jaar weer enz…

Medelijden moet je er ook niet mee hebben: men heeft het in Zuid-Europa nog altijd veel beter dan in heel wat andere landen waar mensen harder werken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 Michel

@5:

het buitenland gaat niet zomaar meer kopen als het binnenland minder koopt

helaas, weer mis: het binnenland (v Duitsland dus) koopt minder omdat de lonen lager zijn, daardoor is de import ook minder. Ook zo kun je een handelsoverschot krijgen: door te sparen (althans de arbeiders sparen).

Het is niet hele verhaal, zal ik er maar direct aan toevoegen. Duitsland export kapitaalgoederen naar China – maar dat is export naar buiten de EU. Dat heb ik om die reden uit mijn verhaal weggelaten om het niet onnodig gecopoliceerd te maken. Maar bij deze dus de aanvulling. Bij deze industrie wordt overigens helemaal niet op loon geconcureerd maar op kwaliteit.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 weerbarst

Duitsland moet helemaal niks. Andere EU landen mogen zich aanpassen. De wereld is groter dan de eurozone, de USD als wereld handelsmunt staat op springen. Het is zaak nu kapitaal te sparen (dit kan in cash) om de bodem tijdens de a.s. crash te kopen, of in fysiek goud en zilver buiten het bankwezen (bailins zijn deze week in duitsland ook ge OKed).
Duitsland heeft ook bekend gemaakt dat het fors schulden af wil bouwen naar 70% GDP in 2018 ofzoiets.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Michel

@7: Ook Duitsland heeft zich te houden aan de regels van eurozone, niet alleen Zuid-Europa.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 Knorretje

@8:

Vooralsnog houdt niemand zich aan de regels van de Eurozone, ook de EU instituten zelf niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Michel

@9: Dat is onzin. Er worden op last van Duitsland snoeiharde bezuinigingen opgelegd aan landen die tekorten hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 JANC

De Duitse binnenlandse markt groeit, als ik dit zie wel degelijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 Knorretje

@10:

Zoals Frankrijk bedoel, die zich helemaal nooit aan de gemaakte afspraken houdt? Om maar een voorbeeldtje te noemen.
Dus die snoeiharde bezuinigingen van jou staan volledig los van de door jou aangehaalde regels van de eurozone.
Dat is wel vaker de realiteit in de EU.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 Michel

@12: of zoals Duitsland zelf bedoel je, dat als eerste afspraken heeft geschonden, nog voor de eurocrisis.

Je opmerking over het “volledig los staan” van de bezuinigingen moet je toelichten. Volgt dat uit je eerste opmerking? Zo ja, hoe zo dan? Zo, nee waarom zeg je dat? Vraag maar eens aan Portugezen, Spanjaarden, Grieken en Ieren hoe die regels van de eurozone ervaren. Dat is de realiteit van de EU.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 knorretje

@13:
Ik ageer tegen je opmerking dat de regels van de eurozone voor iedereen gelden. Daarom vind ik het ook goed dat je ook zelf aangeeft dat Duitsland zich er niet aan houdt. Dat doet niamand namelijk. Er wordt gewoon ad hoc politiek bedreven ten koste van de zwakkere lidstaten, die zich er ook niet aan houden. Die regels zijn een wassen neus voor iedereen die ermee weg kan komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Derpjan

@10

Het gaat maar zeer beperkt om EU-regels. De meeste bezuinigingen die “opgelegd” worden zijn pakketten die zijn onderhandeld voor vrijwillige toegang tot financiele hulp van het IMF, de ECB en losse EU-lidstaten. De EU legt alleen maar de 3% norm op (hoe daar precies aan wordt voldaan is een autonome beslissing van het land) en staat daar regelmatig uitzonderingen op toe.

P.S. het is niet verboden voor een land om uit de euro te stappen. Als een land voelt dat het door Duitsland genaaid wordt mag het de eurozone verlaten, maar in de praktijk zien we dat landen kiezen voor der verslavende werking van leven op krediet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Derpjan

@6

Een handelsoverschot voor Duitsland (zijn alle aandeelhouders van bedrijven met werknemers in Duitsland trouwens Duits of iig. Europees?) dat goedkoop krediet voor Zuid-Europa mogelijk maakt (trouwens dat krediet is alleen maar goedkoop omdat men verwacht dat Duitsland de Duitse kredietverstrekkers zal redden in geval van wanbetalers, wat weer waarschijnlijker maakt dat dat ook een keer zal moeten gebeuren, dus netto is het helemaal niet zo gunstig voor Duitsland) verklaart niet waarom men in Zuid-Europa zo veel moet lenen. Als de productiviteit er hetzelfde was geweest als in Duitsland hadden de zaken duidelijk anders gelegen en ook nu kan Zuid-Europa het krediet afwijzen, maar ze kiezen ervoor dat zelf niet te doen. Alles begint en eindigt met het feit dat Zuid-Europa boven haar stand probeert te leven via krediet. AL hun problemen worden opgelost als ze een hogere productiviteit per euro bereiken. Als er geen Duits krediet meer richting Zuid-Europa zou stromen moet Zuid-Europa failliet gaan (of uit de euro stappen en dan devalueren), hoe dan ook ontkomen ze niet aan economische pijn, zo moeilijk is het toch niet om dat in te zien?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Hans Verbeek

Michel, zijn de 700 miljard euro, die de ECB gaat uitlenen via het TLTRO-programma, niet afdoende om de crisis op te lossen?

Met die 700 miljard kan Europa (bij de huidige prijs) ca. 100 miljard vaten aardolie kopen. Bij ons huidige gebruik is dat voldoende voor 15 jaar.
Waarom gaan die 700 miljard TLTRO-euro’s ons toch niet helpen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Michel

Hans, @17: Het zal niet helpen omdat het geld niet in de economie terecht komt helaas. Daar hebben we het de vorige keer overigens ook al over gediscussieerd (ongebruikelijke methoden).

Wat echt moet gebeuren is dat de vraag wordt vergroot. En dat lukt alleen als de lonen omhoog gaan, of als meer mensen werk krijgen. Dat laatste kan bereikt worden door te investeren. En juist daaraan ontbreekt het. Overheden bezuinigen omdat ze dat moeten volgens de afspraken in het ‘stabiliteits- en groei pakt’. Dit volgens goed Orwelliaanse gebruik naam gegeven plan bereikt dus het precies het tegenover gestelde. Het is wonderlijk eigenlijk hoe weinig aandacht hier naar uit gaat.

Ik begrijp nog steeds niet hoe dat komt en waarom er zo weinig protest tegen dit beleid is dat miljoenen mensen tot werkloosheid veroordeeld, mensen tot armoede brengt (vooral in het zuiden en Ierland) en dat jonge mensen voor de rest van hun leven op een nadeel zet als ze van school komen en geen werk kunnen vinden in het vak waarvoor ze zijn opgeleid. In plaats daarvan spekken we de beurzen van kapitaal – om het maar eens ouderwets te zeggen. Je hoeft geen Piketty te lezen om te begrijpen waarom de ongelijkheid toeneemt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 Michel

@16:

zijn alle aandeelhouders van bedrijven met werknemers in Duitsland trouwens Duits of iig. Europees?

Dit bepaalt of je praat over BBP of BNP, of wel binnenlands, v.s. nationaal product. Bij de eerste kijk je naar de plek waar wordt geproduceert, bij de tweede naar de eigenaar, c.q. de nationaliteit van het bedrijf. BBP = BNP voor heel de wereld.

dat goedkoop krediet voor Zuid-Europa mogelijk maakt (trouwens dat krediet is alleen maar goedkoop omdat men verwacht dat Duitsland de Duitse kredietverstrekkers zal redden in geval van wanbetalers, wat weer waarschijnlijker maakt dat dat ook een keer zal moeten gebeuren, dus netto is het helemaal niet zo gunstig voor Duitsland

Het in Duitsland verdiende geld moest ergens heen – nogmaals, je kan er niet in zwemmen – daarom was de rente laag, èn omdat voor de crisis uitbrak niemand de risico’s zag.

Door het paniekvoetbal van de politiek in 2010 zijn de rentes enorm gaan oplopen, om pas weer tot normaal te worden nadat Draghi zijn bezwering uitsprak.

Dat redden van Duitse (en andere) kredietverstrekkers is inderdaad veel te ver gegaan, het is vragen om nieuwe ellende. Het laat vooral ook zien hoe verweven de politiek is met de financiële wereld. Daar luisteren ze naar, niet naar ons koekebakkers.

En ik geef je helemaal gelijk dat dat wat nu gebeurt op de lange termijn helemaal niet goed is voor Duitsland.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Michel

@16: Nog een laatste opmerking: zo groot is de productiviteit (wat dat dan ook is) van Duitsland nu ook weer niet, en idem dito, zo laag is hij in zuiden ook weer niet. Ik ben momenteel European Spring, van Philippe Legrain aan het lezen, en die heeft cijfers die laten zien dat de verschillen tussen een land en Spanje en Duitsland helemaal niet zo groot is. B.v. als je kijkt naar % van marktaandeel in de wereldhandel:

Spanje, 1998 = 2.35%, 2007 = 2.25%
Duitsland 1998 = 9.1%, 2007 = 9.07%

De afname wordt veroorzaakt door de opkomst van China, Turkije, India en Brazilie. Je ziet hier dat Duitsland het nauwelijks of niet beter doet dan een land als Spanje. Bij andere Zuid-Europese landen zie je vergelijkbare cijfers.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Michel

@15: “vrijwillig” kiezen om in de euro te blijven? Dat geloof je toch zelf niet. Door uit de euro te stappen stort je economie in. Dat dit soort sancties en bezuinigingen worden geaccepteerd laat zien dat men beseft geen keuze te hebben.

Wel is het zo dat andere landen niet beseffen dat ze met vuur spelen: als één land echt uit de euro zou stappen is het gedaan met de euro. De paniek in 2010 is een voorproefje van de paniek die dat zal veroorzaken. Alleen zij die dit niet beseffen praten daar luchtig over. Dat verwijt ik jou overigens niet, maar er zijn wel (Duitse) bestuurders geweest die daar veel te makkelijk over gedacht hebben.

Berekening van clubs als de PVV die de kosten van het uit de euro berekenen slaan dan ook nergens op. Je kan niet voorzien wat er echt zal gebeuren, laat staan berekenen wat dat zal kosten. Ik heb al eens overgeschreven De euro: een prisoners-dilemma

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 Hans Verbeek

@18:

Wat echt moet gebeuren is dat de vraag wordt vergroot.

Daarover verschillen wij van mening, Michel.
Ik denk niet dat het zin heeft als iedereen een tweede of derde flatscreen gaat kopen. Je wordt er niet gelukkiger van, want je kunt er alleen maar door reclame gelardeerde troep op bekijken.
Elk jaar een nieuwe wegwerpauto en twee keer per jaar een nieuwe wegwerptelefoon lijkt me een ontzettende verspilling van materiaal en energie.

Het wordt steeds moeilijker om grondstoffen uit de aarde te winnen. De ertsen die nu gebruikt worden bevatten minder delfstof (metaal enz.) als de ertsen die in de 20e eeuw werden gebruikt. Het laaghangende fruit is op. Volgens schattingen wordt al 10% van het mondiale jaarlijkse energiebudget besteed aan winning van grondstoffen.
We kunnen in principe uranium winnen uit zeewater of zeldzame metalen halen uit de mangaanknollen op de oceaanbodem. Maar dat kost zo ontzaggelijk veel energie, dat het niet zal gaan gebeuren.

We gaan krimpen met zijn allen, zelfs deChinese en de Russische economie ontkomen er niet aan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 Michel

@22: Wat ben je ongelooflijk hardleers.

Ik heb het over de economie, niet hoe mensen hun geld besteden. Jij hebt het over de keuze tussen 1 of 2 flatscreens – ik heb het over wel of geen werk hebben. Lijkt me toch echt iets anders.

“vraag” is een economisch begrip – tegenover vraag staat “aanbod”. Als er te weinig vraag is kan het “aanbod” zijn producten niet kwijt en worden mensen ontslagen.

Omdat mensen werkloos zijn geworden en/of omdat ze te veel schulden hebben besteden ze te weinig. In Nederland valt het momenteel nog wel mee, maar er zijn landen waar grote delen van de bevolking te lijden hebben door ons economisch beleid.

Door iedere keer – te pas en te onpas – hierover te beginnen doe je je eigen zaak geen goed. Leg jij maar eens uit aan iemand die ontslagen wordt omdat zijn bedrijf failliet is – of vertrokken naar een lage-lonen-land – dat dat goed is, want de delfstoffen zijn op.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 Hans Verbeek

@23: neem me niet kwalijk, Michel. Ik wil je niet irriteren.
Aan de ene kant heb je het over de grote groep mensen, die werkeloos zijn en schulden hebben. Maar aan de andere kant wil je het niet hebben over de fabrieken waar die mensen auto’s, telefoons en flatscreens moeten gaan maken.

Als er te weinig vraag is kan het “aanbod” zijn producten niet kwijt en worden mensen ontslagen.

Dit probleem heeft twee kanten. Ik denk dat het aanbod te groot is: we maken te veel spullen en bieden te veel diensten aan.
Kortom we doen met zijn allen veel te veel.

De oplossing is niet meer produktie en meer diensten, maar korter werken en meer vrije tijd. Minder spullen maken (industriële produktie in Europa daalt al), maar wel spullen die een leven lang meegaan (zoals vroeger).

Als je minder werkt (of maar één inkomen per huishouden hebt), heb je inderdaad minder te besteden, helaas. Dan maar in een piepklein huisje wonen en nooit meer met het vliegtuig naar Thailand of Aruba.
Alleen als je de TV en al die reclame gelooft, hangt je levensgeluk af van de hoeveelheid spullen, die je kunt kopen.
Je kunt mensen naar de bron leiden, maar je kunt ze niet dwingen om te consumeren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 JANC

@20: 2007 is voor de crisis. Heb je met opzet voor die jaartallen gekozen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Michel

@24: dit klinkt al genuanceerder. Nogmaals, het millieu is belangrijk. Maar de manier waarop je daarover begint midden in een discussie die over iets anders gaat is niet goed en roept alleen maar irriatie op, wat jou zaak geen goed doet.

Om op je punt in te gaan: ja, als we allemaal minder zouden werken (ADV heette dat vroeger) zou dat zeker helpen. Maar waar het nu om gaat is dat er te weinig vraag is, waardoor er niet wordt geinvesteerd, waardoor er werkloosheid is. In Duitsland wordt voor werk minder betaald (loonmatiging). Het geld dat daardoor meer verdiend wordt (de prijzen van de producten gaan niet omlaag) verhoogt de winst. Die winst werd gebruikt om de bubbel in Zuid-Europa en Ierland te finacnieren (meer grote huizen, meer auto’s , meer flatscreens om het in jou termen te zeggen).

Waar het – vanuit jou perspectief – over zou moeten gaan is dat je je afvraagt hoe dit soort bubbels voorkomen moeten worden, zonder dat de economie in een recessie raakt. Die bubbels versnellen de consumptie van grondstoffen onnodig. Hoe dat voorkomen moet worden – en hoe je consumptie moet verminderen zonder dat de economie in een recessie raakt – daarover wil ik best mee helpen nadenken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 Michel

@25: Nee, die getallen komen uit het boek, maar waarom Legran dit doet is wel duidelijk: de kritiek (vanuit Duitsland met name) is dat de euro de competiviteit verminderd zou hebben door het effect van de lage rente (“makkelijk geld maakt lui”). Daar blijkt dus niets van.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 JANC

@27: Ik begrijp niet alles van de materie, maar bij een bevolking van 45 miljoen tov van 80 miljoen (Spanje vs Duitsland) zou je bij die marktaandeelcijfers toch niet verwachten dat Spanje vier keer minder produceert als Duitsland als je hebt

cijfers die laten zien dat de verschillen tussen een land en Spanje en Duitsland helemaal niet zo groot is

Je zou dan eerder een procent, of misschien 10% verschil verrekend naar bevolking zien?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 Michel

@28: Nee, inderdaad, Duitsland heeft een groter marktaandeel per inwoner, maar zoals ik @28 al opmerkte – naar aanleiding van jou vraag – gaat het om de verandering van marktaandeel tijdens de ‘makkelijk geld tíjd’.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 JANC

@29: Ok, maar als de Zuidelijke landen geen geld hebben om de productiviteit op pijl te houden was de productiviteit dan toch minder geweest als wanneer ze geen goedkoop/makkelijk geld hadden gehad?

  • Vorige discussie