De euro: een prisoner’s dilemma

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol
,

Laat ik het maar meteen aan het begin zeggen: opbreken van de euro is geen optie. Een muntunie opzetten is relatief eenvoudig maar een muntunie afbreken zal een grote crisis veroorzaken. Desondanks denken velen dat de problemen, die het gevolg zijn van de schuldencrisis het beste kunnen worden opgelost door de muntunie te wijzigen, zoals Frits Bolkestein en afgelopen weekend Paul Hockenos in de NRC beweren. Zij willen een “neuro” en een “zeuro”: één euro voor de sterke landen in het noorden en één voor de zwakken in het zuiden. Over Griekenland wordt niet meer gediscusieerd: dat land moet uit de euro. En dan zijn er natuurlijk de populisten die dromen van herinvoering van de gulden.  Dit is ongefundeerd, contraproductief en zelfs gevaarlijk geklets.


De gevangenis

De euro heeft bewezen dat invoeren van een muntunie, mits goed voorbereid, soepel verloopt. Je kunt de tijd nemen om alles voor te bereiden. De valuta’s worden eerst aan elkaar gekoppeld en daarna breng je het nieuwe geld in omloop. De oude en de nieuwe munt kunnen in het begin naast elkaar gebruikt worden. Banken passen dan hun software aan en met wat goede planning komt op de dag van de omschakeling het nieuwe geld uit de giromaten.

Tot 2010 heeft de muntunie goed gewerkt. Doordat er geen valutabarrières meer zijn en dankzij de interne markt heeft Nederland toegang tot een groot achterland voor de handel. Precies zoals werd voorspeld. Door de kredietcrisis is daar nu een eind aan gekomen. Omdat de crisis in elk land anders heeft uitgepakt zijn de economieën uit de pas gaan lopen. De Grieken kunnen niet meer verbergen dat zij de boel belazerd hebben, en veel landen maken grote schulden door het barsten van vastgoedbubbels of het redden van noodlijdende banken. Een groot probleem is ook dat er geen echte centrale bank is die kan optreden als lender of last resort. Het blijkt nu dat de euro-unie een mooiweer-unie is. Een land dat in de problemen komt is op zichzelf aangewezen. Ja, dat stond wel in de kleine lettertjes, maar niemand dacht dat men daar ooit mee te maken zou krijgen.

Dat is vervelend maar uitstappen is echter niet meer mogelijk. Een muntunie is als een fuik: het is makkelijk om binnen te komen, maar als je er eenmaal in zit kom je er niet zomaar weer uit. Wij zitten gevangen in de euro, of we nu willen of niet.

Het beste dat we nu kunnen doen is samenwerken net als de gevangenen in het prisoners dilemma.

Een eerdere ontsnapping

Er zijn voorbeelden van het uiteenvallen van een muntunie in het verleden. Door het opsplitsen van het Habsburgse Rijk, na de Eerste Wereld Oorlog, waren de landen in het voormalige rijk alleen nog aan elkaar verbonden door hun munt, de kroon. Dat was een onhoudbare situatie en de muntunie werd opgebroken. In die tijd, toen het meeste geld nog “echt geld” op papier was, kwam dit neer op het afstempelen van het oude geld. Met een fraai stempel werd het geld geconverteerd. Omdat niet elke nieuwe munt even sterk was probeerde iedereen zijn oude ongestempelde kronen te laten afstempelen met een “sterk” stempel. Het gevolg was een grote chaos en een langdurige economische crisis. (Beluister hier de podcast van Planet Money waarin het verhaal van de kroon wordt verteld)

Geen ontsnapping

Nu kun je stellen: die tijd was anders, je kunt het niet vergelijken met nu! Dat is misschien waar maar de problemen van nu zijn niet minder maar juist groter. In onze wereld is alles nog veel hechter met elkaar verbonden dan toen. Er is veel meer betalingsverkeer tussen de landen onderling en bedrijven hebben vestigingen door heel Europa. Een groot percentage van de handel van elk land is grensoverschrijdend en dankzij de euro is dit ook altijd erg makkelijk geweest.

Als de euro wordt opgebroken moeten alle contracten tussen landen die scheiden omgezet worden. De vraag is dan: in welke munt? De nieuwe munt (die waarschijnlijk snel in waarde zal dalen) of de euro? Welke leningen worden omgezet in drachmen of escudo’s en welke worden straks nog in euro’s afgelost? De juridische chaos die dit zal veroorzaken is niet te overzien.

Maar dat is nog niet alles. Het nemen van een dergelijke grote beslissing kost tijd in een democratie. Op zijn minst moet het parlement zich er eerst over uitspreken, en zelfs als je de procedure versnelt zal het toch enige weken in beslag nemen. Ook moeten de banken zich voorbereiden door net als bij de invoering van de euro de boekhoudsystemen te herschrijven. Er moet nieuw geld gedrukt worden dat naar uitgifte punten en giromaten gebracht moet worden. Om tijd te sparen kan men misschien het oude geld afstempelen, net als 90 jaar geleden met de Oostenrijks-Hongaarse kroon. Ondanks al die problemen kun je nu echter niet ruim de tijd nemen: zodra bekend wordt wat (misschien) gaat gebeuren, wil iedereen zijn geld in euro’s opnemen. Een ouderwetse bankrun zal het gevolg zijn. (Beluister hier wat er gebeurde toen de peso van de dollar werd ontkoppeld).

Daar komt bij dat geld tegenwoordig vooral giraal is: met één muisklik verplaats je een paar miljoen euro naar een Zwitserse bank. Het enige dat een regering daar tegen kan doen is het volledig stilleggen van alle betalingsverkeer naar het buitenland. Misschien moet ook internet worden geblokkeerd.

Het feit dat er zo makkelijk wordt gesproken over een mogelijk opbreken van de Eurozone is dus eigenlijk al bizar. De economische crisis die het gevolg zal zijn van de chaos en het stilvallen van de handel, zal groter zijn dan het faillissement van Lehman Brothers, of de zelfs de beurskrach van 1929. Elke politicus die lichtvaardig het woord “opsplitsen” in de mond durft te nemen laat zien dat hij of zij maar wat kletst. Maar dat zie je wel vaker de laatste tijd als het over economie gaat.

Pervers

Wij zijn dus gevangen in een kooi van euro’s en hoe graag we het ook willen, we kunnen niet ontsnappen. We komen er nooit meer vanaf – tenzij we bereid zijn de grootste crisis ooit over onszelf af te roepen en een groot deel van onze welvaart daarvoor op te offeren. Dan kun je maar beter wat geld overmaken naar kwakkellanden! Het beste dat we kunnen doen is samenwerken.

Op een perverse manier hebben de bedenkers van de euro bereikt wat de idealisten nooit is gelukt. Want als voor en tegenstanders van de euro het ergens over eens zijn, dan is het dat een muntunie alleen kan werken als er werkelijk economische samenwerking is. Een monetaire unie kan alleen lukken als er een fiscale unie is. Politici die praten over het uit de euro zetten van landen maken de problemen alleen maar groter. Dat er grote verschillen zijn tussen Noord en Zuid is vervelend, maar dat had men moeten bedenken vóórdat de euro werd ingevoerd. Nu is het te laat.

Maar hoe doe je dat als we elkaar niet vertrouwen? Noord-Europeanen denken dat Zuid-Europeanen op hun strandjes liggen te genieten van het mooie weer, terwijl de Zuid-Europeanen door de dictaten van de Duitsers en Nederlanders herinnerd worden aan de fascisten van weleer.

Daadkrachtige gevangenisbewaarders

Nu we geconstateerd hebben dat er geen ontsnapping mogelijk is moeten we de vraag stellen waar elke gevangene mee wordt geconfronteerd: hoe maak ik er het beste van? Als we er moeite voor doen en met elkaar samenwerken, kan het verblijf zelfs aangenaam zijn, of maken we er een strafkamp van? Helaas doen onze politici op dit moment hun uiterste best het voor iedereen zo vervelend mogelijk te maken. Dat heet daadkracht.

Mark Rutte en zijn collega’s van de VVD en het CDA kunnen maar niet genoeg benadrukken dat gebrek aan discipline de oorzaak is van de crisis – wat niet waar is. Als oplossing stelt hij daarom voor zondaars streng te straffen, liefst automatisch – de andere gevangenen zouden eens medelijden krijgen! Samen met hun Duitse collega’s kennen zij maar een recept: Disziplin. Zij leggen daarbij de schuld eenzijdig neer bij de landen waar nu grote tekorten zijn maar kijken niet naar de eigen rol. De overschotten van het noorden zijn de tekorten van het zuiden. Dit zoeken naar schuldigen helpt niets om de problemen op te lossen want het maakt samenwerken alleen maar moeilijker.

Nog vele jaren straf

De “fiscale unie” die de euroleiders op 9 december hebben afgesproken komt neer op het strenger toezicht op elkaars begrotingstekorten en schuldomvang. Maar ook dat helpt niet om de problemen op te lossen. Door bezuinigingen neemt de werkloosheid nog verder toe en zal de economie krimpen. Men staart zich blind op de overheidsschulden en doet niets om de economie te stimuleren. Het is procyclisch beleid dat de crisis erger maakt in plaats van haar op te lossen.

Hoe je het ook bekijkt, linksom of rechtsom, deze crisis gaat ons geld kosten. Waarom zouden we dat geld niet op een productieve manier besteden? Een echte fiscale unie betekent dat geld van landen waar overschotten zijn vloeit naar landen waar tekorten zijn. Natuurlijk moet er hervormd worden (zeker in Griekenland), maar het is ook belangrijk dat de richting waarin de economie zich nu beweegt wordt omgebogen. Als we dat niet doen kunnen we jaren van hoge werkloosheid en stagnatie verwachten.

Voor samenwerking is echter vertrouwen nodig, net als in het beroemde dilemma. Daarvoor is moed en visie nodig bij onze leiders, maar ik zie daar op dit moment nog niet veel van, integendeel, gebrek aan kennis van zaken en goedkope daadkracht geven de toon aan.

Update

Vandaag, 19 dec, lees ik in de NRC “Ook Draghi spreekt over einde van euro”:

In een vraaggesprek met de Financial Times, zijn eerste interview sinds zijn aantreden op 1 november, ging Draghi in op een scenario waarin Europese landen uit de euro zouden stappen. Draghi waarschuwde vanzelfsprekend voor de ernstige gevolgen daarvan. Maar ondertussen sprak hij er wel over. Ook de Europese Centrale Bank houdt er nu dus rekening mee dat de eurozone uit elkaar valt. Het was voor het eerst dat de ECB de vrees van velen onder woorden bracht.


Bron illustraties

Eurovlag in de wind.
Eine krone, met stempel

Reacties (84)

#1 berlitz

Dit stuk doet me denken aan de mensen die in de jaren 80 beweerde dat het opbreken van het oostblok onmogelijk was.

Met de EU zie ik het dezelfde kant opgaan deze crisis is namelijk inherent aan het model waar de EU voor staat.

  • Volgende discussie
#1.1 Michel - Reactie op #1

Ik zeg niet dat het onmogelijk is, ik vraag me alleen af wat de consequenties zijn.

#2 JSK

Laat ik het maar meteen aan het begin zeggen: opbreken van de euro is geen optie.

Als je zoals de Wim Koks en Hans van Mierlo’s van deze wereld de muntunie zo hebt opgezet dat er geen achterdeur of Plan B is, ja dan zal het opbreken een zware klus worden.

Desondanks denken velen dat de problemen, die het gevolg zijn van de schuldencrisis het beste kunnen worden opgelost door de muntunie te wijzigen, zoals Frits Bolkestein en afgelopen weekend Paul Hockenos in de NRC beweren.

En Paul Krugman, en Joseph Stiglitz, etc.

Dit is ongefundeerd, contraproductief en zelfs gevaarlijk geklets.

Zal ook het licht uitgaan als er hierin wordt volhard?

Ja, dat stond wel in de kleine lettertjes, maar niemand dacht dat men daar ooit mee te maken zou krijgen.

Behalve een klein leger aan kritische economen en politici die destijds tevergeefs pleitte voor een kleinere EMU die later zou worden ingevoerd. Maar goed, die werden destijds ook door types als Michel (maar met invloed en hersens) verteld dat ze populistische kletspraatjes verkochten. Hoe meer er verandert, hoe minder er verandert.

Vandaag, 19 dec, lees ik in de NRC “Ook Draghi spreekt over einde van euro”:

Ben je al begonnen aan “het boek van Keynes”? Hup, opschieten luilak!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#2.1 kevin - Reactie op #2

“Als je zoals de Wim Koks en Hans van Mierlo’s van deze wereld de muntunie zo hebt opgezet dat er geen achterdeur of Plan B is, ja dan zal het opbreken een zware klus worden.”

En vingerwijzen en zwartepieten helpt daar helemaal niks aan. Dat speelt hooguit de populisten in de kaart die de Euro willen opbreken en een langdurige economische depressie daarbij voor lief nemen.

#2.2 JSK - Reactie op #2.1

Vingerwijzen? Ik noem het liever “leren van het verleden”. Deze situatie is niet toevallig ofzo.

#3 su

In de titel zit een n teveel.

/spellingsnazi

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3.1 Bismarck - Reactie op #3

In de disclaimer zit een s te veel

/Besserwisser

#3.2 su - Reactie op #3.1

Is dat geen anglicisme? Is het nou spellingcontrole of spellingscontrole?

  • Volgende reactie op #3.1
#3.3 Huub Gulickx - Reactie op #3.1

ik vind dat er in besserwisser sowieso te veel s’en zitten

  • Vorige reactie op #3.1
#4 Pedro

“Als je zoals de Wim Koks en Hans van Mierlo’s van deze wereld”
Ja hoor, maak er maar weer een partijpolitiek spelletje van. De Gerrit Zalms en alle andere VVD coryfeëen vergeten? De CDAers, die ook allemaal voorstander waren?

Het grote probleem van de Euro is vooral dat het allemaal veel te vrijblijvend op is gezet, en dat paste precies in het straatje van de vrije markt adepten. De Euro moest en zou er komen en moest zo veel mogelijk vrijheid geven aan de bedrijven.

“Behalve een klein leger aan kritische economen en politici die destijds tevergeefs pleitte voor een kleinere EMU die later zou worden ingevoerd”
Aan sloten vol met ouwe koeien hebben we nu niks. Voor iedere politieke beslissing zijn er voor en tegenstanders te vinden. Als deze kritische economen destijds de strijd verloren hebben, is dat omdat hun argumenten niet goed genoeg waren.
Zelf was ik helemaal tegen de Euro (niet alleen een kleinere EMU, of later ingevoerd), maar nu die unie er eenmaal is, moeten we kijken hoe we de crisis in de huidige situatie op kunnen lossen. De goudstandaard kunnen we ook niet meer terug invoeren, hoewel er altijd weer wel een paar zotten zijn, die denken dat dat een probleem oplost.

En feitelijk is die discussie rond de Euro niets meer dan het afleiden van het werkelijke probleem. De Euro zelf is immers niet het probleem, want het is over de hele wereld crisis, en die crisis zou er ook zonder Euro geweest zijn. Het probleem van de Euro is, dat die munt op schijnsolidariteit is gebouwd, waarmee we konden verkondigen, dat de munt welvaart brengt. Op die manier hielpen wij de arme landen in het zuiden. Nu er echter zwaar weer is, blijkt dat die solidariteit alleen maar bestond voor de tijden, dat wij er zelf beter van werden, en op die manier doet me dat denken aan de ontwikkelingshulp, die wij veelal ook alleen maar verlenen, als wij er zelf beter van worden. Dan investeren wij in een ver land, waarmee daar een fabriek wordt gebouwd en een aantal mensen werk krijgt, maar de winst vloeit terug in onze zakken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4.1 berlitz - Reactie op #4

Naar kritische economen werd niet geluisterd omdat het bij de oprichting van de euro enkel ging om meer macht voor de EU. En die luisteren enkel naar ja-knikkers.

  • Volgende reactie op #4
#4.2 pedro - Reactie op #4.1

Grappige oneliner, waarmee je bij sommige mensen vast wel scoort, maar wie is ‘die’ in ‘En die luisteren enkel naar ja-knikkers’?

Ik was er ook niet voor destijds, maar kan mij wel zonder rancune bij een door ons eigen parlement democratisch genomen besluit neer leggen. Het ging bij de oprichting van de euro enkel “om meer macht voor de EU” en “die luisteren enkel naar ja-knikkers” zijn uitspraken die alleen door ja-knikkers als argument gezien worden, omdat het zonder enig bewijs hun mening bevestigt.

#4.3 berlitz - Reactie op #4.2

De machthebbers in de EU en eurocratische politici.
Iedereen die het nieuws de afgelopen 20 jaar heeft gevolgd ziet dit wel in.

Jij komt zelf zonder enig bewijs dat de economen die het falen van de euro voorspelden niet met genoeg bewijs kwamen.Het enige argument waar de voorstanders van de euro mee kwamen was dat corrupte landen door de euro minder corrupt zouden worden.

#4.4 Michel - Reactie op #4

@pedro
En feitelijk is die discussie rond de Euro niets meer dan het afleiden van het werkelijke probleem

Ja en nee. Ja, er is inderdaad veel meer aan de hand, de crisis die we nu hebben is een crisis van het kapitallisme en de uitwassen van de financiele sector (zie mijn college verslagen). Die crisis is nauw verbonden met de schuldencrisis.

Nee, want er is wel degelijk ook een probleem met de euro zelf – zoals ik geprobeerd heb uit te leggen in De kern van de zaak. Er is nog geen top geweest die daar wat aan heeft kunnen veranderen. Zolang dat niet gebeurt blijft de euro wankelen.

  • Volgende reactie op #4
  • Vorige reactie op #4
#4.5 JSK - Reactie op #4

De Gerrit Zalms en alle andere VVD coryfeëen vergeten? De CDAers, die ook allemaal voorstander waren?

Bolkenstein was in eerste instantie tegenstander van het toetreden van Italie tot de EMU vanwege – jawel! – de hoge staatsschuld. Uiteraard noemde Wim Kok hem daarop een populist. Het gaat mij niet om partijpolitiek, want tegenstanders van een zo groot mogelijke eurozone zaten bij links (SP en GroenLinks), en rechts (VVD, ChristenUnie destijds). Kortzichtige europese integratie is niet progressief of conservatief maar vooral elitair en arrogant. Voor dit volgende project – de fiscale transfer unie – worden weer dezelfde kortzichtige en arrogante argumenten van stal gehaald: “het is een gepaseerd station”, “er is geen alternatief”, “de tegentanders zijn populistisch en/of dom”.

Michel is in deze niet iemand die aan de knoppen zit maar wel de “nuttige idioot” die de boodschap van de eurocratische elite verspreidt. Daarom herinner ik men er graag aan dat de huidige crisis door mensen zoals hij is veroorzaakt: dan is het sterk dat de oplossing ook van hem zou moeten komen.

En feitelijk is die discussie rond de Euro niets meer dan het afleiden van het werkelijke probleem.

Wat mij betreft is het “werkelijke probleem” dat sommigen vinden dat ik als Nederlander financieel verantwoordelijk ben voor de pensioenen en gezondheidszorg van Italianen en Grieken.

  • Vorige reactie op #4
#4.6 Thomas - Reactie op #4.5

Gerrit Zalm was voor de Unie, maar tegen toetreding van Italie en Griekenland. En laten we zulke genuanceerde geluiden koesteren. Kritisch zijn is niet gelijk populistisch gelul en daarbij een totaal horrorscenario voor lief nemen.

#5 Sjiek

Between a rock and a hard place…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5.1 Michel - Reactie op #5

Ja, dat was ook een goede titel geweest.

#5.2 Sjiek - Reactie op #5.1

Hier nog een overzicht van de schuldeisers die de boot ingaan als Italie niet meer kan betalen. Maatje bazooka is niet groot genoeg.

http://www.businessinsider.com/italy-default-contagion-bis-data-2011-12?op=1

#5.3 Michel - Reactie op #5.2

Ik kijk tegenwoordig regelmatig op Boomberg wat Italiaanse obligaties doen. Het is een soort van graadmeter voor de crisis. We zijn van heel hoog, naar iets lager en nu weer naar hoog gegaan. Het is een trieste grafiek.

#5.4 Sjiek - Reactie op #5.3

Hier staat dezelfde grafiek met een heel verhaal over de plannen van de ECB om banken voor 3 jaar goedkoop geld te lenen. Must read.

  • Volgende reactie op #5.3
#5.5 Michel - Reactie op #5.4

Interessant inderdaad. Maar nog steeds geen eurobonds en of Lender of Last Resort functie voor de ECB.
Opvallend vond ik ook deze opmerking:

* Rising borrowing costs have made EU leaders take action to try and fix the crisis. Removing the pressure will only harm momentum towards debt sustainability.

Dit is een drogredenering. Oorzaak en gevolg worden met elkaar verward. De landen kunnen hun schulden niet financieren omdat de rente te hoog is. Hoge rente door dreiging van faillissement is juist wat de problemen veroorzaakt. Dit dwingt landen om keihard te bezuinigen, dat veroorzaakt een recessie, waardoor de schulden nog meer oplopen … die riedel heb ik nu al tientallen keren afgestoken. Zolang daar niets aan gedaan wordt blijft de euro instabiel.

Verder denk ik dat de grotere ruimte voor de banken om te lenen alleen maar meer touw is.

#5.6 Sjiek - Reactie op #5.3

De ene analyst gelooft in bezuinigen en de andere in stimuleren. Ben het met je eens dat op korte termijn de geldkraan open moet omdat particuliere bestedingen fors teruggelopen zijn. Nadeel van de open kraan is dan wel weer dat het politieke draagvlak in de PIIGS landen om orde op zaken te stellen verdampt. Kortom: er is geen zilveren kogel.

  • Volgende reactie op #5.3
  • Vorige reactie op #5.3
#5.7 Michel - Reactie op #5.3

Vergeet niet dat de schulden niet de oorzaak zijn van de crisis (behalve Griekenland *). Dreigen met faillissement van een land lijkt me bovendien geen goede manier om aan te zetten tot bezuinigen – voor zover dat nu nodig is.

*) ook zo’n disclaimer die ik nu al tientallen keren heb herhaald …

  • Vorige reactie op #5.3
#6 Sjiek

De vraag is of de politici en de bevolking het hoofd koel kunnen houden.

Ligt er bijvoorbeeld een scenario klaar als een triggerhappy politicus het kabinet opblaast? Een politieke crisis in het stabiele Nederland kan zo maar een kettingreactie teweegbrengen die niet meer te keren is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Michel

@allen – de discussie gaat voor een groot deel over het verleden, maar dat is niet het onderwerp van deze post. Voor verwijten dat iemand in het verleden voor de euro was of dat Italië en Griekenland mee mochten doen is het nu te laat: we zijn de fuik in gezwommen. Ik heb geprobeerd uit te leggen waarom het zo moeilijk is om er uit te komen. Mijn vraag aan jullie: vinden jullie mijn verhaal bangmakerij? Of moeten we wel toewerken naar een opsplitsing? Wat denken jullie zelf dat er moet gebeuren?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7.1 cerridwen - Reactie op #7

Ik ben het alvast helemaal met je eens. Goed stuk, een invalshoek die veel te weinig te horen is in het Nederlandse debat.

Er wordt veel te veel gepraat vanuit het vroegere gelijk, en niet vanuit de bestaande situatie. Het wordt overigens tijd dat links in Europa een coherent verhaal over de crisis gaat pushen, en zich niet uiteen laat spelen door nationale belangen. Een verhaal waarin het niet alleen gaat over ‘de broekriem aanhalen’ en ‘straffen’.

  • Volgende reactie op #7
#7.2 Michel - Reactie op #7.1

Dat is ook mijn idee ja. Ik erger me vooral aan de PvdA op dit moment die geen duidelijk verhaal heeft. Waarom dwingen ze niet meer concessies af? Ze hebben een machtspositie omdat de PVV niet mee doet als het om Europa gaat. Het beleid van het kabinet is desastreus dus waarom niet wat meer druk uit oefenen? Desnoods valt het kabinet. Het minste wat ze kunnen doen is duidelijk maken wat er verkeerd is aan dit beleid, maar ik heb de indruk dat ze het gelaten over zich heen laten gaan.

#7.3 Thomas - Reactie op #7

Het heeft geen zin om erover te praten. We zijn slechts ontvangers van mogelijke besluiten in de toekomst. Maak jezelf niets wijs, je hebt geen enkele invloed. Wat er rest is gezeur over hoe het zo heeft kunnen gebeuren.

  • Volgende reactie op #7
  • Vorige reactie op #7
#7.4 Sjiek - Reactie op #7

Het is in elk geval een verhaal dat de huidige stand van zaken aardig weergeeft. Achterom kijken is leuk en aardig maar gaat op den duur vervelen. Het zijn toch steeds dezelfde verwijten die langs komen.

De Euro opsplitsen lijkt me het einde van het Europese project van vrede en voorspoed. Voor die vrede ben ik niet zo bang maar de voorspoed zal eronder lijden. Hopelijk slagen we erin nog een paar jaar door te modderen totdat de wereldeconomie zich heeft hersteld. Amerika lijkt voorzichtig de goede kant op te gaan maar nu rijzen er weer twijfels over China en India.

We zullen zien of het huidige economische systeem al aan zijn grenzen is gekomen. Als dat zo is dan valt er weinig meer bij te sturen.

  • Volgende reactie op #7
  • Vorige reactie op #7
#7.5 JSK - Reactie op #7

@allen – de discussie gaat voor een groot deel over het verleden, maar dat is niet het onderwerp van deze post. Voor verwijten dat iemand in het verleden

Zodat wij onder jouw aandringen precies dezelfde fouten kunnen maken? Nee bedankt.

Mijn vraag aan jullie: vinden jullie mijn verhaal bangmakerij?

Weinig inhoud en minder inzicht verhuld met vage anekdotes en het jezelf valselijk een autoriteitispositie aanmeten. En natuurlijk: geen echte overwegingen. Ik geloof best dat een afwikkeling van de euro kostbaar is; de vraag die jij niet wil of kan stellen is “wat kost jouw plan dan? wat ga je doen als het niet werkt zoals jij denkt dat het gaat werken?” etc.

  • Vorige reactie op #7
#7.6 cerridwen - Reactie op #7.5

Je kan het stukje van Michel wel lopen afzeiken op details, maar ondertussen stel jij er helemaal niets tegenover. Geen cijfers, geen feiten, geen argumenten, geen alternatief verhaal over wat het probleem nou is, geen alternatief verhaal over wat de beste oplossing is.

Uiteindelijk ben ik geen expert, is Michel geen expert, en zijn ‘experts’ als de economen hopeloos verdeeld. Kortom, er is ruimte voor discussie en vooral ook behoefte aan inzicht in hoe het kaf van het koren te scheiden, hoe de huidige situatie beter te begrijpen. Als zelfverklaard expert zou jij daar behulpzaam in kunnen zijn, door andere argumenten aan te dragen, door te beargumenteren waarom Michel het bij het verkeerde eind heeft door op de kern van zijn argumenten in te gaan, door met cijfers of links te komen waar iets anders uit blijkt.

Dat kan ook in de beperkte ruimte van een comment, de lat ligt wat mij betreft echt niet heel hoog.

  • Volgende reactie op #7.5
#7.7 JSK - Reactie op #7.6

Ja, ik ben natuurlijk niet degene die een podium zoekt. Dat is de luxe van reaguurder zijn.

#7.8 kevin - Reactie op #7.5

Nee, met vingerwijzen schiet je nu niks meer op. Heb je ook een oplossing voor hoe nu verder?

  • Vorige reactie op #7.5
#7.9 JSK - Reactie op #7.8

We moeten serieus nadenken over een mogelijke uittreding van de zwakke landen die zonder nominale devaluatie niet economisch kunnen overleven.

#7.10 kevin - Reactie op #7.9

Ik ben benieuwd hoe je dat gaat realiseren zonder het systeem extreem instabiel te maken. Als ik zou horen dat Nederland uit de Eurozone geknikkerd werd, weet ik wel dat ik mijn geld hier niet meer wil hebben. Veel te onzeker allemaal. Zo zal het met die zwakke landen ook gaan en dan vallen ze zéker om.

#8 Emigrant

Tussen al het crisisgejammer door las ik toevallig dat banken en consumenten in zes jaar vanaf 2014 123 miljard gaan besparen door de homogenisering van bankoverschrijvingen binnen Europa. Met zo’n betrekkelijke kleinigheid is dus blijkbaar al een hoop geld te verdienen; op andere gebieden zonder twijfel nog veel meer. Waarom krijgen we nooit eens voorgerekend hoeveel rijker wij door de Euro geworden zijn en nog worden?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8.1 JSK - Reactie op #8

123 miljard in 6 jaar is iets van 20 miljard per jaar. De Europese economie is ruim 10.000 miljard groot per jaar. Dus dan valt het wel mee.

  • Volgende reactie op #8
#8.2 Michel - Reactie op #8

Coen Teulings in Europa in crisis heeft berekend dat de interne markt op dit moment 1 maandsalaris per jaar voordeel per persoon oplevert en de euro 1 week salaris per jaar. Voordelen van de euro vallen dus nogal tegen eigenlijk als je de ellende nu ziet.

Ik kan dit boek aanbevelen overigens. Veel uitleg en achtergronden bij de euro. Ben er zelf nog mee bezig.

  • Vorige reactie op #8
#8.3 JSK - Reactie op #8.2

Wanneer begin je met “het boek van Keynes”. Een zelfverklaard genie als jij kan er toch makkelijk een (1) per dag lezen?

  • Volgende reactie op #8.2
#8.4 kevin - Reactie op #8.2

“Voordelen van de euro vallen dus nogal tegen eigenlijk als je de ellende nu ziet.”

Hmm, dat hangt ervan af. Ik vind het niet weinig. De ellende van nu komt niet hoofdzakelijk door de Euro, maar door financiële speculatie en een aanhoudend beleid van teugels laten vieren, zowel wat betreft toezicht op diezelfde banken als het in toom houden van staatsschulden. Dat is allemaal niet de schuld van de Euro.

  • Vorige reactie op #8.2
#8.5 JSK - Reactie op #8.4

Vraag aan een Griek of Spanjaard of hij de ellende van de euro ziet.

http://www.businessweek.com/ap/financialnews/D9QL75HO0.htm

  • Volgende reactie op #8.4
#8.6 Michel - Reactie op #8.4

@kevin

Ik vrees dat de recessie die nu op ons af komt (afgeroepen door de collectieve bezuinigingswoede) ons meer dan een weeksalaris per jaar zal gaan kosten.

Ik ben het met je eens wat banken betreft: de teugels zijn teveel losgelaten. Ook was er te weinig en te verbrokkeld toezicht: landen stonden er op om zelf de toezichttaken uit te voeren, niemand wilde dat aan een centrale toezichthouder op EU nivo overdragen. Hierdoor is veel fout gegaan.

Maar de staatsschulden zijn niet opgelopen door gebrek aan discipline maar door het barsten van vastgoedbellen, het redden van de financiële sector en de recessie (minder belasting inkomsten + meer uitgaven aan uitkeringen). En, nogmaals, enige uitzondering daarop is Griekenland.

Dat is inderdaad niet de schuld van de Euro, maar de crisis heeft allerlei ontwerpfouten van de euro aan het licht gebracht. De belangrijkste daarvan zijn zijn vooral technisch: blootstellen van landen aan “tucht van de markt” als ze geld moeten lenen waardoor de rente absurd hoog oploopt, in combinatie met de te beperkte taakopvatting van de ECB. (Nogmaals: lees mijn eerdere post “Kern van de zaak”.)

  • Vorige reactie op #8.4
#9 Emigrant

Dank Michel.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Key

Pfff, tunnelvisie 2.0.

Ik denk dat jouw beschulding (dat de politici het wordt opsplitsen lichtvaardig in de mond nemen) niet helemaal fair aan politici is; wellicht dat jij nog niet helemaal doorhebt in welke shitsituatie we terecht zijn gekomen door alle ‘meer EU is goed voor ons!’ roepers ?

Het opbreken van de euro is wel een optie. Alles is mogelijk. We zijn nog steeds een soevereine staat en worden niet bezet door een vreemde mogenheid, dus als we van eerder gemaakte afspraken af willen dan kan dat. Vooral omdat de andere partijen op het gebied van de euro de gezamelijke afspraken ook niet zijn nagekomen. En een gezamelijke munt opblazen kan wellicht sneller dan er eentje vormen.
“Wij zijn dus gevangen in een kooi van euro’s”
Wederom: alles kan, we zijn niet gevangen. En het staat buiten kijf dat er behoorlijke ellende in NL gaat ontstaan als de euro wordt opengebroken, maar de vraag is of het eindresultaat erger, of minder erg is dan de huidige etterende pusbult laten groeien. En er is niemand die de beide scenario’s naast elkaar kan zetten en doorrekeken: het is niet te overzien is wat er zal gebeuren (in beide gevallen). En als een bank als ING met een rapport komt dat opbreken duurder is: die ‘economische experts’ daar hebben tot nu de crises niet aan zien komen (maar wel mede veroorzaakt door hun grenzeloze vertrouwen in hun eigen suffe economische modelletjes). En die mooie modelletjes werken alleen binnen hun eigen kader, nooit erbuiten.
En voor de duidelijkheid: de ellende die gaat volgen in de komende 5 jaar is niet door ‘ons’ veroorzaakt, of ‘we’ de euro openbreken of niet. Dat is veroorzaakt door landen die boven hun stand hebben geleefd, gefaciliteerd door foute banken en foute politici.

In het tijdvlak voor de euro deden we het zo slecht niet in NL, en landen in europa die nu geen euro hebben doen het ook niet slecht: een nederland zonder euro is gewoon levensvatbaar, iemand die anders beweert heeft een geheime agenda.

Juist dat suffe gelul in de trand van de VVD campagne ‘het is de keuze voor meer europa of concentratiekampen’ zorgt voor een gigantische tunnelvisie.

Ik heb medelijden met de de grieken, spanjaarden, portugezen en ieren dat ze hun land verkocht hebben aan de banken, maar ik vindt het nog erger als onze politici onder het mom van een hollywood gloom-and-doom scenario van de financiele sector nog meer macht af staan aan ‘europa’.

Laat griekenland lekker failliet gaan, dan hebben ze hun democratie terug, en hun eigen munt waarmee ze kunnen doen en laten wat ze zelf willen. En de banken die daardoor omvallen: direkt nationaliseren. Kunnen we daarna de financiele sector reguleren zonder dwarsliggers. En de aandeelhouders worden weer op de feiten gedrukt dat de overheid er niet is om bedrijven te redden als ze foute investeringen doen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10.1 Michel - Reactie op #10

Alles is mogelijk.

Ja, we zijn een soevereine staat en kunnen uit de euro stappen. Maar de gevolgen daarvan moet je niet lichtvaardig opvatten, zoals in mijn verhaal probeer duidelijk te maken. Het zal een diepe recessie veroorzaken die zeker vergelijkbaar is met de Grote Depressie. Waarschijnlijk zullen we dan ook de VS meetrekken. Beter is het om de eenwording af maken. En ja, dat kost ook geld. De ECB moet hervormd worden tot volledige centrale bank, en we verliezen aan soevereiniteit – maar dat stelde toch al niet veel voor als om financieel-economisch beleid ging: we waren al jaren afhankelijk van Duitsland.

De euro is niet mij keuze geweest, maar nu die eenmaal is gemaakt kunnen we niet meer terug. Dat is wat ik bedoel met mijn beeld van een fuik en gevangenis. De landen die er in zitten zijn tot elkaar veroordeeld, en dat is het beter om samen te werken dan om elkaar tegen te werken.

En ja: Griekenland kan beter failliet gaan – maar dan gecontroleerd. De reden dat dat nog niet is gebeurd is de slechte conditie van de/onze banken. Die worden met veel egards behandeld, in tegenstelling tot de burgers in die landen. Ik denk dat dat een grote fout is. De strengheid en discipline wordt maar heel selectief toegepast.

  • Volgende reactie op #10
#10.2 Harm - Reactie op #10

“Laat griekenland lekker failliet gaan, dan hebben ze hun democratie terug, en hun eigen munt waarmee ze kunnen doen en laten wat ze zelf willen. En de banken die daardoor omvallen: direkt nationaliseren. Kunnen we daarna de financiele sector reguleren zonder dwarsliggers. ”

Ik heb een heel klein verschil van mening met jou. Ik zou zeggen:

“Laat griekenland lekker failliet gaan, dan hebben ze hun democratie terug. En de banken die daardoor omvallen: direkt nationaliseren. Kunnen we daarna de financiele sector reguleren zonder dwarsliggers. “

  • Vorige reactie op #10
#11 private eye

Ik geloof niet de schrijver goed weet wat de term ‘prisoner’s dilemma’ inhoudt. In ieder geval komt het niet naar voren in zijn schrijven.

Bij prisoner’s dilemma zijn er viertal scenario’s:
1) Beide gevangenen ontkennen de misdaad en gaan vrijuit. In euro termen zou dit inhouden dat gesamenlijk orderlijk tot ontbindingen gaan. Dit is de meest optimale oplossing.
2) Gevangene A verklikt gevangene B en A gaat vrijuit en B krijgt een hoge straf. Griekenland (of Ierland) stapt eruit.
3) B verklikt A en B gaat vrijuit en A krijgt een hoge straf. Duitsland (of Finland) stapt eruit.
4) Beide gevangenen bekennen schuld en krijgen een milde straf. De eurozone blijft bestaan maar iedereen betaalt de rekening.

Dat is de prisoner’s dilemma.

Scenario 1 is de optimale oplossing maar iedereen dient mee te werken. Er is echter een incentive om de andere landen te verklikken en er eerder uit te springen als men voor scenario 1 gaat en dan kom je terecht bij scenario 2 of drie. De politici gaan voor scenario 4.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11.1 Michel - Reactie op #11

Waarom een strikte uitleg? Waar het om gaat in het P.D. is de afweging tussen wel of niet samenwerken. Als je samenwerkt moet je er op vertrouwen dat de ander dat ook doet.

Anders geformuleerd: het beste resultaat wordt behaald bij samenwerking van alle partijen.

En natuurlijk gaat de vergelijking niet helemaal op – zoals elke vergelijking – als Duitsland denkt te winnen door Griekenland of Ierland uit de unie te zetten dan leidt Duitsland groot verlies. Zoals ik al schreef: hoe dan ook, dit gaat heel veel geld kosten, of je veroorzaakt een (diepe) recessie, of je werkt samen en helpt elkaar. Dat laatste kost ook geld, maar dan bouw je iets op, je investeert het geld – en wie weet krijg je nog wat terug van je leningen, met name in het geval van Italië is dat belangrijk.

#11.2 JSK - Reactie op #11.1

Anders geformuleerd: het beste resultaat wordt behaald bij samenwerking van alle partijen.

Dat is jouw niet-onderbouwde *mening*. Over fact-free politics gesproken.

  • Volgende reactie op #11.1
#11.3 Michel - Reactie op #11.2

Voor de onderbouwing van die “mening”: lees de tekst in dit verhaal.

  • Volgende reactie op #11.2
#11.4 Harm - Reactie op #11.2

Ik ben het erook niet mee eens, maar het is een fact-free-reactie.
Zoals gewoonlijk.
En dat is best wel irritant.

  • Vorige reactie op #11.2
#11.5 JSK - Reactie op #11.4

Ja, ik geloof niet in dat hele feitenrijke politieke verhaal. Dat is vooral mentale masturbatie voor zogenaamde intellectuelen. Maar ik wil er best wel wat nerds mee om de oren slaan.

#11.6 private eye - Reactie op #11.1

Het in stand houden van de euro is een sub-optimale oplossing, omdat de disequilbria blijven bestaan in de unie.

Het beste resultaat wordt behaald door een orderlijke ontmanteling van de euro (en ook die oplossing gaat pijn doen). Terugkeer naar nationale munten zal de disequilibria over middel lange termijn doen opheffen en zal tevens de sociale onrust in de samenlevingen doen verdwijnen. Bij behoud van de euro creer je situatie die uiteindelijk onthoudbaar is en doet leiden tot chaos.

  • Vorige reactie op #11.1
#11.7 JSK - Reactie op #11.6

Dat is inderdaad een andere mogelijkheid. Een *goede* onderbouwing van elke beslissing neemt de kosten en baten van meerdere alternatieven in overweging @Michel. Als dat te moeilijk voor je is, ben jij niet de gewezen persoonlijk om hierover te preken. :P

  • Volgende reactie op #11.6
#11.8 Harm - Reactie op #11.7

Houdt toch eens op om net te doen alsof jouw mening de maat aller dingen is. Een beetje meer bescheidenheid zou misschien wel tot de conclusie leiden dat jij niet de gewezen persoon bent om hierover te preken. Pokeren is alleen maar interssant voor de mensen die willen pokeren.

Alleen zijn er mensen die willen dat je nou eindelijk eens een keer stopt met pokeren, Met jouw en met onze centen.

#11.9 Michel - Reactie op #11.6

@ private eye, hoe wil je dat doen: “ordelijke ontmanteling van de euro”? Zoals ik probeer uit te leggen: het “ordelijk” opzetten van een muntunie is goed te doen, maar het “ordelijk” ontmantelen is een heel ander verhaal.

Misschien zie ik iets over het hoofd natuurlijk. Hoe denk je dit te aan te pakken zonder dat geld wordt weggesluisd uit de landen met de zwakke munt naar de landen met de sterke munt?

  • Volgende reactie op #11.6
  • Vorige reactie op #11.6
#11.10 private eye - Reactie op #11.9

@ michel,

Orderlijke ontmanteling is mogelijk, maar dient goed gecoordineerd te worden en in het geheim. Beste manier is met een ‘Big Bang’. De Europese leiders beslissen gezamenlijk voor het weekend, wordt aangekondigd op maandag morgen, banken sluiten voor twee weken, grenzen gaan tijdelijk dicht en nieuw geld wordt gedrukt. De euro blijft bestaan als betaalmiddel maar verdwijnt uiteindelijk vh toneel. Ja, het zal veel werk creeren voor advocaten en vele banken zullen genationaliseerd moeten worden, maar de kosten zijn eindig en nogmaals het zal het ‘systeem’ weer in equilibrium brengen.

Ik geloof niet dat het euro-experiment een lang leven zal hebben, omdat de stress bij sovereigns, banken en depositohouders te groot is om opbreking te voorkomen. De huidige koers die de Europese leiders varen, lost niet het concurrentieverschil op.

De euro in Duitsland is gek genoeg nu meer waard dan de euro in Italie. En terecht.

  • Volgende reactie op #11.9
#11.11 Michel - Reactie op #11.9

@private eye

banken sluiten voor twee weken, grenzen gaan tijdelijk dicht en nieuw geld wordt gedrukt

2 weken geen geld? En: in twee weken alles regelen? Hoelang hebben ze niet over de voorbereiding gedaan? Alle systemen omzetten. Ik kan me daar toch niet echt goed een voorstelling van maken. En hoe moet de besluitvorming gaan? 27 Regeringsleiders die dit even snel in een weekend beslissen? Parlementen buitenwerking stellen. Dat moet op zijn minst voorbereid worden, dus daar komt een heel leger ambtenaren, bankiers, en wat al niet meer voor hotemetoten aan te pas die dat minstens een week (of meer) van te voren weten. Dat gaat uitlekken met oncontroleerbare kapitaalvlucht tot gevolg. Van zuid naar noord, maar ook van euro naar dollar.

  • Vorige reactie op #11.9
#11.12 Sjiek - Reactie op #11.6

Ordelijke ontmanteling?

Zie jij linksboven in het Euroverdrag een icoontje staan met “undo”? Helaas ik ook niet. Wellicht dat een of andere knappe kop de “undo” functie in het echte leven nog een keer uitvogelt maar voorlopig moeten we het zonder doen.

  • Vorige reactie op #11.6
#11.13 JSK - Reactie op #11.12

Om in de nerd-speak te blijven: ik zie ook geen “Continue” cq “Maak de helft van je salaris over aan je zuid europese kameraad en alle problemen zijn voorbij”-knop.

  • Volgende reactie op #11.12
#11.14 Sjiek - Reactie op #11.12

@JSK
Wil je een rationele beslissing nemen dan moet je de mogelijke varianten op een rij zetten met alle voors en tegens (financieel, economisch, politiek, etc). Ik heb die nog niet zien langskomen. Ik denk dat we gewoon door moeten gaan totdat die varianten op tafel liggen en er een verantwoorde keuze gemaakt kan worden.

  • Vorige reactie op #11.12
#12 Yevgeny Podorkin als het ware

De Duitsers kennen thans maar een recept: Disziplin.

Het waren diezelfde Duitsers en Fransen die als eersten de begrotingsafspraken schonden waarna men in de knoflookgordel opeens dachten Hee, wat zij kennen kennen wij ook…(Kok, Lubbers en die VVD-er die als eerste allochtonen als probleem bestempelde kom hoe heet ie…hadden hier gisteren best een aardig debat over bij Nieuwsuur

Dus ga dat nou eerst eens ff uitkijken en kom dan terug met wel of geen commentaar…

Grieken opzadelen met exorbitante bezuinigingen werkt ze alleen maar nog verder in de put, en ze aldus dwingen uiteindelijk zelf de handdoek te gooien of 10 tellen gestrekt. Je zou ze handreikingen kunnen geven zodat ze b.v. in duurzame energie investeren (onafhankelijk worden van olie & gas) misschien steken Wij er dan ook nog wat van op…

Jaa, zomaar een gek ideetje hoor

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12.1 Michel - Reactie op #12

Dank, dank! Ik had het nog niet gezien.

Een paar snelle indrukken: de ex-voorman van mijn eigen partij brengt het het er het slechtst af. Bolkestein en Lubbers zeggen het duidelijkst dat bezuinigen nu niet goed is. Ook wat jij hier zegt: de Grieken worden opgezadeld met exorbitante bezuinigingen, dat helpt niets.

O ja en wat Bolkestein zegt over de JSF: Yes! Weg met dat onding.

Dat is dan het lichtpuntje.

Verder blijft vooral de indruk hangen dat er weer een verkeerde analyse wordt gemaakt van de oorzaak van het probleem: dat is niet gebrek aan discipline. Spanje en Italië waren de beste jongens van de euro-klas – voor de crisis. Italie was bezig met afbetalen. Wat verkeerd ging was de instroom van grote hoeveelheden “goedkoop geld” waardoor vastgoed bellen ontstonden. De tekorten zijn niet, ik herhaal niet de oorzaak.

Over de “zonde van Frankrijk en Duitsland” – wat onzin weer. Het moet mogelijk zijn om tijdelijk tekorten te laten oplopen. Daar kunnen economische redenen voor zijn. De euro, zoals die nu is geconstrueerd is een dwangbuis van 3 bij 60.

Wat mij ook weer opvalt is dat het beleid van de ECB niet aan de orde wordt gesteld. Er is niets gedaan om die vastgoedbellen te voorkomen (door aansturing van banken, of hoe dan ook) en na de crisis is veel te lang door gegaan (erger nog, men doet het nog) met beleid dat alleen is gebaseerd op prijsstabiliteit – lage inflatie. De ECB heeft het zelfs gepresteerd de rente te verhogen dit jaar. Tijdens een crisis.

En nog een laatste: men heeft geen benul van de urgentie. Er wordt alleen over (middel-) lange termijn maatregelen gesproken, niets over de hoge rente die Italië en Spanje betalen. De tekorten die dat veroorzaakt maken elke reparatiebeleid onmogelijk. De ECB moet als lender of last resort optreden en er moet een markt komen voor Europese obligaties.

Ik vind je idee helemaal nog niet zo gek overigens.

#12.2 Yevgeny Podorkin - Reactie op #12.1

Banken lenen voor 1% bij de ECB en dat wordt dan vervolgens voor 5,6 a 7 % aan het middenenkleinbedrijf uitgeleend of gestoken in obligaties Italie/ Spanje..de ene maatregel lijkt weer andere misstanden te veroorzaken

It’s-a-fair-cop.

  • Volgende reactie op #12.1
#12.4 Yevgeny Podorkin - Reactie op #12.3

Waarom geen enorme centrale die zon-, wind- en waterkracht omzet in elektriciteit? We zouden onze schulden gratis terug kunnen betalen. We hoeven geen ruwe materialen van andere landen te kopen om energie te produceren. We zouden zelf gratis energie hebben. Als de schulden zijn betaald, kunnen we geld verdienen met de verkoop van deze nieuwe energie. Als de schuldeisende landen tevreden zijn over wat we hebben gedaan, kunnen we in de euro blijven.

Kind van 11 jaar man, Harm. Laten we asjeblieft niet doorslaan…

#13.1 Michel - Reactie op #13

Mooi stukje, dank daarvoor! Het duurde even voor ik door het dat het een google vertaling was uit het … Nederlands.

Tuckers dilemma van de gevangene maakt echter brandhout van het voor neoliberalen heilige principe dat iedereen beter wordt van concurrentie, door wiskundig aan te tonen dat iedereen er slechter van wordt.

#14 Yevgeny Podorkin

Het is inderdaad zoals je zegt zoals het nu is Michel. Maar zolang er geen uniformiteit is/ bevoegdheden worden overgedragen blijven we voorlopig doormodderen en ondertussen hopen dat er geen dijken doorbreken of energie- water en voedseltekorten ontstaan.

Wat nodig is is lef…qua dilemma’s. Doorstoten naar een nieuw begin. Maar wie gaat die gordiaanse knoop doorhakken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14.1 Michel - Reactie op #14

Yep, helemaal mee eens. Ik heb het al eens eerder vergeleken met een vliegtuig dat afvliegt op een bergmassief. Gas terugnemen is dan het domste wat je kan doen, omkeren kan nu ook niet meer. De Eurotoers: crashen of stijgen?. Vooralsnog ziet uit naar crashen vrees ik. In dat stukje beklaag ik ook al het beleid van de ECB mbt de rente.

Wat die banken @065 betreft: die worden met handschoentjes aangepakt terwijl zij nota bene de aanstichters zijn van de crisis. Waarom roept niemand ‘moral hazard’? Als een Griek iets stouts doet moet hij bikkelhard gestraft worden.

  • Volgende reactie op #14
#14.2 Michel - Reactie op #14

Nog een opmerking over de uniformiteit en het overdragen van de bevoegdheden.

Ja dat moet ook gebeuren: er moet een economisch beleid komen – voor zover dat mogelijk is. Zeker als het gaat om de financiële markten, ik denk aan de toezichthouders. Het is volstrekt belachelijk dat bedrijven die in heel Europa opereren worden gecontroleerd door een regionale controleur. Het is een logisch gevolg van de beslissing die is genomen om een munt te maken.

Maar ik wil er wel aan toevoegen:Bolkestein klaagt over de Fransen. Maar dat kan niet anders: we leven in een democratie, niet in een dictatuur en het parlement moet zich uitspreken voor maatregelen. We kunnen echter niet wachten op een aantal maatregelen die morgen genomen moeten worden: ingrijpen van de ECB, eurobonds en verlaging van de rente. Daarover hoor ik veel te weinig. Het lijkt of men niet door heeft wat de urgentie is.

  • Vorige reactie op #14
#15 Yevgeny Podorkin

Ik heb toch wel eens een vliegtuig gezien die op het laatste nippertje…die vent in die catamaran ten tijde van de tsunami. All-you-need-is-a-good-pilot…

De op een wat brommerig opgetikte zin om die afl. van nieuwsuur te gaan kijken was overigens eigenlijk meer in algemene zin gericht aan de lezers en lezeressen, de laatsten zien er helaas te weinig brood in maar dit terzijde, van dit in mijn optiek door andere oude en nieuwe media ondergewaardeerd forum…Michel.

Dit vraagt om uitleg. Hoeft niet maar doe het toch. Het moet. “Men” spreekt mij er over aan. E.e.a. vloeit voort uit een aantal oorzaken waarover ik uiteraard niet zal uitweiden, tis tenslotte geen life- log…maar komt erop neer dat ik anders verstoken blijf van enkele basale geneugtes des levens als ik niet tot inkeer kom.

Vandaar.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 Sjiek

Misschien is de ECB toch bezig met het laten rollen van de persen om de schulden te dekken.
http://blogs.telegraph.co.uk/finance/ambroseevans-pritchard/100013911/herr-draghi-or-signor-draghi-and-the-ecbs-santa-rally-technical/

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16.1 JSK - Reactie op #16

Het geld wordt volgens mij niet vers gedrukt maar geleend van de sterke centrale banken in de Eurozone. Zoals DNB die dit jaar geen dividend uitkeert aan de Nederlandse staat.

#17 JSK

@Sjiek:
Wil je een rationele beslissing nemen dan moet je de mogelijke varianten op een rij zetten met alle voors en tegens (financieel, economisch, politiek, etc). Ik heb die nog niet zien langskomen.Ik denk dat we gewoon door moeten gaan

Als we niet echt weten waar we mee bezig zijn, kunnen we toch net zo goed stoppen? Of: is doorgaan niet perse de betere oplossing dan stoppen?

We kunnen echter niet wachten op een aantal maatregelen die morgen genomen moeten worden: ingrijpen van de ECB, eurobonds en verlaging van de rente. Daarover hoor ik veel te weinig. Het lijkt of men niet door heeft wat de urgentie is.

Nee, men denkt wat beter na dan Michel van Sargasso. It’s that simple.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 Ron

Terug naar de gulden! En daar is niks populistisch aan!

De EURO is pas ongefundeerd, contraproductief en gevaarlijk geklets.

Iedereen die loopt te pleiten voor de EURO, is naar mijn inziens naief en totaal wereldvreemd! De EURO is niet meer dan een prestige projectje wat gefaald heeft.

De EURO werkt niet, dan moeten er dus ook geen excuses verzonnen worden om het wel te laten werken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18.1 Harm - Reactie op #18

Het is allemaal de schuld van de EURO!

#19 Taco Zip

Het invoeren van de Euro is blijkbaar een project dat langer duurt dan het vullen van de geldautomaten met nieuwe biljetten in 2002.
Als er genoeg politieke moed getoond wordt in het komende jaar zal blijken dat met veel vallen en opstaan alsnog de benodigde afrondende stappen gezet zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 Wouter ter Heide.

Voorbij de eurocrisis.

In het licht van het ideaal waaraan de EU haar ont- en bestaan te danken heeft, ’nooit meer oorlog’, is het opbreken van de euro de enig juiste optie. Sterker, door de muntunie vervliegt het oorspronkelijke vredesideaal met de dag, terwijl onze tijd zich juist bij uitstek leent voor de verwerkelijking daarvan.
Jammer genoeg ervaren onze politici dat niet zo. Hun doen en laten is immers niet dáárop gericht, maar op het (weliswaar onbewust!) bestendigen van de heersende onvrede. Vandaar dat zij al hun energie stoppen in het oplossen van de eurocrisis, getuige de eurotoppen die elkaar in rap tempo opvolgen, zonder dat deze ons een stap verder brengen. Met als resultaat dat de crisis met de dag meer uit de klauwen loopt, wat automatisch ten koste gaat van het onontbeerlijke vertrouwen in het beleid, met alle negatief maatschappelijke consequenties van dien.
In het belang van het algemeen is het dan ook zaak ons niet langer te focussen op de eurocrisis, dus op het heden dat ons financieel allemaal gevangen houdt, maar op de toekomst, die voor ons allemaal nog open ligt. Over de juiste invulling daarvan ben ik hoopvol gestemd, omdat zij niet los is te zien van het ‘NU’. En dát omvat véél méér dan de eurocrisis.
Wat dat méér betreft doel ik op de heersende tijdgeest, die zo langzamerhand volledig doortrokken is van het mensenrechten- of vredesideaal. Wat de politieke vertaling daarvan betreft slaat het beleid de plank finaal mis, waardoor ze constant achter de feiten (de mogelijkheden die de ideële tijd ons aanreikt, om niet) aanloopt. Alleszins begrijpelijk trouwens, omdat sinds de val van de Muur in ’89 het primaat van de economie langzaam maar zeker de koers van het beleid volledig is gaan bepalen. Niet alleen nationaal maar ook mondiaal. Die mondiale richting druist echter in tegen de mondiale tijdgeest.
Vandaar dat een fundamentele koerswijziging (van kapitalisme naar idealisme) in de lucht hangt, omdat tegen de ideële (door de mensenrechten doortrokken) tijdgeest en de mondiaal maatschappelijke vertaling daarvan (wereldvrede) nu eenmaal geen kruid gewassen is. Het is dan ook eenvoudig te voorzien dat binnen afzienbare tijd het roer radicaal zal worden omgegooid en de koers niet langer zal worden bepaald door economische belangen, maar door het mensenrechten- of vredesideaal. Kortom, een inspirerende wisseling van de wacht staat er aan te komen, vorm gegeven door bijdetijdse wereldburgers, afkomstig uit alle windstreken. Lieden die met twee voeten stevig in de huidige mensenrechten- of vredestijd staan en daar ook vorm aan weten te geven, door daar ‘met elkaar’ een rechtvaardig en vruchtbaar beleid aan te koppelen onder VN-vlag. Een duurzaam alomvattend langetermijnbeleid gestoeld op de wereldwijd onderschreven democratische rechten van de mens en onze fenomenale know how op elk terrein. Een beleid een democratische rechtsstaat waardig, waarmee voor eens en voor altijd een punt wordt gezet achter de dictatoriale (wie betaalt bepaalt) wetten van de vrije markt, waarvan de kleine neringdoenden – hoewel ze de meerderheid vormen – altijd de dupe zijn.
De angst die deze niet langer te ontvluchten radicale koerswijziging en de daarmee gepaard gaande wisseling van beleidsgrondslag bij de gevestigde orde zal oproepen, gezien de bestaanszekerheid die verloren gaat, doet mij onwillekeurig denken aan de angst van de tuinman uit onderstaand gedicht van P.N. van Eyck.

De tuinman en de dood
Een Perzisch Edelman:
Van morgen ijlt mijn tuinman, wit van schrik,
Mijn woning in: “Heer, Heer, één ogenblik!
Ginds, in de rooshof, snoeide ik loot na loot,
Toen keek ik achter mij. Daar stond de Dood.
Ik schrok, en haastte mij langs de andere kant,
Maar zag nog juist de dreiging van zijn hand.
Meester, uw paard, en laat mij spoorslags gaan,
Voor de avond nog bereik ik Ispahaan!” –
Van middag (lang reeds was hij heengespoed)
Heb ik in ’t cederpark de Dood ontmoet.
“Waarom,” zo vraag ik, want hij wacht en zwijgt,
“Hebt gij van morgen vroeg mijn knecht gedreigd?”
Glimlachend antwoordt hij: “Geen dreiging was ’t,
Waarvoor uw tuinman vlood. Ik was verrast,
Toen ‘k ’s morgens hier nog stil aan ’t werk zag staan,
Die ‘k ’s avonds halen moest in Ispahaan.”
P.N. van Eyck

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Andy Castello

Helpt u alstublieft drie goede studenten door het invullen van deze korte enquête. U helpt de wetenschap, u helpt ons! Alvast bedankt.
https://qtrial.qualtrics.com/SE/?SID=SV_cAX1gwtZa9ToCfq

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie