Het Vaticaan vecht terug, maar voor wie?

Het Vaticaan kondigt al een tijd aan dat zij haar Midden-Oostenbeleid zal veranderen.
Vanaf nu zal men niet meer de andere wang toekeren als christenen gediscrimineerd worden maar zichzelf verdedigen.
Gelijke rechten voor moslims in het Westen, dan ook gelijke rechten voor christenen in het Midden-Oosten. Een mooie mantra.
De discriminatie van christenen in de meeste Arabische landen neemt toe en de regeringen daar doen er weinig aan (Libanon, Marokko en Tunesië vormen hier, min of meer, een uitzondering op).
Het is in ieder geval een nobel streven van het Vaticaan. Maar wie gaan zij precies verdedigen, en zal dit werkelijk iets bijdragen?

Het Vaticaan is natuurlijk een katholiek instituut, het is dan ook logisch om te verwachten dat zij voor de katholieken in het Midden-Oosten wil opkomen.
Het Vaticaan heeft het nu echter over álle christenen. Dat betekent dus ook de Egyptische Kopten, de verschillende orthodoxe christenen, de protestanten en de Assyriërs.
Cijfermatig gezien vormen de katholieken alleen in Libanon een belangrijke groep.
Als het Vaticaan daadwerkelijk op wil komen voor al deze stromingen dan heeft het nog een lange weg te gaan.
De verhoudingen tussen de katholieke kerk en de oriëntaalse kerken zijn namelijk vaak gespannen.
De Koptische paus Shenouda III heeft zich bijvoorbeeld regelmatig negatief uitgelaten over de katholieke en evangelische zendelingen die in Egypte actief zijn binnen de Koptische gemeenschap.
De Grieks-orthodoxe gemeenschap (de favoriete christelijke gemeenschap onder de Arabische leiders vanwege de pro-arabische/pro-palestijnse houding) staat sinds de Libanese burgeroorlog wantrouwend tegenover de katholieken.
Samenwerken doen ze wel maar alleen tot op een zekere hoogte.
De schisma’s binnen deze kerken ( Koptische en Orthodoxe kerken die zich ideologisch scharen achter de RKK) dragen ook niet bij aan een goede verstandshouding.
Mocht het Vaticaan dus op willen komen voor álle christenen dan moet het nog veel goodwill kweken onder de christelijke gelovigen in het Midden-Oosten.

Het lijkt mij dat het bestrijden van discriminatie van religieuze minderheden en het verbeteren van hun rechtspositie in Arabische landen een doel is waar de Arabische gemeenschap zelf voor moet strijden en realiseren. Al dan niet met hulp van buitenaf.
De mogelijke steun en/of hulp van buitenaf moet dan niet religieus van aard zijn.
Een Vaticaan dat actief strijdt voor de grondrechten van christenen zal namelijk andere emoties opwekken dan een mensenrechtenbeweging.
De Arabische bevolking is huiverig voor christelijke inmenging in de binnenlandse politiek en heeft al te maken met Bush die af en toe God erbij haalt. Het idee dat er een kruistocht plaatsvindt zal alleen maar versterkt worden. Antichristelijke sentimenten en emoties zullen verder toenemen met als gevolg een fellere discriminatie en een toename van de christelijke exodus.

Een samenleving waar moslims en christenen gelijk zijn voor de wet is alleen mogelijk als de staatsinrichting seculier is.
En dat is nou net iets waar het Vaticaan huiverig voor is. Het Vaticaan komt in de Arabische wereld duidelijk naar voren als een instituut dat een samenleving nastreeft waar religie de belangrijkste rol speelt. Dit is te zien in haar houding ten opzichte van Libanon.
Libanon geldt in de Arabische wereld als een proeftuin voor staatshervorming vanwege de religieuze diversiteit. Een aantal burgerrechtenbewegingen probeert daar een seculiere staat te creëren.
Deze stuitten echter op weerstand van moslimgeestelijken én het Vaticaan. ( laatste bij monde van kardinaal Nasrallah Butros Sfeir)
De moslimgeestelijken en het Vaticaan willen de status quo handhaven waarbij politieke posten en overheidsbanen verdeeld worden langs religieuze scheidslijnen en religie de enige wetsbron mag zijn voor personen-, familie- en erfenisrecht.
Een samenleving waarin alles opgedeeld moet worden langs religieuze scheidslijnen leidt alleen maar tot meer discriminatie. Men krijgt continu te maken met door de overheid opgelegde beperkingen. Dit leidt tot frustraties en al gauw is de andere religie de bron van al het kwaad. Dit soort frustraties waren een van de aanleidingen voor de Libanese burgeroorlog. En ze vormen nog tot op de dag vandaag een van de grootste problemen in Libanon.

Van het standpunt van het Vaticaan dat de discriminatie een halt toegeroepen moet worden valt niets op af te dingen. De meeste Arabische regeringen zijn (met opzet) laks als het aankomt op de rechtspostie van hun christelijke burgers. Het is een onderbelicht probleem in het Westen en het Vaticaan probeert het terecht bespreekbaar te maken.
Echter, het Vaticaan moet haar strijd overlaten aan niet-religieuze bewegingen om daadwerkelijk succesvol te zijn in het bereiken van gelijke rechten voor alle burgers.
De paradox is dat als het Vaticaan op eigen krachten succesvol wil zijn, het dan niet-religieuze wegen moet bewandelen.

  1. 1

    Je hebt gelijk natuurlijk, maar ik denk dat het Vaticaan de “andere stromingen” in het Christendom niet erkent en de leden ervan ziet als de verloren schapen binnen het Christendom. De paus is immers de plaatsvervanger van Christus op aarde. Zo’n statement van het Vaticaan moet je dus ook vooral lezen als een poging om de schaapjes weer bij de kudde te krijgen, maw de christenen te laten “terugkeren” bij de “Enige Ware Kerk”. De paus laat ermee zien: ik ben de grote icoon van het christendom, en heel duidelijk niet: de grote icoon van een stroming binnen het christendom – christendom is in dezen synoniem aan rooms katholicisme.

  2. 3

    Ik denk dat Joost de spijker op zijn kop slaat. De geschiedenis laat zien, dat de kerk wel splitsingen toe heeft moeten staan maar die feitrelijk nooit heeft geaccepteerd. Rome spreekt over de christelijke wereld en bedoelt daarmee dat alle christenen feitelijk katholiek zijn. Katholiek betekent dan ook [/url=http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic]Universeel[/url].

    Maar laat er geen misverstand over bestaan: de universele kerk die zich actief met politiek, bescherming van gelovigen en bekering bemoeit leidt onverbiddelijk tot ellende. De geschiedenis laat dat afdoende zien en er is geen reden te verwachten dat het nu anders zal zijn.

  3. 6

    die mensen met hun sprookjesboeken en profetenfanclubs zouden zich uitsluitend prive met deze hobby moeten bezighouden. altijd dat dwingende, betuttelende gemoraliseer. zo overtuigd dan hun godheid een en al liefde is, dat eenieder die het niet geloofd dood moet. reproduceerbaar wetenschappelijk onderzoek is minder waar dan een schimmig ambigue vertelsel. de stem der rede wordt overschreeuwd door een over het podium rollende in tongen pratende exegeet. en dan eisen ze nog respect ook, de grondwet moet het recht op geloof nog apart vermelden, alsof recht op vereniging en vrijheid van meningsuiting niet voldoende is.

    dat soort reli’s zijn onwrichtende oorlogszuchtige machtswellustelingen die bij voorkeur een enkeltje naar hun godheid van keuze zouden moeten nemen.

    het willen aanbidden en/of onderwerpen aan iets zit onze apensoort zeker in het bloed. anders doen we het wel met politici, popartiesten, acteurs of gewoon ordinair geld.

    het vaticaan en aanverwante instituten zouden moeten worden vervolgd onder artikel 140.

  4. 7

    Hoe wil de katholieke kerk trouwens gaan terugvechten? Door in Europa dezelfde omstandigheden voor moslims te kweken? Bush voor haar karretje spannen? Nieuwe kruistochten?

  5. 8

    Wat een sterke post @Youssef, wat opgestoken van je. Libanon steent. Deze paus is een naar en heel gevaarlijke oud kereltje en wat Joost zegt op 1 is raak.

  6. 9

    Hmm… ik zie het probleem eigenlijk niet zo: het is terecht dat het Vaticaan de discriminatie van christenen in de Arabische wereld aan de kaak stelt. Dat het Vaticaan daarbij alle christenen noemt, zou ik niet als negatief willen interpreteren, omdat het een kwestie is die immers ook de niet-katholieke christenen aangaat.

    Het zou juist wel erg egocentrisch geweest zijn als het Vaticaan alleen voor katholieken meer rechten en vrijheden zou opeisen!
    Dat er spanningen en wrijvingen zijn tussen de verschillende westerse en oostere katholieke en christelijk kerken staat daar m.i. los van – dat is een religieuze aangelegenheid. Hier gaat het om de wereldlijke en burgerlijke rechten en vrijheden.

    Het lijkt mij goed dat het Vaticaan deze kwestie aan de orde stelt, want RKK is een grote speler in het spel, die in grote delen van de moslimwereld aanzien heeft, onder meer vanwege het protest tegen de voorbije golfoorlogen en (voor wie daar achter staat) de conservatieve moraalleer.

    Of ook andere christelijke kerken tegen discriminatie van christenen protesteren weet ik niet, maar omdat die vaak vrij klein zijn, kan ik me voorstellen dat die vaak meer met puur overleven bezig zijn.

    De Katholieke Kerk heeft op zich niets tegen een wereldlijk staatsbestel (het onderscheid tussen kerk en overheid is in de “katholieke” middeleeuwen ontstaan), maar dan moeten er wel geschikte politieke groeperingen en partijen zijn die ook opkomen voor de rechten en vrijheden van de verschillende religies… en juist omdat het in het Midden-Oosten aan zulke groepen en partijen ontbreekt, verheft de Kerk dan maar haar eigen stem…

  7. 10

    Het Vaticaan dat voor burgerlijke rechten en vrijheden opkomt? Wat een onzin. Alleen als het de katholieke kerk zelf uitkomt.

    Het Vaticaan heeft nog geen twee maanden geleden proberen een film te verbieden. Ze waren alleen even vergeten dat iedereen het boek al gelezen had.

    De katholieke kerk denkt het altijd beter te weten. De geschiedenis leert dat dit meestal niet goed afloopt.

  8. 11

    Ik vrees dat alweer een onvermijdelijke stap is richting confrontatie.
    Religie, hoe fraai ook voor diegenen die daar een soort van zingeving uit putten, hoort binnenskamers beleden te worden en buitenkamers als component van de totale beleving te worden gezien..niets meer en minder. Jan klaasens die denken met God te kunnen sms’n praten met zichzelf.
    Mij valt het op, dit terzijde, dat gelovigen die een hiernamaals voor ogen hebben er minder toe zijn geneigd van het hier en nu iets te maken, te gebruiken wat gegeven is en niet alleen te vereren zeg maar. Zoiets dan, in alle respect.

  9. 12

    Wat zijn we weer gezegend met verstand, inzicht en een genuanceerd oordeelsvermogen…

    De Katholieke Kerk komt al sinds het ontstaan op voor de rechten, maar ook voor de plichten die van belang zijn ter bescherming van de menselijke waardigheid… zo zijn in het verleden o.a. de slavernij en de doodstraf mede op aandringen van de Kerk afgeschaft en pleit de Kerk ook nu nog overal ter wereld voor menswaardige leefomstandigheden.

    Religie hoort ook helemaal niet binnenskamers te blijven: het christendom predikt naastenliefde en daar kan je binnenskamers weinig mee… naastenliefde moet in de samenleving gepraktiseerd worden en ook de oproep daartoe moet voor iedereen hoorbaar zijn, want de oproepen tot haat en geweld zijn ook overal hoorbaar!

    Tenslotte is juist het geloof in een hiernamaals een belangrijke reden waarom gelovigen juist proberen zo verantwoord mogelijk te leven – hen wacht een oordeel over hoe zij het in dit leven gedaan hebben.
    Ongelovigen die noch een oordeel, noch een hiernamaals verwachten, die kunnen hun gang gaan zoveel ze willen…

  10. 13

    Ongelovigen die noch een oordeel, noch een hiernamaals verwachten, die kunnen hun gang gaan zoveel ze willen…

    Dit is zo ongelofelijk domme bewering dat ik er niet verder op in ga behalve dat ik dat even kwijt wil. Gezien de keuze van uw nick heeft u dus uw faculteiten en vaardigheden ten volle ontwikkeld Ik betwijfel dit.

  11. 14

    Nochthans zijn het in de geschiedenis de ongelovigen geweest die zich door niets en door niemand geremd dachten en meenden ter verwezenlijking van vermeende aardse paradijzen miljoenen mensen van de “verkeerde” klasse c.q. het “verkeerde” ras te moeten uitroeien of ook natuurlijke hulpbronnen te moeten doordraaien zo veel en zo snel als hun gulzigheid dat maar toeliet…

  12. 15

    Ooit je afgevraagd waarom vaticaanstad in Rome staat i.p.v. in Jeruzalem. Omdat daar de politici zaten en zitten. Een stel politici hebben het verhaal van een profeet opgepakt om een nieuwe politieke partij op te richten genaamd de kerk.

    De kerk is net zo veel opgekomen voor de rechten van de gemiddelde mens als b.v de PVDA of welke andere partij. Voornamelijk met woorden en niet met daden. Daarnaast andere partijen zwart maken, het liefst indirect tenzij je sterk staat.

    De kerk komt hier niet op voor “de gelovige” maar voor zijn afnemende invloed.

    pleit de Kerk ook nu nog overal ter wereld voor menswaardige leefomstandigheden…Vandaag was papa nazi weer in het nieuws met een aankondiging dat homosexualiteit onnatuurlijk zou zijn. Als meneer ook maar iets weet van wat hij god schepping noemt dan zou hij moeten weten dat homosexualiteit juist heel erg natuurlijk is. De kerk pleit alleen voor het volgen van haar visie, dat is totaal iets anders.

    De verlichting bracht ons het einde van de middeleeuwen. Volgens mij is dat proces nog steeds aan het werken.

    Voor wat betreft die gelovigen die verantwoord proberen te leven. Komt dat niet neer op doen wat de kerk zegt. Vanuit een rationeel oogpunt is dat gedrag soms erg onverantwoord. De rationelen kijken naar de gevolgen van hun daden in de reeliteit, daardoor zijn zij juist terughoudender.

  13. 17

    Sinds de Kerk haar centrum in Rome heeft, is zij in een constante strijd met de wereldlijke machthebbers verwikkeld geweest – bepaald geen politieke partij dus.

    Voordat de staat in de 19e eeuw de zaak ter hand nam werd alle liefdadigheid en zorg voor armen, zieken en andere mindervalide mensen door of vanuit de Kerk gedaan – bepaald geen holle woorden dus.

    Menswaardige leefomstandigheden zijn iets anders dan gelijke rechten. Homosexualiteit is in de katholieke visie onnatuurlijk omdat daarbij de sexuele handeling wordt ingezet voor iets anders dan waarvoor de betreffende organen bedoeld zijn – take it or leave it.

    De Verlichting kwam voort uit het protestantse denken en dat kwam weer voort uit het katholieke denken, dat gebaseerd is op de Joodse bijbel en de Griekse filosofie – het gaat niet aan om die wortels te verloochenen.

    Helaas blijkt de rationaliteit van het handelen van ongelovigen in de praktijk erg tegen te vallen. Dat komt omdat de mens ook gevoelens kent, en vooral de moderne mens handelt paradoxaal genoeg meer volgens zijn gevoel dan volgens zijn verstand (zie kreten als “volg je gevoel” – “doe wat je hart je ingeeft” enz.).

    Alleen in het zakendoen handelt men keihard rationeel, maar dat is vaak zo kortzichtig, dat het maar de vraag is of dat op de langere termijn wel rationeel verantwoord is…

    Grote misvatting is dat het geloof een kwestie van gevoel is en dat gelovigen (daarom) alleen op hun gevoel afgaan: wat het katholicisme betreft is het tegendeel het geval, want het gaat daarin om een evenwicht tussen gevoel en verstand, waarbij ook het gevoel zo nodig beteugeld dient te worden – iets waar je ongelovigen tegenwoordig nooit over hoort of leest…

  14. 19

    Overingens nooit geweten dat alleen ongelovigen hun auto’s vol gooiden met brandstof ;)

    Geloof me maar als ik zeg dat als elke gelovige netjes met hulpbronnen omging haalde we kyoto fluitend zouden halen. Hell, was heel kyoto nooit nodig geweest.

  15. 21

    Tja, Rome wil ook wat inderdaad. Dat ligt in historisch perspectief natuurlijk in de verwachting. Opkomen voor alle Christenen in het Midden-Oosten moet natuurlijk zijn opkomen voor alle mensen in het Midden-Oosten.

    Ik hoor geen Europese leider dit zeggen voor de wereldcamera’s…Nee, geef ons groei en vrede op ons continentje en het leventje is mooi. Onze reactie op zelfmoordaanslagen en dergelijke ellende is die lui eruit concurreren, desnoods het militaire geweld van Amerika steunen, en uiteraard alle zaken die daar gaande zijn ‘betreuren’…

    Wanneer is de laatste keer dat Europa openlijk hielp het beleid in het Midden-Oosten te beinvloeden?

    Ik snap die heise niet om Katholieken die Christenen willen gaan beschermen. Sowieso, wat is er mis met bescherming?

  16. 22

    Om het voorbeeld door te trekken PVDA en VVD leveren ook constant strijd.

    Voor wat betreft liefdadigheid. Alle liefdadigheid door of vanuit de kerk. Get reel. kijk eens naar weeshuisen in nederland die door particulieren zijn gesticht.

    Homosexualiteit is een natuurlijk mechanism om een populatie af te remmen. De sex organen worden precies gebruikt zoals op dat moment het beste uitkomt namelijk geen kinderen produceren. Voor de duidelijkheid, dit is weer geen motief voor knapenschenderij. Zoals al aangegeven, in de ogen van de kerk heeft een homo niet dezelfde rechten. Precies waar ik op doelde met het gaat de kerk alleen om de eigen visie en niet om de mens.

    De verlichting is ingezet door mensen die vonden dat door redenatie gevonden waardheden zeker niet onder deden voor wat de visie vanuit de kerk was en dat je deze visie niet hoefde te slikken als zoete koek. Deze mensen zijn er altijd al geweest en door o.a. de kerk onderdrukt. De macht van de kerk neemt echter steeds verder af.

    Of je gelovig of rationeel heeft niets te maken met het uiten van of afgaan van gevoelens. Ieder mens heeft emoties. Je ziet een leuk persoon, je lichaam maakt wat eigen opiaten aan en je voelt je een stuk lekkerder. Ooit nagedacht waarom drugs eigenlijk werken, omdat ze op je “emoties” inwerken.

    Gelovig zijn heeft er mee te maken dat je zaken voor waar aanneemt van wat een ander tegen je zegt. Geloof je de ander op zijn blauwe ogen.

    Voorbeeld De kerk zegt dat je een ziel hebt die onsterfelijk is. Leuke gedachte die je kan overnemen. ALs je echter stil staat bij de veklaring blijft er weinig van over. Als je ziel dat gene is wat voor mijn gedrag bepaalt en dat gedrag bepaalt wordt door een vezameling moleculen dan bestaat mijn ziel uit moleculen. De “ziel” werkt alleen als de moleculen de juiste interactie kunnen aangaan net als elk ander mechaniek. Na mijn dood verspreiden de moeculen zich echter en worden afgebroken. Er blijft dus geen ziel over. Ik neem de stelling dat ik een onsterfelijke ziel heb dus niet over. Sterker nog, ik heb nu beredeneert dat er na mijn dood niets meer overblijft van mijn zelfbewustheid.

  17. 23

    @21 Het lijkt hier voornamelijk te gaan om de bescherming van geloofsbelangen. Onder het mom van het beschermen van christen eigenlijk je eigen wil opleggen.

  18. 24

    Prima, het gaat de kerk om de eigen visie en het succes van het eigen wil. Het is verkeerd om als organisatie op de wereld je eigen wil te verspreiden door het aan mensen op te leggen en daarmee te knijpen in de zielen van anderen op de wereld.

    De houding van Rome tov homosexualiteit is allicht een zaak van ernst, maar samenlevingen waar problemen tussen mensen makkelijker tot zekere ‘ontploffing’ kunnen leiden hebben misschien enige voorrang?

    Kijk, tuurlijk vind ik het beleid van RKK ook imperialistisch en fout, maar in dit geval vind ik dat het doel de middelen rechtvaardigd.

  19. 25

    @ Micha
    Inderdaad zijn veel weeshuizen door particulieren gesticht, maar zij deden dat bijna zonder uitzondering mede vanuit hun geloofsovertuiging.
    Zulke particuliere initiatieven waren er in Nederland meer dan elders, nadat de Reformatie de kloosters had geconfisceerd en alle zorg voor armen en zieken aan particuliere, danwel overheidsinitiatieven werden overgelaten. Die overheidszorg resulteerde uiteindelijk in de onbetaalbaar geworden verzorgingsstaat…

    Dat homosexualiteit dient ter remming van de bevolkingsgroei is aperte nonsens. De geslachtsdrift is een biologisch verschijnsel, maar de gerichtheid ervan is psychologisch van aard en vergelijkbaar met smaak. De bevolkingsgroei zou dus alleen door homosexualiteit geremd kunnen worden wanneer mensen dat bewust zouden worden en doen, wat niet het geval is.
    Wel wordt het bevolkinsaantal geremd door de welvaart: hoe welvarender men is, hoe minder kinderen men krijgt/neemt…

  20. 26

    Wil je nu zeggen dat ongelovigen te veel zorg geven?

    Voor wat betreft homosexualiteit. Grappig dat je het bestaan van het mechanisme bestrjd. Immers je kan het direct waarnemen. Er zijn homofielen, voornamelijk in dichtbevolkte gebieden en ze krijgen minder kinderen dan hetros. Overigens is homosexualiteit niet beperkt tot de mens en zijn er veel meer biologisch negatieve terugkoppelingen op bevolkingsgroei.

    Smaak en psychologische aard worden net als geslachtsdrift gewoon door je lichaam bepaalt. Puur natuur. homosexuliteit is natuurlijk maar een kleine aanpassing. Als hetro man maak je stoffen aan bij het zien van een vrouw, als hetro vrouw bij het zien van een man. Bij een homo werkt het omgekeerd.

    Hoe welvarender men is des te minder kinderen…In de meeste stammen/volkeren hebben de welvarende juist de meeste kinderen. Alleen waar de gezondheidszorg en sociale zorg hoog is gaat de remming van kinderen op.

    Overigens wel goed lezen graag. ” Homosexualiteit is een natuurlijk mechanism”. Er stond niet het lidwoord “het”

  21. 27

    @Homow Universalizzz.
    De volgende drie citaten uit je bijdragen (zie beneden I, II en III) verdienen een toelichting.
    (ad I en III) De Katholieke kerk heeft, sinds zij de macht in de westerse wereld veroverde, de Kerk boven de wereldlijke macht gesteld. Kerkelijke eigendommen (oa grootgrondbezittende kloosters) waren in de gehele katholieke wereld vrijgesteld van belastingafdracht aan de wereldlijke autoriteit en functies als abt en bisschop waren daardoor gewilde posities voor niet-eerstgeborenen binnen aanzienlijke families, de kerk was hierom zeer gehaat bij belastingbetalers en machthebbers. Koningen voerden op kosten van belastingbetalers graag oorlogen, waartoe zij gelegitimeerd werden door de kerk. In Italië was de kerkelijke staat een belangrijke oorlogvoerende partij, die uit in de gehele katholieke wereld gelden afdwong (oa via Sint-Pieterspenning, simonie, aflaatverkoop). Lezenswaard hierbij is Barbara Tuchman ‘De waanzinnige veertiende eeuw’, waar ook mooie parallellen te trekken zijn met het huidige tijdsgewricht.
    Ad II de grootste hoeveelheid slaven ging naar Brazilië, natuurlijk koos de KathKerk uiteindelijk voor afschaffing van de slavernij, waarschijnlijk analoog aan haar besluitvorming over dat de platheid van de aarde. Het katholieke verleden van bescherming van de menselijke waardigheid van joden is illustratief.
    I. De Katholieke Kerk heeft op zich niets tegen een wereldlijk staatsbestel (het
    onderscheid tussen kerk en overheid is in de “katholieke” middeleeuwen ontstaan)
    II. De Katholieke Kerk komt al sinds het ontstaan op voor de rechten, maar
    ook voor de plichten die van belang zijn ter bescherming van de menselijke
    waardigheid… zo zijn in het verleden o.a. de slavernij en de doodstraf mede op
    aandringen van de Kerk afgeschaft en pleit de Kerk ook nu nog overal ter
    wereld voor menswaardige leefomstandigheden.
    III. Sinds de Kerk haar centrum in Rome heeft, is zij in een constante strijd
    met de wereldlijke machthebbers verwikkeld geweest – bepaald geen politiek partij dus.

  22. 28

    Het heeft n.m.m. weinig zin om hier verder te discussieren over zaken als homosexualiteit en de RKK.

    Tegen Troebel wil ik nog slechts opmerken dat de machtspositie, zoals de RKK die sinds de Middeleeuwen had, niet zomaar uit de lucht is komen vallen. Er is een eeuwenlange strijd met de wereldlijke machten aan voorafgegaan, een strijd die eigenlijk ook nooit is opgehouden en voortduurt tot op de dag van vandaag.

    Dat er uberhaupt een verhouding en een strijd tussen kerk en wereldlijke macht was, bewijst het feit dat er een onderscheid tussen beide was, een onderscheid dat niet noodzakelijk was, want in de vroege Middeleeuwen waren er Frankische vorsten die ook leider van de Kerk wilden zijn en kerkelijke leiders die ook wereldlijke macht wilden of hadden.
    Zo’n theocratische regeringsvorm heeft zich uiteindelijk niet doorgezet omdat na lange strijd Keizer, koningen en Paus een taakverdeling, een machtenscheiding overeenkwamen.

    En om dan wat meer on-topic te komen wil ik n.a.v. de reactie van Meshuggah nog opmerken dat, afgezien van het Vaticaan nu, er vanuit de Westerse wereld inderdaad nauwelijks protesten tegen de discriminatie van christenen in het Midden-Oosten te horen zijn.

    Maar gezien de ook hier geventileerde meningen over christenen in het algemeen en de Katholieke Kerk in het bijzonder, krijg ik de indruk dat veel of zelfs de meeste Nederlanders het lot van christenen weinig of niets kan schelen….

  23. 29

    Tegen Homow Universalizzz wil ik nog opmerken dat hij als een echte Katholiek discussieert: als zo iemand een discussie niet kan winnen negeert hij de argumenten van zijn opponent en verklaart de discussie gesloten.
    Een techniek waar religiepropagandisten graag gebruik van maken.

  24. 30

    Op serieuze argumenten ga ik graag in, maar wat ik hier doorgaans zo voorgelegd krijg valt nauwelijks serieus te noemen. Als de tegenpartij daar niettemin serieus in meent te zijn, dan heeft een discussie daarover weinig zin.

  25. 31

    Zo’n theocratische regeringsvorm heeft zich uiteindelijk niet doorgezet omdat na lange strijd Keizer, koningen en Paus een taakverdeling, een machtenscheiding overeenkwamen.

    Haha ja, je weet toch met van wijwater gezette thee erbij en een koekje, het was retegezellig die vergaderinmg die tot die overeenkomst leidde. Ik geloof toch echt dat er -zeker in Italie- bloedig gevochten is om de pauselijke wereldlijke macht letterlijk door verovering van zijn land in perken. Verder heb ik weinig problemen met de R.K.K., prima omroep en laten we de martelaren van Gorinchem niet vergeten!

  26. 32

    @28

    Nogmaals, een strijd bewijst niet dat er een verschil is. In tegendeel. Zoals je zelf al aangeeft wilden alle partijen, gewoon mensene, de baas spelen en hebben hierom gevochten. Overal te wereld zijn en worden bovennatuurlijke zaken gepropageerd om zo de steun van het gepeupel te winnen. Zo worden trucs uitgehaald om iets simpels als iets bovennatuurlijks te laten lijken b.v. zombies bij voodoo of het bloed van Napels bij de kerk. Of worden er atributen vervaardigd zoals een speer of een lijkwade. Maar ook met hele basale zaken zoals het verlenen van sociale steun met als primaire doel om jezelf een machtsbasis te geven zoals Hamas en de Kerk. Daarnaast andere verhinderen om ook steun te geven zoals je nu in Irak ziet. Heb je het iets niet zelf gedaan, dan wel de credits opeisen, net zoals jij hierboven ook hebt gedaan voor de Kerk…

    Persoonlijk denk ik overigens dat de meeste nederlanders net zo veel/weining geven om een arabische christen als een arabische ongelovige. Al met al staat Nederland niet voor het christendom maar voor vrijheid waaronder de vrijheid van godsdienst. Dat “god zij met ons” had met de gulden mogen verdwijnen. Niet meer van deze tijd.

    Wat ik europa hoor zeggen is dat het opleggen van de islam op personen en discriminatie als ongewenst wordt ervaren. Dat lijkt mij ook het juiste standpunt.

  27. 33

    @30 Wat ik in 27 stelde zijn serieuze en welgemeende bezwaren (oorlogszucht en antisemitisme) tegen je RKK, beste Homow Pretentieusizz

  28. 34

    Als het Vaticaan daadwerkelijk op wil komen voor al deze stromingen dan heeft het nog een lange weg te gaan.
    De verhoudingen tussen de katholieke kerk en de oriëntaalse kerken zijn namelijk vaak gespannen.

    De vereniging van alle christenen is een belangrijk punt van deze paus.

    Een samenleving waar moslims en christenen gelijk zijn voor de wet is alleen mogelijk als de staatsinrichting seculier is.
    En dat is nou net iets waar het Vaticaan huiverig voor is.

    Deze paus heeft meerdere keren openlijk gesteld dat staat en kerk gescheiden moeten zijn.

    Een conservatieve man, die Ratzinger, maar wel een intelligente conservatieve man. Ik vind dat er erg weinig aandacht is gegeven aan dat gescheiden kerk/staat verhaal.

  29. 35

    De verlichting bracht ons het einde van de middeleeuwen. Volgens mij is dat proces nog steeds aan het werken.

    Nou nee. De Rennaisance bracht een eind aan de middeleeuwen. Alhoewel er ook indelingen zijn die de grote pestepidemie, of de veertiende eeuw als geheel, als eind van de middeleeuwen beschouwen.

  30. 36

    Deze paus heeft meerdere keren openlijk gesteld dat staat en kerk gescheiden moeten zijn.

    Een conservatieve man, die Ratzinger, maar wel een intelligente conservatieve man. Ik vind dat er erg weinig aandacht is gegeven aan dat gescheiden kerk/staat verhaal.

    Vandaar zijn openlijke plaagschoppen tegen Zapatero’s been? Hmmm..?

  31. 38

    @Iemand:

    @21 Het lijkt hier voornamelijk te gaan om de bescherming van geloofsbelangen.

    Ja nou en? Die Nederlandse moslima’s die in menig praatprogramma schreeuwend voor hun rechten opkomen, denk je dat het hun gaat om de universele rechten van elk individu? Natuurlijk niet.

    Ik snap het hele gedoe niet: natuurlijk is het Vaticaan niet volledig belangenloos bezig, maar feit is wel dat andersgelovenden in de Arabische wereld flink onderdrukt worden. Voor diegenen die hier kritiek hebben op de koers van het Vaticaan in dezen: ik zie jullie niet belangenloos tegen onderdrukking strijden.

  32. 39

    @35 Je kan de Rennaisance in italie net zo goed de italiaanse verlichting noemen. Komt er namelijk op neer dat men genoeg had van adel en kerk en men weer als vanouds zelf wou beslissen. (Dat het startsein voor een pausdom in frankrijk.) De mens werd weer het centrum van de gedachte en niet een of andere god.

    In Nederland duurde het langer voordat we onder het juk van de Kerk uitkwamen. Een strijd binnen de kerk en de val van antwerpen hebben er (o.a.) bij ons voor gezord dat humanisme een stevige plek kreeg. Het begin van Humanisme/verlichting zie ik als het einde van de middeleeuwen.

  33. 40

    In Nederland duurde het langer voordat we onder het juk van de Kerk uitkwamen.

    De reformatie van de 16e-17e eeuw? Lijkt mij ruim vóór de Verlichting hoor…

  34. 42

    @40 De reformatie was een strijd in de kerk die een afsplitsing van een geloofstroming tot gevolg had. Iets wat net als de eerder genoemde punten de positie van de kerk als middelpunt van de samenleving verzwakte. Een echte splitsing van staat en kerk werd pas bij de verlichting bereikt.

    Toen de reformatie in nederland begon waren hadden de keizer en de Paus het al tijdje niet meer voor het zeggen in italie.