het Saillant | Geen bindend referendum

SaillantLOGO

Het is maar goed dat we in Nederland geen bindend referendum hebben, anders krijgen we hier ook Zwitserse of Amerikaanse wantoestanden.

Ik ben het niet vaak met Guusje ter Horst eens, of liever gezegd ik luister niet graag naar wat ze te zeggen heeft, maar in dit geval heeft ze volkomen gelijk. In Zwitserland heeft het volk met een ruime meerderheid besloten dat er geen nieuwe minaretten naast de vier bestaande gebouwd mogen worden. Eerder al in 2008 koos de meerderheid van de bevolking van California voor Proposition 8 waardoor het homohuwelijk weer werd afgeschaft.

In beide gevallen is het zeer twijfelachtig of de voorstellen niet strijdig zijn met de wet of internationale verdragen. Het is duidelijk dat het volk geen benul heeft van de wet en graag terugkeert naar ouderwetse achterlijkheid. Bij deze referenda blijkt de angst voor verandering groter te zijn dan het respect voor het gelijkheidsbeginsel.

Daarom is het maar goed dat deze tirannie van de meerderheid in Nederland niet tot de mogelijkheden behoort.

  1. 1

    Je kan ook afspreken dat voorstellen die tegen grondwet of internationale verdragen ingaan niet ter referendum voorgelegd mogen worden. Uiteraard niet te toetsen door de minister van Binnenlandse Zaken, maar door de rechterlijke macht.

  2. 2

    Het referendum is een prima toetsingsmiddel en beslissingsmiddel. Je moet er wel van uit durven gaan dat keuzes opnieuw gemaakt moeten mogen worden. Niets is permanent. Feedback loops zijn altijd noodzakelijk.

    Maar je kunt niet beter een verantwoordelijkheid ergens leggen dan door de directe keuze te geven. Niet voor de dag tot dag beslissingen, wel voor besluiten die termijn hebben en die iedereen aangaan.

    Uiteindelijk geeft het betrokkenheid.
    Volstrekt oneens met Guusje en Hal dus.

    Het afwijzen van het referendum is het gevolg van arrogante betweterigheid en de gedachte dat je het beter weet dan anderen. De afwijzing is angst voor andere meningen dan de jouwe.

  3. 5

    oef @2

    “Het afwijzen van het referendum is het gevolg van arrogante betweterigheid en de gedachte dat je het beter weet dan anderen. De afwijzing is angst voor andere meningen dan de jouwe.”

    De arrogantie van de bestuursklasse.

    Overigens kan het als het vaker voorkomt ook een vorm van zeepkistendemocratie geven. Als iedereen een stem kan geven moet je als bestuurder / iemand-met-mening wel in discussie. Bij het grondwetreferendum ging men ook op straat in discussie ipv ‘ze beslissen toch wel, ga ik niet over’ .

    Daarnaast is suggestie #1 prima werkbaar lijkt mij. En geen referenda over belasting-/heffingszaken. Dat staat ook in menig lokale referendumverordening.

  4. 6

    Eens @Hal. Stemrecht voor ouderen, voor vrouwen, lager opgeleiden, bepaalde gelovigen, gevangenisstraf voor JPB omdat zijn kapsel mij niet aanstaat …
    HansR, wil je serieus dat soort dingen kunnen voorleggen in een referendum dat bindend is?

  5. 7

    @1: Je kunt een referendum ook zien als het hoogste beslisniveau binnen een samenleving. Referenda over zaken die grondwet en/of verdragen schenden mag je hierbij in beginsel niet uit de weg gaan.

    Grondwet
    Referenda moeten kunnen leiden tot wijzigingen in de grondwet. Als dat niet zou kunnen is een volk geen eigenaar van de eigen grondwet. Wat is de posietie van een volk dan binnen de eigen maatschappij?

    Verdragen
    Referenda moeten ook consequenties kunnen hebben voor verdragen. Aan de politiek is het dan om maar eens naar buiten toe te gaan uitleggen waarom op het verdrag teruggekomen wordt, in plaats van telkens de bevolking te vertellen:”… want we hebben een verdrag met hunnie en volgens dat verdrag mag dat niet en moet zus en zo…”

    Zoals HansR stelt is het afwijzen van referenda arrogante betweterigheid. Volgens mij is het afwijzen van referenda minachting en belediging van het volk.

  6. 8

    “arrogante betweterigheid”

    Ik acht mijzelf niet bekwaam om te oordelen over allerlei ingewikkelde zaken, domweg omdat ik de tijd niet heb om me erin te verdiepen. Dat laat ik graag doen door mijn gekozen vertegenwoordiging. Het “beter weten” is het werk van die mensen.

    Dat zou dan inhouden dat referenda over de grondwet, die in algemene bewoordingen moet blijven, wel kunnen, maar gedetailleerde uitwerkingen zeker niet.

  7. 9

    @7 “@1: Je kunt een referendum ook zien als het hoogste beslisniveau binnen een samenleving. Referenda over zaken die grondwet en/of verdragen schenden mag je hierbij in beginsel niet uit de weg gaan.”

    Mee eens, maar je kunt het ook zien als het einde van de representatieve democratie, dan.

    Persoonlijk vind ik het wel fijn als niet altijd ‘het volk’ het direct voor het zeggen heeft, maar er nog een ‘deskundige’ tussen zit. Het probleem is dat die ‘deskundige’ ten eerste niet altijd deskundig is en ten tweede de politiek erom vaak meer een doel dan een middel wordt. Maar met referenda heb je een zelfde soort problematiek ivm groepsdenken, mediahypes, etc.

    Dus dan toch maar referenda over ‘futiele’, niet grondrecht gerelateerde zaken.

  8. 10

    Idols, X-factor, Big Brother, de Bus, Top 2000, Grootste Nederlander, Eurovisie Songfestival…
    Het volk heeft toch al genoeg bindende referenda om op los te gaan?

    Stemmen over minaretten? Het volk wil dikke tetten!

  9. 12

    @9 & 8: Inderdaad heeft het referendum ook zo zijn problemen. Moeilijke dossiers zie ik ook liever niet al te vaak langskomen. Politici di zich op bepaalde vakgebieden specialiseren blijf je nodig hebben. Alles weten en kunnen beoordelen is te veel gevraagd van een mens.

    Volgens mij sluit het referendum de representatieve democratie niet uit, maar vult deze aan. Politici zullen meer MET het volk moeten gaan praten dan voor hen en over hen.

  10. 14

    “Volgens mij sluit het referendum de representatieve democratie niet uit, maar vult deze aan. Politici zullen meer MET het volk moeten gaan praten dan voor hen en over hen.”

    Ik help het je hopen…

  11. 16

    @14: Hoop ik ook. Nu schort er nogal wat aan die communicatie. Ik hoop dat met referenda de politiek meer in discussie zal moeten om draagvlak bij de bevolking te verkrijgen. Geen draagvlak betekent vaak ook veel wantrouwen en een grote kans op een NEE.

  12. 17

    Alsof dit de eerste bindende referendum is die in Zwitserland is gehouden. Anderhalve eeuw beslissingen van het volk heeft in ieder geval niet tot de ineenstorting van hun democratie geleid. Symboolpolitiek van plucheplak Guusje.

  13. 18

    Volgens mij heeft deze discussie over het referendum in het algemeen, in het kader van het Zwitserse van laatst, een aardige rouwrand van ‘de uitslag bevalt me niet’ over zich. Net zoiets als die discussie van laatst over provocatie; het middel is altijd Ok als de uitslag me bevalt, anders heeft het middel het gedaan.

    Leven in een democratie is net een huwelijk.

  14. 19

    ”Leven in een democratie is net een huwelijk.”

    Dan is directe democratie in een mediacratie een polygaam huwelijk tussen schizofrenen.

    Tenminste: wel als referenda niet goed aangepakt worden.

  15. 20

    @HansR
    @esgigt
    @su
    @KJ

    En dan nu graag een binded referendum over het herinvoeren van de doodstraf. Uiteraard wordt dat aangenomen want al jaaaren is meer dan 50% voor de doodstraf.
    Vervolgens graag a la de Puttense moordzaak uw vader/broer/neef naar death row en dan wil ik graag wederom uw mening over bindende referenda.

  16. 21

    De woorden ‘homohuwlijk’ en ‘niet strijdig zijn met de wet of internationale verdragen’,
    lijken me nogal haaks op elkaar staan.

    Over het algemeen is een homohuwlijk of het zich uiten als homo mondiaal gezien verboten en fout, stout, af.

  17. 24

    @9: Ik vind dat eerder een einde aan de democratie. In de grondwet staan namelijk een aantal waarborgen voor de democratie (toegegeven, nog niet alle en er staan enkele “overbodige” dingen in, bv. ten aanzien van het koningshuis). Je kunt wel doen alsof het referendum daarboven staat, maar dan hebben we het over de inmiddels befaamde tirannie van de helft +1 (en als je per referendum bv. het mannenstemrecht af weet te schaffen zelfs de tirannie van de helft +1 van de helft +1).

    @17: Ben daar niet al te zeker van. Dankzij referenda hebben ze daar tot 1990 het vrouwenstemrecht weten tegen te houden. En het voorbeeld van eergisteren toont ook aan dat referenda niet noodzakelijkerwijs bevorderlijk zijn voor de democratie.

    @21: Kun je misschien ook even linken naar een door Nederland getekend internationaal verdrag waarmee het homohuwelijk in strijd is?

  18. 26

    @25: Einde aan democratie versus einde aan representatieve democratie (ik vind dat iig twee verschillende dingen). Toegeven, het was net zozeer gericht aan #7.

  19. 30

    D66 houdt van referenda, en het blijkt dat de Nederlandse bevolking er ook wel zin in heeft, gezien de politici die niet willen luisteren en hun eigen dingetjes verzinnen/dan wel meneer ambtenaar zn plannen uitvoeren.

    Veel kiesgerechtigden weten niet meer op welke partij ze het beste kunnen stemmen. Allerlei bijna elkaar tegensprekende standpunten waar je niet afzonderlijk, maar dmv een totaal pakket op moet stemmen. Referenda zou dat verhelpen.

    Of we zouden op 1 persoon kunnen stemmen, die niet in het partijkadaverdisciplinehokje zit. Hij/zij maakt de keuzes bijna in overleg met de achterban, zoals in Engeland gebruikelijk is bij de kiesdistricten.

  20. 33

    Lawgiving by Asterix de Gallier. In Asterix en de Helvetiers zie je hoe het er toegaat als je wordt overlopen door de Islamieten. “Met je voeten in het meer!”. Toen die weg waren draalden ze niet lang. *dramatische stem* “Het referendum was terug.”

  21. 34

    Maar even de zaak zelf opscherp. Waarom komt er niemand in deze discussie met de tit-for-tat ?

    Het is overbekend dat kerken in islamitische landen altijd laag/lager/laagst moeten zijn, dat er niet gebeierd mag worden, geen drukte sowieso, geen bekeringen, wel kerkbelasting betalen en nog zo wat.

    Omdat de tit-for-tat minderwaardig is ?

    Omdat moslims dan kunnen zeggen: “Zie je wel, hautaine blanke Gristelijke kaaskoppen, jullie zijn net zo slecht als wij” ?

    Dat is dus wel jammer van wetgeving en referenda. Er wordt daar zo weinig gesjacherd.

  22. 35

    @30 “Hij/zij maakt de keuzes bijna in overleg met de achterban, zoals in Engeland gebruikelijk is bij de kiesdistricten.”

    Mwoehahaha. Ik geef je éénmaal de kans om te raden waar de functie van chief whip is ontstaan. En hoe. En in welke kringen.

  23. 36

    @mescaline; die hele tit-for-tat discussie heb ik doodgeslagen, in een andere thread. Of ik heb er in elk geval een aardig aandeel in gehad. En dat hoort ook zo, want tit-for-tat is natuurlijk geen goed argument. Het is, aan de andere kant, *wel* de reden dat we waarschijnlijk weinig zullen horen uit moslim-landen over dit minaretten-verbod. Want die gasten zijn ook niet gek.

  24. 37

    @20: De afschaffing van de doodstraf werd in Zwitserland in 1935 per referenda bekrachtigd.

    @24: Daar tegenover staat dat een referendum gehouden in enkele deelstaten van de VS voor de eerste wereldoorlog heeft geleid tot het invoeren van vrouwenkiesrecht op federaal niveau.

    Directe democratie is geen verzekering voor goed beleid. Maar representatieve democratie evenmin. Wel garandeert het een hogere participatie in en begrip van het politiek proces. En in tijden van dalende opkomstpercentages en wederzijdse wantrouwen tussen kiezers en bestuurders is dat mijns inziens een nobel streven.

  25. 38

    The best argument against democracy is a five-minute conversation with the average voter.
    – Winston Churchill

    Laten we nou maar weer gewoon verstandige mensen in de politiek neerzetten. :)

  26. 39

    Gelukkig weet ik dat jij erg zwart-wit denkt, Sjap. Er zijn nog wat andere gradaties dan wel of niet Nassi…

    @38: 5 minuten praten met Churchill had waarschijnlijk ook volstaan… maar alle gekheid op een stokje, wat dan?

  27. 40

    @39

    Ik weet het ook niet, in Amerika zie je dat directe democratie vooral een bestuurlijke chaos veroorzaakt.
    Beide vormen zijn mijn inziens geen democratie 2.0.
    Maar wat dat dan wel moet zijn, zou ik je niet kunnen vertellen.
    Laten we eerst maar weer eens kwalitief hoogwaardige politici terugkrijgen ipv al die carriëremakertjes, schreeuwerds en neo pluchefreaks.

  28. 41

    Bindende referenda zijn wellicht leuk voor meer onbeduidende lokale issues. Het risico blijft bestaan dat de groep die het hardste schreeuwt en de meeste mensen mobiliseert wint. Democratie wordt hiermee gereduceerd tot een Idols-verkiezing.

  29. 42

    @40: Gouden opmerking “Laten we eerst maar weer eens kwalitief hoogwaardige politici terugkrijgen ipv al die carriëremakertjes, schreeuwerds en neo pluchefreaks” Helemaal mee eens.

    Echter zadelt mij dit met een levensgroot probleem op: Op wie moet ik gvd stemmen, want die opmerking omvat ongeveer het hele areaal van politici dat er nu rondloopt. HELP!

  30. 43

    @42

    Het is lastig, zo niet onmogelijk om voor een kwalitatief hoogwaardige politicus / partij te kiezen (op dit moment).

    Misschien stem ik een paar jaartjes niet :)

  31. 44

    @42: Toen Rouvoet nog in de oppositie zat was ’t een goede politicus (zie z’n optreden bij de diverse verdonk-escapades destijds). Toen kwam-ie in de regering. Hrm.

  32. 46

    het heef alles te maken met framing.
    Had je ter referendum gesteld of de staat burgerverenigingen mag reguleren hoe hun clubhuis eruit moet zien, (geen lanceertoren voor de raketbouwvereniging) of had je recalme zuilen ter referendum gesteld dan was er wellicht heel wat anders uit gekomen.

    Het succes van repressief rechts zit hem erin dat ze moslims/westerlingen als een geloofwaardige tegenstelling weet neer te zetten, in plaats van ,bijvoorbeeld, burgerinitiatief/staat.

  33. 48

    Toch interessant altijd dat de mensen te dom zijn om in een referendum hun mening te geven maar wel rustig mogen stemmen voor de volksvertegenwoordiging. Dit aldus het standaard argument tegen referenda. Ik ben geen liefhebber van referenda (maar dat zou veroorzaakt kunnen zijn doordat het alleen maar misbruikt is door onze politici, EU Grondwet, PVDA of PVDA burgemeester) maar breng dan in iedergeval een beter argument.

  34. 51

    @45, 50+ meerderheid in referendum voor grondwet artikel 1 wijziging is onbespreekbaar. We mogen toch best kritisch zijn en daar … zeg 95%** voor eisen? Artikel 3028* mag best 50:50 dat is minder belangrijk …
    *zomaar een nummer achter in het boek
    **heel normaal percentage als je kritisch bent

  35. 52

    Toch interessant altijd dat de mensen te dom zijn om in een referendum hun mening te geven maar wel rustig mogen stemmen voor de volksvertegenwoordiging.

    Ik vind ’t dan ook geen goed idee dat iedereen zo maar mag stemmen. Ik zou alleen niet weten hoe je idioten, pretstemmers en proteststemmers kan onderscheiden en de ene groep wel en de andere groep niet toelaat.

  36. 53

    Die Zwitsers waren niet verplicht om hierover te stemmen en ze hadden een eigen vrije keus. De vraag wat de mensen bewogen heeft om tegen minaretten te stemmen lijkt me oprechter dan referenda ter discussie te stellen.

  37. 54

    dit is niets … dit is kop of munt spelen met massahysterie … kop of munt is niet mijn maatstaf, ik ben een zeikerd wat dat betreft … ik ben erg kritisch als het om de eerste paar artikelen gaat … waarom zouden die kop-of-munt bespreekbaar moeten zijn? ik snap dat niet

  38. 59

    Wat een kul! Laten we meteen het stemrecht voor iedereen met een IQ lager dan 90 afschaffen. Oh en dan ook voor iedereen die minder dan 10000,- belasting betaalt. En iedereen met een vagina.

    Democratie is democratie. De rechter moet maar toetsen aan verdragen (en het liefst aan onze grondwet, maar dat is weer een ander verhaal).

  39. 60

    De rechter moet maar toetsen aan verdragen

    En dan natuurlijk dikke huilie doen als de rechter iets beslist waar je het niet mee eens bent. Pauper.

  40. 61

    Overigens is die ter Horst sowieso een vrij dom kuiken. Het is niet alleen niet verstandig de intelligentie van kiezers op tv te beledigen, maar gevraagd naar wat ze van de laatste motie van de SGP vond zei ze met zo’n belerend partijpolitiek toontje dat dat haar toch wel heel erg verbaasde van de SGP omdat die partij altijd zo voor de rechten van gelovigen opkomt.

    Ja mevrouw ter Horst… die ironie was echt niemand ontgaan hoor. U heeft echt het ontzettend voor de hand liggende in woorden omgezet. Daar ben ik niet van onder de indruk. Volgende keer gewoon een inhoudelijk antwoord graag.

  41. 64

    “Daarom is het maar goed dat deze tirannie van de meerderheid in Nederland niet tot de mogelijkheden behoort.”

    “Ik vind ‘t dan ook geen goed idee dat iedereen zo maar mag stemmen. Ik zou alleen niet weten hoe je idioten, pretstemmers en proteststemmers kan onderscheiden en de ene groep wel en de andere groep niet toelaat.”

    Zeg het nu gewoon eens eerlijk: De Staatskundige regels moeten zo zijn, dat links altijd wint.

  42. 65

    Er is nog wat aan vooraf gegaan om tot een referendum, namelijk de procedure om tot een referendum te komen.
    Zwitserland is een gewoon een democratisch land, waar waarschijnlijk 57% van de voorstemmers het gezeur (terecht of onterecht)over de Islam spuugzat zijn.
    Ik ben sowieso niet-gelovig dus dat gezeur van Bas van der Vlies en trawanten over de winkelvrije zondag mag wat mij betreft middels een referendum ook de kop ingedrukt worden.

  43. 66

    U is brallende student?

    Mensen die bij het eerste de beste meningsverschil aan komen zetten met het argument ‘dan ga je maar naar de rechter’ hebben wat mij betreft afgedaan. Het staat heel democratisch, om zoiets te roepen. Maar het is het niet. Want als je bij een meningsverschil of bij acties die je niet bevallen naar de rechter moet stappen, dan moet je daar de nodige tijd, energie en kosten in steken, zelfs als overduidelijk is dat je een gewonnen zaak hebt. Zoiets verhoogt de drempel behoorlijk. En dan heb je –voor lui met diepe zakken– altijd nog de mogelijkheid dat de tegenpartij in beroep gaat.

    Daarnaast heb je ook nog eens ’t feit dat tot de tijd de de rechter een uitspraak heeft gedaan de zaak ergens in een status-quo hangt; tenzij je meteen een kort geding begint waarin je bij voorbaat vraagt om dingen in te trekken of ongedaan te maken, kan de tegenpartij tot aan de uitspraak van de rechter ‘sliep uit’ roepen.

    Tenslotte: de uitspraak ‘dan ga je maar naar de rechter’ laat zien dat je eigenlijk een contactgestoorde boerenlul bent die niet in staat is om issues op te lossen met iemand anders zonder er andere mensen bij te halen.

  44. 67

    @64: Beweer je nu dat rechtse mensen idioten, pretstemmers en proteststemmers zijn? Ik weet dat er bepaalde rechtse kringen zijn die inmiddels openlijk de jacht op de wetenschap, die ze volledig met links identificeren, zijn begonnen, maar dat het zover was?

  45. 68

    Hmm net als mensen uit de VS dom overkomen als ze het hebben over democratie (zij zijn een republiek), zie ik dat woordje hier ook continu voobij vliegen. Constitutionele monarchie iemand, nee?

    *zucht*

    Slordig taalgebruik voor slordige denkers.

  46. 69

    Addendum:

    Maak er dan op zijn MINSTE een parlementaire democratie van.

    Dat gezegd hebbende: Natuurlijk niet eens met Ter Horst. Ik ben tegen afschaffen van minaretten, maar Guusje doet weer dom: a. zij is niet onze miminster van buitenlandse zaken, dus stfu. b. ze komt weer regentesk over, volk mag dat niet. a+b= 2 keer dom dus, voorals als de opiniepeilingen iets zeggen over de pvda haar toekomst.