Het liberalisme: een ideologie for all seasons

Foto: Sargasso achtergrond wereldbol

Afgelopen weekeinde heeft u hier in de serie Kamerpraat een bijdrage van Tweede Kamerlid Arend Jan Boekestijn kunnen lezen. De daarop volgende discussie beviel Boekestijn zo goed dat hij gelijk in de pen klom voor nog een bijdrage. Gezien de drukke agenda van Boekestijn had hij het verzoek om dit essay begin deze week te plaatsen zodat hij nog in staat is om op uw commentaren te reageren.

Inleiding

Politieke partijen zijn vaak wars van ideologische haarkloverij. Politici die zich met de problemen van de dag bezighouden zitten immers niet altijd te wachten op commentaar van partij-ideologen. Wouter Bos rent niet stant a pede naar zijn brievenbus als er een brief van de Jonge Socialisten wordt bezorgd. En niet iedereen in the corridors of power in de VVD staat te juichen als de JOVD pleit voor liberalisering van softdrugs.
Toch kan geen enkele politieke partij zich veroorloven haar ideologische wortels te veronachtzamen. Het draait in de politiek echt om meer dan alleen personen. Sterker nog: overdreven aandacht voor het persoonlijke in de politiek gaat onvermijdelijk ten koste van een zorgvuldige toepassing van liberale beginselen op concrete situaties. Daar waar andere -ismen de mensheid willen redden gaat het bij het liberalisme immers in de eerste plaats om de mensen zelf. In elk politiek discours waarin mensen de neiging niet kunnen onderdrukken om de ideale samenleving dichterbij te willen brengen is het liberalisme als tegengif onontbeerlijk.
Vaak wordt beweerd dat de tijd van de –ismen voorbij is. In die visie leidt de zegetocht van het liberalisme onvermijdelijk tot een ontideologisering van de politiek. Die visie is niet de mijne. Het liberalisme mag gewonnen hebben, ideologische rivalen zijn er nog volop en zij dienen te vuur en te zwaard bestreden te worden.

De ontideologisering van de politiek?

Het is stellig waar dat er een zekere mate van ontideologisering heeft plaatsgevonden in de politiek. De twee paarse kabinetten waren immers het Nederlandse antwoord op de val van de muur. Een verbond uit 1994 van vakbondsman Kok en koopman Bolkestein. De val van de muur bracht in ons land arbeid en kapitaal op één kussen. En dat twee kabinetten lang, kennelijk sliep de duivel er niet tussen.
Na het paarse tijdperk in 2002 gingen velen er vanuit dat de oude klassieke politieke tegenstellingen zouden herleven. Dat was echter niet het geval. De electorale onvrede was immers niet ingegeven door spanningen tussen arbeid en kapitaal maar een direct gevolg van een politieke moord en onvrede over immigratie en onveiligheid. Dat was iets nieuws.
Ook verloor de oude tegenstelling tussen arbeid en kapitaal nog meer aan relevantie. Nu de kleine aandeelhouders als paddestoelen uit de grond opkwamen, leden niet alleen de rijke renteniers met een sigaar onder een beurskrach. Het was trouwens al lang geen sinecure om in ons land een echte arbeider te traceren. En de gedachte dat zijn belangen altijd strijdig zou zijn met het grootkapitaal boette in aan overtuigingskracht nu zo veel prerogatieven van de vroegere elite waren gedemocratiseerd. De tijd dat alleen de elite in de winter de latten onderbond was reeds lang voorbij.
Voorts zette de vermarkting van de samenleving zich onherroepelijk door. De markt is de plek waar individuen in vrijheid, en dus efficiënt, zaken doen. Welvaartschepping en orde zijn het gevolg. Precies het type orde dat past bij een tijd van individualisering en democratisering waarin ongebonden deelnemers niets of niemand meer boven zich dulden bij het najagen van hun dromen. Iedereen die wel eens een beurs, markt of winkel bezoekt kan vaststellen dat de begeerte regeert. De emotionele weerzin van links tegen de markt zal overwonnen moeten worden anders wordt zij irrelevant. Een I-pod is ook in SP-kringen mateloos populair. Met andere woorden verstandig links ontideologiseert of zij gaat ten onder.
Ook de tegenstelling Staat-Markt verloor aan relevantie. Een planeconomie werkt niet, hoewel de SP dat nog niet helemaal begrepen heeft. En liberalen begrijpen tegenwoordig heel goed dat een vrije markt alleen kan functioneren binnen een door de staat afgedwongen juridische orde.
Zo bezien is er inderdaad sprake van een bepaalde mate van ontideologisering van de politiek. Betekent dit nu dat er geen ideologische rivalen meer bestaan voor het zegevierende liberalisme? Was het maar waar. Zij bestaan nog wel degelijk.

Oude ideologische wijn uit nieuwe zakken

Het liberalisme mag dan hebben gezegevierd op de rokende puinhopen van het fascisme en later het communisme, dat betekent niet dat er vandaag de dag geen oude ideologische wijn uit nieuwe zakken wordt geserveerd. Ik zal hieronder aandacht besteden aan de anti-globaliseringsbeweging, het vakbondssocialisme van de SP, de sociaal-democratische queste naar een smartmix van sociale bescherming en liberale flexibiliteit, de christendemocratische neiging om het individu ondergeschikt aan de groep te maken, het moslimfundamentalisme en het ontspoorde nationalisme van Wilders.

1. De anti-globaliseringspraatjes van SP, Groen Links, PVDA en soms zelfs de linkervleugel van het CDA, zijn niets anders dan oude marxistische wijn in nieuwe zakken. De reden dat Afrika zo achterblijft is niet een te veel aan globalisering maar juist een te weinig. Het is mede een gevolg van een liberale doodzonde: protectionisme. Tussen Noord-Zuid als gevolg van de Europese gemeenschappelijke landbouwpolitiek en de hoge EU tarieven t.a.v. halffabrikaten en eindprodukten waardoor Ghanezen wel cacaobonen maar geen chocolade repen kunnen exporteren ook al zijn zij, wat dat laatste betreft, helaas nog niet zover. De anti-globalisten verzetten zich terecht tegen dumping van agrarische produkten op Afrikaanse markten maar hebben geen aandacht voor de torenhoge tarieven tussen Afrikaanse landen, dus Zuid-Zuid, die nog hoger zijn dan die van de EU. En dan is er ook nog een heel legertje corrupte douaneambtenaren. Zo wordt het nooit wat.

2. Het vakbondssocialisme van de SP zal ons land evenmin vooruit helpen als Frankrijk in de 20e eeuw. Het is economisch onverstandig omdat een fixatie op de belangen van werknemers onvermijdelijk leidt tot een contraproductieve loon- en prijsspiraal waar iedereen bij verliest. Juist de economisch zwakkeren betalen de rekening voor slogans als ‘Mensen noemt elkaar geen mietje, eenmaal zing je allemaal, allemaal het oude liedje, ’t is de schuld van het kapitaal’ En het is ook nog eens democratisch bedenkelijk indien een partij zich zo vereenzelvigt met een deelbelang. Politici moeten altijd het algemeen belang voor ogen houden zo hield Thorbecke ons reeds indringend voor. De SP doet dat helaas niet en toch groeit hun achterban hoewel de interne perikelen eindelijk hun tol lijken te gaan eisen.

3. De PVDA worstelt met een smartmix van sociale bescherming en liberale flexibiliteit. Het probleem is echter dat het extreem bevorderen van gelijke kansen onvermijdelijk ten koste gaat van de vrijheid. Het individu wordt door de sociaal-democraten uiteindelijk altijd ondergeschikt gemaakt aan de groep. Er is niets op tegen om marktimperfecties te bestrijden met beleid. Er is ook niets tegen om bepaalde segmenten van de samenleving te beschermen tegen de tucht van de markt. Cultuur met een grote C gaat ten onder zonder overheidssteun. De overheid mag zich ook inzetten om gelijke kansen te bevorderen maar daar zijn wel grenzen aan. Sociaal-democraten bewijzen keer op keer dat zij de nadelen van etatistische oplossingen veronachtzamen en dat zij liberalen nodig hebben om hen voor fouten te behoeden.
De PVDA worstelt ook met de talentvollen. Een vitale samenleving koestert echter haar elite. Sociaal-democraten met hun obsessieve gelijkheidsdrang hebben bijkans ons onderwijs de nek omgedraaid. Het motto Hoger Onderwijs voor velen heeft geleid tot een onderwijssysteem dat zich vooral richtte op de doorsnee student die geen enkele aandrang voelt om zich te onderscheiden. Zonder de creativiteit van een meritocratische elite kan ons land nooit een afdoend antwoord vinden op globalisering. En uiteindelijk betalen juist de economisch zwakkeren het gelag.
Natuurlijk is er een probleem met het shareholdercapitalism in de zin dat een korte termijn winstoogmerk strijdig kan zijn met lange termijn economische groei. Probleem is echter dat elke etatistische oplossing voor dit probleem het kind met het badwater weggooit. Of we het nu leuk vinden of niet, staten met shareholdercapitalism groeien sneller dan staten met beschermingsconstructies. Staten die trachten te voorkomen dat het geld stroomt naar de meest winstgevende sectoren betalen een economische prijs die uiteindelijk niet in het belang is van de zwakkeren. Overigens zou niets criticasters van shareholdercapitalism ervan hoeven te weerhouden om alternatieve deelsystemen te bedenken. Het feit dat alternatieven niet echt van de grond komen zegt minstens zoveel over hun tekortschietende animal spirits dan over de vermeende onrechtvaardigheid van de markt.

4. Het CDA van Donner en Balkenende vindt dat het individu ondergeschikt is aan de groep. Soevereiniteit in eigen kring verstikt niet alleen het afwijkende maar is ook niet geschikt voor een maatschappij die met lichtsnelheid seculariseert. En het is al helemaal geen antwoord op de integratieproblematiek. Een moslimzuil wordt echt een gevangenis van achterstand waar werkelijk niemand bij is gebaat. Balkenende lijkt dit beter te begrijpen dan Donner.
Ook de Christenunie zet een premie op individualisme en vrijzinnigheid. De enige reden waarom deze partij de verleiding weerstaat om een regressieve beweging maken t.a.v. abortus, euthanasie en homohuwelijk is de aantrekkingskracht van het regeringspluche.

5. het moslimfundamentalisme is een groene variant op de totalitaire communistische en fascistische verleiding. Net als elke andere religieuze orthodoxie achten moslimfundamentalisten hun leer superieur aan alle alternatieven en menen zij zelfs gerechtigd te zijn de aanhangers van ideologische rivalen op alle mogelijke manieren te bestrijden inclusief, in sommige gevallen, gewelddadige methoden.

6. democratie is altijd kwetsbaar voor demagogie en een ontspoord nationalisme. Wilders heeft, zoals we zullen zien, op beide punten last van weinig scrupules..

Hoe kan het liberalisme deze ideologische rivalen bestrijden?

1. De liberaal van het eerste uur Spinoza wees op het belang van scheiding van kerk en staat. Zodra een dominee het voor het zeggen krijgt, schreef hij in de 17e eeuw, kan een andere voor zijn leven vrezen. In Nederland kennen wij geen volledige scheiding van Kerk en Staat aangezien hier bijzonder onderwijs uit de staatskas wordt gefinancierd. Dat feit is voor de ware liberaal een gruwel maar nog bedenkelijker is dat in het regeerakkoord de zinsnede staat dat het kabinet zich zal beraden op de rechtspositie van ambtenaren die geen homohuwelijk willen sluiten indien er problemen ontstaan. Dit is een gevaarlijk precedent. Straks komen andere orthodoxen op het idee om nog meer ruimte te maken voor de gewetensvrijheid van fundamentalistische ambtenaren. De staat en haar vertegenwoordigers mogen zich op geen enkele manier laten chanteren door theocraten.
Spinoza kan natuurlijk ook ingezet worden tegen het moslimfundamentalisme dat immers van geen scheiding van kerk en staat wil weten. In het fundamentalistische wereldbeeld is er immers geen staat en ook geen kerk. Er is alleen de mondiale geloofsgemeenschap en haar waarden hebben voorrang. In die opvatting domineert het geloof elk onderdeel van staat en maatschappij. Die opvatting is voor een liberaal onaanvaardbaar omdat de rechtsstaat staat of valt met de bewaking van een seculiere politiek domein.

2. Het liberalisme dient altijd te blijven strijden tegen het historicisme, oftewel alle politieke theorieën die de geschiedenis, de samenleving of de mens willen vatten in 1 groot axioma, in 1 systeem. Op basis van een dergelijk axioma willen de historicisten de ideale samenleving construeren. Popper wijst deze visie af: weg met Hegel en Marx, weg met de historische noodzakelijkheid. Mensen moeten immers wijken voor de verwezenlijking van de ideale samenleving. Zij worden letterlijk instrumenten. Als de PVDA de mensheid wil redden dan verliezen zij de mensen uit het oog. Elke overspannen poging om de gelijkheid van mensen te bevorderen gaat ten koste van de vrijheid. De vrijheid moet dan wijken voor de vermeende egalitaire noodzakelijkheid.
Hegel en Marx zijn dood maar het gedachtegoed dat eraan ten grondslag ligt, is dat helaas niet:
a. In het Ontwikkelingssamenwerkingdebat zijn er nog steeds mensen die beweren dat alle problemen in Afrika een onvermijdelijk gevolg zijn van het kolonialisme, of dat globalisering onvermijdelijk alleen de belangen van het Westen dient. Die opvatting wordt vervolgens richtsnoer van protectionistisch beleid dat geen enkele hoop biedt voor de allerarmsten om zich te bevrijden van armoede. Natuurlijk, tijdelijke bescherming van zwakke nationale producenten bijvoorbeeld in Afrika tegen sterke buitenlandse is verdedigbaar maar in de praktijk blijkt het keer op keer hoe moeilijk het is om tijdelijke beschermingsconstructies te ontmantelen en dan gaat het dus mis.
b. in het klimaatdebat zijn er mensen die beweren dat mensen onvermijdelijk de aarde vernielen. Natuurlijk is de opwarming van de aarde een probleem maar we dienen wel zo dicht mogelijk bij de feiten te blijven en geen beleid te ontwikkelen op basis van dubieuze veronderstellingen. Al Gore is er helaas niet in geslaagd om zijn objectiviteit te bewaren.
c. moslimfundamentalisten willen net als Plato terug naar het oude. Plato meende dat de ziel deel heeft aan de Idee of anders gezegd aan de Waarheid. Wetten en instellingen komen voort uit de ziel en daarom mogen zij niet gewijzigd worden. De eeuwige wet weet het immers beter dan de individuele mens. Aangezien mensen, volgens Plato, zowel slecht als dom zijn kan men de staat maar beter overlaten aan de filosofen.
Moslimfundamentalisten hebben een soortgelijke redenering. Voordat Mohammed orde op zaken stelde en een ideale samenleving op basis van de koran en de sharia creëerde, was de wereld zondig en goddeloos. Helaas werd de wereld weer zondig toen Mohammed de aarde verliet. Er zit dus niets anders op om de ideale samenleving van Mohammed weer in ere te herstellen.
In beide gevallen wordt er dus een gesloten samenleving gepropageerd en de verwezenlijking ervan is zo belangrijk dat de individuele mens daarvoor zal moeten wijken. Liberalen zullen zich daar dus met hand en tand tegen moeten verzetten.
Vaak wordt beweerd dat het liberalisme een bezielend verband mist. En dat terwijl de wenkende perspectieven van de utopieën in de 20e eeuw onvoorstelbare ellende hebben aangericht. In naam van het communisme en het fascisme zijn letterlijk miljoenen mensen vermoord.
Beweren dat liberalen tegen groepsverbanden, gezinnen of verenigingen zijn is te gemakkelijk. Hoe vaak krijgen liberalen niet voor de voeten geworpen dat het liberalisme staat voor een atomistische maatschappij waar ieder mens op zijn eigen egoïstisch eiland zou leven? Veel mensen denken dat te veel vrijheid mensen stuurloos maakt. Dat mensen de groep, de staat of de natie nodig hebben om hun leven richting te geven. Die kritiek snijdt voor een deel hout maar in extremis sporen die beweringen met de denkbeelden van de profeten van de gesloten samenleving. Ze onderschatten de kracht van mensen. Ze ontkennen dat alleen vrije mensen verantwoordelijkheid kunnen dragen.
Liberalen moeten zich altijd verzetten tegen het sluipende proces dat van elke open samenleving een gesloten samenleving dreigt te maken. Popper wijst ons de weg: de kritische methode. Kritiek niet alleen toelaten maar ook bevorderen. We moeten de vrije keuze vrijwaren, het individu boven de groep plaatsen. Niet wachten op de staat maar bovenal onszelf engageren.

3. het liberalisme kan ons ook beschermen tegen een overtrokken nationalisme. Er is niets mis met nationalisme as such. Zonder natiegevoel betaalt niemand belasting en zal de integratie mislukken. Er is veel in onze geschiedenis waar we trots op mogen zijn: het vrijdenken, de tolerantie en het wetenschappelijk vernuft. Het is echter ook weer te simpel om te denken dat mensen slechts een enkelvoudige identiteit bezitten. Zo’n enge benadering leidt altijd tot segregatie. De geschiedenis leert dat de Hegeliaanse overtuiging dat mensen slechts een enkelvoudige identiteit bezitten gemakkelijk kan verworden tot de gedachte van Herder en Fichte dat de natie een Volksgemeinschaft is waarin individuen geen rechten hebben maar enkel plichten.
Als Wilders spreekt over een tsunami moslims of de grenzen wil sluiten voor Polen bedrijft hij een bedenkelijke politiek. De uitbreiding van de EU naar Oost-Europa is ook in ons politiek en economisch belang. Net zoals Minister Vogelaar te weinig oog heeft voor de theologische obstakels die moslims moeten overwinnen willen zij succesvol integreren, overdrijft Wilders. Lang niet alle moslims zijn fundamentalisten laat staan terroristen. De Koran is slechts voor een beperkte groep een license to kill. Moslims die onze rechtsstaat aanvaarden zijn hier meer dan welkom.
Wilders gaat er net als Huntington van uit dat beschavingen statisch zijn en dat daardoor een clash onvermijdelijk is. De geschiedenis leert ons echter dat beschavingen dynamisch zijn en niet aan zichzelf gelijk blijven door de tijd heen. Is het niet ironisch dat Bin Laden net als Huntington meent dat een botsing der beschavingen onvermijdelijk is? Gelukkig zijn lang niet alle moslims het met Bin Laden eens.
Het is wel waar dat Moslims grote theologische obstakels moeten overwinnen om de waarden waarop onze rechtsstaat is gebaseerd voluit te aanvaarden. De positie van de vrouw, homofielen, ongelovigen en afvalligen staat op de tocht als moslims vasthouden aan een letterlijke interpretatie van de Koran net zoals dat bij het christendom vroeger gemeengoed was. Het feit echter dat er andere interpretaties van de koran bestaan, hoe moeilijk de vertegenwoordigers van deze visie het ook hebben, biedt ons hoop voor de toekomst.
In sommige versies van het communitaristisch denken (lees het CDA) gaat men er ook vanuit dat iemands identificatie met de zijn gemeenschap de enige significante identiteit is. Dat is onjuist: onze culturele gewoontes en overtuigingen kunnen ons wel beïnvloeden maar nooit volledig determineren. Mensen hebben een meervoudige identiteit en dat is ook prima zolang de rechtsstaat maar wordt omarmd. Afhankelijk van het onderwerp identificeer je je met andere mensen, met een groep. Iemands achtergrond is nooit alles bepalend. Mensen hebben een eigen keuze. Het is niet je afkomst maar je toekomst dat bepalend is. Als dat geen liberale gedachte is dan weet ik het niet meer.
Het is onzin om te beweren dat alle moslims terroristen zijn, maar dat betekent niet dat wij onze ogen moeten sluiten voor de hardliners. Koning Hassan de II, hoe modern hij ook is in bepaalde opzichten, bedrijft wel degelijk met de Marokkaanse nationaliteit buitenlandse politiek. En sommige Turken hebben echt last van een overtrokken vorm van nationalisme alsmede van ontkenning van de schaduwzijden van hun verleden. Ook hier kan de kritische methode ons diensten bewijzen. En dan wordt de kwestie van de dubbele nationaliteit in sommige gevallen wel een serieus probleem dat een politieke stellingname vereist. Sommige moslimdenkers in ons land hebben daar meer oog voor dan de multiculturele goegemeente die niet gestoord lijken te worden door enige kennis van zaken.

Conclusie

Welbeschouwd kan ons land de grote liberale wijsheden eenvoudigweg niet missen. Mensen zijn niet ondergeschikt aan de gemeenschap, Kerk en staat dienen gescheiden te zijn, en zij die streven naar de ideale samenleving maken mensen ondergeschikt aan de verwezenlijking van de utopie. Mensen zijn in de eerste plaats vrij en kunnen alleen daarom werkelijk verantwoordelijk zijn. De invloed van de staat moet altijd beperkt worden anders gooien we het kind met het badwater weg. De staat kan mensen niet gelukkig maken. Dat kunnen mensen alleen zelf doen.
In elk denkbare regeringscoalitie zijn deze liberale wijsheden een onmisbaar tegengif tegen betutteling, utopieën, etatisme en groepsdenken. En dat is dan ook precies de reden waarom de huidige regering met liberale argusogen dient te worden gevolgd.

Reacties (251)

#1 zutman

“Koning Hassan de II, hoe modern hij ook is in bepaalde opzichten, bedrijft wel degelijk met de Marokkaanse nationaliteit buitenlandse politiek.”

De man heet Mohammed IV.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Marokko

  • Volgende discussie
#2 su

stant a pede

stante pede.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#3 MP

Even haarkloven dat doen we hier graag namelijk:

Onder ideologie verstaan we het geheel van ideeën over de mens, menselijke relaties en de inrichting van de samenleving. Het begrip werd gelanceerd door de Franse verlichtingsfilosoof Antoine Destutt de Tracy, die er de wetenschap der ideeën mee bedoelde.

(nlwiki,ukwiki)

Binnen deze definitie valt ook het liberalisme me dunkt.

Het is wel aardig om even te grasduinen in wiki over liberalisme in Nederland. Ze hebben namelijk verschillende stromingen gekend. Ruwweg conervatieve en progressieve liberalen. Dat heeft later ook geleid tot splitsingen. Ik meen zelfs dat progressieve liberalen of sociaal liberalen op enig moment op gegaan zijn in de voorloper van de PvdA de SDAP (link).

Het is wel boeiend om te zien dat er weer een richingenstrijd is in binnen VVD, een herhaling van reeds vervlogen tijden.

Liberalisme richt zich op op twee vlakken, namelijk op het economische vlak, vrije markt en handel los van staatsbemoeienis, en op het sociale vlak. Op een of andere manier lijken die twee elkaar te bijten terwijl ze toch allebei on de noemer liberalisme vallen.

Overigens wel aardig om ”the political compass” op Sargasso nog even aan te halen, het blijkt dat Sargasso erg liberaal is maar met het accent ligt op sociaal of links. Economisch liberale mensen lijken dikwijls de individuele vrijheden van mensen weer te willen beperken (anders werkt een door economie geleide samenleving niet?), landen met een sterke vrije economie hebben vaak een autoritaire overheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#4 Opa-Buiswater

Ik heb het gered tot de frase: ” zegevierend liberalisme” Daarna heb ik zo moeten lachen dat ik nu spierpijn heb en alleen nog maar de kracht heb om een vroege borrel te nemen. Maar hij heeft wel humor natuurlijk die Arend Jan, dat dan weer wel..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#5 ijsbrand

Afgemeten aan wat de VVD als regeringsdeelnemer de afgelopen decennia heeft gedaan om de individuele vrijheid te beknotten — bijvoorbeeld door de privacy grotendeels af te schaffen — geloof ik geen moment dat deze partij liberaal is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#6 mescaline

In elk politiek discours waarin mensen de neiging niet kunnen onderdrukken om de ideale samenleving dichterbij te willen brengen is het liberalisme als tegengif onontbeerlijk.

Hier heb ik lang naar zitten kijken…

Ik begrijp wel dat AJB in deze zin bepaalde dwangbuisdenkers de voet dwarszit, maar ik constateer ook met spijt dat het de VVD niet zelden lukt om stappen naar een idealere samenleving te bruskeren, hetgeen AJB -gezien de quote- met enig trots en genoegen vervult.

/terzijde

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#7 Siquo

Ben het met de vorige reagluurders eens. Na het lezen mis ik nog steeds de splitsing tussen sociaal en economisch liberalisme, maar het gaat hier overduidelijk slechts over het economische aspect ervan (ik neem even de denominaties van MP over).

Nu wordt economisch liberalisme goedgepraat door de voordelen en verworvenheden van sociaal liberalisme (vooral in de “conclusie”), hetgeen ik erg kwalijk vindt, aangezien die twee toch echt los van elkaar gezien dienen te worden, en elkaar vaker dan niet in de weg lijken te staan. Het is een poging om de links naar rechts te trekken met valse voorwendselen, een soort van koppelverkoop van beide liberalismen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#8 Theedoek

@Opa-Buiswater

Toch mooi dat je weer een reden hebt gevonden om al zo vroeg aan de drank te gaan!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#9 mescaline

Oei @Opa B., zover was ik nog niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#10 Siquo

“de links” is natuurlijk gewoon “links” en daarmee wordt het SP/PvdA/GL stemvee bedoeld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#11 Jordi

Zeer eens met de stelling “Liberalen moeten zich altijd verzetten tegen het sluipende proces dat van elke open samenleving een gesloten samenleving dreigt te maken”.

Het is zeer toe te juichen dat Boekestijn hier een discussie over start. Want overal om me heen zie ik de vanzelfsprekendheid dat dat wat mensen voor zichzelf juist vinden ook voor anderen moet gelden en dat overheidsingrijpen, wetten en verboden de aangewezen instrumenten zijn om dit voor elkaar te krijgen. Ik hoor maar weinig tegengeluid. Politici roepen nu eenmaal liever dat iets een schande is en dat zij er iets aan gaan doen, dan dat ze een goed lopend verhaal afsteken dat de overheid niet alles hoeft op te lossen. Of dat het middel erger is dan de kwaal.

Maar, het is wel vreemd dat Boekestijn niet op de positie van de VVD zelf ingaat. De VVD staat zich voor op een liberale traditie, maar is momenteel juist bij uitstek de partij die moeite heeft met het toepassen van deze liberale beginselen op concrete situaties.

Om maar twee voorbeelden te noemen Rita (“wat ik nu liberaal vind …”) Verdonk en Fred (“verbieden die rotzooi”) Teeve kunnen wel een cursus gebruiken over de liberale beginselen en het toepassen hiervan in de praktijk.

Misschien dat Boekesteijn a la Jack Nicholson in a few good men een donderspeech in de fractie kan houden over liberale beginselen.

We use these words as the backbone of a life spent defending something. You use them as a punchline.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#12 MP

@ijsbrand,

Zie de linkjes in mijn #3.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#13 MP

In de buitenhof van 27 mei 2007 was ook nog een hoogleraar (Frank Ankersmit) die sprak over de verschillende stroming aspecten van het liberalisme.

(buitenhof 24:00)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#14 MP

bovenstaande link is wel een aanrader overigens ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#15 Lisette

Het liberalisme mag gewonnen hebben, ideologische rivalen zijn er nog volop en zij dienen te vuur en te zwaard bestreden te worden.

Het zal ’s mans joods-christelijke culturele achtergrond wel zijn: Jesaja 66-16.

(…) achten (…) hun leer superieur aan alle alternatieven en menen zij zelfs gerechtigd te zijn de aanhangers van ideologische rivalen op alle mogelijke manieren te bestrijden inclusief, in sommige gevallen, gewelddadige methoden.

Moeilijk hè, logica. Of toch een gevalletje van verlichtingsfundamentalisme?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#16 sikbock

Een beetje wollig, maar toch een redelijke column
meneer Boekestijn. Liberale pricipes kunnen idd een belangrijke leidraad zijn, mits ze met gezond verstand worden toegepast.

Mijn vraag aan u is echter: waar onderscheidt de VVD zich in de praktijk (in immateriële zin) van de PvDA, D66 en Groen links?

De PvDA huldigt immers (weliswaar verpakt in socialistische praatjes) ook een flink aantal (links) liberale standpunten? Noemen D66 en groen links zichzelf niet ook liberaal?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#17 Dennis

Ik blijf me verbazen over het steeds verdere oprukkende -isme genaamd vrijheid. Het is net zo dogmatisch als elk ander voorgaande -isme dat het probeerd te bestrijden. Ook dit stuk is weer volledig doorspekt met vrijheid en het wordt te pas en te onpas gebruikt.

Het stuk ontkent de vrijheid van de moslimfundamentalisten op hun vrijheid omdat het de vrijheid van anderen inperkt (of opblaast), maar ook de zgn. liberale vrijheid perkt mensen in. Een samenleving is niet te bouwen uit louter vrijheid en ook dat wordt duidelijk aangegeven want we dienen wel binnen de wetboeken te blijven en moslims moeten zich vooral aanpassen aan onze normen en waarden.

Vrijheid is een onduidelijk toverwoord. Het is als God of Allah uit de geloven. Je kunt er alles onderschuiven en in geval van nood dan verschuiven. Vrijheid is een woord dat niet of nauwelijks valt te definieeren en is dus zinloos in een discussie over maatschappelijke problemen. De vrijheid van de een is de beperking van de ander.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#18 SciInv

Het artikel gaat wel erg gemakkelijk voorbij aan het verschil tussen het klassieke liberalisme van de VVD en het links-liberalisme van de meeste Sargasso-lezers. Dat zit hem vooral in het scheppen van gelijke kansen.

Verder is de VVD is niet alleen sociaal niet altijd even liberaal, ook economisch zijn ze zeker niet altijd recht in de leer. Marktwerking op de snelweg, beter bekend als ‘rekeningrijden’ bijvoorbeeld wil er bij de partij niet echt in.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#19 mescaline

Het stuk gebruikt een heel groot woord (‘liberaal’) voor een niet zo heel groot stuk temidden van het politieke spectrum. Waarom moet ik dit geloven en bewonderen, wat is de waarde ervan ? D’66 schermt met dezelfde term. Een CDA hanteert weer graag de term ‘samen’. PvdA bezigt ‘sociaal’, en ook weer ‘samenleven’.

Al die slagwoorden onze grondslagen, ze vatten niet de essentie samen, maar ze verhullen politiek en filosofisch opportunisme in een comkplexe wereld. Is geen schande als je dat gewoon zegt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#20 RennieB

Het liberalisme mag gewonnen hebben, ideologische rivalen zijn er nog volop en zij dienen te vuur en te zwaard bestreden te worden.

Op deze manier wordt het nooit wat Arend, of zal ik excellentie zeggen?

Socialisme en Liberalisme zijn ideologieën die prima met een sigaar en jonge klare te bediscussiëren zijn maar waarvan tegelijkertijd de fundamentele verschillen in de hedendaagse politiek net zo hol en vervlogen zijn als de as na diezelfde goede bolknak…

Proost…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#21 Siquo

LOL @ Lisette #15 :D

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#22 RennieB

Het nieuwe -isme is overigens militair-industrialisme…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#23 su

Het valt mij trouwens op hoeveel oorlogstaal AJB bezigt in zijn vorige posting, en alweer in deze. Enge man eigenlijk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#24 jp

“En sommige Turken hebben echt last van een overtrokken vorm van nationalisme alsmede van ontkenning van de schaduwzijden van hun verleden.”

Nee, dan de Hollanders, daar kunnen die Turken nog eens een voorbeeld aan nemen…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#25 InvertedPantsMan

Arend-Jan legt hier een scherpe analyse van verschillende vraagstukken aan de dag. Toch sluipt er in zijn betoog af en toe een onwaarheid in die nergens anders vandaan komt dan de door hem zo verfoeide ideologische dogma waar het verheven Liberalisme immuun voor zu moeten zijn.

“Of we het nu leuk vinden of niet, staten met shareholdercapitalism groeien sneller dan staten met beschermingsconstructies.”

Dit is natuurlijk een generalisering die de toetsing met de recente economische geschiedenis niet doorstaat. Daarnaast is het natuurlijk ook nog eens zo dat in veel van de voorbeelden die Boekestijn kan noemen om zijn punt te ‘bewijzen’ de eerder genoemde groei niet ten goede komt aan de lokale bevolking in brede zin om nog maar te zwijgen van de lokale flora en fauna.

Wat ook wel om te lachen is: Vervang in de volgende zin ‘moslimfundamentalisten’ door ‘vrijemarktfundementalisten’ en hij klopt nog steeds!

“Net als elke andere religieuze orthodoxie achten moslimfundamentalisten hun leer superieur aan alle alternatieven en menen zij zelfs gerechtigd te zijn de aanhangers van ideologische rivalen op alle mogelijke manieren te bestrijden inclusief, in sommige gevallen, gewelddadige methoden.”

Over de ingenomen standpunten wat betreft religie kunnen we kort zijn die onderschrijf ik volledig. In dat licht mis ik de paarse jaren wel een beetje.

“….we dienen wel zo dicht mogelijk bij de feiten te blijven en geen beleid te ontwikkelen op basis van dubieuze veronderstellingen.”

Arend-Jan waar was je in de aanloop naar de Irak oorlog? O ja, toen liep Mr. Preemptive netjes aan de leiband van de leugenachtige oligarchjes uit de VS.

“Welbeschouwd kan ons land de grote liberale wijsheden eenvoudigweg niet missen.”

Touche, maar wat liberalen van het type Boekestijn nog steeds niet willen bekennen is dat er een groot verschil is tussen persoonlijke vrijheid en de vrijheid om er maar op los te consumeren en onbeperkt rijkdommen te vergaren ten koste van medemens en dier. Liberalen van zijn type lijken in mijn ogen altijd zo naief als het gaat om de lelijke kant van de ideologie die ze proberen te verkopen dat ik meestal niet aan de conclusie kan ontkomen dat ze arm in arm lopen met de mensen met de grote baten.

Als hij het nog niet gedaan heeft raad ik aan dat hij eens iets van Stigliz leest.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#26 Cpt. Iglo

Misschien kunnen jullie de heer Boekestijn eens vragen of hij weet wie Petra Burema is? Wij hadden sterk de indruk dat hij het zelf was, namelijk, maar ons eposteltje dienaangaande heeft is door de heer Boekestijn nooit beantwoord. Zie ‘Arend Jan Boekestijn en Petra Burema’ op http://www.opinieleiders.nl/techlog/pivot/entry.php?id=1005

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#27 MP

Het economisch liberalisme mag dan welvaart brengen, het leidt toch tot agressieve geopolitiek, monoplisering en een oneigenlijke bescherming van marktsegmenten. Vanuit de visie van Machiavelli, de a-morele politiek is dat goed te begrijpen. Echter een meer morele en belangrijke hoeksteen van het liberalisme is het niet toebrengen van schade aan anderen.

Waar het liberalisme een tegengif kan zijn voor een verstikkende overheid, daar kan het sociale denken een tegengif voor economische uitwassen. En daarom zal er nooit een ideale ideologie zijn, met het dynamische evenwicht zullen we het moeten doen denk ik.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#28 Cpt. Iglo

Shit. Te vroeg op ‘Plaats’ geklikt: “heeft is” moet gewoon “is” zijn. Excuses voor de overlast.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#29 HansR

Liberalisme is de ideologie van de weinigen die zichzelf de vrijheid geven de velen zonder ideologie te willen onderdrukken ter meerdere eer en verrijking van zichzelf.

De wiki zegt: Het liberalisme heeft als uitgangspunt de vrijheid van het individu.

Een volledig liberale samenleving neigt [dus] naar anarchisme. En dat is ongewenst. Je ziet dus al vanaf de Franse revolutie een tendens het liberalisme in te binden tot een selecte groep. In eerste instantie uitte zich dat in de restauratie, na de Frans-Duitse oorlog was dat de instelling van het bourgeois-regime van de derde republiek.

Wat er vandaag de dag gebeurt is niet anders. Liberalisme is de worst die ieder wordt voorgehouden van de ideale wereld om een situatie te creëren waarin een select groepje zichzelf kan verrijken ten koste van de rest.

Dat kan op een sympathieke en een onsympathieke manier maar vroeger of later leidt het tot een sociale groepsvorming die zichzelf te ver boven de mensen plaatst.

In Frankrijk zijn ze ook al bij de 5e republiek.

Liberté, egalité en fraternité leiden niet tot liberalisme.

Ze leiden tot een volledig geformaliseerde samenleving waarin de mens een radertje is in een juridisch systeem dat wordt uitgebuit door hen die kennis hebben van de wet.

En het is de wet die het liberalisme definieert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#30 MP

@HansR,

Toch gaat collectivisme samen met sociaal liberalisme. Maar economisch liberalisme gaat vooal samen met kapitalisme. De eerste leidt meer tot een anarchistische samenleving en het tweede tot een meer autoritaire samenleving.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#31 HansR

@MP
Ja, wat je dus ziet is dat liberalisme automatisch neigt tot evolutie naar een autoritaire samenleving omdat de optie van anarchisme blijkbaar niet acceptabel is. Maar het uiteindelijk resultaat van de evolutie is ook niet acceptabel.

De verheerlijking van het liberalisme van AJB is dus onterecht, wellicht zelfs gewoon dom, ondanks zijn gescherm met al die filosofen.

Het gebruiken van Spinoza als aanhanger en grote naam achter het liberalisme is een belediging van Spinoza. En getuigt naar mijn mening ook van onbegrip van deze grote man.

Een -isme behoort geen ideaal te zijn.

Het is de continue verandering en de beperking van de inherente geweldsspiralen die aandacht behoeven en die de beschrijving van de samenleving zou moeten dragen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#32 anderS

Lange maar wel interessante colum.

Maar hij zegt voornamelijk dat alle andere -ismen geen oplossing bieden, dus het liberalisme wel. Lijkt me nog niet het beste argument.

En hoe met name het sociaal liberalisme terug te vinden is in de VVD?
Daar zie ik vooral conservatisme de laatste tijd.

Liberalisme heeft mijns inziens de laatste 5 jaar weinig gewonnen, niet hier en niet in de rest van de wereld.

En als de VVD zich daar weer wat harder voor wil maken, zou fijn zijn. Maar ze zijn toch vooral belangenbehartigers
van vno-ncw en n beetje mkb

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#33 MP

@HansR,

Maar toch was Spinoza onderdeel van het proces dat heeft geleid tot meer vrijheid voor het individu op het sociale vlak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#34 HansR

@MP
Ja, maar – zonder er hier een discussie over Spinoza over te willen maken, teveel eer voor AJB en ik zit er niet meer helemaal in – een deel zijn van een proces zijn is geen keuze van Spinoza.

Zijn werken lezend mag je hem geen liberaal noemen. Zijn filosofie komt naar mijn mening voort uit zijn fabuleus abstracte denkvermogen tegenover de absolute domheid uit zijn eigen religieuze joodse traditie (die hem had verstoten).

De vrijheid die hij propageert is dan ook meer te herleiden tot vrijheid van godsdienst en denken en ontkoppeling van religie en sociaal functioneren – merk op dat ik de termen kerk en staat niet gebruik – dan tot liberalisme avant la lettre.

Het is natuurlijk wel verleidelijk om zo’n grote naam voor het liberale karretje te spannen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#35 MP

@HansR,

Dat is waar, maar ik denk ook dat er te eendimensioneel gedacht wordt over liberalisme, er zijn meer aspecten behalve de economische. Het gaat vooral om onder het juk van de overheid vandaan te komen met vroeger een sterke moralisitische kerk.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#36 HansR

@MP
…er zijn meer aspecten behalve de economische.

Correct.

Het probleem is alleen dat de niet-economische aspecten de worst is die dient om het volk warm te maken voor de economische aspecten zodat het kleine groepje dat ik in #29 bedoel hen uit kan buiten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#37 SciInv

Dat lijkt me niet de bedoeling geweest te zijn van Popper en Spinoza.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#38 MP

Het probleem is gewoon dat liberalisme vele aspecten kent, de VVD zelf is er ook niet uitgekomen. Toch had AJB duidelijker moeten definieren wat hij verstaat onder liberalisme.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#39 Bismarck

@38: Lijkt me uit het stukje wel duidelijk: De markt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#40 MP

@Bismarck,

Is dat niet jouw vooroordeel?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#41 Bismarck

@40: Nou dat is niet wat ik denk dat liberalisme is, maar dat is wel wat ik steeds lees in het stukje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#42 MP

@Bismarck,

Misschien wel aardig om die buitenhof te zien met Frank Ankersmit die ik in #13 gelinkt heb.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#43 caprio

” De twee paarse kabinetten waren immers het Nederlandse antwoord op de val van de muur.”

Komaan, Paars was een antwoord op interne dominantie van de Christen Democraten in Nederland en de patstelling van de Pacificatie uit 1917 die Nederland in een politieke wurggreep houdt tot op de dag van vandaag. Ik snap wel dat het stoerder is om onderdeel uit te maken van de globale universele wereldpolitiek hoor, maar Paars is gewoon een burgerlijk reveille geweest/was/is voorbij (de (liberale en klein)burger zit nu in een xenofobie vastgeroest).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#44 caprio

” Het liberalisme mag gewonnen hebben”

Ook dat is een misverstand. De west-europese democratie is een sociaal-democratie die ten koste van het liberalisme is opgebouwd. U heeft het over de strijd tussen de staatsbeginselen van de democratie (ook dankzij het socialisme bereikt, de liberalen vonden de democratie van 1848 al prima genoeg) en het Stalinisme.

Sommige politici hebben een heus gebrek aan analytische vermogen vanwege een vervormd/gebrekkige kennis van de feiten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#45 caprio

“de oude klassieke politieke tegenstellingen zouden herleven. Dat was echter niet het geval.”

Halleluja, werkelijk? Er is nog steeds een strijd gaande tussen liberalisme, nationalisme, religie en socialisme. Zelfs binnen de VVD! U moet u eens verdiepen in de beginselen van de sociaal-historie. Klasse belangen vormen ook nu nog de grondbeginselen voor de politieke strijd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#46 caprio

“De markt is de plek waar individuen in vrijheid, en dus efficiënt, zaken doen.”

En dus ten koste van gemeenschappelijke belangen die als maatstaf voor de beschaving gelden zoals veiligheid, bescherming van de zwakken, sociale behoeftes (onderwijs, zorg, buurtzorg, etc), en rechtvaardigheid.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#47 caprio

‘De anti-globaliseringspraatjes”

anti-globalisering is niet zomaar anti-globalisering, het is in mijn optiek vooral gericht tegen de ongelijke globalisering die vooral de belangen van het grootkapitaal dient. Sociale globalisering en de lokale belangen worden over het hoofd gezien ten gunste van de winsten van grote westerse ondernemingen. Vandaar dat emerging economies zich steeds verder afzetten van bijv. Wereldbank en IMF (middels de Zuid-Amerikaanse Bank), pact tussen landbouw naties tegen West-Europa en VS in bijvoorbeeld VN en tegen G8.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#48 Alex

“Natuurlijk is de opwarming van de aarde een probleem maar we dienen wel zo dicht mogelijk bij de feiten te blijven en geen beleid te ontwikkelen op basis van dubieuze veronderstellingen”

Zucht. Dus over de opwarming van de aarde zijn alleen “dubieuze veronderstellingen” bekend en we hoeven er daarom niks aan te doen? Wat een omhoog gevallen mijnheertje. Gelukkig staat driekwart van zijn tekst vol met dubieuze veronderstellingen en hoeven we er dus niks mee.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#49 caprio

“Het vakbondssocialisme van de SP zal ons land evenmin vooruit helpen”

Waar, de SP zou een ramp zijn voor elk land, het is de ergste vorm van onderbuikstaatskutnationaalsocialisme onder de socialistische stromingen die je maar kunt bedenken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#50 Theedoek

@caprio 46

Jij zegt dat de vrije markt ten koste gaat van de veiligheid. Ik zie dat niet. Een vrije markt kan gewoon samengaan met criminaliteitsbestrijding. Zie bijvoorbeeld Singapore.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#51 caprio

“bevorderen van gelijke kansen onvermijdelijk ten koste gaat van de vrijheid”

wat een lege spreuk, voorbeelden en feiten graag, meneer hete lucht prietpraat. De verworvenheden in Nederland zijn zo’n beetje voor 80% op het conto van de PvdA te schrijven.

U bedoelt vrijheden van de VVD zoals immigratie beperkingen, het law en order liberalisme van de VVD van Rita Verdonk, vrijheden zoals geprivatiseerde zorg en onderwijs (zoals in Amerika)? Benoemt u eens wat van die vrijheden die de sociaal-democratie ons afgenomen heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#52 caprio

“Zonder natiegevoel betaalt niemand belasting en zal de integratie mislukken.”

Een liberaal die zich zorgen maakt dat de mensen belasting willen betalen? Die is goed! Het is een goed liberaal beginsel, dat belasting betalen in liberaal principe onrechtvaardig is.

Integratie lukt juist niet omdat het nationalisme en de natie een monogaam cultuurbeeld opdringt. De natie is een burgerlijke inventie, een fantasme dat de bezittende klasse de macht over de arbeidende klasse bezorgd, wiens interesse lijnrecht tegenover het internationale grootkapitaal staat. De enige manier voor het internationale grootkapitaal om de kleine burger en arbeider onder de duim te houden is door internationale solidariteit te blokkeren: verdeel (op basis van naties) en heers (middels het internationale vluchtige kapitaal) is de wet van het grootkapitaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#53 ALO

De discussie tussen HansR en MP vind ik interessanter dan het stuk van AJB zelf. En caprio schrijft hem helemaal weg. Omdat AJB zich hier al eens een keer volledig laten afzeiken en hem nu voor de tweede keer hetzelfde overkomt, noem ik hem geen liberaal, maar een masochist.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#54 su

Jij zegt dat de vrije markt ten koste gaat van de veiligheid. Ik zie dat niet. Een vrije markt kan gewoon samengaan met criminaliteitsbestrijding. Zie bijvoorbeeld Singapore.

Diefstal van land in het amazonegebied daarentegen waar niet effectief tegen opgetreden wordt gaat weldegelijk ten koste van veiligheid. In Singapore zorgt de criminaliteitsbestrijding voor veiligheid, niet de vrije markt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#55 Theedoek

@su

Gaat de vrije markt in Singapore nu wel of niet ten koste van de criminaliteitsbestrijding?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#56 Theedoek

@su

“Diefstal van het amazonegebied…”

Het liberalisme is tegen diefstal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#57 caprio

@theedoek: omdat de staat een machts en rechtsmonopolie heeft. lees: de staat! de vrije private markt kent alleen boeven en vigilantes.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#58 caprio

@Theedoek2: “Het liberalisme is tegen diefstal.”

Hoe noem jij winst dan? In feite is winst diefstal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#59 Theedoek

@caprio, 57

Waarom moet het verdedigen van het linkse gedachtegoed gepaard gaan met het demoniseren van ondernemers?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#60 Theedoek

@caprio, 58

Winst is het onzekere salaris van de ondernemer.

Maar ga na de plaatselijke bakker of fietsenmaker en vertel hem/haar dat winst diefstal is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#61 su

Gaat de vrije markt in Singapore nu wel of niet ten koste van de criminaliteitsbestrijding?

Andersom.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#62 Treb

@60 Theedoek: salaris valt onder onkosten en de winst is omzet – onkosten. Winst blijft dus over nadat het salaris betaald is, en is dus eigenlijk teveel berekend aan de klant.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#63 Theedoek

@su

Je bedoelt: “De criminaliteitsbestrijding in Singapore gaat ten koste van de vrije markt”?

Dat lijkt me niet zeg. Mensen gaan pas investeren als er een stukje rechtszekerheid en bescherming tegen criminaliteit is. Zou jij een winkeltje openen als de dagopbrengst elke dag door een roofoverval verloren gaat?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#64 caprio

@Theedoek: waar demoniseer ik ondernemers? Ondernemers zijn de ruggegraat van de vooruitgang, laat dat gezegd zijn dan. Maar men moet ook durven erkennen dat de winst uit de zakken van de arbeiders (inclusief de arbeid van de werkgever), klanten en toeleveranciers komt. Alleen de winst die zijn oorsprong vindt in de toegevoegde waarde uit de arbeid van de ondernemer zelf is geen diefstal (het is een sigaar uit eigen doos).

De lokale bakker of fietsenmaker begrijpt doorgaans een stuk meer van marxistische analyse van de markt dan de grootondernemer. Ik zeg niet dat ik diefstal verwerp (ik verwerp geen enkele menselijke handeling in principe), ik benoem de handelingen alleen maar.

Salaris is de ruilwaarde voor de arbeid. De winst komt voort uit het tekort op de ruilhandel van arbeid met de arbeider, dat noem ik dus diefstal. Dat deze vorm van diefstal gerechtvaardigd is omwille van de risico’s is een ander verhaal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#65 Theedoek

@Treb

Niet in een eenmans/vrouwsbedrijf. Daar is er geen echt verschil tussen winst en salaris.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#66 caprio

@Theedoek: roofoverallen zijn inherent aan de vrije markt. Het is de beperking van de handelingsvrijheid, i.e. de controle van de staat op de vrijheden van individuen, die rechtszekerheid en rechtvaardheid garandeert. Het is een misvatting dat vrije mensen rechtvaardig van nature zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#67 caprio

@Theedoek: tuurlijk wel, alleen steekt de ondernemer het verschil in eigen zak.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#68 su

Daar is danook geen echt verschil tussen arbeider en baas.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#69 Crachàt

kijk: de vrije markt in werking:

Meerdere leden van het Britse Hogerhuis hebben de toegangsbadges van hun privésecretaris verkocht aan industrielobbyisten. Die hebben daardoor toegang gekregen tot Westminster, waar ze politici rechtstreeks kunnen benaderen. Dat meldt The Times vandaag.

De krant meldt niet hoeveel van de ‘onbezoldigde’ Lords op deze manier een pondje bijverdienen. Wel gaat het om een minderheid, aldus The Times. (belga/dm)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#70 Theedoek

@caprio, 64

“Ik zeg niet dat ik diefstal verwerp”.

Op zich heel interessant maar ik denk dat ik toch maar met deze discussie stop en misschien gewoon met Sargasso-reaguurder te zijn, in ieder geval een tijdje niet.

Ik had op zich best trek in een open gezamenlijke zoektocht naar het vinden van een evenwicht tussen de vrije markt en sociale zekerheid maar niet op deze manier. Ik denk niet dat zo’n zoektocht op Sargasso vruchtbaar kan zijn op dit moment.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#71 Guidje

Ik hoor Arend Jan nog met hoge toon beweren dat Saddam massavernietigingswapens heeft en die zo in kan zetten tegen het westen. Die wapens zijn nog steeds niet gevonden en dat Boekestijn het tegenwoordig zelfs tot Tweede Kamerlid heeft geschopt, is voor mij het bewijs dat ook die functie aardig is gedevalueerd.

Ik heb aan hem maar één vraag: waar zijn ze nou, Arend Jan? Die massavernietigingswapens? (En daaruit volgend: zou Al Qaeda nu wel of geen profijt hebben gehad van de ‘regime change’ in Bagdad?)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#72 caprio

@theedoek: past u wel even uw alias aan naar HanddoekInDeRing

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#73 Jimmy

@AJB

Ook ik ben blijven hangen bij Sargasso. Kom vaker terug zou ik zeggen.

Discussies zijn hier inderdaad op goed en doordacht niveau – althans velen. Alleen Frontaal Naakt is mijn idee even goed en vrij van geest.

Ik volg uw blogs op uw eigen website regelmatig. Het bovenstaande stuk kende ik daarom al. Wat mij vooral opviel bij het lezen destijds, was de consequente, (klassiek-)liberale visie. Dat deed mij deugd, want die hoor je eigenlijk niet meer in het publieke debat.

Zeker in contrast met Rutte’s stuk in Opinio vroeg ik me af of u met hem gesproken heeft, vóórdat hij dat liet plaatsen. Niet om hem onderuit te halen – opiniestuk = blootgeven en moed tonen – maar sterk vond ik het stuk niet.

Vr. Gr.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#74 Arend Jan Boekestijn

Graag wil ik weer alle deelnemers aan de discussie bedanken voor hun bijdragen. Op dit moment heb ik even geen tijd om te reageren omdat Hugo Camps mij wil interviewen voor Eslevier. Ik zal echter vannacht een gedegen reactie geven op de opmerkingen en kanttekeningen hier.
Spinoza is echt een belangrijke liberale denker. Scheiding van Kerk en staat is een hoeksteen van de liberale filosofie. Daar zal ik vanavond verder op ingaan.

tot straks

Arend Jan Boekestijn

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#75 caprio

Fijn stuk voor de interfaith discussie in Nederland. Als anarchist/libertijn zie ik de tegenstelling tussen socialisme en liberalisme niet zo en zie ik vrijheid en gelijkheid als synergetische principes itt pendanten. Wel vind ik veel socialisten en liberalen erg gematigd in hun ideologische standpunten en vaak veel meer op politieke traditie of acute nood dan ideologische principes gestoeld, zal wel zitten in de pragmatische natuur van den Nederlander.

Wel jammer dat zo veel Liberalen Das Kapital en andere socialistische literatuur niet gelezen hebben, en dat veel Socialisten Adam Smith niet lezen, terwijl die twee elkaar juist erg interessant zouden hebben gevonden wellicht, en dat Het liberalisme zo min op heeft met religieuze/collectieve normen en waarden, terwijl die tenminste in het Socialisme nog wel terug te vinden zijn.

Dat is mijn grootste bezwaar op het liberalisme, dat zij geen ruimte inbouwt voor collectieve waarden en normen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#76 Kaj

Ach gut.
De schrijver moet even laten weten dat hij geinterviewd gaat worden voor de Pravda van de VVD. En noemt tussendoor ook nog even de interviewer.
’t Is triest als het ego zo komt bovendrijven gelijk olie op zout water.

Maar goed, even inhoudelijk dan maar: het liberalisme is volgens AJ dus zodanig boven iedere twijfel verheven dat het door hem in bovenstaand stuk naast alle andere ideologieën wordt gezet.

In dat geval: hoe verklaart u dan de overduidelijke ‘ruk naar solidariteitsdenken’ (neen, ik zeg niet ‘links’!) van de afgelopen verkiezingen?

Hoe verklaart u dan de enorme schok die door veel kiezers heen ging toen zij het regeerakkoord van CDA-VVD-LPF onder ogen kregen in 2002? De verkiezingen gingen om immigratie & integratie, vonden velen, en dat bleek ook uit hun stemgedrag, maar daar kwam de behoorlijke liberale hervormingsdrift in al zijn ‘glorie’ en hupsakee, binnen nog geen 3 maanden stond de PvdA alweer op 45 zetels in de peilingen.

2003: CDA en VVD kregen alweer het lid op de neus. November vorig jaar was al niet anders.

U mag dan stellen dat het liberalisme heeft gezegevierd, zo’n 80% van de bevolking heeft blijkens verkiezingsuitslagen liever communitaristische solidariteit met hier en daar een snufje islamofobie.

Wel grappig om te zien, overigens, dat terwijl de sociaal-democraten en christen-communitaristen in heel Europa op het lijk van het liberalisme staan te dansen, u stelt dat het liberalisme gezegevierd heeft.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#77 larie

Een politicus/poster die reageert..das mooi, het is wel eens anders hier;).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#78 Jimmy

@Kaj

Volgens mij begrijp je het niet helemaal. Het liberalisme is al vanaf begin jaren ’80 dominant. Sinds Balkenende IV is daar pas een einde aan gekomen. Waarom? Omdat na de afgelopen verkiezingen een dubbelzinnige resultaat kwam; SP, CU en PVV op winst.

De communataristisch-Christelijke stroming waar jij het over hebt, is geen duidelijke stem geweest van de bevolking(en in Europa), maar een antwoord op ontredderde mensen die snelle veranderingen moeilijk kunnen behappen. Alsof 1% van de bevolking überhaupt bekend is met deze term!

Sorry, AJB heeft gewoon gelijk. Het liberalisme is overheersend geweest de afgelopen decennia. Daarbij, erken ik dan ook dat ze een grote verantwoordelijkheid dragen voor problemen die er nu zijn. Daar probeert de VVD vaak onderuit te komen.

De Nederlandse kiezer is op drift en zoekt vernieuwing in de politiek en die is er niet. Daarom zullen alle verkiezingen vanaf nu grote verschuivingen laten zien.

(Terzijde: de term “Islamofobie” belachelijk. De Islam is drie maal daags in het nieuws met absolute verschrikkingen wereldwijd; van Thailand tot Somalië en van Irak tot India. Dat Nederlanders – van welke afkomst dan ook – voorts bedenkingen krijgen bij de huidige mate van immigratie en integratie vind ik eerder getuigen van common sense, dan van irrationele angst. Er zal onmiskenbaar discriminatie van moslims bestaan, maar kritiek op de Islam is zeer gewenst – zo niet noodzakelijk.)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#79 su

Het liberalisme is al vanaf begin jaren ’80 dominant.

Dat valt wel mee, ze hebben vooral meegelift met het CDA. Sinds ’81 zit de VVD qua stemmen bijna continu op de derde plaats terwijl PvdA en CDA de eerste en tweede plaats innamen. Uitzinderingen waren 1998 toen ze een tweede plaats haalden en vorig jaar toen de SP hun inhaalden.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#80 su

Uitzonderingen..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#81 Jimmy

@su

Zeker waar in verkiezingsresultaten.

Maar het gaat hier om liberale invloed, als ik AJB goed volg. Wat betreft invloed zijn mannen als Kok, Balkenende en Lubbers toch zeer liberaal, zeker ivm hun meer ideologische voorgangers – op economisch gebied, voor de duidelijk. Sinds Lubbers kwam er een volkomen tegengestelde beweging met de jaren ’70 onder Den Uyl; privatiseringen, marktwerking publieke sector, persoonlijke vrijheden, eigen verantwoordelijkheid.

Als het gaat om sociaal-liberale thema’s, dan is de invloed pas met de deelname van D66 in de Kabinetten écht toegenomen en – inderdaad – halverwege Paars-II sterk afgenomen. Zelfs toen D66 bij het vorige Kabinet zat, hadden ze vrijwel geen invloed meer.

Ik denk dat AJB gelijk heeft. Het liberalisme was sinds begin jaren ’80 de meest invloedrijke stroming.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#82 su

@Jimmy:

Dus Kok, Balkenende en Lubbers waren eigenlijk liberale infiltranten in communataristische bolwerken?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#83 Bismarck

@81: Was ja, tot rond 2000.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#84 Jimmy

@su

Nou, volgens mij is er nu spraakverwarring. Ik stel dat mannen als Kok, Lubbers en Balkenende economisch liberaal zijn en dat ze daarbij beïnvloed zijn door liberalisme. Infiltratie zou ik dat niet noemen. (de term communatarisme komt van Kaj, niet van mij.)

Ik zie in de PvdA en het CDA weinig communataristische elementen terugkomen – ook al gaf Balkenende blijk er veel heil in te zien. Ik zou de partij eerder als elkaars betuttelende complement. Waar het CDA – met ruggesteun van CU – de persoonlijke vrijheid wil beperken, daar is de PvdA blind. Waar de economische vrijheid beperkt wordt door de PvdA, daar zijn de Christenen op hun beurt blind. Samen werken, samen leven, samen tegen vrijheid.

Zie hier: attack of the nanny state!

@Bismarck

Ik ben het met je eens; was de meest invloedrijke stroming.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#85 MP

Het is historisch gezien volstrekte onzin dat alleen de VVD het liberale gedachtengoed zou vertegenwoordigen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#86 MP

@Theedoek,

Je moet je echt niet laten stoppen door Caprio. Zijn stijl zou je kunnen omschrijven als ‘overbearing’. Gaat vaak op het scherpst van de snede, vat het niet al te persoonlijk op. Input uit het gehele spectrum is alleen maar mooi!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#87 mescaline

Hearhear, mr. Speaker @86. @Theedoek, MP heeft volkomen gelijk. Jouw input is ook beslist meer de aandacht waard.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#88 InvertedPantsMan

Jimmy en Bismarck hebben het bij het rechte einde. Los gezien van politieke partijen heeft het economisch liberalisme (als meme) een zeer dominante rol gespeelt de laatse helft van de twintigste eeuw. Net als de thema’s van de LPF in de verkiezingen van 2002 schoten veel liberale ideeen her en der wortel. Denk bijvoorbeeld aan ‘het afschudden van de ideologische veren’ van de PvdA.

De liberale stroming heeft er de laatste decennia voor gezorgd dat veel onderwerpen die veel invloed op de dagelijkse levens van alle mensen hebben verschoven zijn van de publike arena naar een schimmig gebied van politiek, lobbyisten en onderhandelaars waar vooral de belangen van het internationale bedrijfsleven gediend worden en niet die van lokale bevolkingen. Een terugtrekkende overheid noemen ze dat dan mooi. Het IMF en de Wereldbank hebben ons laten zien wat voor wereld we kunnen verwachten als we egoisme als hoofddrijfveer installeren voor economische besluitvorming.

Vrijheid wordt te pas en te onpas in de discussie gesmeten als het uitkomt, maar zoals eerder gezegd is dit een uitgehold begrip als men de moeite neemt de consequenties van al onze vrijheden te bekijken voor de minder gefortuneerde mensen en dieren op deze planeet. Gelukkig begint de denkende mens in te zien dat het een stroming is juist zijn waarde heeft in de persoonlijke sfeer, maar die op schaal van de wereldeconomie het slechtste in de mens naar boven haalt. Ik stel voor dat AJB de inleiding van zijn eigen beginselprogramma nog eens goed tot zich door laat dringen:

‘Volstrekte vrijheid levert het beeld op van de jungle, waarin
slechts het recht van de sterkste geldt. In een menselijke samenleving betekent vrijheid niet dat men
maar alles kan doen of laten wat men wil. De vrijheid van de mens vindt zijn grenzen in de vrijheid
van zijn medemens.’

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#89 sikbock

@ IVP: raar wereldbeeld heb jij:

De liberale stroming heeft er de laatste decennia voor gezorgd dat veel onderwerpen die veel invloed op de dagelijkse levens van alle mensen hebben verschoven zijn van de publike arena naar een schimmig gebied van politiek, lobbyisten en onderhandelaars[/ quote]

en:

[quote]Een terugtrekkende overheid noemen ze dat dan mooi.

wat bedoel je nu eigenlijk trekt de overheid zich nu wel of niet terug?

is bijvoorbeeld regelgeving vanuit de overheid de afgelopen 10 jaar toegenomen? of afgenomen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#90 mescaline

Diepe buiging @IPM, de doorgraver vaak. Fundamenteel en bijzonder juist gezien.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#91 mescaline

IPM heeft het bv over basisvoorzieningen die vermarkt worden @sikbock.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#92 mescaline

Die gekke linkspoot van me, dat klopt dus toch!. Thx IPM.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#93 sikbock

kijk eens naar afrika.. opgezet volgens europees model, grote rol voor de overheid.—> het is daar nog steeds een armetierige puinhoop.

kijk dan eens naar zuid-oost azie.. opgezet naar kapitalistisch model —> de armoede neemt daar in een rap tempo af en de ( algemene) welvaart toe..

wie hebben de meeste last van (door overheden) ingestelde handelbarrieres?

zijn dat niet de armen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#94 MP

De marktwerking in de thuiszorg moet ook nog een behoorlijke slag maken geloof ik (link)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#95 mescaline

@sikbock 93 dat is cultuur, man. Luie negers en zich doodwerkende aziaten. Wat IPM zegt geldt beslist lokaal nationaal, nutsvoorzieningen en zo.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#96 MP

@sikbock,

Is het misschien ook zo dat er gewoon geen ideale aanpak bestaat die in alle gevallen altijd werkt? Op het moment dat er al hoge welvaart is in een samenleving, moet je dan alsmaar doorgaan met ‘liberaliseren’ van alle mogelijke voorzieningen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#97 Arend Jan Boekestijn

Daar gaan we dan. Ik noem hier steeds het nummer van de reactie waar ik op reageer:
3. MP, vrije markt denken en het sociale vlak bijten elkaar niet. De vrijheid van het individu in geestelijke en materiele zin sluit naadloos aan op de vrije markt. Vrije markt en democratie zijn namelijk siamese tweelingen. Een planeconomie breidelt namelijk elk initiatief. Bolkestein heeft altijd terecht gewezen op de morele kanten van de markt die in ons land altijd veronachtzaamd worden. Op de markt is de slimste koning. In een niet meritocratisch systeem is de sukkel koning. Elk ander systeem waarbij de slimste niet wint leidt tot inertie of we het niet leuk vinden of niet. Natuurlijk kunnen we bepaalde aspecten van het menselijk bestaan uitsluiten van de tucht van de markt maar dat mag alleen maar op basis van goede argumenten gebeuren.

4. Opa Buiswater: deze scribent bezit helaas geen argumenten. Zijn lach gun ik hem, de spierpijn ook

5. Ijsbrand, privacy is een belangrijk aspect van het liberalisme. Zouden liberalen echter zich verantwoordelijk gedragen indien zij in een tijdperk van terrorisme er voor zouden terugdeinzen om een nieuwe balans te vinden tussen privacy en veiligheid. Stel je voor dat wij dat niet zouden doen en ons land wordt geteisterd door aanslagen die in sommige gevallen voorkomen hadden kunnen worden. is dat verdedigbaar, ik vrees het niet.

11. Jordi, lijkt de stelling te verdedigen dat alles volgens het liberalisme zou moeten kunnen. Dat is een vergissing, vrijheid houdt daarop waar de vrijheid van anderen geschaad wordt. Ik kan dus niet onder invloed van verdovende middelen mij vergrijpen aan de buurvrouw. Ik geloof ook niet dat het goed is als iemand heroine tracht te verkopen aan bijv. kinderen van 13 jaar. Liberalen kennen dus ook grenzen.

15. verlichtingsfundamentalisme is een contradictio in terminis. De kern van de verlichting is namelijk de scepsis. En dat is precies waar fundamentalisten een pesthekel aan hebben. Onze cultuur is gebouwd op twijfel en dat moeten wij vooral zo houden

16. wat is het verschil tussen VVD in immateriele zin met PVDA, D’66 en groen-links? Niets, al deze partijen hebben dezelfde opvattingen over abortus, euthanasie en homohuwelijk. Over de zegeningen van de onzichtbare hand denken zij echter verschillend.

18. De VVD is niet tegen het scheppen van gelijke kansen as such. Wel dient iedereen er goed van doordrongen te zijn dat er een spanning bestaat tussen gelijkheid en vrijheid. In die zin is er in elk politiek discours liberaal tegenwicht noodzakelijk.

25. De groeicijfers van de Amerikaanse economie zijn na 1945 gemiddeld hoger dan het rijnlandse model. Dat is gewoon een empirisch gegeven en daar ruzie over maken heeft geen zin.
Wat Stiglitz betreft, ook deze denker laat het wel uit zijn hoofd om de superieure prestatie van de vrije markt op het gebied van de efficiente allocatie van produktiemiddelen te bekritiseren. Hij rechtvaardigt wel een tijdelijke beperking aan de tucht van de markt op basis van sociale en ecologische argumenten. Daar valt veel voor te zeggen zolang de beperking maar tijdelijk is maar dat is helaas zelden het geval en dan gaat het mis.

27. economisch liberalisme hoeft niet noodzakelijkerwijs te leiden tot agressieve geopolitiek. Het kan wel leiden tot monopolievorming. Om die reden dienen regering dan ook een agressieve anti-kartelpolitiek te voeren en die is in de VS harder dan bij ons.

29. liberalisme en zelfverrijking zijn geen synoniemen. Liberalisme is meer dan alleen kapitalisme. Het gaat ook om herverdeling, rechtsstaat en bestrijding van armoede

31. Spinoza is wel degelijk een groot liberaal denker. Hij heeft als eerste Nederlandse denker de burger bevrijdt van de dictatuur van de kerk over het statelijke leven.

34. Het liberalisme heeft ons bevrijd van de willekeur van de adel en van de dictatuur van de theocratie. Het is treurig dat niemand in Nederland nog Spinoza leest. Elders gebeurt dat gelukkig wel.

44. Beste caprio het is een groot misverstand om te denken dat liberalen na 1848 geen bijdrage hebben geleverd aan ons staatsbestel. het waren sociaal liberalen die aan de wieg stonden van onze eerste sociale wetgeving en het waren liberalen die het algemeen kiesrecht hebben geinitieerd dat ten notabene ten koste ging van hun machtspositie. Er zit iets onbaatzuchtigs in de Nederlandse liberale stroming. Kijk maar naar welke kabinetten het interbellum domineerden

45. Klassentegenstellingen verklaren niets meer sinds ook weinig kapitaalkrachtigen de weg naar de beurs hebben gevonden. Het is gewoon onjuist om te denken dat arbeiders er beter van worden als multinationals failliet gaan

46. Het geld wordt verdiend in de private sector. Indien ondernemers failliet gaan nemen de belastinginkomsten af en gaat de publieke sector de bietenbrug op. Is dat nou zo moeilijk om te bedenken collectivist? Ga eens in Cuba kijken!

47 antiglobalisering is gewoon marxisme in schaapskleren. natuurlijk mogen derde wereldlanden zich beschermen tegen efficiente en gesubsideerde boeren in het Rijke westen. Maar protectionisme op de lange termijn leidt tot armoede. De wet van van comperatieve kostenverschillen geldt echt nog steeds!

51 okay laten we samen eens gelijke kansen bevorderen. Ik zal alle ouders van mijn studenten in een collegezaal drijven en dan zeggen: wij maken van jullie lonen een grote pot en gaan die vervolgens herverdelen. Moet je eens kijken wat er gebeurt. Ik zou er wel een voorstander van zijn om alleen nog studiebeurzen te geven aan studenten met arme ouders.

52. belasting betalen is nodig omdat de markt geen rechtstatelijke organen, wegen en scholen creert. De markt kan alleen gedijen op basis van sterke instituties

75 beste caprio je kunt geen anarchist/libertijn zijn en de waarden van das kapital bewonderen.

76 het feit dat veel nederlanders weer lijken te kiezen voor het communautarisme is geen bewijs voor de stelling dat het liberalisme een waardeloze filosofie is

en nu ga ik vragen stellen aan de minister

groet

ajb

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#98 MP

@sikbock,

Wie heeft eigenlijk het grootste belang bij die handelsbarrières?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#99 sikbock

@ mescaline: je kunt afrika en zo azie idd niet geheel met elkaar vergelijken..

Waarom heeft zuidoost azie de afgelopen decennia dan zo’n sprong vooruit gemaakt? Waarom is china bv “booming”?

@MP: ideale samenlevingen of staatsvormen geloof ik ook niet in. De liberalisering van de afgelopen jaren is m.i een reactie op de te ver door geschoten collectieve gedachte..

bewuste werklozen enzo een miljoen mensen dat ziek zwak en misselijk was, afkalvende economie, komende vergrijzing.. de tijd van potverteren was voorbij zegmaar

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#100 InvertedPantsMan

Mijn beste sickbok Ik geef toe, het is soms wat warrig geformuleerd. Ik bedoel te zeggen dat overheden zich inderdaad teruggetrokken hebben behalve als het gaat om het vertegenwoordigen van de belangen van hun multinationale bedrijven in het buitenland. Deze beweging is op conto te zetten van de liberale gedachtegang zoals de VVD deze al jaren vertegenwoordigd.

Je voorbeeld van de tijger economien van Zuid-oost Azie is echter slecht gekozen. De economieen die daar goed presteren (China, India, Maleisie &c) doen dat juist omdat de overheden daar relatief veel inbreng in de economische besluitvorming. Arme landen die onder druk van IMF/WB hun financiele en goederen markten totaal open gegooid hebben en waar de overheid niet de lokale ontwikkeling stuurt en/of subsidieert varen over het algemeen minder wel. Soms zijn er als je enkel naar BNP kijkt ook succesverhalen van marktliberalisering, maar dan zie je vaak dat als je de winsten in die landen die door buitelandse ondernemingen weggesluist worden aftrekt en dan kijkt naar wat er van wat er over is daadwerkelijk bij de bevolking terecht komt het toch eigenlijk gaat om papieren tijgers.

Armen hebben overigens vooral last van handelsbarieres die overheden in andere landen dan de hunnen opwerpen onder invloed van lobyisten en marktfundamentalisten.

Begrijp me niet verkeerd ik ben voor een vrije en geintegreerde wereldeconomie, maar de orde die tot nu toe heerst is ten eerste alleen maar liberaal waar dat de belangen dient van tot nu toe veelal westerse bedrijven en ten tweede niet voortgekomen uit democratische besluitvorming maar uit donker achterkamertjes die naar sigarenrook stinken.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#101 MP

Jeetje, lijkt wel ‘simultaanbloggen’ wat AJB doet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#102 sikbock

zozo, AJB heeft er werk van gemaakt! hulde!

Als ik het goed begrijp is ” de onzichtbare hand” het enige verschil dat hij ziet tussen de VVD, de PvDA, Groen links en D66..

de VVD is mijn stem hierbij kwijt ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#103 MP

@sikbock,

Stemde je VVD dan? gnagna

De “Onzichtbare Hand” is een concept uit het werk waar vaak naar verwezen wordt, hoewel Smith het daar maar één keer specifiek in over heeft. Het idee achter de “Onzichtbare Hand” is dat mensen die handelen uit hun eigenbelang vaak gelijktijdig bijdragen aan de gemeenschap zonder dat dit hun intentie is.

(link)

Wel een beetje cryptisch, weet mescaline raad?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#104 mescaline

@sikbock de Aziaten sprongen in het gat van de productiekosten die in het westen gewoon te hoog werden (vakbonden, jeweetwel). Zij kwamen min of meer uit het stenen tijdperk, en dan is ieder welvaartsstapje weer een profitabel labourjaar verder in die regio.

PS Je vraag over China is te simpel. Het antwoord verschilt niet wezenlijk van dat van Maleisie of de Filipijnen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#105 MP

Hoewel uit eigenbelang, draagt de VVD meer bij aan de samenleving (totaal ongewild ook nog, want altruisme is bah!;).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#106 InvertedPantsMan

Nogmaals dank @ Arend Jan voor de moeite die hij neemt om hier op iedereen netjes te reageren. Voor iemand met een van de drukkere banen in dit land is dat zeer bewonderenswaardig.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#107 MP

Ja hulde!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#108 mescaline

@MP re:Onzichtbare Hand nee, in the blind so to say.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#109 MP

Ik ga, want ik moet morgen weer “de onzichtbare hand kussen”.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#110 mescaline

Op termijn (d.i: in komende tijden van grote schaarste) heeft AJB geen enkel nationaal welvaartsideaal te verdedigen. IPMs opvatting staat dan nog steeds als een huis.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#111 InvertedPantsMan

Uit de link van MP

“In zijn boeken maakt hij duidelijk dat een aanzienlijke structuur van regulering en instellingen noodzakelijk is om de “onzichtbare hand” efficënt te laten werken.”

Zelfs mr Smith is het met me eens ;]

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#112 mescaline

“Je zult me herkennen als je me tegenkomt.”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#113 sikbock

*zucht* @ mecaline:

Ander voorbeeld.. na de koreaanse oorlog hadden noord en zuid korea ongeveer hetzelfde BNP..

Tegenwoordig is het BNP van Zuid Korea 18X hoger..

rara hoe kan dat?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#114 InvertedPantsMan

sickbock ik denk dat niemand hier voorstander is van een economisch model waar totaal geen vrije markt aanwezig is. Bovendien is deze vergelijking ook nogal flauw omdat NK al weet ik hoe veel jaar gebukt gaat onder gruwelijke economische sancties en een verderfelijk dictatoriaal regime.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#115 mescaline

Dat kan omdat jij de uitzonderlijke dombo’s van NKorea en Albanie durft te noemen. Wat is het probleem nou ? Aziers dat zijn tijgers die in een kostprijsgat sprongen. Just that.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#116 MP

Sikbock redeneert ook steeds vanuit landen die uit de armoede opgeklommen zijn. Eenmaal welvaart, wat doe je dan moet alles geliberaliseerd worden? Dan begint het toch wel een beetje irrationeel te worden vind ik.

@mescaline,

brrrrrrr

(trst)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#117 sikbock

@ IVPM: ik zeg niet dat ALLE regulering moet verdwijnen. Je hebt idd gelijk dat de afwezigheid van alle regels leidt tot ( economische) anarchie..

Mijn punt is dat arme landen momenteel erg te lijden hebben onder (door andere mogendenheden) ingestelde handelsbarrieres.. liberalisering op dat punt brengt dus ( als die niet doorslaat) vooruitgang voor die landen..

afname van armoede dus

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#118 mescaline

trst @MP

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#119 sikbock

@ Mescaline: één variabele:

1) de aan of afwezigheid van ( een vorm van) kapitalisme

Nu de vraag: kun je met deze “simpele variabele het economisch falen van Noord Korea verklaren en het succes van Zuid Korea?

moeilijk he?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#120 Squire

Wees eerlijk, wat Boekestijn te melden heeft is veel interessanter dan wat andere kamerleden op het internet spuien.
Hij is denk ik eigenlijk nog steeds een wetenschapper
(“Ik zal alle ouders van mijn studenten in een collegezaal drijven en dan zeggen: wij maken van jullie lonen een grote pot en gaan die vervolgens herverdelen. Moet je eens kijken wat er gebeurt. Ik zou er wel een voorstander van zijn om alleen nog studiebeurzen te geven aan studenten met arme ouders.”), neemt de tijd om te reageren.
Dat vind ik tof.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#121 sikbock

of kon Noord korea niet in het kostengat springen?

Produceren ze uberhaupt wat?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#122 mescaline

Afrikanen zijn slechte slaven. En slechte arbeiders. Niet alles meer geloven @sikbock.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#123 sikbock

Afrikanen die bij de overheid werken bevoordelen hun familie en vriendjes.. een grote overheid is dan ook geen goed idee voor Afrika.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#124 mescaline

@119 en 121 NKorea hield zich braaf aan de boekjes van Marx: landbouw, boeren, want grootschalige industrie was taboe (oorzaak Verelendung). En als het dan toch moest, dan self-supporting please (niveau tandenstokers, gymschoenen).

Je kunt je zeker terecht afvragen waarom een eeuw later die Marxdenkers geen vorm van industrialisatie verzonnen die de verbeterde techniekvoordelen ten goede deed komen aan de arbeiders. Stupiditeit vermoed ik.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#125 InvertedPantsMan

Ik ben het daar hartgrondig mee eens, maar dit is dus exact het soort ‘liberalisering’ waar nooit over gepraat wordt op relevante handels tops. Wij (dat wil zeggen de mensen die debelangen van de westerse wereld vertegenwoordigen) pushen enkel liberalisering op gebieden waar wij een z.g.n ‘comparative advantage’ hebben. Verder werken wij b.v. ook ontwikkeling van industrieen in ontwikkelingslanden tegen door op meer ontwikkelde producten (waar door industriele productie waarde aan toegevoegd is) veel hogere heffingen te hanteren dan op grondstoffen, zodat we die waarde lekker in eigen land kunnen toevoegen om vervolgens van armere landen te eisen dat ze hun markten volledig open stellen voor onze ontwikkelde producten. Dat moet ook ophouden, maar dat zal ten koste gaan van de industrie hier. Een voordeel voor westerse consumenten is dan wel dat producten uit het buitenland goedkoper zijn.

Nu industriele productie steeds meer in het buitenland plaats vindt zie je dat de aandacht van onze onderhandelaars in rap tempo verschuift richting intellectueel eigendom. Met de ontwikkeling van de zogenaamde kenniseconomie hebben wij daar een comparative advantage. Het nadeel van kennis is dat het vluchtig is en dat er allemaal kunstgrepen voor nodig zijn om het financieel uit te kunnen baten zonder dat anderen het gebruiken zonder te betalen. De run op patenten op alles wat los en vast zit door westerse bedrijven is hier een teken van. er zijn NB zelfs patenten op de geneeskrachtige stoffen in planten waar sommige primitieven al duizenden jaren kennis van hebben. Het is gods geklaagd dat wij onze eigen farmaceutische industrie dit laten doen. U heeft genen in uw lichaam waar patenten op rusten, dus tijdens het voortplanten kunt u een bezoekje van Tim Kuik verwachten.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#126 InvertedPantsMan

@117 dat was

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#127 mescaline

Patenten, spreiding kennis-productie, help, bescherm ons, je bent weer spot on @IPM.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#128 mescaline

@125 Maar de feiten lopen soms toch weer harder dan men plant. De BenQ-divisie van computerperiferie van Siemens Duitsland werd opgekocht door Azie; in een jaar tijd werd alle slimme productiekennis netjes afgespioneerd en overgebracht naar China. Net na dat garantiejaar werd BenQ Duitsland gefailleerd. Helemaal volgens de boekjes.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#129 sikbock

@ IVPM: eens, al denk ik niet dat het “hele” armoedeprobleem in ontwikkelende landen een westerse verantwoordelijkheid is.

@ mescaline: ik lees net op wikipedia dat Noord korea in 1970 al één van de meest geïndustrialiseerde landen in zuid oost azie was

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#130 InvertedPantsMan

Plan economie, vrije markt of iedere denkbare tussenvariant staan of vallen wat mij betreft trouwens beide met de inzet en fairness van de deelnemers. Het is vooral de menselijke (primaten) aard die de problemen veroorzaakt, maar waar ook de kansen liggen. Ik denk dat de enige oplossing ligt in het globaliseren van het sociale gedrag van mensen. Het volstaat niet meer enkel sociaal te zijn tegen uw directe omgeving als de invloed van uw gedrag wereldweid is. Door allemaal ingewikkelde constructies (bijvoorbeeld de multinationale corporatie) wordt de gemiddelde mens in het duister gehouden wat betreft de consequenties van zijn/haar handelen, zodat hij/zij zorgeloos kan leven. Dit is de reden dat ik meer in onderwijs, de soziale wetenschappen en grassroots oplossingen geloof dan in het politieke debat als instument van echte verbetering. Dit is helaas ook de reden dat ik een vrij somber toekomstbeeld heb.

En nu is het echt weer mooi geweest voor vanavond. slaap zacht

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#131 InvertedPantsMan

en gezien de hoeveelheid spelvouten per regel geen seconde te vroeg.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#132 mescaline

@sik 129 blast, dat is dan dat stukkie Stalin, had Enver Hoxha ook last van.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#133 sikbock

* schenkt nog een ricard in* welterusten IVP.. nogmaals: ik denk dat wij hier in het westen handelsbarrieres kunnen afbreken waardoor “iedereen” op aarde rijker wordt..

dat neemt niet weg dat de grootste verantwoordelijkheid ( om hun boeltje op orde te krijgen) bij die arme landen zelf ligt

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#134 mescaline

@IPM 130 Het goede nieuws: de somberte is juist. Het slechte nieuws: die analyse deugt niet! :P

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#135 Guy

“De discussie tussen HansR en MP vind ik interessanter dan het stuk van AJB zelf. En caprio schrijft hem helemaal weg.”

Amen

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#136 Guy
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#137 Guy

En nog een voorbeeldje van wat voor mij “politiek” betekent.
Denktank The Senlis Council stelt voor om de opbrengsten van de papaverteelt in Afghanistan te helpen omzetten in morfine voor medische doeleinden in plaats van heroïne.

Klik hier voor de details

Mocht dit voorstel uitgevoerd worden en succesrijk blijken te zijn, dan kan het mij geen ene rotmoer schelen welk -isme of politieke strekking dit bedacht heeft.

Ik heb overigens wel waardering voor de moeite die de heer Boekestijn neemt om hier te posten en te reageren. Hulde.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#138 p

De markt is de plek waar individuen in vrijheid, en dus efficiënt, zaken doen. Welvaartschepping en orde zijn het gevolg

Gelul. De oorzaak van welvaartschepping is exploitatie. Van natuurlijke hulpbronnen bijvoorbeeld. Dat is de klassieke blunder van liberalen, te denken dat vrijemarktmechanismes welvaart scheppen, terwijl ze het alleen maar op een bepaalde wijze verdelen.

Het liberalisme mag dan hebben gezegevierd op de rokende puinhopen van het fascisme

Ook gelul. De sociaal-democratie is degene die de angel uit de ontevreden massa’s hebben gehaald, d.m.v. de welvaartstaat. Het liberalisme is juist het systeem dat op z’n bek ging in de jaren dertig. De opkomst van fascisme is onverbrekelijk verbonden met de grote depressie.

Zonder natiegevoel betaalt niemand belasting en zal de integratie mislukken.

En alweer, gelul. Intergreren doe je in een cultuur (etnogenese dus), niet in een natie. In een natie woon je, vraag je een paspoort aan en rij je al naar gelang de wet links of rechts. Allemaal dingen die Mohammed B ook deed.

Meneer Boekestijn doet aan geschiedvervalsing en werkelijkheidsvertekening; een kenmerk van idealisten. Idealisten hebben per definitie ongelijk omdat zij de kolossale fout begaan te denken dat maatschappijen door een klein aantal eenvoudige principe’s verklaard, gemaakt en dus ook “verbeterd” kunnen worden, terwijl samenlevingen in feite zeer complexe systemen zijn. Wat in een situatie klaarblijkelijk werkt doet dat in de andere niet, kan zelfs de zaken verergeren.

Dat houdt in dat elke nieuwe situatie opnieuw moet worden bekeken, ingeschat, afgewogen en beoordeeld; een karwei waar de idealisten (linkse en rechtse!) geestelijk te lui voor zijn, denk ik wel eens.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#139 p

Dus, Guy: Ik sluit me aan bij reactie #137. Pragmatische oplossingen zijn de enige goede.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#140 HansR

@AJB
29. liberalisme en zelfverrijking zijn geen synoniemen. Liberalisme is meer dan alleen kapitalisme. Het gaat ook om herverdeling, rechtsstaat en bestrijding van armoede

Ik heb ook niet gezegd dat ze synoniem zijn. Ik constateer dat het een de consequentie is van de ander.

31. Spinoza is wel degelijk een groot liberaal denker. Hij heeft als eerste Nederlandse denker de burger bevrijdt van de dictatuur van de kerk over het statelijke leven.

Nu ga je toch echt te ver over Spinoza. Op zijn hoogst is Spinoza een liberaal avant la lettre.
En de werkelijke bevrijding van het denken over de dictatuur van de kerk was allang gebeurt in de eeuwen daarvoor: de katharen, Wycliff, Calvijn… Het liberalisme is wel gebaseerd op de ontworsteling aan de greep van Rome, aan de greep van de religie, maar is niet hetzelfde.

34. Het liberalisme heeft ons bevrijd van de willekeur van de adel en van de dictatuur van de theocratie. Het is treurig dat niemand in Nederland nog Spinoza leest. Elders gebeurt dat gelukkig wel.

Als jij denkt dat Spinoza door niemand meer gelezen wordt verkeer je in de verkeerde kringen. Het liberalisme heeft ons niet bevrijdt van de van de willekeur van de adel en van de dictatuur van de theocratie. Het liberalisme is daar een gevolg van. De strijd van die bevrijding is een andere, eeuwen durende, strijd door anderen gevoerd en door anderen gewonnen.

En ja, zijn politiek theologisch traktaat lijkt misschien wel op een liberaal werk. Zijn Ethica echt niet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#141 su

Het is gewoon onjuist om te denken dat arbeiders er beter van worden als multinationals failliet gaan

dUH! Arbeiders hebben er nooit baat bij als hun werkgever failliet gaat ongeacht of ze wel of niet een promille van de aandelen bezitten. Neemt niet weg dat arbeiders en eigenaren nog steeds tegenstrijdige belangen hebben.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#142 JSK

@p:

Gelul. De oorzaak van welvaartschepping is exploitatie. Van natuurlijke hulpbronnen bijvoorbeeld. Dat is de klassieke blunder van liberalen, te denken dat vrijemarktmechanismes welvaart scheppen, terwijl ze het alleen maar op een bepaalde wijze verdelen.

Och ja, als dat waar zou zijn, waarom heeft het continent met de meeste exploitatie (van natuurlijke hulpbronnen en mensen) de minste welvaart? En waarom heeft Europa (waar jij conformtabel achter je mac zit) zonder natuurlijke hulpbronnen of de facto slavernij, een – in historische context – gigantische welvaart?

Maar goed, je hebt nog geen definitie van ‘exploitatie’ gegeven, dus wss zal je beweren dat een 32-urige werkweek daaronder valt.

Het liberalisme is juist het systeem dat op z’n bek ging in de jaren dertig. De opkomst van fascisme is onverbrekelijk verbonden met de grote depressie.

De Grote Depressie heeft weinig met het liberalisme an sich te maken. Over de oorzaken van de Grote Depressie is een bulk aan onderzoek gedaan (en ik heb misschien 0,1% ervan gelezen), maar de hoofdconclusies zijn niet dat er een bepaald politiek systeem aan ten grondslag lag.

Op vrij onbeschofte wijze beschuldig je Boekestein ervan zijn geschiedenis niet te kennen. Ken jij het jouwe wel, vraag ik me dan af.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#143 su

Och ja, als dat waar zou zijn, waarom heeft het continent met de meeste exploitatie (van natuurlijke hulpbronnen en mensen) de minste welvaart? En waarom heeft Europa (waar jij conformtabel achter je mac zit) zonder natuurlijke hulpbronnen of de facto slavernij, een – in historische context – gigantische welvaart?

Omdat het vergaarde welvaart niet perse blijft hangen op het continent waar de exploitatie plaatsvindt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#144 JSK

Dan zou je ‘exploitatie’ eerst moeten defineren voordat je hint op een vage wereldsysteemtheorie. Het is niet dat ik de linkse cliche’s niet ken, het is meer dat ze over het algemeen niet helemaal waar zijn.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#145 su

Ik bedoel het in de zin van ontginning, dus niet perse met een negatieve connotatie. Oftewel in een meer marxistische context: het geld stroomt naar de eigenaren van de productiemiddelen die vaker dan niet hun financiële basis in het westen hebben, en niet in het land van exploitatie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#146 p

@JSK

Och ja, als dat waar zou zijn, waarom heeft het continent met de meeste exploitatie (van natuurlijke hulpbronnen en mensen) de minste welvaart? En waarom heeft Europa (waar jij conformtabel achter je mac zit) zonder natuurlijke hulpbronnen of de facto slavernij, een – in historische context – gigantische welvaart?

Omdat onze welvaart op die andere continenten wordt geexploiteerd. En waarom dat dan wel niet gebeurt, en hoe dat allemaal zo gekomen is, en waarom dat nog voortduurt, en hoe het allemaal niet en wel moet; dat is een hele discussie waard.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#147 p

Over de oorzaken van de Grote Depressie is een bulk aan onderzoek gedaan (en ik heb misschien 0,1% ervan gelezen), maar de hoofdconclusies zijn niet dat er een bepaald politiek systeem aan ten grondslag lag.

Door economen of echte wetenschappers?

Wikipedia laat overigens zien dat er net zoveel verklaringen als onderzoeken lijken te zijn:

http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_the_Great_Depression

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#148 Jordi

@ AJB 97
“11. Jordi, lijkt de stelling te verdedigen dat alles volgens het liberalisme zou moeten kunnen. Dat is een vergissing, vrijheid houdt daarop waar de vrijheid van anderen geschaad wordt. Ik kan dus niet onder invloed van verdovende middelen mij vergrijpen aan de buurvrouw. Ik geloof ook niet dat het goed is als iemand heroine tracht te verkopen aan bijv. kinderen van 13 jaar. Liberalen kennen dus ook grenzen.”

Een beetje flauw wel. Ik bedoelde vanzelfsprekend niet dat volgens het liberalisme alles zou moeten kunnen. Ik snap dat het uitgangspunt dat een individu in principe vrij en voor zichzelf verantwoordelijk is, leidt tot terughoudendheid bij overheidsingrijpen, maar niet tot de afwezigheid ervan.

AJB schrijft over de liberale beginselen en ik had het over de toepassing van deze uitgangspunten in de praktijk door de VVD. Vandaar de voorbeelden van Verdonk en Teeve, omdat daaruit duidelijk blijkt dat er bij de VVD een hoge mate van opportunisme zit in het gebruik van de liberale uitgangspunten (vandaar ook de term punchline).

Zo is de VVD voor een direct verbod op paddo’s, maar tegen een rookverbod in horeca en het verbod op happy hours. Leg mij maar eens uit hoe deze drie zich tot elkaar verhouden als je ze langs de lat “vrijheid houdt daarop waar de vrijheid van anderen geschaad” legt.

Ook bijvoorbeeld bij het burkaverbod is het hoogst twijfelachtig of hier de vrijheid van andere individuen wordt beperkt. Het is denk ik eerder een kwestie van dat wat de meerderheid denkt dat goed voor iemand is met geweld af te willen dwingen.

Dit zijn maar voorbeelden, maar ze wijzen er mi. wel op dat daar waar het het vreemde of onbekende betreft, de neiging van de VVD in te grijpen een stuk groter is dan in vergelijkbare “vertrouwde” gevallen.

Dit is interessant omdat de vraag is hoe je vanuit liberale beginselen omgaat met mensen met niet liberale achtergonden en opvattingen. Ga je ze dwingen vrij te zijn?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#149 JSK

@145:
Ah ‘exploitatie’ in de context van de Marxistische meerwaardetheorie, daar kan ik wat mee. Zijn (Marx’s) meerwaardetheorie was enkel van toepassing op een industrieel kapitalistische samenleving (ken je Marx: voor elk tijdperk specifieke economische wetten). Aangezien Afrika grotendeels pre-industrieel is, is er geen sprake van exploitatie in Marxistische zin.

Anders gezegd: er zijn weinig productiemiddelen in de vorm van machines en fabrieken (kapitaal) in Afrika, destemeer in de vorm van fysieke arbeid en simpel gereedschap. Marxistische meerwaardetheorie is helemaal niet van toepassing op (grote delen van) Afrika simpelweg omdat er geen sprake is van industrieel kapitalisme.

Waar jij waarschijnlijk op doelt is de exploitatie van bv diamantdelvers in Centraal Afrika. Allereerst is dit wat Marx ‘slavernij’ noemt: een pre-kapitalistische economie. Daarnaast betreft het de ene Afrikaan die de andere Afrikaan met geweld onderdrukt. Natuurlijk, het westen is de markt voor de gedolven diamanten en levert de wapens waarmee de ene Afrikaan onderdrukt wordt.

Maar, en hier is m’n derde punt, zonder deze dmv dwang voortgebrachte producten zou onze welvaart nauwelijks kleiner zijn en die van Afrika nauwelijks groter. Slavernij was al ver voor de Europese Expansie een Afrikaanse traditie, en zonder Europese/Westerse markten zouden de Afrikaanse slaven/dwangarbeiders geen diamanten delven maar voedsel verbouwen. Big difference voor hen.

Daarnaast is het aandeel van de handel met Afrika minder dan 5% van het westerse BNP. Werden de Afrikanen maar op Marxistische wijze geexploiteerd door het westen, dat zou relatieve vooruitgang zijn (zoals Marx meerdere malen had opgemerkt, overigens).

@p:

Omdat onze welvaart op die andere continenten wordt geexploiteerd.

Ah, de moeder van alle niet-verifieerbare uitspraken. Je weigert ‘exploitatie’ te defineren waardoor het voor mij onmogelijk is de (on)zin van je uitspraak aan te tonen. Maar, en dat is waarschijnlijk de bedoeling, je laat bij de lezer wel de indruk achter dat wij rijk zijn omdat we slechte dingen doen (‘exploitatie’ is in het dagelijks gebruik een negatief begrip). Moet ik hier serieus op in gaan of wat?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#150 JSK

@147: Ah, een arrogante beta! Wat leuk, die van mij is deze week bij zn ouders. ;-) Maar goed, iemand die een wikipedia-link als ‘wetenschappelijke’ bron aandraagt kan ik eigenlijk sowieso niet serieus nemen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#151 Karsa Orlong

De commenters snappen weer eens niks van economie. Sheeesh.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#152 JSK

Doel je nu op jezelf Orlong?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#153 su

Duidelijk verhaal @JSK.

Daarnaast is het aandeel van de handel met Afrika minder dan 5% van het westerse BNP.

Heeft dat ook ermee te maken dat we vooral ruwe grondstoffen halen uit Afrika en daar een flinke meerwaarde uit halen door verwerking tot eindproduct? Dus naar het voorbeeld ruwe diamanten uit de mijn die hier tot luxe producten worden geslepen. Oftewel wat ik veel liberalen hoor zeggen over de noodzaak van middenstand?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#154 p

@JSK

Dan draaien we het om: Verschijnt welvaart uit het niets?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#155 JSK

Klopt, het aandeel van het BNP is wellicht een slechte maat voor ‘economische afhankelijkheid’. De prijzen voor ruwe grondstoffen worden bepaald op een wereldmarkt waar veel armen met grondstoffen concurreren met elkaar voor de eindproducten van een relatieve kleine groep industrielanden.

Ander voorbeeld dan: stel dat west Europa zich afsluit van handel met de niet-industriele wereld. In hoeverre zou dat onze welvaart aantasten? Alles zou ongetwijfeld duurder zijn, vooral arbeidsintensieve goederen zoals schoenen en kleding. De energievoorziening zou problematischer zijn. Maar aan het eind van de dag staan verreweg de meeste productiemiddelen hier, niet in Afrika.

Zelfs zonder wereldhandelsysteem zou de westerse wereld een stuk rijker zijn dan de derde wereld. Het grootste verschil is naar mijn mening dat er minder mogelijkheden zouden zijn voor ontwikkelingslanden om te industrialiseren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#156 JSK

@154: Nou nee. Voor niets komt de zon op. Maar de moeite van mensen gecombineerd met de productieve krachten van de natuur creert waarde. In potentie natuurlijk, want ik beweer niet dat Afrikanen luier zijn dan Europeanen of dat er minder natuurlijke hulpbronnen zijn in Azie dan in Amerika. Ook de juiste prikkels moeten aanwezig zijn: bescherming van eigendomsrechten met name (voer voor economen). Niemand gaat een onderneming beginnen als die de volgende dag platgebrand kan worden. Zie daar het verschil tussen Europa en Afrika.

Dan kan je discussieren over de oorzaak van het ontbreken van eigendomsrechten in Afrika. Sommigen zullen dan (deels terecht) het kolonialisme van het westen noemen. Maar ver voor de 19e eeuw was Afrika een continent in oorlog, hetgeen slecht voor privaat eigendom is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#157 p

Maar, en dat is waarschijnlijk de bedoeling, je laat bij de lezer wel de indruk achter dat wij rijk zijn omdat we slechte dingen doen (‘exploitatie’ is in het dagelijks gebruik een negatief begrip).

Nee. Ik bedoel het niet negatief. Exploitatie heeft in het Nederlands, bij mij althans, geen negatieve connotatie. In het Engels wel, daar kan het ook “uitbuiting” betekenen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#158 p

Maar de moeite van mensen gecombineerd met de productieve krachten van de natuur creert waarde.

Ontginning dus. Expoitatie. Overigens is waarde subjectief, en heel wat anders dan welvaart. Voorbeeld? Je hebt een hele miljoen aan euro’s op zak midden op de zuidpool, hartje winter. Waarde: 1 miljoen euro. Maar je welvaartsniveau is zojuist naar nul gezakt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#159 JSK

[quite]Exploitatie heeft in het Nederlands, bij mij althans, geen negatieve connotatie.[/quote]

De Dikke van Dale (13e druk) is het niet met eens.

Maar wat je dus zegt is het volgende: wij hebben hier welvaart omdat we gebruik maken van de natuurlijke hulpbronnen (ontginnen). Nogal wiedes, dat is eigen des mens. Maar waarom blijven de Afrikanen – die eveneens de natuur exploiteren, en daarnaast elkaar – arm?

En ook nog: ‘waarde’ en ‘welvaart’ lijken mij beiden subjectief. Daarnaast gebruikte ik ze als synoniemen, in de zin van ‘het liberalisme bevordert de creatie van waarde, en daarmee de (economische) welvaart van mensen’.

Overigens is waarde subjectief, en heel wat anders dan welvaart.

Wederom, de Dikke van Dale is het niet met je eens. Deze ‘niet-wetenschapper’ kent blijkbaar z’n definities. ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#160 p

Wat je wilt, jongen, wat je wilt..

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#161 Eric

Tja, weer een fijn intellectueel aandoend betoog van meneer Boekesteijn waar je supertankers door de gaten kunt dirigeren. En als Jordi met een paar kritische vragen komt komt hij met een flauwe doodoener om vooral geen antwoord te hoeven geven.

Het liberalisme heeft gewonnen! Alleen al die gedachte van Boekesteijn vind ik te griezelig voor woorden. ” Ik heb gelijk en iedereen die er anders over denkt snapt dat nog niet!” Dat is wel liberaal denken in optima forma, meneer Boekesteijn. Waarom niet accepteren dat je ideologisch verschillend kunt denken op basis van heel legitieme argumenten? Nee, het liberalisme heeft gewonnen en Ridder Arend Jan zal dat ons even uitleggen. Dat lijkt veel op de gedachte achter de kruistochten in de Middeleeuwen.

Maar kan meneer Boekesteijn me even kan uitleggen hoe het komt dat de VVD al decennia lang beweert dat het allemaal de schuld is van anderen dat het niet goed gaat in Nederland terwijl zijn partij in de periode het langst van allemaal in de regering heeft gezeten in die tijd?

“De markt is de plek waar individuen in vrijheid, en dus efficiënt, zaken doen. Welvaartschepping en orde zijn het gevolg. ”
Jottem, laat alles aan de markt over en alles komt goed. Alle marktwerking van de afgelopen jaren heeft nooit geleid tot de beloofde prijsverlaging, alleen tot idiote stijging van de salarissen van de topmannen. Heel liberaal, maar de welvaartsschepping is nogal beroerd verdeeld. Maar ach, laat het maar aan de VVD over om te roepen dat dat allemaal niet was gebeurd bij echte marktwerking. Maar ja, die andere partijen steeds, he?

De VVD neemt zo nooit verantwoording voor wat er misgaat, maar blijft vrolijk roepen dat zij het met het liberalisme toch allemaal zo goed snappen. Terwijl de VVD meer dan ooit de verzamelplaats voor reactionaire middenstanders en “ieder-voor-zich” vrije jongens is geworden.

Fijn dat u zo trots bent op het liberalisme, meneer Boekesteijn.

“Welbeschouwd kan ons land de grote liberale wijsheden eenvoudigweg niet missen.”(…)”In elk denkbare regeringscoalitie zijn deze liberale wijsheden een onmisbaar tegengif tegen betutteling, utopieën, etatisme en groepsdenken.”

Gutgut. Een ding is zeker: meneer Boekesteijn heeft deze liberale wijsheden niet in pacht. Integendeel: hij zingt eenzelfde oude liedje als Jan Marijnissen. Blijf vooral grote woorden in een intellectueel jasje gebruiken, dan kun je nergens op worden afgerekend. Je kunt immers altijd nog anderen de schuld geven. Daar is de VVD goed in, en Arend Jan Boekesteijn blijkt een grootmeester daarin.

Maar het is en blijft een partij platvloerse humbug.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#162 JSK

Als je p zegt moet je ook q zeggen. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen op een anomiem weblog dat iemand ´gelul´ verkoopt. Onderbouwen is een stuk moeilijker, zoals nu blijkt.

Laat ik het zo stellen: Arend Jan Boekestein (en ik, aangezien ik nu zijn stokpaardje berijdt (no pun intended)) heeft ook nagedacht over wat hij beweert, jij ben heus niet de enige.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#163 JSK

@Eric: Brrr… wat zuur zeg.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#164 Eric

JSK: gut, dat is lekker onderbouwd, JSK. Pot 162 verwijt ketel 138?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#165 p

@JSK

Welvaart is niet een idee, het is een heuse3chte fysieke staat: Geen hongersnood, frietje met, dak boven je hoofd, auto onder je kont, de juiste schoenen om indruk te maken. Dat wordt niet gemaakt door een markt. Dat wordt gemaakt door inspanning: Arbeid dus, die aangewend moet worden.

Markten verdelen slechts, naar aanleiding van gedrag: Zoals wolven uit een roedel een preciese verdeling van de buit kennen, heel complex geregeld en niet simpelweg verticaal hierarchisch, zo kennen wij dat ook. Wij doen dat door middel van een wisseltruuk: waarde. Verdien jij je centjes mag je die later opmaken.

Dat waarde niet altijd welvaart oplevert kan elke heroineprostituee je vertellen. De leveren heel wat waarde in, zonder dat het welvaart oplevert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#166 su

Maar aan het eind van de dag staan verreweg de meeste productiemiddelen hier, niet in Afrika.

Dat zou suggereren dat de armoede in Afrika vooral een catch 22 is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#167 JSK

@Eric: Ik noem niemands ideeen ‘gelul’. Ik ga er vanuit dat andere mensen over het algemeen nadenken, niet dat ik als enige De Waarheid in pacht heb. Zou je ook eens moeten proberen, ipv zure stukjes plaatsen die zo oppervlakkig geschreven zijn dat toch niemand de moeite neemt ze uit te lezen (ik iig niet).

@165:

Dat wordt niet gemaakt door een markt. Dat wordt gemaakt door inspanning: Arbeid dus, die aangewend moet worden.

Ja, de markt is niks anders dan een allocatiemiddel voor productiefactoren (waaronder arbeid). Gezien de grotere materiele welvaart in samenlevingen met een vrijere markt, kan je (oppervlakkig) concluderen dat het liberalisme bevorderlijker is in het aanwenden van arbeid teneinde iets van waarde te produceren dan alle andere economische stelsels die tot nu toe geprobeerd zijn. Niemand – ook niet AJB – beweert dat iets abstract als een ‘vrije markt’ direct waarde toegevoegd.

Zucht. Als markten alleen iets verdelen, waarom is er meer van bijna alles in samenlevingen met een vrije markt dan in samenlevingen die een andere economische organisatievorm kennen? Ergens wordt er in marktsamenlevingen meer waarde toegevoegd dan in niet-marktsamenlevingen. Verklaar dat dan eens.

Oh wacht: we exploiteren andere continenten natuurlijk! Kan je dat eens onderbouwen dan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#168 JSK

@166: Hmm.. hoe bedoel je?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#169 su

Zonder welvaart geen productiemiddelen -> zonder productiemiddelen geen welvaart -> zonder.. etc.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#170 Eric

JSK: je maakt bezwaar tegen niet onderbouwde kritiek. Dan mag je op zijn minst proberen zelf je kritiek wel te onderbouwen. Eerst alleen roepen dat het een zuur stukje zou zijn. Vervolgens zeggen dat je het niet eens uitgelezen hebt, maar weet je wel te melden dat het een oppervlakkig stukje is. Dat kun je amper onderbouwd noemen. Dat verschilt niet heel veel van alleen maar “gelul!” roepen.

Maar ach, ik had het kunnen weten. Je gaat zelden op de essentie in, en dan liefst nog door die uit de context te rukken. Slaap zacht, JSK.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#171 p

Gezien de grotere materiele welvaart in samenlevingen met een vrijere markt, kan je (oppervlakkig) concluderen dat het liberalisme bevorderlijker is in het aanwenden van arbeid teneinde iets van waarde te produceren dan alle andere economische stelsels die tot nu toe geprobeerd zijn.

Of je zou kunnen concluderen dat een vrij verkeer van goederen een gevolg is van een samenleving die in overdaad leeft. Kijk maar naar China: Daar werd eerst economische groei gerealiseerd en is men tegenwoordig bezig steeds meer vrije markt toe te laten. (Het kent volgens mij nog steeds officieel een planeconomie: Klopt dat, Chinaman?) Kijk naar het voormalige oostblok, dat ondanks alle maatregelen van liberalisering een armoedeval na de val van het communisme kende.

Niemand beweert dat iets abstract als een ‘vrije markt’ direct waarde toegevoegd.

Mooi zo! Dan hebben we dat ook weer uit de weg geruimd.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#172 JSK

@169: Nee niet helemaal. Er is wel sprake van een soort armoedeval als je zo arm bent dat je geen productiemiddelen accumuleert omdat je alles consumeert. Maar het grootste gedeelte van de wereld is daar wel uitgekomen, dus moet het niet onmogelijk zijn voor Afrika.

@p:

Of je zou kunnen concluderen dat een vrij verkeer van goederen een gevolg is van een samenleving die in overdaad leeft.

Of je zou kunnen concluderen dat meisjes van mannelijke aandacht grote borsten krijgen. Behalve als je meisjes en de aandacht die zij krijgen van mannen onderzoekt over de tijd heen.

Kijk maar naar China: Daar werd eerst economische groei gerealiseerd en is men tegenwoordig bezig steeds meer vrije markt toe te laten.

Leuk voorbeeld, want onder Deng Xiopeng is er eerst economisch geliberaliseerd (privaat eigendom in de landbouw werd gedoogd) en toen begon de economie te groeien. Causaliteitsvragen kan je het best oplossen door naar het verleden te kijken. Over het algemeen: eerst een vorm van economisch liberalisme, later economische groei. Tuurlijk, er zijn ook uitzonderingen.

Kijk naar het voormalige oostblok, dat ondanks alle maatregelen van liberalisering een armoedeval na de val van het communisme kende.

Het Oostblok is er materieel beter aan toe dan onder het communisme. Rusland niet overigens, maar daar heeft Joseph Stiglitz al een heel boek over geschreven.

Mooi zo! Dan hebben we dat ook weer uit de weg geruimd.

Je leest iets wat niemand geschreven heeft en bent vervolgens blij dat het er toch niet staat. Je kan ook het ‘probleem’ oplossen door wat rustiger te lezen. ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#173 p

Of je zou kunnen concluderen dat meisjes van mannelijke aandacht grote borsten krijgen. Behalve als je meisjes en de aandacht die zij krijgen van mannen onderzoekt over de tijd heen.

Kijk, dat is nou weer een vorm van gelul dat ik graag met die term benoem. Zoals al eerder vermeld: Wat je maar wilt. Als jij hier een wedstrijdje leep zijn van wilt maken dan ga je je gang maar.

Leuk voorbeeld, want onder Deng Xiopeng is er eerst economisch geliberaliseerd (privaat eigendom in de landbouw werd gedoogd) en toen begon de economie te groeien.

Onder Deng was China ondanks dat een strak georganiseerde staatseconomie. Klaarblijkelijk kan dat dus toch.

Het Oostblok is er materieel beter aan toe dan onder het communisme.

Ik pleit niet voor communisme, hoor, ik pleit voor pragmatiek.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#174 JSK

@p:

Kijk, dat is nou weer een vorm van gelul dat ik graag met die term benoem. Zoals al eerder vermeld: Wat je maar wilt. Als jij hier een wedstrijdje leep zijn van wilt maken dan ga je je gang maar.

Nee, het is een komische manier om aan te geven dat correlatie niet hetzelfde als causaliteit is.

Onder Deng was China ondanks dat een strak georganiseerde staatseconomie. Klaarblijkelijk kan dat dus toch.

Nee, onder Deng Xiopeng begonnen de liberaliseringen. Dat is niet iets wat ik uit mn duim zuig, dat is algemeen geaccepteerde recente geschiedenis. Hoe kan je het toestaan van privaat eigendom en vrije markten in de landbouwsector in een voornamelijk agrarisch land (zoals China dat was destijds en nog voor een groot deel is) rijmen met een ‘strak georganiseerde staatseconomie’? Niet, me dunkt.

Ik pleit niet voor communisme, hoor, ik pleit voor pragmatiek.

Ja, maar doe op zn minst de moeite om je feiten te kennen voordat je beweert dat iemand ‘gelul’ praat. In termen van materiele welvaart heeft liberalisme gewerkt voor het grootste deel van de wereldbevolking. Dat is wat Arend-Jan Boekestein impliciet zegt en dat is wat jij gelul noemt op basis van argumenten die ik vrij eenvoudig heb verworpen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#175 p

In termen van materiele welvaart heeft liberalisme gewerkt voor het grootste deel van de wereldbevolking. Dat is wat Arend-Jan Boekestein impliciet zegt en dat is wat jij gelul noemt op basis van argumenten die ik vrij eenvoudig heb verworpen.

Nee nee, vriend. Niet je gelijk proberen te vieren als je het niet hebt. Deng Xio Ping hervormde de chinese economie naar een gemengde economie. En dat werkte goed. In het naoorlogse europa ook al.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#176 p

dat correlatie niet hetzelfde als causaliteit is.

Heel goed! Vasthouden die gedachte.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#177 JSK

Ik ben je vriend niet.

En wat is er zo moeilijk te begrijpen? Een ‘gemengde’ economie bevat meer marktelementen dan een ‘strak georganiseerde staaseconomie’, ondanks het feit dat je het eerste in cursief hebt gezet.

Trouwens, was de economie onder Deng Xioping ‘gemengd’ (#175) of een ‘strak georganiseerde staatseconomie’ (#173)? Je spreekt jezelf tegen binnen 2 opeenvolgende posts, ik heb daar meestal meer dan 20 voor nodig.

En over de ervaring van de west Europese landen na de tweede wereldoorlog: het land dat het meeste experimenteerde met staatsinmenging na 1945 (het Verenigd Koninkrijk) heeft het economisch het slechtst gedaan. Zo slecht dat ze in 1973 een lening van het IMF nodig had, een eer die voorheen en daarna enkel voorbehouden is geweest aan ontwikkelingslanden. Daarentegen berustte het Wirtschaftswunder van Duitsland op o.a. de afwezigheid van prijscontroles en een afhankelijke centrale bank: de kenmerk van een vrije markt bij uitstek.

Zo nog meer mythes die ik kan ontkrachten? :-D

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#178 Karsa Orlong

JSK @151

ik bedoel eigenlijk vooral niet jou maar al die lui die economisch liberalisme maar vies vinden.

En ik snap het zelf wrsch ook niet maar wat ik begrepen heb uit bronnen die ik vertrouw is dat economisch liberalisme per saldo en behoudens wat behoudens, zeer okee is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#179 JSK

@178: Ja maar toch, iedereen mag zn eigen visie hebben op de economie en zijn werking, het is geen beschermde titel ofzo. ;-)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#180 Karsa Orlong

@179. Eeeh imho nee toch?

Ik bedoel “visie op een werking?” Volgens mij werken visies niet zo voor werkingen.

Tuurlijk economie is geen (keiharde) wetenschap (optional leave out of word between brackets intended). Maar economie is de grote algemene ontwikkellings blinde vlek voor linkse beta’s. wrsch omdat het zo gepolitiseerd is. And it shows hier. En niet zo’n beetje ook.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#181 JSK

Maar economie is de grote algemene ontwikkellings blinde vlek voor linkse beta’s.

Hehe. Och, ik heb het idee dat al het sociale (waaronder de wetenschappen) een blinde vlek is voor (linkse) beta’s. Wat ik prima vind. Hoe minder wiskundig aangelegde mensen zich bezighouden met een extreem wiskundige wetenschap als economie, hoe meer ruimte er voor mij is. :-D

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#182 Karsa Orlong

@ 181

de meest slimme / meest wiskundige “econoom” die ik persoonlijk ken is dik geld gaan verdienen in de consultancy en zit nu in de states.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#183 MP

@Karsa Orlong,

Zo hebben rechtse beta’s marktwerking tot een fundamentalistisch geloof verheven. ;D

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#184 Karsa Orlong

@183

troll.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#185 MP

@184,

Nou moe.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#186 Karsa Orlong
  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#187 su

@184:

vies stinkend newbie ;)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#188 Spuyt12

Jongens toch! (En trekt zich weer terug uit de discussie…)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#189 Karsa Orlong

Flamewarriors. Leuke site, vind ik.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#190 MP

@Karsa Orlong,

Zeg, jij begon met tendentieuze steken onder water (over linkse beta’s). Bovendien zei ik het met een knipoog en een lach.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#191 JSK

@MP:
Nouja, dat was niet echt een steek onder water, meer een constatering. Beta’s lijken er vaak trots op te zijn dat ze weinig weten over alles wat buiten hun vakgebied ligt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#192 MP

@JSK,

Begin jij nu ook al? Karsa Orlong heeft gewoon de hele draad overgeslagen en komt dan met een min of meer lullige opmerking. Als je kanttekeningen zet bij het klakkeloos toepassen van markwerking bij allerlei mogelijke maatschappelijke voorzieningen, ben je tegen economisch liberalisme en heb je er ook nog een blinde vlek bij. Trots heeft er al helemaal niets mee te maken, projectie?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#193 JSK

Wie wil klakkeloos marktwerking toepassen dan? Ik heb niemand maar dan ook iets in die richting horen bepleitten. Jouw (en dat van vele andere reaguurders hier) is dat je alles links van de PvdA ‘marktfundamentalisme’ noemt. Ja, dan krijg je grove generalisaties terug.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#194 MP

@JSK,

Allemaal heel grappig, maar waar zeg ik dat dan? Lijkt toch weer typisch vooroordelen spuien met een portie groepsdenken erbij. Je kunt gewoon niet ontkennen dat er in Nederland een enorme trend is om alles maar te liberaliseren en door ‘de markt’ te laten regelen, zonder dat er ook maar een wetenschappelijke basis is om dat te verantwoorden, soort van maatschappelijk experiment.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#195 JSK

Het meest recente geval bedoel je? Post #183.

Je kunt gewoon niet ontkennen dat er in Nederland een enorme trend is om alles maar te liberaliseren en door ‘de markt’ te laten regelen,

En toch doe ik dat. Goed voorbeeld: het hoger onderwijs. Zelfs de VVD wil dat maar heel beperkt marktconform beprijzen. Ik spreek er geen moreel oordeel over uit (het Amerikaanse model of het Zweedse model, er valt voor beide wel wat te zeggen), maar het is werkelijk onzin om te zeggen dat er maar ook één Nederlandse politieke partij is die het hoger onderwijs wil liberaliseren.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#196 HansR

@Karsa Orlong
Maar economie is de grote algemene ontwikkelings blinde vlek voor linkse beta’s.

Onzin

@JSK
Och, ik heb het idee dat al het sociale (waaronder de wetenschappen) een blinde vlek is voor (linkse) beta’s.

Nog grotere [te verwachten] onzin.

Maar Hoe minder wiskundig aangelegde mensen zich bezighouden met een extreem wiskundige wetenschap als economie, hoe meer ruimte er voor mij is. :-D is dan wel weer aardig aangenomen dat JSK een wiskundig aangelegd persoon is [wat ik verwacht].

Econometristen hebben nog nooit iets zinvols meegebracht dacht ik.

Verder een aardig beeld van de ontsporing van dit draadje.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#197 HansR

Tjessus wat gaat dit draadje hard…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#198 JSK

Verder een aardig beeld van de ontsporing van dit draadje.

Een draad ‘ontspoort’ niet door twee berichtjes van jouw hand, maak je geen zorgen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#199 JSK

Daarnaast: ben je in het echte leven ook zo’n enorme eikel HansR? Of doe je dit omdat je irl je mond niet open durft te doen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#200 MP

@JSK,

Je kunt lullen wat je wilt, Orlong heeft de draad niet gelezen en komt met een gemeenplaats die niets toevoegt en een open (hier en daar scherpe) discussie tekort doet.

Verder ben ik benieuwd hoe je het liberaliseren van hoger onderwijs, en wat dat nou precies aan meerwaarde oplevert.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#201 JSK

@MP:
Naja, ik ben het wel gedeeltelijk wel met em eens.

Verder ben ik benieuwd hoe je het liberaliseren van hoger onderwijs, en wat dat nou precies aan meerwaarde oplevert.

Hmm.. snap het niet. Jij beweert dat het ‘de trend’ is om van alles en nog wat te liberaliseren in NL. Ik geef het tegenvoorbeeld van het hoger onderwijs. Ik bepleitte noch het veranderen noch het behouden van het huidige stelsel. Ik zeg alleen dat het wel meevalt met die trend van liberaliseren.

Als je wilt weten wat ik persoonlijk vind van het liberaliseren van het hoger onderwijs: dat liever dan de zorg of de sociale woningbouw.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#202 larie

JSK, gedraag U,

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#203 MP

@JSK,

Ik ben oprecht geinteresseerd in hoe je dat ziet met het hoger onderwijs, je zoekt er teveel achter wat ik zeg. Steek maar van wal.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#204 MP

@Larie,

Gelijk rood is wel wat drastisch, we kennen JSK immers wel een beetje onderhand.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#205 JSK

@202: Ik hou niet van voetbal. MP, waar blijft trouwens je kritiek op larie, het heeft er alle schijn van dat hij helemaal niet de discussie gevolgd heeft.

Argh, welke illusies maak ik me trouwens? Middle-aged men met communistische sympathieen willen helemaal geen discussie, ze willen zich gesterkt voelen in hun eigen ideologische stereotypen en politieke vooroordelen. Net zoals alle andere orthodoxen – aan linker- én rechterzijde – overigens. Dat is dan het denkend deel der natie, bah.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#206 Guy

Ik hoor ergens een Don Quichot piepen. Maar waar?

*trekt kogelvrij vest aan en duikt onder*

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#207 MP

@JSK,

Beetje laat geworden zeker, larie heeft niets gezegd in deze draad behalve dat hij het mooi vond dat AJB reageerde en zijn tweede wapenfeit is dat hij een rode kaart trekt voor jou, ik neem het nog op voor je in #204, gevalletje faux-pas? Ik zal je twee gestrekte benen in 205 maar verder negeren. Ik wacht nog op antwoord op #203.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#208 InvertedPantsMan

Karsa Orlong is blijkbaar van het type dat denkt dat iedereen die het niet met hem eens is dom is. Hij zal wel eenzaam zijn…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#209 Karsa Orlong

Nu is er wel weer genoeg over me geluld. Ik ben niet van het type die denkt dat iedereen die het niet met me eens is dom is. Dat zou namelijk inderdaad best wel dom zijn. In mijn werk ben ik het bijvoorbeeld vaak met aantoonbaar slimme mensen oneens. En in het draadje over de schouders heb ik me direct neergelegd bij Bismarck z’n onmiskenbare paratere kennis aangaande guns germs and steel. Wel denk ik soms dat slimme mensen het toch niet goed snappen. Ook dat komt voor.

Ik heb de draad gelezen, maar wel (te) vluchtig. Ik ergerde aan het naar mijn mening gebrek aan economisch inzicht. Lijkt me trouwens duidelijk dat dit mijn mening is want kan dat moeilijk echt meten, laat staan afleiden uit een stel posts. Dit zei ik kort met sheesh. JSK reageerde daarop (want voelde zich wrsch een uitzondering). Uiteindelijk probeerde ik aan te geven waar mijn irritatie over het gebrek aan economisch inzicht in deze thread, aansloot bij mijn algemene ervaring in discussies als deze. Namelijk dat slimme mensen (beta’s; weer zo’n vooroordeel) *IMHO* vaak weinig van macro-economie snappen. Deze opmerking werkte als een rode lap op een stier.

Daarna, had ik MP z’n ;D een beetje gemist en voelde me aangesproken over geloven in markt fundamentalisme. Sterker nog dat maakte me pislink. Dus ipv een rant te plaatsen hield ik het op MP uitmaken voor troll (omdat ik dus de knipoog lach had gemist). Maar zelfs met knipoog blijf ik een beetje opgenaaid. Want het is niet altijd de waarheid ligt in het midden en de extremisten aan beide zeiden zijn even blind en doof. Dit sluit ook aan op mijn oneens zijn met JSK’s opmerking dat (paraphrasing) “iedereen recht heeft op zijn eigen visie over de werking van de economie”. Dat denk ik dus niet. Over werkingen i.h.a. kunnen we meer hebben dan alleen visies. (Manke metafoor: we hebben toch ook geen verschillende visies over hoe een beeldbuis werkt. Sorry voor mogelijk opening tot discussie over economie als wetenschap etc. ).

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#210 JSK

@Karsa

Want het is niet altijd de waarheid ligt in het midden en de extremisten aan beide zeiden zijn even blind en doof. Dit sluit ook aan op mijn oneens zijn met JSK’s opmerking dat (paraphrasing) “iedereen recht heeft op zijn eigen visie over de werking van de economie”. Dat denk ik dus niet. Over werkingen i.h.a. kunnen we meer hebben dan alleen visies. (Manke metafoor: we hebben toch ook geen verschillende visies over hoe een beeldbuis werkt. Sorry voor mogelijk opening tot discussie over economie als wetenschap etc. ).

Hehe. De metafoor is niet eens mank, hij slaat de plank totaal mis. Ik ben de laatste die zou zeggen dat economie geen wetenschap is. Maar het is wel zo dat het niet vergelijkbaar is met iets betrekkelijk simpels als elektro-magnetisme (met ‘simpel’ bedoel ik: simpel om te verklaren, niet simpel om te begrijpen).

Economie als wetenschap kan beter vergelijken met klimatologie of genetica. Het betreft een extreem complex systemen met vele, vele variabelen. Hypothesen kunnen niet getoetst worden in een labratorium – dat is niet praktisch of pratisch onmogelijk -dus onderzoekers bouwen modellen en toetsen de uitkomsten aan de werkelijkheid.

Zo is het met de klimatologie, zo is het met de economie. Maar, deze methodologie introduceert een element van onzekerheid in de wetenschap(pen). Het hangt allemaal van je aannames af. Vandaar mijn ‘je eigen visie op de werking van de economie’.

Want net zoals in de klimatologie is er voldoende stof voor discussie in de economie. Vergelijk het eens met de wetenschappelijke discussie over de klimaatverandering. Er zijn genoeg fatsoenlijke klimatologen die beweren dat de menselijke activiteit niet noemenswaardig het natuurlijk broeikaseffect versterkt. Hetzelfde in de economie: er bestaat niet echt een consensus over zaken als Keynesiaans anticyclisch beleid, het voeren van industriepolitiek, de werkgelegenheidseffecten van het minimumloon, etc.

Er zijn zoveel visies op de werking van de economie, van mij mag ieder zijn eigen hebben. Maar, naast kwestie van de werking van de economie, zijn er ook de feiten over de economie. Het is niet zozeer dat de beta’s waar jij het over hebt niks van economie als wetenschap begrijpen; hoogst waarschijnlijk passen zij haar principes veelvuldig toe in hun dagelijks leven. Ze hebben simpelweg weinig parate kennis over de academische wereld van de wetenschap ‘economie’.

Nog eens de analogie met klimatologie: niemand haalt het zich in z’n hoofd om te beweren dat de wereldwijde temperatuur de afgelopen 30 jaar niet stijgende is. Dat is een feit van de klimatologie. Dat weet ik zelfs. Waar ik op reageerde in deze thread zijn beweringen die simpelweg niet waar zijn. Daarom, het is niet zozeer een kwestie van niet begrijpen maar een kwestie van niet weten.

@MP: Hoger onderwijs… ik draai de vraag om: waarom géén vrije markt?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#211 MP

@JSK,

Eerder Sociologie en/of Psychologie. Je blijft maar draaien met dat liberaliseren van het hoger onderwijs. Wat bedoel je met hoger onderwijs? HBO en Universitaire opleiding? En promoveren is dat ook nog hoger onderwijs? Heb je al eens uitgezocht hoe het nu werkt? Waar komt het geld vandaan nu? En Universiteiten hebben een dubbele taak, namelijk onderzoek en onderwijs. Geld voor onderzoek binnenhalen is al in grote mate geliberaliseerd. Ga je het opsplitsen? Pure instituten voor het onderzoek en universiteiten vooral voor het onderwijs? Ik zie niet meteen de voordelen om het te liberaliseren, wordt het goedkoper en beter over de gehele linie? Heb je het model zoals in het profvoetbal voor ogen?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#212 JSK

@MP:

Eerder Sociologie en/of Psychologie.

Dit is nou wat ik bedoel. Je hebt werkelijk geen idee wat academische economen doen, maar toch verhindert dat kennisgebrek je niet om onzinnige uitspraken te doen. Qua wiskunde doet een macro-economisch model niet onder voor een natuurkundig model. Was het maar meer als sociologie of psychologie.

Je blijft maar draaien met dat liberaliseren van het hoger onderwijs.

Wouter Bos draait. Ik heb uberhaupt nog geen beslissing genomen of ik vandaag zin en tijd heb om het spelletje mee te spelen. Ik laat het je nog wel weten.

Vooruit, ik wil best je vragen beantwoorden:

Wat bedoel je met hoger onderwijs?
HBO en Universitaire opleiding?

Ja (duh..)

En promoveren is dat ook nog hoger onderwijs?

Nee, natuurlijk niet.

Heb je al eens uitgezocht hoe het nu werkt?

Ja.

[quoteWaar komt het geld vandaan nu?[/quote]

Overheid (88%) en studenten (12%).

En Universiteiten hebben een dubbele taak, namelijk onderzoek en onderwijs. Geld voor onderzoek binnenhalen is al in grote mate geliberaliseerd. Ga je het opsplitsen?

Qua financering is het al zo goed als opgesplitst.

Pure instituten voor het onderzoek en universiteiten vooral voor het onderwijs?

Eerder eerste en tweede klas universiteiten, zoals in de V.S.

Ik zie niet meteen de voordelen om het te liberaliseren, wordt het goedkoper en beter over de gehele linie?

Nee, waarschijnlijk niet. Niks wat je doet zal leiden tot een verbetering over de gehele linie. Anders hadden we het allang gedaan natuurlijk.

Heb je het model zoals in het profvoetbal voor ogen?

Welk model is dat?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#213 MP

JSK,

Het gaat bij jouw in een discussie vooral om het proces van gelijk krijgen en de boventoon voeren, en niet om dichter bij de kern der dingen komen. Je ego (trots) zit je constant in de weg, zo komt het over. jammer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#214 JSK

Och ja, dat mag je vinden.

Ik zie het (natuurlijk) anders: allereerst vind ik het leuk om het over economie, politiek of het milieu te hebben. Het is weer eens wat anders dan het weer, wat gisteravond op tv was of de uitslag van ajax-psv. Daarnaast geniet ik ervan mijn mening te geven over allerlei zaken waarin ik (niet) deskundig ben. Maar ik vind het oprecht jammer dat op Sargasso schijnbaar goed opgeleide mensen* af en toe in de grootst mogelijke onzin geloven.

Werkelijk. Het is simpelweg niet waar wat jij beweert in deze draad. Net zoals het niet waar is wat ‘p’ beweerde. Gelijk krijgen is leuk voor mn ego, maar daar doe ik het niet voor. Zoals mijn hiphoppende vriend zegt over zijn muziek: educating the masses.

*daar ga ik vanuit, aangezien iedereen hier zo te koop loopt met zijn of haar academisch specialisme, mijzelf incluis

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#215 MP

Jaja, jij hebt alle truukjes en kunstjes in huis :-) Wat is bijvoorbeeld simpelweg onwaar wat ik beweer in deze draad? En wat geloof ik allemaal wel niet? Jij stelt die zaken gewoon maar even om iemand in een bepaalde hoek te zetten meneer de professor.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#216 JSK

Wat is bijvoorbeeld simpelweg onwaar wat ik beweer in deze draad?

Zoals…

er in Nederland een enorme trend is om alles maar te liberaliseren en door ‘de markt’ te laten regelen,

Maar ik snap wel waarom je dat wilt geloven, dat is het jammere.

meneer de professor.

Haha, you’re too kind.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#217 S’z

Schwalbe !

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#218 MP

@JSK,

ooow jij snapt het allemaal wel, reading between the lines ey?

Je kunt niet ontkennen dat de laatste 10-15 jaar dit wel degelijk een trend is geweest. Een enkel tegenvoorbeeld roepen (hoger onderwijs) doet niets af aan die trend.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#219 JSK

@217: Voetbal is voor barries.

@MP: Nouja, leuk dat je engels kan spreken (blijkbaar), maar ik citeer je letterlijk.

Een enkel tegenvoorbeeld roepen (hoger onderwijs) doet niets af aan die trend.

Nog vier dan? Pensioenen, bijstand, infrastructuur (snelwegen, Schiphol en de Rotterdamse haven) en kunst & cultuur. Of doen vijf tegenvoorbeelden ook niks af aan die zogenaamde ’trend’ van je?

Ja, er is de laatste vijftien jaar wel het nodige op grotere afstand van de overheid gezet, maar dat is niet hetzelfde als ‘alles door te markt te laten regelen’. De trend waar jij het over hebt is dat door veranderende omstandigheden bepaalde aspecten van onze verzorgingsstaat onbetaalbaar werden. Jij verwart ‘houdbare overheidsfinanciën’ met ‘liberaliseren’.

En je denkt dat (academische) economie vergelijkbaar is met psychologie, wat eigenlijk ook niet waar is.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#220 MP

JSK je hebt helemaal gelijk ik geef mij over, forgive my ignorance!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#221 JSK

Zucht. Wat wil je nou, dat ik meega met je vrije markt pessimisme, zelfs als het ongerechtvaardigd is?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#222 MP

Wat ik wil? Een goede afweging. Ik ben niet tegen vrije markt, maar wel tegen een blind vertrouwen in vrije markt. In mijn ogen moet je steeds blijven terugkoppelen of de voorzieningen waar het om gaat goed werken, en daar op in kunnen grijpen. Dat zal een balans zijn, afhankelijk van de voorziening. (nuance bah he)

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#223 JSK

maar wel tegen een blind vertrouwen in vrije markt.

Dan vecht je tegen windmolens. Wie heeft er hier een blind vertrouwen in de vrije markt? Impliciet leg je mensen woorden in de mond. Nu begrijp ik die opmerking van Karsa wel: je zal maar eens rechtser dan de PvdA zijn, marktfundamentalist!

En over nuance:

Je kunt gewoon niet ontkennen dat er in Nederland een enorme trend is om alles maar te liberaliseren en door ‘de markt’ te laten regelen,

Dat is genuanceerd hooguit in NCPN-kringen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#224 MP

@JSK,

Leuk hoor, de zaken verdraaien en iemand steeds op woorden pakken, in een bepaalde hoek zetten (daar heb je zelf een grote hekel aan). #213 heb je hierbij weer aangetoond, je kunt jezelf wel anders zien maar dat is vooral je gebrek aan zelfreflectie en zelfinzicht.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#225 HansR

@Larie#202
LOL

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#226 JSK

en iemand steeds op woorden pakken

Op woorden pakken? Waarop kan ik je anders ‘pakken’? Je persoonlijkheid? Je lichaamsbouw? Je lengte? Kom op zeg, is het niet de bedoeling dat je in een discussie op iemands woorden afgaat? Tsjonge jonge, wat ben jij een zeurpiet.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#227 MP

JSK,

Je gedraagt je als een kleuter.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#228 JSK

“Mama! JSK pakt me woorden, weeeehh!”

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#229 S’z

Kopstoot !

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#230 MP

kleuter

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#231 SalzmanJN

Hello, My name is Jonn Salzman. One day I woke at in the morning and became a millionaire, real millionaire. I’m a lotto player and I’ve been playing lotto for several years. And I got my lucky ticket. I had some luck and matched 4+1 numbers to win a $10,000 Powerball prize my wife and I had purchased at a northern Arizona cafe, Rosie’s Den on Highway 93.

Just days after winning $10,000 with a ticket bought at a northern Arizona cafe, my wife and I traveled to Phoenix to collect our winnings and ended up buying another ticket from the Arizona Lottery office. It just happened to be the $15 million jackpot winner.

Of course I don’t believe it; I just don’t believe it happened. I work in real estate investment. I crossed the Nevada-Arizona state line to purchase this $10,000 winning ticket from Rosie’s Den, located on the state Highway 93. Nevada does not participate in the Powerball lottery, and I would usually purchase a Powerball ticket in Arizona whenever the jackpot amount was high, such as that weekend when the amount reached $240 million.

This money gives us tremendous security. We plan on giving our daughter her first house and helping our son get started with his computer company, and also giving money to charities and paying off our house.

The only thing I can tell you my friends YOU CAN’T WIN IF YOU DON’T PLAY.

Click here now to get your ticket to all the leading lotteries from around the world.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#232 Oplawaai

@ JSK: Het Rotterdamse Havenbedrijf is een paar jaar geleden wel degelijk verzelfstandigd. Het was een gemeentelijk dienst en is nu een overheids nv. Schiphol zit al heel lang in zo’n constructie en het heeft niet zo veel gescheeld of het zou volledig geprivatiseerd zijn. Verder heeft de overheid de afgelopen tijd verschillende pogingen gedaan om infrastructuur zoals snelwegen (deels) door private partijen te laten financieren en exploiteren. Dat dat niet is gebeurd komt vooral omdat er geen marktpartijen mee wilden doen. Blijkbaar valt er niks te verdienen aan een snelweg.

Je kan toch moeilijk ontkennen dat er de afgelopen, pakweg, vijftien jaar nogal wat geprivatiseerd, geliberaliseerd en verzelfstandigd is. Dat nog niet alles geprivatiseerd is doet daar weinig aan af.

Terzijde: nog een voorbeeldje van de vrije markt in de praktijk, op microschaal. EenVandaag had afgelopen week een reportage over paparazzi in LA. Toen ik dat zag moest ik denken aan AJB’s opmerking dat de slimsten winnen op de vrije markt. Het iis waar dat het helpt om slim te zijn, maar sommige andere eigenschappen kunnen je ook verder helpen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#233 Theedoek

@SalzmanJN

Sounds great!!

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#234 JSK

@Oplawaai:

Het Rotterdamse Havenbedrijf is een paar jaar geleden wel degelijk verzelfstandigd.

Ongetwijfeld, maar dat heeft op zichzelf staand weinig met ‘marktwerking’ te maken. Het UWV is ook verzelfstandigd (in 1998 volgens mij) maar zolang het geen winstoogmerk, aandeelhouders of de vrijheid van prijsbepaling heeft, is het geen marktpartij.

Je kan twisten over de voor- en nadelen van verzelfstandiging (plus: het bestuur heeft betere informatie, min: het bestuur heeft de vrijheid haar eigen ipv de maatschappelijke doelen na te streven), maar is een bestuurkundige aangelegenheid. Om het sterk uit te drukken: je kan een gedecentraliseerde planeconomie hebben en een gecentraliseerde markteconomie. ‘Marktwerking’ heeft betrekking op wat actoren doen, niet zozeer hoe ze het doen.

Verder heeft de overheid de afgelopen tijd verschillende pogingen gedaan om infrastructuur zoals snelwegen (deels) door private partijen te laten financieren en exploiteren. Dat dat niet is gebeurd komt vooral omdat er geen marktpartijen mee wilden doen. Blijkbaar valt er niks te verdienen aan een snelweg.

Men doet het in Frankrijk. Waarschijnlijk wilde de Nederlandse staat de voordelen van de vrije markt (veel snelweg) zonder de nadelen (hoge prijzen). Zo werkt het niet natuurlijk niet.

Je kan toch moeilijk ontkennen dat er de afgelopen, pakweg, vijftien jaar nogal wat geprivatiseerd, geliberaliseerd en verzelfstandigd is. Dat nog niet alles geprivatiseerd is doet daar weinig aan af.

1. Ik ontkent niet dat ‘nogal wat’ geliberaliseerd is, ik ontken dat er een trend is om ‘alles’ te liberaliseren, zoals MP dat zegt. Zie je het verschil? :p
2. Zoals ik eerder heb uitgelegd: ‘verzelfstandigen’ heeft conceptueel weinig te maken met ‘liberaliseren’. Karl Marx himself voorspelde dat een socialistische economie een decentraal bestuurd zou worden.
3. Wat is ‘nogal’. Dit stokpaardje van Sargasso’s links wordt om de zoveel tijd bereden, maar de argument blijven vaag. Probeer het eens te kwantiferen, dat ‘marktfundamentalisme’ van de laatste tijd.

Ik doe wel een aanzet: de meest algemeen maat van overheidsinvloed in de economie is het percentage van het BNP dat door de overheid wordt uitgegeven.

In 1990 (+/- 15 jaar geleden) was dat in Nederland iets meer dan 50%, nu is het iets minder dan 50%. Big difference?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#235 Oplawaai

@ JSK: Het punt is natuurlijk dat de zegeningen van de vrije markt wel vaak aangehaald worden als argument om te verzelfstandigen. Niet in het minst door de partij van AJB. Ik neem aan dat we het er over eens zijn dat dat argument niet altijd deugt. Overigens ondervinden de Rotterdamse haven en Schiphol natuurlijk wel concurrentie, van buitenlandse (lucht)havens. Daar is dus wel sprake van marktwerking, ongeacht of ze nu overheidsdiensten, overheids nv’s op private bedrijven zijn.

Verder lijkt het me duidelijk dat MP zijn “alles” wordt geliberaliseerd niet letterlijk meende. Beetje flauw om hem daarop aan te vallen.

Nog een saillant detail over het verzelfstandigde Havenbedrijf: het Havenbedrijf gaat niet alleen over de grond, infrastructuur en havengelden, maar ze hebben ook een wetgevende en handhavende taak, in het kader van de Havenverordening. Er is over gesproken om die poot (daar werken verreweg de meeste mensen) af te splitsen en bij de overheid te houden, maar dat is uiteindelijk niet gebeurd. Degene die de haven runt in commerciëel opzicht is dus ook verantwoordelijk voor de regels die gelden voor de scheepvaart (die gaan voor een groot deel over veiligheid, bijvoorbeeld voor het vervoer van gevaarlijke stoffen) en de controle daarvan.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#236 JSK

@Oplawaai:
Okee, ik zie de kan waar dit opgaat en het bevalt me niet… misschien moeten we ‘marktwerking’ als begrip afbakenen. Voor mij is het ‘het ondervinden van concurrentie’ niet een criterium of er ‘marktwerking’ plaats heeft. Dat is trouwens een onzinnige notie, want waar je mensen hebt, hebt je concurrentie. Wetenschappers concurreren ook met elkaar, toch kan je moeilijk beweren dat ‘de wetenschap’ een markt is.

Wat bekritiseer jij nu eigenlijk: marktwerking, liberalisering, verzelfstandiging van overheidsbedrijven of all of the above? Je voert geen productieve discussie door steeds je stelling te veranderen.

Hetzelfde geldt voor MP:

Verder lijkt het me duidelijk dat MP zijn “alles” wordt geliberaliseerd niet letterlijk meende. Beetje flauw om hem daarop aan te vallen.

Ja hoor eens: als ik roep dat ‘alle moslims terroristen’ zijn en iemand spreekt mij daar terecht op aan, dan kom ik niet weg met ‘ja, je moet me natuurlijk niet letterlijk nemen!’. Kom op zeg. Het flauwe is eerst stoer iets brullen op een blog en twee minuten later beweren dat je het niet zo bedoelde. Wat bedoelen jullie wél dan?

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#237 Oplawaai

@ JSK: Als jij het verschil niet snapt tussen de uitspraak ‘alle moslims zijn terroristen’ en MP’s bewering dat begrijp ik niet dat jij zo laag scoorde in die Asperger-test.

Verzelfstandiging, privatisering en liberalisering zijn natuurlijk niet precies hetzelfde, maar het idee erachter is vaak hetzelfde: zelfstandige bedrijven werken per definitie efficiënter dan de overheid en dat werkt helemaal goed op een vrije markt. En ze gaan ook vaak samen: overheidsdiensten worden eerst verzelfstandigd, dan geprivatiseerd en dan wordt er gelibaraliseerd.

Ik ben niet principieel tegen de vrije markt, of zo, maar ik geloof ook niet in een toverformule die alle problemen oplost. In de telecommunicatie bijvoorbeeld werkt het prima (hoewel: ik hoorde laatst dat de mobiele telefonie eerst van de grond kwam in landen met een staatstelefoonbedrijf, in de VS kregen ze het veel moeilijker van de grond, hoewel de technologie daar is uitgevonden). Maar een voorbeeld waar ik veel minder in geloof is de postmarkt. Ik kan me niet voorstellen dat het efficiënter is als er elke dag drie postbodes van verschillende bedrijven langs alle brievenbussen moeten in plaats van ééntje. Dat moet ofwel duurder zijn, of ten koste gaan van de service. En van de arbeidsvoorwaarden van die postbodes, natuurlijk. Zoals we dat ook zien gebeuren in het streekvervoer.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#238 MP

Seurrie heur, wetenschap is wel een markt.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#239 Bismarck

@237: Dat voorbeeldje van de post is eigenlijk gelijk aan dat van de mobiele telefoons. Elk bedrijf moet de hele infrastructuur aanleggen. Overal waar een forse infrastructuur nodig is, is dat inefficient. Iets soortgelijks zie je met de spoorwegen. Doorgerendeneerd zijn er waarschijnlijk nog veel meer (ook veel inmiddels aan “de markt” vrijgegeven) sectoren waar iets dergelijks geldt, maar wee je gebeente als je daar eens verder op doordenkt…

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#240 JSK

@Oplawaai:

Als jij het verschil niet snapt tussen de uitspraak ‘alle moslims zijn terroristen’ en MP’s bewering dat begrijp ik niet dat jij zo laag scoorde in die Asperger-test.

Beide zijn perfecte voorbeelden van de drogreden ‘foutieve generalisatie’. Als je dat niet snapt scoor je wss niet zo hoog op een iq-test.

Wat je zegt over verzelfstandiging en liberalisering/marktwerking is niet waar.Verzelfstandiging wordt ingegeven door informatieproblemen en het idee dat bestuurders efficienter een probleem oplossen naarmate zij er dichterbij staan. Het vindt plaats in beide overheid én bedrijfsleven.

Het heeft werkelijk niks met ‘marktwerking’ te maken. Dat slaat op het idee dat goederen efficienter door het bedrijfsleven geproduceerd worden omdat egocentrisme vaak een efficientere drijfveer is dan het publieke belang. Het enige wat verzelfstandiging en marktwerking met elkaar te doen hebben is dat zij volgens de SP de wortel van al het kwaad zijn. That’s about it. Noch conceptueel, noch in de praktijk leidt verzelfstandiging tot marktwerking.

Verder ga ik niet meer in op je voorbeelden van wat er dan niet verzelfstandigd is de laatste 15 jaar. Het is een andere discussie dan die over marktwerking.

@Bismarck:
Laat het nu net zijn dat sub Sahara Afrika ondanks haar schrijnende armoede massaal aan de mobiele telefoon is geholpen. Niet door de staat maar door het bedrijfsleven Private partijen schijnen zendmasten in de rimboe te plaatsen en nog altijd een aardige winst te kunnen draaien. Al je ‘doorgedenk’ zonder enige kennis van zaken te hebben zet je consequent op het verkeerde been bismarck.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#241 Oplawaai

@ JSK: Een onderdeel van communicatie is proberen te begrijpen wat een ander bedoelt. Voor mij – voor vrijwel iedereen, daar ben ik van overtuigd – was het volstrekt duidelijk wat MP met zijn opmerking bedoelde. Voor jou blijkbaar niet. Je moet je misschien toch eens afvragen waar dat aan ligt.

Over verzelfstandigingen: ik heb er twee van behoorlijk dichtbij meegemaakt. Dat er theoretisch geen verband is tussen verzelfstandiging en marktwerking moge zo zijn, maar in de (politieke) realiteit is dat toch heel anders. Daar worden dat verband wel degelijk gelegd. Dat is nu net het probleem.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#242 Oplawaai

Die laatste drie zinnen moet ik terugnemen. Er is namelijk wel degelijk een verband tussen verzelfstandiging, liberalisering en privatisering. Het proces van overheid naar vrije markt loopt namelijk zo: eerst verzelfstandigen, dan liberaliseren en privatiseren (aandelen verkopen). Zo is het bijvoorbeeld gegaan met KPN. Natuurlijk loopt het niet altijd zo, en worden niet alle stappen gezet. Maar degenen die heilig geloven in het bedrijfsleven en de vrije markt als oplossing voor alles (ik denk dat AJB en zijn partij daar bijhoren) zijn al blij als ze één stapje kunnen zetten, in de hoop dat de volgende stappen dan later wel komen.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#243 JSK

@Oplawaai:

Voor mij – voor vrijwel iedereen, daar ben ik van overtuigd – was het volstrekt duidelijk wat MP met zijn opmerking bedoelde. Voor jou blijkbaar niet. Je moet je misschien toch eens afvragen waar dat aan ligt.

Ja, jij deelt al de mening die hij heeft, ik niet. En oplawaai, weet je wat wij als mensheid hebben uitgevonden als communicatiemiddel? Taal. Als hij letterlijk zegt dat er in Nederland een trend is alles te liberaliseren dan moet ik heb op twee punten tegenspreken.

1. Niet alles is geliberaliseerd. Bij lange na niet alles. De invloed van de overheid op de economie blijft in historische en internationale context erg groot in Nederland. Misschien ‘bedoelt’ MP met ‘alles’ ‘veel’ of ‘nogal wat’. Maar je kan me het niet kwalijk nemen dat ik lees wat er staat. Als hij (compleet) iets anders bedoelt moet hij iets anders zeggen.

2. Daarnaast het woord ‘liberaliseren’. Hij doelde volgens mij niet op ‘verzelfstandiging’, daar kom jij mee aanzetten. Ten onrechte, want het vervuilt de discussie.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#244 JSK

Ohja: de univesiteiten zijn trouwens ook verzelfstandigd. Toch betaal ik geen 15,000 euro collegegeld.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#245 su

Hij doelde volgens mij niet op ‘verzelfstandiging’, daar kom jij mee aanzetten.

@JSK, jij hebt zelf de term verzelfstandigin in #234 geïtroduceerd in de discussie. Oplawaai heeft slechts erop gewezen dat verzelfstandiging, m.i. terecht, wordt gezien als de eerste stap naar liberalisering.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#246 MP

Achja, alleen JSK mag hier stijlelementen in de taal gebruiken. 15,000 euro collegegeld, en dat moet nog eens met een factor 5 omhoog.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#247 MP

Ik zie net dat Oplawaai reeds eerder zijn licht heeft laten schijnen over het fenomeen vrije markt fundamentalisme. (link).

Laurens Jan Brinkhorst heeft een blind geloof in de werking van de vrije markt. Toen hij minister was, probeerde hij het zoveel mogelijk toe te passen. Kwam erg dogmatisch over bij mij.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#248 Frequin

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#249 JSK

jij hebt zelf de term verzelfstandigin in #234 geïtroduceerd in de discussie.

#232:

Het Rotterdamse Havenbedrijf is een paar jaar geleden wel degelijk verzelfstandigd.

Zucht. Lees anders eerst.

Daarnaast: met jullie valt echt niet te praten. Jullie zijn de fundamentalisten. I give up.

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#250 JSK

Dat stukje van Oplawaai is trouwens een verzameling vooroordelen, onbetrouwbare anecdotes en algemene domheid. Hij kan beter muziek maken, dan voegt ie nog iets toen aan de samenleving. :P

  • Volgende discussie
  • Vorige discussie
#251 JSK

@MP: ‘Stijlelementen’? Groot woord hoor… poeh, poeh.

  • Vorige discussie