LOL! Die lui van het American Enterprise Institute doen goede zaken by stating the obvious :)
Trouwens, in de waan was laatst te lezen dat voeding erg belangrijk was voor de gemiddelde lengte in een land. Zou hetzelfde gelden voor de gemiddelde intelligentie?
#2
biepbiep
Dit is een dubieuzer stukje dan alleen dit vreemde ‘obvious citaat’.
“There is no reason to believe that raising intelligence significantly and permanently is a current policy option, no matter how much money we are willing to spend.”
Wat de auteur wil beweren is:
1) intelligentie absoluut meetbaar is.
2) intelligentie niet kan worden verhoogd;
En dat daardoor maatregelen om onderwijs – of sociale omstandigheden of whatever maatregelen – te verbeteren onzinnig zijn te nemen.
Ik wil graag wijzen op het feit dat dit een zeer oude discussie is. Blijkbaar zit er geen beweging in de samenleving want met elkaar blijven we allemaal even stom (of slim).
Verder aan de liefhebbers om de discussie aan te slingeren dan wel opnieuw te voeren.
#3
Bright
Als ik mij niet vergis is het gemiddelde IQ 100. Dit betekent dat de mediaan (middelste waarde) niet 100 hoeft te zijn. Het is dus mogelijk dat meer dan de helft van de bevolking een IQ onder de 100 heeft. Dit heeft te maken met scheve verdelingen.
#4
Tsjech
@Bright – goed punt, mijn wiskunde is compleet weggezakt, maar dat kan inderdaad wel kloppen (omgekeerd ook, mediaan kan boven de 100 komen).
@topic – Tsja…No shit, Sherlocks…
#5
BartB
The overwhelming majority of people have more than the average number of legs.
#6
Jeroen
@Bright: Maar we hebben het hier toch helemaal niet over de mediaan? Alleen maar over gemiddelden…
#7
Rembrandt
@Jeroen, jawel de mediaan is interessant niet de modus :)
#8
Bright
@jeroen: stel je hebt de volgende ‘meetingen’ van IQ’s: 98,99,100,101,102 en 120. Het gemiddelde van deze 6 IQ’s is dan 103, de mediaan is 100.5.
Alleen in het geval van een symetrische verdeling van waarnemingen ligt de helft van de waarnemingen onder dit gemiddelde – en de andere helft erboven.
#9
SciInv
Na zich eerder al belachelijk te hebben gemaakt met het racistische flutwerkje The Bell Curve, laat Murray nu ook nog eens merken niet het verschil te kennen tussen een goede en een hoge opleiding.
#10
phonkee
De symmetrische “bell curve” van de IQ verdeling is natuurlijk alleen maar een model van de werkelijkheid. Het is niet de werkelijkheid zelf. Ceci n’est pas une pipe. Voor de geïnteresseerden onder jullie, het is de normale verdeling met mu=100 en sigma=15 (Wechsler) of 16 (Stanford-Binet).
En je weet het, als je als wetenschapper echt niks van een onderwerp af weet, dan neem je in eerste instantie aan dat de te meten grootheid constant is. Blijkt dat niet het geval, dan neem je aan dat die grootheid 1ste orde in iets anders is. Blijkt die aanname ook niet te deugen, dan neem je aan dat de grootheid normaal verdeeld is (vgl. IQ). Dit receptje werkt in 99% ± 1% van de gevallen…
#11
TRS
Statistisch gezien mag worden aangenomen dat intelligentie normaal verdeeld is, toch?
#12
phonkee
@TRS: Ik betwijfel het. Zijn er precies evenveel idioten als genieën op de wereld?
#13
JSK
@Bright:
Als ik mij niet vergis is het gemiddelde IQ 100. Dit betekent dat de mediaan (middelste waarde) niet 100 hoeft te zijn. Het is dus mogelijk dat meer dan de helft van de bevolking een IQ onder de 100 heeft.
Bij normale verdelingen is het gemiddelde de mediaan.
#14
JSK
@phonkee:
Het gaat om kansen. Als je willekeurig uit een bevolking van 300 miljoen trekt, is de kans dat je een (relatief, vergeet dat niet) genie trekt groter dan de kans dat je een idioot trekt? Daar lijkt me gemiddeld geen significant verschil tussen zitten.
#15
TRS
Is het niet zo dat indien er 1) sprake is van een grote populatie en 2) er veel onderling onafhankelijke beinvloedende factoren zijn, er sprake is van een normale verdeling (cq. de normale verdeling een goede benadering van de werkelijke verdeling is)?
#16
Bright
@TRS: de statistische aanname is dat IQ normaal verdeelt is, zoals een goede aanname betaamt is dit een approximatie.
@JSK: in een normale verdeling met oneindig veel waarnemingen is de stelling dat het gemiddelde gelijk is aan de mediaan juist, bij minder dan oneindig veel waarnemingen is dit niet waar (omdat het niet altijd waar is)
IQs worden gelimiteerd aan de bovenkant tot 200, maar hebben een theoretisch maximum van 210-220, lager dan 0 kun je niet komen.
#17
TRS
Andere voorbeelden van grootheden die als normaal verdeeld beschouwd kunnen worden, zijn:
– de maximumtemperatuur op 5 augustus in De Bilt, gemeten over verschillende jaren
– de afwijking van klokken van één bepaald merk in seconden per dag
– de intelligentie van een grote groep proefpersonen van dezelfde leeftijd
@JSK: Het IQ model voldoet prima voor die toepassing, daar heb je helemaal gelijk in.
#19
biepbiep
Opvallend is, dat er wordt gemiereneukt over gemiddelde en mediaan – iets wat je in elk standaardboek over statistiek kunt vinden – maar dat de inhoudelijke betekenis van wat meneer Murray zegt totaal irrelevant lijkt.
Zegt dit iets over de gemiddelde intelligentie van de Sargasso commentatoren, over hun opleiding of over hun interesses?
#20
JSK
@19:
Opvallend dat jij alleen anderen kan afzeiken ipv zelf iets inhoudelijks bijdragen. Zegt dit iets over jouw opleiding, interesses, vriendenkring of lelijkheid van de partner?
#21
biepbiep
@JSK
Op een of andere manier doet jou intelligentie mij altijd denken aan de knokploegen van de kristalnacht.
Ik ga maar eens een weekje of langer op vakantie hier.
“Ik wil graag wijzen op het feit dat dit een zeer oude discussie is”
Lekkere domper…
“Verder aan de liefhebbers om de discussie aan te slingeren dan wel opnieuw te voeren. ”
Er zijn kennelijk geen liefhebbers op dit moment, big deal, daar zou ik niet voor op vakantie gaan..
#25
Leonh
[quote=”Steeph”]”Half of all children are below average in intelligence”. Duh!?[/quote]
Eigenlijk is dit helemaal geen ‘duh’ ik durf zelfs te beweren dat die stelling niet klopt. Aangezien het IQ inderdaad een gemiddelde is maar dan van ALLE leeftijden en we het ‘Flyn effect’ in ogenschouw moeten houden. Betekent dit dat je zou mogen verwachten dat de helft van de kinderen een hoger dan gemiddelde intelligentie heeft.
Maar, ook dit gaat niet inhoudelijk over het stuk zelf zoals bliep^2 heeft aangekaart. De auteur stelt simpelweg dat het nieuwe project in de VS weggegooid geld is. Ergens kan ik er wel mee inkomen maar ja wat is die paar miljoen in verhouding met de 2.3 triljoen die ze aan de oorlog in Irak hebben uitgegeven.
#26
Bismarck
@25: Incorrect! IQ kan alleen gemeten worden bij kinderen in ontwikkeling en gaat altijd uit van het gemiddelde van kinderen van dezelfde leeftijd (dat wordt per defenitie op 100 gesteld). Aangezien, zoals vermeld IQ normaal verdeeld is en gemiddelde en mediaan dus samenvallen, is dus per defenitie de helft van de kinderen minder dan gemiddeld intelligent.
#27
Bright
@Bismarck: Als IQ normaal verdeeld is en de meest ernstige vorm van mentale retardatie (DSM-IV) is een IQ lager dan 20, de hele bevolking heeft een IQ van gemiddeld 100 met een SD van 15, dan is de verwachtingswaarde van deze profoundly mentally retarded personen bij 6 miljard personen op deze aardbol: 290 gevallen. Het is daarom niet te verwachten dat IQ’s echt normaal verdeelt zijn, het is dan ook slechts een statistische aanname die goed werkt rond het gemiddelde (100 dus).
#28
Yevgeny Podorkin
# 19 – 24 :)
Manolo is echter een beetje dom en JSK de gebruikelijke hersenloze ongelikte beer want # 2 biepbiep is zo gek nog niet….i.c. ”intelligentie kan niet worden verhoogd”. Ongebruikte hersencellen genoeg dacht ik zo.
#29
SciInv
@LeonH, 25:
De auteur stelt simpelweg dat het nieuwe project in de VS weggegooid geld is.
Nogmaals: daar vergeet hij dat er een verschil is tussen een goede en een hoge opleiding. Murray is een overtuigd ‘libertarian' en vanuit dat geloof (want dat is het) probeert hij te bewijzen dat iedereen die het slecht heeft dat volledig aan zichzelf te wijten heeft.
#30
Bismarck
@27: Ik begrijp dat jij de verwachtingswaarde 290 voor een IQ onder de 20 niet correct acht? Schat je dat hoger of lager in? Overigens dacht ik dat de SD van IQ per defenitie op 20 gesteld was.
#31
Blammeke
Ik ken er niet overdreven veel van.
Maar m’n vriendin studeerd ortho-pedagogiek en heeft me toch al elke keer als we over IQ praten volgende regels gemeld
1) gemiddeld IQ=100
2) de metingen tonen aan dat IQ een verschoven gaus-curve volgt
3) de verschuiving is naar boven, dus meer dan 50% van de bevolking heeft een IQ > 100
Dus meneer die beweert dat de helft van de kinderen lager scoort dan het gemiddelde heeft een groot probleem.
Reacties (31)
LOL! Die lui van het American Enterprise Institute doen goede zaken by stating the obvious :)
Trouwens, in de waan was laatst te lezen dat voeding erg belangrijk was voor de gemiddelde lengte in een land. Zou hetzelfde gelden voor de gemiddelde intelligentie?
Dit is een dubieuzer stukje dan alleen dit vreemde ‘obvious citaat’.
“There is no reason to believe that raising intelligence significantly and permanently is a current policy option, no matter how much money we are willing to spend.”
Wat de auteur wil beweren is:
1) intelligentie absoluut meetbaar is.
2) intelligentie niet kan worden verhoogd;
En dat daardoor maatregelen om onderwijs – of sociale omstandigheden of whatever maatregelen – te verbeteren onzinnig zijn te nemen.
Ik wil graag wijzen op het feit dat dit een zeer oude discussie is. Blijkbaar zit er geen beweging in de samenleving want met elkaar blijven we allemaal even stom (of slim).
Twee boeken zijn hier belangrijk:
1) The Bell Curve
2) The Mismeasure of Men (de reactie van Stephen Jay Gould op 1)
Verder aan de liefhebbers om de discussie aan te slingeren dan wel opnieuw te voeren.
Als ik mij niet vergis is het gemiddelde IQ 100. Dit betekent dat de mediaan (middelste waarde) niet 100 hoeft te zijn. Het is dus mogelijk dat meer dan de helft van de bevolking een IQ onder de 100 heeft. Dit heeft te maken met scheve verdelingen.
@Bright – goed punt, mijn wiskunde is compleet weggezakt, maar dat kan inderdaad wel kloppen (omgekeerd ook, mediaan kan boven de 100 komen).
@topic – Tsja…No shit, Sherlocks…
The overwhelming majority of people have more than the average number of legs.
@Bright: Maar we hebben het hier toch helemaal niet over de mediaan? Alleen maar over gemiddelden…
@Jeroen, jawel de mediaan is interessant niet de modus :)
@jeroen: stel je hebt de volgende ‘meetingen’ van IQ’s: 98,99,100,101,102 en 120. Het gemiddelde van deze 6 IQ’s is dan 103, de mediaan is 100.5.
Alleen in het geval van een symetrische verdeling van waarnemingen ligt de helft van de waarnemingen onder dit gemiddelde – en de andere helft erboven.
Na zich eerder al belachelijk te hebben gemaakt met het racistische flutwerkje The Bell Curve, laat Murray nu ook nog eens merken niet het verschil te kennen tussen een goede en een hoge opleiding.
De symmetrische “bell curve” van de IQ verdeling is natuurlijk alleen maar een model van de werkelijkheid. Het is niet de werkelijkheid zelf. Ceci n’est pas une pipe. Voor de geïnteresseerden onder jullie, het is de normale verdeling met mu=100 en sigma=15 (Wechsler) of 16 (Stanford-Binet).
En je weet het, als je als wetenschapper echt niks van een onderwerp af weet, dan neem je in eerste instantie aan dat de te meten grootheid constant is. Blijkt dat niet het geval, dan neem je aan dat die grootheid 1ste orde in iets anders is. Blijkt die aanname ook niet te deugen, dan neem je aan dat de grootheid normaal verdeeld is (vgl. IQ). Dit receptje werkt in 99% ± 1% van de gevallen…
Statistisch gezien mag worden aangenomen dat intelligentie normaal verdeeld is, toch?
@TRS: Ik betwijfel het. Zijn er precies evenveel idioten als genieën op de wereld?
@Bright:
Bij normale verdelingen is het gemiddelde de mediaan.
@phonkee:
Het gaat om kansen. Als je willekeurig uit een bevolking van 300 miljoen trekt, is de kans dat je een (relatief, vergeet dat niet) genie trekt groter dan de kans dat je een idioot trekt? Daar lijkt me gemiddeld geen significant verschil tussen zitten.
Is het niet zo dat indien er 1) sprake is van een grote populatie en 2) er veel onderling onafhankelijke beinvloedende factoren zijn, er sprake is van een normale verdeling (cq. de normale verdeling een goede benadering van de werkelijke verdeling is)?
@TRS: de statistische aanname is dat IQ normaal verdeelt is, zoals een goede aanname betaamt is dit een approximatie.
@JSK: in een normale verdeling met oneindig veel waarnemingen is de stelling dat het gemiddelde gelijk is aan de mediaan juist, bij minder dan oneindig veel waarnemingen is dit niet waar (omdat het niet altijd waar is)
IQs worden gelimiteerd aan de bovenkant tot 200, maar hebben een theoretisch maximum van 210-220, lager dan 0 kun je niet komen.
Andere voorbeelden van grootheden die als normaal verdeeld beschouwd kunnen worden, zijn:
– de maximumtemperatuur op 5 augustus in De Bilt, gemeten over verschillende jaren
– de afwijking van klokken van één bepaald merk in seconden per dag
– de intelligentie van een grote groep proefpersonen van dezelfde leeftijd
http://nl.wikipedia.org/wiki/Normale_verdeling
@JSK: Het IQ model voldoet prima voor die toepassing, daar heb je helemaal gelijk in.
Opvallend is, dat er wordt gemiereneukt over gemiddelde en mediaan – iets wat je in elk standaardboek over statistiek kunt vinden – maar dat de inhoudelijke betekenis van wat meneer Murray zegt totaal irrelevant lijkt.
Zegt dit iets over de gemiddelde intelligentie van de Sargasso commentatoren, over hun opleiding of over hun interesses?
@19:
Opvallend dat jij alleen anderen kan afzeiken ipv zelf iets inhoudelijks bijdragen. Zegt dit iets over jouw opleiding, interesses, vriendenkring of lelijkheid van de partner?
@JSK
Op een of andere manier doet jou intelligentie mij altijd denken aan de knokploegen van de kristalnacht.
Ik ga maar eens een weekje of langer op vakantie hier.
Hahahaha! :-D
En Godwin wint…
@biepbiep
Jij begon! in #2:
“Ik wil graag wijzen op het feit dat dit een zeer oude discussie is”
Lekkere domper…
“Verder aan de liefhebbers om de discussie aan te slingeren dan wel opnieuw te voeren. ”
Er zijn kennelijk geen liefhebbers op dit moment, big deal, daar zou ik niet voor op vakantie gaan..
[quote=”Steeph”]”Half of all children are below average in intelligence”. Duh!?[/quote]
Eigenlijk is dit helemaal geen ‘duh’ ik durf zelfs te beweren dat die stelling niet klopt. Aangezien het IQ inderdaad een gemiddelde is maar dan van ALLE leeftijden en we het ‘Flyn effect’ in ogenschouw moeten houden. Betekent dit dat je zou mogen verwachten dat de helft van de kinderen een hoger dan gemiddelde intelligentie heeft.
Maar, ook dit gaat niet inhoudelijk over het stuk zelf zoals bliep^2 heeft aangekaart. De auteur stelt simpelweg dat het nieuwe project in de VS weggegooid geld is. Ergens kan ik er wel mee inkomen maar ja wat is die paar miljoen in verhouding met de 2.3 triljoen die ze aan de oorlog in Irak hebben uitgegeven.
@25: Incorrect! IQ kan alleen gemeten worden bij kinderen in ontwikkeling en gaat altijd uit van het gemiddelde van kinderen van dezelfde leeftijd (dat wordt per defenitie op 100 gesteld). Aangezien, zoals vermeld IQ normaal verdeeld is en gemiddelde en mediaan dus samenvallen, is dus per defenitie de helft van de kinderen minder dan gemiddeld intelligent.
@Bismarck: Als IQ normaal verdeeld is en de meest ernstige vorm van mentale retardatie (DSM-IV) is een IQ lager dan 20, de hele bevolking heeft een IQ van gemiddeld 100 met een SD van 15, dan is de verwachtingswaarde van deze profoundly mentally retarded personen bij 6 miljard personen op deze aardbol: 290 gevallen. Het is daarom niet te verwachten dat IQ’s echt normaal verdeelt zijn, het is dan ook slechts een statistische aanname die goed werkt rond het gemiddelde (100 dus).
# 19 – 24 :)
Manolo is echter een beetje dom en JSK de gebruikelijke hersenloze ongelikte beer want # 2 biepbiep is zo gek nog niet….i.c. ”intelligentie kan niet worden verhoogd”. Ongebruikte hersencellen genoeg dacht ik zo.
@LeonH, 25:
Nogmaals: daar vergeet hij dat er een verschil is tussen een goede en een hoge opleiding. Murray is een overtuigd ‘libertarian' en vanuit dat geloof (want dat is het) probeert hij te bewijzen dat iedereen die het slecht heeft dat volledig aan zichzelf te wijten heeft.
@27: Ik begrijp dat jij de verwachtingswaarde 290 voor een IQ onder de 20 niet correct acht? Schat je dat hoger of lager in? Overigens dacht ik dat de SD van IQ per defenitie op 20 gesteld was.
Ik ken er niet overdreven veel van.
Maar m’n vriendin studeerd ortho-pedagogiek en heeft me toch al elke keer als we over IQ praten volgende regels gemeld
1) gemiddeld IQ=100
2) de metingen tonen aan dat IQ een verschoven gaus-curve volgt
3) de verschuiving is naar boven, dus meer dan 50% van de bevolking heeft een IQ > 100
Dus meneer die beweert dat de helft van de kinderen lager scoort dan het gemiddelde heeft een groot probleem.