1. 1

    Ik ben zelf niet heel erg tegen die missie, hij lijkt me alleen vrij nutteloos, maar volgens mij vindt groenlinks dat ook en stemmen ze alleen in om te laten zien dat ze ‘klaar zijn om te regeren’, oftewel dat ze “hun verantwoordelijkheid nemen” als de navo-“bondgenoten” een beroep op ze doen. En dat lijkt me een vrij slechte motivatie om aan zo’n missie mee te doen. Valt me tegen al past het bij de koers van Sap.

  2. 8

    Zeer jammer dat Groenlinks akkoord gaat met iets dat toch echt een paramilitaire opleidingsmissie lijkt. Wat er nu (op papier…) is afgesproken is absoluut beter dan het oorspronkelijke voorstel van het kabinet. Maar ook dit is toch echt niet het soort missie dat in het verkiezingsprogramma stond. Wel hulde voor Ineke van Gent (er niet-cynisch vanuit gaande dat haar nee-stem geen tactische zet is).

    Q&A Afghanistan: http://tweedekamer.groenlinks.nl/files/q%20en%20a%20afghanistan.doc

  3. 11

    Kijk, dit soort momenten baal ik dat de poll-functie op Sargasso al bijna twee jaar stuk is. Maar goed dat gaat dus goedkomen, binnenkort.

  4. 13

    Misschien far-fetched, maar wellicht is het een vooropgezet plan van Sap? Wetende dat Rutte zijn afgegeven garanties en beloftes toch niet kan waarmaken, is dit straks een mooi instrument om PVC te laten klappen.

  5. 14

    @13: En hoe gaat PVC dan klappen precies? Over een half (of heel) jaar blijkt dat agenten toch gewoon Taliban schieten in plaats van prenten uit te delen aan door rood rijdende taxi’s, of de F16’s blijken lustig door te bombarderen of wat dan ook, dan zegt GL “oeh stoppen met die missie!”, Mark zegt, kom we zitten er nu toch al en we beloven het te fixen. GL komt met een motie die oproept troepen terug te trekken, die krijgt een meerderheid, Rutte legt die naast zich neer, GL komt met een motie van wantrouwen en dat is waar het ophoudt, want de PVV heeft zich gecommitteerd het kabinet niet te laten vallen op de Afghanistanmissie.

    GL had de missie alleen vannacht kunnen tegenhouden, dat hebben ze niet gedaan en dat gaat GL (terecht) stemmen kosten (ze zijn hun image als pacifistische partij definitief kwijt).

  6. 15

    Het enige wat ik kan verzinnen, is dat GL denkt dat Paarsplus er, halverwege de rit, nog in zit ofzo. Of anders heeft Mark misschien wel iets fantastisch beloofd, onder de tafel: een verbod op bontkwekerijen ofzo.

  7. 17

    @13: inderdaad, als we er eenmaal zijn gaan we echt niet vertrekken als die door ons opgeleide agenten voor iets anders worden ingezet dan GL en D66 bedoeld hebben. Het argument zal dan wel zijn in de trant van: “Wij wijken niet voor fundamentalistisch Moslim geweld van de Talibaan”. “Als we nu vertrekken dan heeft de Taliban gewonnen” etc. Heerlijk, we laten een kabinet klappen omdat een deel van de regering weg wil uit Afghanistan en voila, een verkiezing en paar maanden later: Daar zijn we weer!

    Vraag waar ik mee zit…wie zijn dat eigenlijk, die politie-trainers? Gewoon militairen? Marechaussee?, luitjes van de politie-academie? “gewone militairen”hebben volgens mij getekend voor uitzending en hebben niet veel keuze, “gewone”politie…kunnen die ook verplicht worden om uitgezonden te worden?

  8. 20

    @17: Als ik me niet vergis gaan er 40 mensen politie, de rest zijn militairen (marechaussee, maar vooral gewone militairen en ondersteuningspersoneel voor de F16’s en de logistiek). Die 40 man politie gaan trouwens niet naar Kunduz, maar naar Kabul.

  9. 21

    Als je deze lijn van (politie)opleidingen doortrekt, heb je ook een mooie bezuiniging.
    Waarom agenten in NL 4 jaar opleiden? Kan ook in 18 weken volgens D66 en GL.

  10. 23

    Aanvulling @20: Oh nee, er gaan in totaal wel 45 niet-militairen (ook nog 5 juristen). We hebben het dus over ruim 10 militairen per civiele beambte, voor deze civiele missie.

  11. 24

    Wat kan het leven toch mooi zijn als je idealen in 1 landje toevallig samen vallen met de wensen van onze regering in Washington. Zij blij, wij blij, Afghanen blij. triple win.

    edit: Het blijft jammer van al die andere landen waar men crepeert onder tirannen die wel braaf hun grondstoffen aan het westen verkopen voor een prikkie. Dat dan weer wel.

  12. 25

    Tactiek? Dat het nu een eitje wordt voor de zich bij voorbaat al verkneukelende Taliban om politie/missie/instructeur “Karremans”/Nederland ongehoord in de korte broek te laten staan (net zoals dat voor Mladic was omdat die dag de kogels van de 2 .50- machinegeweren een poetsbeurtje kregen). Tis te hopen dat de instructeurs en agenten die we sturen ,waar ze ook vandaan geplukt worden, goed doordrongen zijn *not* in welk een wespennest ze gemanoeuvreerd worden.

    Wij/ jullie (Nederland) gaan naar Afghanistan, punt, alleen GL ligt dwars. “Sap?, Sap?..who the fuck is Sap?”

    Goed oké, WE GAAN en in 16 – 18 weken zullen ze niet allemaal hebben leren lezen en schrijven. Toch benieuwd wat dan de nieuwe exameneis is (voorheen 50 van de honderd kogels raak in het kartonnen doel). Doet er ook niet toe en 16 – 18 weken is lang hoor. 18 weken, als februaristormen en koninginnedag en Pasen zonder noemenswaardige problemen zijn verlopen is iedereen dit gedraaikont allang weer vergeten. Net als in de voetballerij: You loose some you win some morgen weer een wedstrijd…

    Hellup meneer agent: Ik ben die Taliban ZAT! “Rustig maar mevrouwtje, we gaan dit met de tegenpartij bepraten en een rapportje opmaken…”

  13. 29

    Ik zag op tv dat de Afghaanse politieagenten die door de Duitsers getraind worden vooral getraind worden in het gebruik van volautomatische wapens in die zes weken die de opleiding duurt. Hoe gaan wij dat doen?

  14. 32

    Jammer, en politieke strategisch niet slim van GL.

    Hoe het komt dat GL voor die missie stemt is niet zo ingewikkeld: Mariko Peters was als ambtenaar lang betrokken bij Afghanistan, en wil graag blijven bijdragen aan het stabiliseren van het land. Samen met D66 hebben ze toen ingezet op een nieuwe missie, in combinatie met de EU politiemissie. Er is ook een samen uit – samen thuis afspraak gemaakt met D66. (vrij naar een reconstructie in het NRC).

    Helaas: de bevolking (inclusief gl stemmers) wil geen missies naar Afghanistan meer, op het moment dat het kabinet met een voorstel komt.
    Een groot politiek dilemma: verlies aan verstandhouding met je collega’s (inclusief in de fractie), of een probleem met je kiezers.

    Zo vlak voor de uiterst belangrijke statenverkiezingen had GL beter naar de kiezers kunnen luisteren. Valt mij erg tegen.

  15. 33

    @Bismarck; Weet je wat het kost – een burger in Afghanistan ? Een connectie heeft het me eens voorgerekend. Tien op een – ik sta er niet van te kijken.

  16. 36

    Het verweer, uiteraard, is dat GL voor de inhoud gaat. Het probleem daarbij is, dat de problemen in Afghanistan strategisch van aard zijn, en niet tactisch. Het maakt eigenlijk geen flikker uit hoe die missie er precies uit komt te zien, waar ze is, hoeveel militairen er mee gaan, of we moeten vechten of niet, het structurele probleem los je er niet mee op. Door weer mee te doen, houd je bovendien de status quo in stand.
    In feite is die missie alleen goed voor de internationale relaties, met name met de VS. Iets wat ambtenaren en CDA en VVD graag willen, en wat je dus als oppositiepartij goed kunt gebruiken voor politieke concessies.

  17. 37

    Tja ex-PSP’ers. De boodschap is hard maar duidelijk: GL is niet meer de partij die denkt dat de wereld een weiland met koeien en een blote vrouw is. Begin iets nieuws! Er is ruimte op links (progressief, pasifistisch). GL krijg je niet meer terugveranderd. De verandering is onder Rosemuller al begonnen en onder Halsema flink opgeschoten. Het is trouwens ook de reden dat GL 10 zeteld pakt en geen 3 of 4.

  18. 38

    Coalitiepartij VVD vindt het van groot belang dat Nederland actief is om zo te voorkomen dat het land ”weer terugglijdt”. Volgens fractievoorzitter Stef Blok is er door Nederlandse militairen de afgelopen jaren flink vooruitgang geboekt, maar is die ook nog broos.
    Psst, we gaan deze keer naar een andere provincie.

    D66-leider Alexander Pechtold ziet iets opbloeien van de politiek die D66 veertig jaar geleden voor ogen stond: ‘Elke partij heeft nu echt iets te zeggen. Je hebt invloed. Vroeger zat je drie maanden met een kabinet over een komma te onderhandelen, nu heb je in een dag een missie aangepast.’
    D66 is toch juist voor een districtenstelsel waarbij er maar twee of drie partijen zijn waarvan er één een absolute meerderheid krijgt?

  19. 39

    @37: Onzin, de 10 zetels zijn te danken aan het samengaan van klein-links. Afzonderlijk hadden ze gemiddeld evenveel. Ze zijn in al die jaren geen reet opgeschoten.

  20. 40

    Als al die teleurgestelde kiezers die principieel GL stemmen in juni hadden gekozen voor de grootste progressieve partij:

    -had Job Cohen nu een hem veel beter passende rol gehad
    -was Femke nog namens GL actief als lid van een progressieve regering
    -was deze missie niet doorgegaan.

    Tel uit je winst, met je principes.

  21. 41

    Maar wie weet trekken ze er lering uit voor de Statenverkiezingen.
    Vond Timmermans overigens de meest ter zake doende bijdrage leveren aan het debat gisteren.

  22. 42

    @hanedop:
    Doe niet zo dom. Dit heeft niets met pacifisme bij de GL achterban te maken, maar alles met de zinloosheid van missies in Afghanistan. Voor het geval het je nog niet opgevallen was: de grote meerderheid van de Nederlanders is tegen, echt niet alleen de GL achterban.
    Zie mijn andere posts voor de redenen waarom GL met deze missie bezig was.
    GL stemmers zijn echt niet tegen opbouw of trainingsmissies in het algemeen.

  23. 43

    @40 Volgens mij begrijp je het proportionele systeem hier in Nederland niet zo goed. Welke partij het grootste is maakt niet uit. Het gaat er om welke coalitie er 76 zetels kan scoren en door wat zetels van groenlinks naar de pvda te schuiven verander je de 76 zetels van PVC niet. Anders hadden na de verkiezingen ook wel wat GLers bij de PvdA kunnen gaan zitten als dat op een magische manier een progressief kabinet had kunnen bewerkstelligen. :’)

  24. 45

    @43: Cerridwen, vast dom van me, maar mijn post gaat niet zozeer over deze missie, maar over het feit dat GL van aard veranderd is.
    ‘de zinloosheid van missies in afghanistan’ als algemene stelling vind ik het meest defaitistische en cynische dat ik tot nu toe gelezen heb. Gelukkig zijn er mensen die wel hoop en toekomst zien.

  25. 46

    @hanedop:
    Dan heb je veel te weinig gelezen. Het gaat alleen maar slechter en slechter met Afghanistan. Dan kan je wel weer meer militairen of trainers daarheen sturen, maar daar verander je de centrale dynamiek van het conflict daar niet mee. Of Nederland wel of niet daar aan bijdraagt, maakt echt niet uit voor of het conflict wordt opgelost of niet.

    Je post gaat wel degelijk over deze missie, want daar gaat deze thread over. Je zegt dus in feite: kijk, dit is het nieuwe GL, wen er maar aan, en insinueert dat mensen die het hier moeilijk mee hebben ‘ex-PSP’ers’ zijn, whatever that may be. Lang geleden, de PSP.

    Je kan een uiterst genuanceerde discussie houden over wat de voor Nederland intensieve missie in Uruzgan heeft opgeleverd, en daar ben ik voor. Een langer verblijf in Uruzgan was ik ook niet perse tegen geweest. Maar op een gegeven moment moet je inzien dat het niet de goede kant opgaat in Afghanistan, dat je niet in staat bent als Nederland daar wat aan te veranderen, en dat andere argumenten dan dus belangrijk worden. Bijvoorbeeld de relatie met de VS, of wat de bevolking ervan vindt. Helaas is voor het eerste gekozen.

  26. 47

    @1 Gelijk heb je. Dus als er nu een Nederlandse militair of politieman sneuvelt, dan is dat alleen omdat Jolande Sap en GroenLinks het belangijk hebben gevonden “om te laten zien dat ze ‘klaar zijn om te regeren’”. Belachelijk.
    Vanaf nu wens ik dus ook GroenLinksers op het front mee te zien vechten, net als de leden van CDA, VVD, SGP, D66. Maar nee, die blijven lekker thuis “vuile handen maken”, dat is veiliger, dat moet je natuurlijk overlaten aan de “professionals”.

  27. 49

    @43 Als alle nu teleurgestelde GL-fundi’s Realo-Pvda hadden gestemd was Job premier van een progresseif liberaal Pvda-D’66-GL kabinet met gedoogsteun van VVD.

  28. 50

    @43 In principe heb je natuurlijk gelijk, maar de weg naar de eeuwige oppositie is geplaveid met principes. En wat heb je aan principes als je als pacifistische partij meedoet aan een oorlogsmissie.

    Als alle nu teleurgestelde GL-fundi’s Pvda hadden gestemd was realo-Job premier van een progressief-liberaal Pvda-D’66-GL kabinet met gedoogsteun van VVD.

    En dat geeft de stand van het land m.i. heel wat
    beter weer dan het huidige kabinet.

  29. 52

    @51 Als Rutte zo had geredeneerd was hij nooit premier geworden. Denk out of the bucket.
    En get off your high horse, Groen Links-aanhang. Het principeargument is dood. Stem strategisch nu het nog kan.

  30. 53

    @49 Heb je gelezen wat ik zei?
    Welke partij het grootste is maakt niet uit. Het gaat er om welke coalitie er 76 zetels kan scoren en door wat zetels van groenlinks naar de pvda te schuiven verander je de 76 zetels van PVC niet. Anders hadden na de verkiezingen ook wel wat GLers bij de PvdA kunnen gaan zitten als dat op een magische manier een progressief kabinet had kunnen bewerkstelligen. :’)
    een “progressief-liberaal Pvda-D’66-GL kabinet met gedoogsteun van VVD” had dan net zoveel zetels gehad als nu.

  31. 54

    @ 52: Je bedoelt dus 81?

    Doe, sowieso, niet zo dom. Als niet de VVD maar de PvdA de grootste partij was geworden, dus het voortouw in de formatie had genomen, hadden we nu zeer zeker niet ons huidige regime gehad.

  32. 55

    @49: Alleen had GL er niet ingezeten, want was niet nodig geweest en het was het uiteindelijk een conservatief-midden kabinet geweest (want PvdA-VVD-D66, of waarschijnlijker VVD-PvdA-CDA met misschien D66).

  33. 56

    @53 Bullshit, het was al voor de verkiezingen duidelijk dat CDA, VVD, PVV het graag samen wilden proberen. Denk je echt dat de VVD een kabinet van PvdA, D66 en GL gedoogd had met hun 31 zetels?

  34. 59

    @ 55: Nee. Ik denk dat de VVD gewoon in dat kabinet had gezeten. Zetels tellen is allemaal principieel wel leuk en aardig, maar realiteit is gewoon dat de grootste partij sturend is welk kabinet er komt.

  35. 60

    Willen we nou een gidsland zijn of een meeloper?
    Een gidsland wordt je door als eerste een intelligente beslissing te nemen, niet door als laatste lemming van een ravijn te wandelen.
    Ik kan me niet voorstellen dat dit onder Femke ook gebeurd was. Mijn stem is GL hierbij voorlopig kwijt, ik ben echt zwaar teleurgesteld in de onnozelheid van zowel GL en D66. Pff, 120 analfabeten leren schieten internationale verantwoordelijkheid noemen. Verdeel en heers, zullen ze bedoelen, en dit heeft niets met cynisme te maken.
    Als je echt veiligheid en democratie wil promoten, leg dan een goed riool aan in Haiti, daar kun je met een half miljard concreet het leven van mensen verbeteren en anarchie helpen voorkomen. Als je dan echt gelooft dat we aan terreurbestrijding in de “PakAf” regio moeten doen, stuur dan meer mensen naar het overstroomde gebied in Pakistan en geef mensen daar noodhulp ipv van een pistool.
    Pff, onbegrijpelijk dit.

  36. 61

    @58 Lubbers I was CDA-VVD terwijl de PvdA de grootste partij was, het is gewoon een kwestie van lef hebben en iniatief nemen. Als de PvdA het grootste was geworden ten koste van groenlinks was waarschijnlijk zoals Bismarck zegt in #54 het een conservatief kabinet geworden zonder GroenLinks, niet een “progressief-liberaal Pvda-D’66-GL natte droom met gedoogsteun van VVD”, en dat is nou niet iets waar de GL achterban vrolijk van wordt.

    Natuurlijk gaat het niet alleen om zetels tellen maar je kan er wel vrij zeker van zijn dat een potentiele coalitie met een bepaald aantal zetels niet opeens significant meer kans van slagen heeft als er binnen die coalitie wat zetelsaantallen een klein beetje anders zijn. En dat was wat Bullie zei.

  37. 62

    @57: Tegen de motie van Cohen/Roemer om de missie niet te laten doorgaan ja. Over het kabinetsvoorstel zelf is niet gestemd. Ik neem aan omdat het in principe geen besluit is waarvoor de Kamer toestemming moet geven.

    Alleen PVDA, SP, PVDD en Ineke van Gent hebben voor de motie (= tegen de missie) gestemd. Wilders kwam met een warrige stemverklaring die erop neerkwam dat hij de missie niet kon steunen, omdat Cohen hem indiende.

  38. 63

    @Rene;

    ‘Als niet de VVD maar de PvdA de grootste partij was geworden’ – moet je even uitleggen wat dat betekent. Betekent dat dat de VVD er 1 inlevert en de PvdA er 1 bijkrijgt ? Want dan heeft rechts geen meerderheid meer. Of betekent dat de verhouding links/rechts gehandhaafd blijft, maar dat de PvdA een zetel steelt van bijv. GL ? Dan was rechts er gewoon nog steeds gekomen.

  39. 64

    @62 Het gaat over de post van Bullie #40, dus links en rechts gelijk alleen twee zetels van groenlinks bij de pvda. En dat is inderdaad wat ik ook denk.

  40. 65

    Ben benieuwd in wat voor houdgreep de VS haar bondgenoten achter de schermen houdt om gezellig mee oorlog te voeren. Kan me geen andere reden bedenken waarom we telkens meegaan op kansloze missies.

  41. 66

    Net lid geworden van GL. Dit voelt toch een beetje alsof je net verkering hebt en je nieuwe vriendin staat met iemand anders te zoenen.

    Maak je het dan uit om één zoentje?

  42. 68

    @67 dat zou best eens kunnen.
    Als ‘Klaar zijn om te regeren’ (@1) betekent ‘meelikken met Verhagen’ zal ik nog heel wat schuinmarcheerderij moeten verdragen…

  43. 71

    Als het dan écht om het trainen van agenten gaat. Zet die cursisten in een vliegtuig naar Nederland en huur voor 18 weken een schietbaan voor ze. Met wat kamertjes bij Van der Valk. Nul risico, voor de prijs van de linker staartvleugel van een JSF.

  44. 72

    “Als al die teleurgestelde kiezers die principieel GL stemmen
    in juni hadden gekozen voor de grootste progressieve partij…”

    Dan hadden ze op de SP gestemd.

    Ook ik heb heimwee naar de PSP, maar die is niet meer.
    De PvdA kun je al sinds mensenheugenis niet meer vertrouwen,
    dus er blijft maar eentje over.

  45. 73

    @ KJ, momenteel #63:

    De genummerde verwijzingen in de thread liggen weer eens overhoop door invoeging van een reactie die in eerste instantie in het filter hing dus dit wordt onvolgbaar maar ik reageerde op “Anoniem” die reageerde op “Bullie#40” — die groot gelijk heeft.

    Het ging dus juist specifiek over zetels die van GL naar de PvdA zouden zijn gegaan, waardoor de PvdA de grootste partij zou zijn geworden. Zoals ik al zei; zetels tellen is principieel gezien allemaal leuk en aardig maar in de realiteit is de grootste partij sturend in welk kabinet er komt.

  46. 75

    @72 de PvdA kun je al sinds mensenheugenis niet meer vertrouwen? Dat zou Cohen een gotspe noemen als Sap het zei.

    Maar ik begrijp best dat veel mensen het niet bij hun imago vinden passen om PvdA te stemmen, en dan maar voor lief nemen dat de VVD de grootste wordt en je de PVV er gratis bij krijgt.

    Oh nee, toch niet.

  47. 77

    Zijn er geen andere regio’s in de wereld waar we dit ook zouden kunnen doen maar waar de nationale, economische en strategische belangen van Nederland groter zijn.
    zodat we dus een grotere return-on-investment hebben.

  48. 79

    Wellicht was het allemaal al besproken. Het kabinet ging akkoord met het windmolenfiasco bij Urk, GL met Afghanistan.

    Zou GL niet akkoord zijn gegaan, dan hadden zij dezelfde rol gekregen als de PvdA, namelijk geen.

    Nu regeert GL, helaas in mijn optiek, een beetje mee.

  49. 80

    Zet die cursisten in een vliegtuig naar Nederland en huur voor 18 weken een schietbaan voor ze.

    Moslims het land in laten en ze wapens geven? Ik denk niet dat dat wordt gedoogd…

  50. 84

    Ik geloof niet in cynische, sinistere verklaringen als zou GroenLinks hiermee hebben ingestemd om er iets anders voor terug te krijgen of om door Mark Rutte aardig gevonden te worden. Ik geloof dat ze zelf echt geloven in deze politiemissie, verblind door misplaatst idealisme.

    Het lijkt immers heel mooi: meehelpen de civiele politie op te bouwen in een land waar zoiets nog niet bestaat. Probleem is echter het kader waarbinnen dat plaatsvindt, nl. de NAVO.

    Om maar eens een niet-Godwin vergelijking met de Tweede Wereldoorlog te maken: dit is toch een beetje alsof de Duitsers voor hun terugtrekking uit bezet gebied in 1945 nog even de politie op wil leiden. Of Nederland dat in 1949 hetzelfde wil doen in Indonesië. Want we mogen de mensen daar toch niet zomaar in de steek laten, we voelen ons zo betrokken. Of zoiets. The White Man’s Burden.

    Natuuurlijk zou een vrij Afghanistan dat uit eigen beweging om hulp vraagt bij het opleiden van z’n politiemacht een zeer positief antwoord verdienen, maar zover is het gewoon nog lang niet.

    Daar komt nog bij (binnenlandse politiek) dat GroenLinks zich nu laat inpakken door “keiharde garanties” die worden gegeven door wat ze zelf het meest verschrikkelijke kabinet ooit vinden. Dat laatste ben ik met ze eens, en ik begrijp dan ook niet dat ze daar ook maar enig vertrouwen in hebben.

    Ik was niet eens tegen de inval in Afghanistan in 2001, toen die nog gewoon tot doel had Al Qaida en Bin Laden te pakken. Maar lieve help, tien jaar later zitten we er nòg.

  51. 85

    Ja, Olav, sommigen hebben het over naïviteit, sommigen over koele berekening.

    Jij mag het zeggen.

    Even het volgende, om te beginnen door je te citeren:
    ” Natuuurlijk zou een vrij Afghanistan dat uit eigen beweging om hulp vraagt bij het opleiden van z’n politiemacht een zeer positief antwoord verdienen, maar zover is het gewoon nog lang niet.”

    “Ik was niet eens tegen de inval in Afghanistan in 2001, toen die nog gewoon tot doel had Al Qaida en Bin Laden te pakken. Maar lieve help, tien jaar later zitten we er nòg”

    Wanneer was nu waar en wie vrij? En waarom toen wel en nu niet?

    Is het niet in vorm van moderne westerse arrogantie, I want it and I want it now!????

  52. 86

    Harry, ik weet niet of ik je vragen wel begrijp. Maar ik zal proberen ze te beantwoorden.

    Vrijheid is in Afghanistan natuurlijk altijd al een probleem geweest, maar ik bedoelde in #84 met een vrij Afghanistan vooral een onafhankelijk, soeverein Afghanistan dat dus niet onder buitenlands bestuur valt (in dit geval de NAVO).

    De reden waarom ik in 2001, ondanks reserves, toch niet helemaal tegen de inval van het land was, was dat ik er (onterecht) van uitging dat men snel Al Qaida en Bin Laden ging uitschakelen cq. oppakken en dan weer zou vertrekken. En daarnaast ook wel een beetje dat ik vond dat de strijd tegen de Taliban na de moord op Massoud wel wat hulp kon gebruiken. Maar daar had ik, denk ik, ongelijk in. Dat het allemaal op een zo langdurige bezetting uit zou lopen had ik niet verwacht en ik vind het ook per jaar dat het voortduurt onwenselijker.

    Wanneer je zegt moderne westerse arrogantie, bedoel je dan de voorstanders van deze zogenaamde opleidingsmissie?

  53. 87

    @87
    Olav, ik denk dat we een beetje op een lijn zitten.
    Ik ben ook van mening dat we daar wat moesten en wellicht nog steeds wat moeten doen.
    Maar wat is ongelijk en wat is langdurig in zulke gevallen?
    Ik denk dat we het met wat meer berusting moeten aanzien en gewoon moeten zeggen we proberen het (of we proberen het niet, maat mij niet uit) en accepteren de consequenties van onze daden. In dit geval dus in de eerste plaats de persoonlijke offers en het in tweede geval de politiek implicaties.
    Je kunt alle problemen, thematiek, politieke kwesties herleiden tot je een ons weegt.
    In feite moeten we daar niet moeilijk over doen en dat is het probleem van GL. Alhoewel, ze hebben nu een duidelijke keuze gemaakt.

    Ik zeg altijd maar, Ja is een antwoord en Nee is een antwoord, de rest schept alleen maar ongewenste onduidelijkheid.

  54. 88

    Bullie schreef:”Maar ik begrijp best dat veel mensen het niet bij hun imago vinden passen om PvdA te stemmen, en dan maar voor lief nemen dat de VVD de grootste wordt en je de PVV er gratis bij krijgt.”

    Imago? Wat voor een belachelijke ad hominem is dat nou? Heb ik hier een imago? Je weet niet eens wie ik ben en daar stel ik ook helemaal geen prijs op. Ik doe hier bijvoorbaat afstand van een identiteit en daarmee van een imago.

    Zo raar is de afkeer die de PVV-ers van de PvdA hebben nou ook weer niet. Het zijn hersenloze figuren, die stemmen op basis van hun afkeer, zeker, maar die afkeer begrijp ik op zichzelf heel goed.

    En op Groenlinks stem ik nu DUS ook niet meer, want die blijken erger te zijn dan groenliberaal:
    groenVVD ofzo.

  55. 89

    Schrale troost dat ik bij de vorige verkiezingen ben gaan schuiven. Liefde met GL lijkt voor mij definitief voorbij. Ze zal wel echt geloven in haar eigen idealistische motieven, maar de weg naar de hel is geplaveid met goede intenties. Dames als Halsema en Sap zijn wel zeer degelijk geimponeerd door mannen met macht, en als ze dan naar hun eigen achterban kijken, zien ze alleen nog maar watjes. Grof schandaal dat je je achterban zo in de steek laat, omwille van een wit voetje bij de zittende macht. Symptoom van een te lang verblijf in Den Haag. Grove verzaking van haar taak als volksvertegenwoordiger is ronduit ondemocratisch. Doordrukken van haar eigen wil is voldoende reden om haar af te zetten. Maar ze legt het ons nog wel even uit, want wij snappen er natuurlijk niets van. Als je wordt toegejuicht door je politieke tegenstanders en uitgejouwd door de eigen achterban, zelfs dat volstaat niet om te bedenken: “Oeps foutje bedankt.”

  56. 90

    De vraag is of het een zinvolle missie kan zijn.(De rest is bijzaak.)
    Als je corrupte, verslaafde, analfabeten, een politietaak wil geven in een land waar een justitiele infrastructuur ontbreekt, als zo’n 30% van de opgeleiden tot nu toe “agent” blijft, maar dan wel vooral dienstbaar aan zichzelf en of een krijgsheer, dan moet je wel erg optimistisch zijn, wil je daar in geloven.

    En wat zegt Rutte toe: een paar afspraken die onmogelijk controleerbaar zijn.

    Je zou eens uit moeten rekenen wat dit per overgebleven agent kost en wat je met dat geld nog meer kan doen.

    Neen, Groen Links is Groen Rechts geworden, die krijgen mijn stem nooit meer.

    Groen Links heeft nu bloed aan de handen, dankzij het eerst politieke orgasme van Rutte.
    Waar regeergeilheid niet toe kan leiden?

  57. 93

    @ 92

    Aantasting ontslagrecht, inperking WW en nu vervolg geven aan de Bushdoctrine, dat lijkt mij aardig rechts.
    Ook het soort argumenten dat men gebruikt is nu niet dat men kan zeggen dat je opkomt voor de zwakkeren.
    Rechts zegt dat natuurlijk wel te doen, maar een corrupt regime faciliteren met wapens?

    Nou neen, links kan ik dat niet noemen.

    Maar feitelijk gaat het mij niet om een rechts links discussie.

    Waar het mij om gaat is dat je met je volle verstand kunt geloven dat de toezeggingen van Bruin 1 het verschil maken, je hebben doen besluiten om toch voor te zijn.

    Hoe achterlijk denkt Sap dat haar kiezers zijn.

    Als ze mag blijven zitten is dat nog enkel omdat het smoeltje en het bekje het wel goed doen in de debatten.Omdat men vreest voor nog meer onrust.
    Maar de inhoud daar dient het over te gaan.

    Die inhoud is: het voeren van oorlog.

  58. 95

    Deze missie is helemaal geen links rechts discussie. D66 en CU zijn ook voor en de PVV is juist weer tegen. Traditioneel steunt de PvdA dit soort missies ook, maar gezien ze het kabinet op Afghanistan hebben laten klappen kunnen ze het nu enkel niet veroorloven om een draai te maken.

    Sap toont juist aan dat GroenLinks haar eigen bestuurlijke verantwoordelijkheid neemt en zich niet aansluit bij het populistische/nationalistische kamp van SP en PVV. Zij neemt weliswaar een onpopulaire stap bij haar achterban, maar vergroot in de toekomst hierdoor een mogelijke regeringsdeelname van haar partij. Eeuwig op een linkse meerderheid met de PvdA blijven hopen levert ook niks op als je wat wil veranderen in dit land.

  59. 97

    @96.

    Ook maar stoppen met de linkse hobby ontwikkelingssamenwerking en journalistiek daar komen ook meer dan eens helaas geen mensen van terug.

    Een civiele missie is beloofd, daar kunnen mensen die daar tegen zijn alles van maken. Lekker negatief sparren. Aan de andere kant moet je je werk afmaken waar je mee begonnen bent, je kan ze niet in de steek laten. En als een basis gelegd kan worden met deze politietrainingen, dan kan dat een serieuze afweging zijn.

    Dus hou alsjeblieft op met die emo argumenten.

  60. 98

    @93 Je hebt geen enkel argument aangedragen waarom de steun van GL voor deze missie hun rechts maakt, iets wat je toch suggereerde in #90.

    @96 Ja ze gaan daar echt keihard het prachtige Afhanistan om zeep helpen.

  61. 99

    @98.

    Het steunen van het militair-kapitalistisch- complex is rechts.

    Want naast een paar trainers lopen er honderden soldaten die natuurlijk ook ingezet gaan worden voor andere dingen. Dus Jolande had niet moeten vragen wat de opgeleide politieagenten gaan doen, maar of er niet teveel militairen bij zijn, want ze kregen bescherming van de Duitsers toch…

  62. 100

    @ 97 Joop je kunt wel een civiele missie beloven maar dat is nog iets geheel anders dan het waar maken.
    Niet de minsten zijn het erover eens (waaronder militairen en waaronder de Duitser die ter plekke zijn) dat dit niet kan.
    Daarnaast zijn er onderzoeken gedaan.
    Slechts 30 % van de opgeleide agenten tot nu toe is agent gebleven. Wat betekent dat zij met een geweer in dienst van zichzelf of een krijgsheer een kostje bij elkaar scharrelen.
    Van de rest verdwijnt een groot deel naar de Taliban.
    In feite worden die zo “geholpen”.

    @ 98
    Volgens mij heb ik aangegeven (=opgeschreven) dat het mij niet om een links/rechts discussie gaat.
    Wel zie ik een GL in algemene zin stilaan standpunten innemen die horen bij neoliberalen betreffende het ontslagrecht en de duur van de ww uitkering. Ook gaf ik aan dat men de Bushdoctrine volgt.
    Wellicht heeft u een leesbril nodig want dat zijn toch echt argumenten die er denk ik toe doen.

    Maar veel voornamer dan dat vind ik de argumenten van Sap om deel te nemen getuige van een minachting van gezond verstand.

    Als je een corrupt regime gaat steunen door hen wat agenten met geweren te geven, zonder dat er een justitiele infrastructuur bestaat dan ben je niet goed wijs.

    De fractievoorzitter van het CDA wees er in het debat op dat er nu veel meer kinderen naar school gaan dan voorheen, dat er een fikse daling zit in het sterftecijfer.
    Hij heeft gelijk dat dit cijfers zijn die er toe doen.
    Het zijn echter geen argumenten om oorlogje te voeren, het zijn argumenten om verder te investeren in scholen, ziekenhuizen, de landbouw en de infrastructuur.

    Linkse hobbies wellicht maar wel hobbies die de mensen op weg helpen.
    Daar heb ik Sap niet over gehoord.

    Wel over haar worsteling omdat de PVV Bruin 1 steunt en in het zadel heeft geholpen.
    Echt belangrijk voor de doden die straks vallen.

    Of zoals su opmerkt: levens in ruil voor regeringsdeelname.

    Ik ben woedend, onthutst, teleurgesteld, en verdrietig om een “oplossing” zoals alleen zielloze managers deze kunnen kiezen.

    Let op de toevoeging: zielloos.

  63. 102

    @99 Het steunen van een missie ter behoefte van de Afghaanse bevolking is solidair en zou je daarom evenzogoed links kunnen noemen. Ik zal die stelling niet verdedigen, maar het lijkt me nog onzinniger om een term zoals kapitalistisch-militaristisch in de discussie te gooien.

    @100 Zeg dan gewoon dat je je versprak in #90 waarbij je toch echt de term GroenRechts koppelde aan de missie. In #93 begin je te bazelen over andere aspecten die van Groenlinks Groenrechts zou maken. Ik deel die mening niet, en dat terzijde, maar je gaat nu voorbij aan het feit dat ik in #92 al had gevraagd waarom je de missie koppelde aan een schijnbaar rechts karakter van Groenlinks. Je moet even je tijdlijn in orde krijgen, beste Reinaert.

  64. 103

    @102: Het woord solidair bezigen in deze context is niet minder dan pervers. Het opleiden van een gewapend politiemacht voor een corrupt regering, en dan spreken van solidariteit met de bevolking..

  65. 105

    @103 Als we dan toch grote woorden gebruiken dan vind ik dat je er bekrompen en eendimensionaal naar kijkt. Afghanistan kent verkiezen welke niet smetteloos zijn, maar vormen mogelijk wel de kiem van een democratisch regime welke in de toekomst moet kunnen bouwen op de macht die bij de gekozen leiders horen. Niet geheel onbelangrijk. Daarbij is er in Afghanistan, net zoals in de meeste landen, ook zoiets als een ‘lesser evil’.

    Ja, het opleiden van politie in Afghanistan noem ik zeer solidair. Het is een goede daad. Iets waarvoor je jezelf als land op de borst mag kloppen. Iets waardoor zo’n land een grotere kans op een goede toekomst krijgt zonder onderdrukking, met mensenrechten, met scholing, met kansen. Er is geen garantie daarop, dat is er nooit, maar het helpt wel.

  66. 108

    Meer dan dat @Rob..dit is groenlinks in wording. Ondanks de ontwapende visie gaan de dames/heren elkaar de harsers inslaan binnenkort.

    Rutte moet je niet onderschatten.

  67. 109

    @104: Solidair is bij mij luisteren naar wat de bevolking wil, en daar je hulp bieden. Niet opleggen wat jij belangrijk acht. Deze missie is gedoemd omdat het gestoeld is op dwang, en niet een uitgestrekt hand.

  68. 111

    @109.

    Oh, nu is het dwang, want er is niet geluisterd naar de bevolking. Scherpere opmerking dan met de ‘bodybags’.

    Dwang zie ik overigens niet. Het lijkt me dat de personen die een toekomst voor zich zien als politie agent zelf zich aanmelden en niet gedwongen worden.

    Bovendien vraag ik me af hoe er naar de bevolking geluisterd moet worden. Met een referendum?

  69. 113

    @112.

    De VS is Afghanistan binnengevallen met een breed internationaal draagvlak. Omdat iedereen de gruwelen van de Taliban zag tegen de Afghaanse bevolking. De Taliban dat was/is pas dwang.

    Jouw vergelijking gaat op met Irak. Dat is met een kleiner internationaal draagvlak gebeurd, daarvan kan je de VS enigszins de schuld geven.

  70. 114

    De kiezer beslist in Afghanistan en Iran en waar dan ook. Andere landen hebben daar niets van doen. Als de kiezer denkt dat de stem niet wordt gehoord dan is het belangrijk dat er een tegenstem zich ontwikkeld en dissidenten ter plekke blijven..kijk naar Tunesie en Egypte b.v.

  71. 115

    @113: De gruwelen van de Taliban waren niet de reden tot de inval, hoogstens de smeerolie voor een breed draagvlak. De inval was bij de gratie van de steun verleend aan Osama Bin Laden door de Taliban. Je zoekt nu achteraf naar een verantwoording.

  72. 116

    @115.

    Nee, ik zoek niet achteraf naar een verantwoording. Onzin.

    De taliban zijn gewoon geen fijn volk voor de burger. Met hun sharia en vrienden als Osama.
    En lak aan internationaal gerespecteerde mensenrechten.

    Dus nee, ik vind jouw woorden betreft ‘dwang’ uit de lucht gegrepen.

    Als er sprake is van een anarchie zoals Somalië dan snap ik niet wat mis is met het bijdragen aan een basis waar weer een normaal functionerende rechtsstaat op gestoeld kan worden.

    En volgens mij is de democratisch (?) gekozen president niet tegen deze hulp. Hij doet vrijwel niets anders dan hulp vragen voor de opbouw van Afghanistan.

    Daarom nogmaals is dwang volledig uit de lucht gegrepen.

  73. 117

    @110 Gaan we de rollen omdraaien? Ik weerspreek de gedachte hier dat het slecht zou zijn dat GL slecht of rechts bezig zou zijn door deze missie te steunen. Het lijkt er eerder op dat die moral highground hier stevig wordt geclaimd door tegenstanders. Mag ik dan mijn weerwoord voeren?

    Dankjewel.

    Nu, inhoudelijk. Allereerst hoop ik dat je niet serieus meent dat dit artikel over het death squad in Bangladesh enig gewicht heeft. Dadelijk gaan we nog zeggen dat democratie niet goed is omdat er ergens een democratie is opgericht omdat de gekozen leiders de bevolking hebben onderdrukt. Dit maakt geen indruk Su.

    In #109 maak je de opmerking dat we blijkbaar onze militaire hulp aan Afghanistan opleggen. Ik weet niet hoe je hierbij komt. Volgens mij vraagt de regering van Afghanistan aan de NATO om te helpen en voor zover ik weet is de bevolking van Afghanistan in meerderheid ook daarvoor. Waarom tover je dit konijn nou uit de hoge hoed? Hoezo dwang? Je doet alsof we een willekeurig en onwelwillend land gaan binnenvallen en je voert daarmee de discussie op een oneerlijke manier.

  74. 118

    @ Rob

    Ik lees bij jou erg veel mening, wat mag, maar eigenlijk geen argumentatie.

    Als je echt denkt dat het opleiden van paramilitairen helpt, dan denk je dat maar, ik vind het verkwisten van levens en geld.

    Geld en levens die je ook heel anders in kan zetten. Dat vind ik een betere solidariteit.

    Doen alsof ik er niets van begrijp getuigt echter van minachting en weinig respect.
    Jammer.

  75. 119

    Sinds wanneer doe ik alsof jij er niets van begrijpt? Ik heb jou enkel en alleen aangesproken op het feit dat je GL aanvalt alsof zo´n missie tegenstrijdig is met het linkse karakter van de partij. Dat vind ik incorrect. Van mij mogen mensen voor of tegen deze missie zijn. Ik val niemand aan op zijn gedachten daarover en reageer enkel op onjuiste of onlogische redeneringen.

  76. 120

    su, je hebt het in diverse posts over ‘de politie’ en ‘de bevolking’. Voor jou zijn dat twee aparte groepen mensen, waarschijnlijk omdat dat in jouw wereldbeeld zo is. Heb je meegekregen dat zich elke dag mensen melden voor functies bij de afghaanse politie? Dat ‘de bevolking’ dus de bron is van ‘de politie’? Dat die agenten ook gewoon Afghanen zijn met partners, gezinnen, buren, binding met de wijk etc? Afghaanse burgers, kortom.

  77. 121

    @117: De VS valt Afghanistan binnen, helpt een nieuwe regering in het zadel. Allicht dat die de VS invasie steunt. De artikel geeft aan dat een politietrainingsmissie niet per definitie een positieve uitkomst betekent voor de bevolking, iets wat jij als a given presenteerde. Sterker nog, gezien de huidige staat van de politie in Kunduz is het juist niet te verwachtten dat zij hun huidige praktijken van corruptie onder invloed van de Dutch aproach gaan opgeven. En dan kun je je afvragen of de bevolking nou zo veel beter wordt van de politie in deze hoedanigheid.

  78. 122

    @120: Iedere, ik herhaal, iedere wout heeft een moeder. Vaak zijn ze getrouwd inderdaad. Talibanstrijders ook, waar ongetwijfeld ook iedere dag nieuwe rekruten bijkomen. Dus je punt is?

  79. 123

    @121 Je gaat voorbij aan het gegeven dat er sinds de invasie alweer meerdere verkiezingen zijn geweest (welke dan weer niet allemaal even goed en democratisch verliepen); dat de taliban duidelijk een groter kwaad is dan de huidige regering; en dat de meerderheid van de Afghaanse bevolking vóór buitenlandse steun is (kan je vinden door beetje te Googlen). Ik kan me nog steeds niet vinden in de gedachte dat we de Afghaanse bevolking onze hulp opleggen en ik ben het met je eens dat mocht de regering en de bevolking daar onze hulp niet wensen, dat wij daar niets te zoeken hebben.

    Ik zeg overigens niet dat de politietraining per definitie een gunstige uitkomst zal hebben, zoals jij beweert. Echt niet. Sterker nog, ik gaf zelfs nog met de analogie met democratie aan dat iets een goede ontwikkeling kan zijn, zonder dat je direct weet of je oogst wat je hoopt te zaaien. Zo weten we nu ook niet of Egypte zich op termijn ten positieve zal ontwikkelen, maar toch steun ik de bevolking op dit moment in hun oproer tegen de macht, simpelweg omdat het gedaan móét worden wilt Egypte zich ooit ontdoen van het autoritaire en misdage regime. Niemand kent de toekomst van Afghanistan, maar je kan wel stappen zetten die de kans op een goede toekomst verbeteren.

    Je kiest ervoor om de huidige missie met een flinke dosis cynisme te benaderen. Iets wat ik ook lees in de diverse andere commentaren op deze website. Ik doe niet mee aan die parade en kies voor vertrouwen in de besluitvorming van de GL fractie. Misschien onterecht, de tijd zal het leren.