Ginnungagap

COLUMN - Essayist Paul Cliteur heeft ooit in volle ernst beweerd dat gelovigen die zich op de bijbel beriepen, dat consequent moesten doen. Je kon niet op het ene moment een tekst letterlijk nemen en op het andere moment van een andere tekst zeggen: ‘maar dat is figuurlijk bedoeld’. Gelovigen – aldus Cliteur – moesten de bijbel met één maat meten. Dat is een volslagen idiote gedachte.

De meeste lieden die een bijdrage aan de bijbel hebben geleverd, hadden geen idéé dat hun verhalen daar ooit in terecht zouden komen. Zij hebben geput uit een zee van verhalen die er in het Midden Oosten al was, hebben die verhalen overgenomen, bewerkt, er tegen gepolemiseerd, ze verwerkt in andere verhalen, ze omgedraaid, er naar verwezen en eraan toegevoegd. Ze hebben er geschiedenis, horror, liefdespoëzie, geestelijke liederen, filosofische bespiegelingen, bouwvoorschriften, tragedies, theologische verhandelingen, cabaretteksten en doodsaaie lijsten en opsommingen mee geschreven en die weer aan de zee van verhalen toegevoegd. Bijbelverhalen hebben vele doelen en nog veel meer literaire en andere taalkundige middelen. De taal van de bijbel kent vele maten, en moet dus ook zo gelezen worden.

Wij leven in een moderne maatschappij waarin zaken als helder formuleren wat je bedoelt, je éénduidig uitdrukken, zeggen wat je denkt, consequent nadenken en specifiek, meetbaar, aantoonbaar, realistisch, transparant en controleerbaar zijn, gelden als heel belangrijk. Zo mogelijk nog belangrijker is de gelijkschakeling van de begrippen ‘waar’ en ‘aantoonbaar feitelijk correct’. Dat is een bij uitstek ‘modern’ denkraam, zonder meer nuttig, maar volstrekt ongeschikt voor het begrijpen van de taal van antieke religieuze teksten. Die ene maat van Paul Cliteur is hopeloos nieuwerwets en veel te beperkt om die zee van verhalen te bevatten.

Het mooiste voorbeeld daarvan is een passage uit De Kleren van de Keizer, het tweede essay van Het Atheïstisch Manifest van Herman Philipse. Hij schetst een oud-Germaanse scheppingmythe.

Volgens de Edda is de bewoonbare aarde ontstaan in het midden van de grote leegte, de Ginnungagap, en wel als volgt. Het water van elf rivieren die ontspringen uit de put Hvergelmir wordt tot ijs doordat het de Ginnungagap beroert. Dit ijs botst op het vuur van de gloeiende wereld Múspell in het zuiden, die aan de Surtr toebehoort. Uit de botsing van ijs op vuur verrijst de gigant Ymir, die twee reuzen baart uit het zweet van zijn rechteroksel, terwijl zijn benen samen een derde zoon verwekken. later ontstaan drie godenzonen, Odin, Vili en Vé, afstammend van de koe Audhumla en de reus Bolthorn. Deze goden vermoorden de gigant Ymir en brengen zijn lijk naar het midden van de Ginnungagap, waar zijn vlees de aarde vormt, zijn bloed de wateren waarin de reuzen worden verzwolgen, zijn schedel de hemel, zijn benen de bergen, enzovoort.

Direct na dit citaat heeft Philipse weinig moeite nodig om de lezer ervan te overtuigen dat er hele goede redenen zijn waarom wij van dat hele verhaal geen spaan meer geloven. Toen ik dat las, was mijn eerste gedachte: de Germaan die dit verhaal voor het eerst bij het kampvuur vertelde, ligt nu op hoge snelheid te tollen in zijn graf, misschien van verontwaardiging, maar waarschijnlijker van de slappe lach. Voor Philipse is het volstrekt vanzelfsprekend dat de verhalen uit de Edda en de bijbel oorspronkelijk letterlijk bedoeld waren, zó vanzelfsprekend dat hij niet eens op het idee komt dat waarschijnlijk te maken, laat staan te bewijzen.

Niets is minder waar. Er is in het scheppingsverhaal uit de bijbel maar weinig echt letterlijk bedoeld. Dat merk je bijvoorbeeld aan het grote aantal woordgrappen dat erin voorkomt – dat helaas in iedere vertaling verloren gaat. Je merkt het ook aan de verwijzingen die erin voorkomen naar oudere scheppingsmythes uit Mesopotamië, die onderdeel uitmaakten van de zee van verhalen waaruit de bijbelvertellers putten. Dat Mesopotamische deel van die zee van verhalen is ooit ‘teruggevonden’. Het was kwijt – echt wég – tot het monent dat we het spijkerschrift ontcijferden en Akkadische en Sumerische teksten begonnen te lezen. In zekere zin heeft de bijbel daarmee een stuk van zijn eigen achtergrond teruggewonnen.

Datzelfde is ongetwijfeld ook aan de hand met de Edda. Alleen hebben we veel minder kennis over wat de Germanen zelf – en de volken die hen vóórgingen en omringden – precies dachten bij het begrip Ginnungagap, wat de rechteroksel nu voor betekenis en bijbetekenissen had, hoe je zonen verwekt met ‘benen’, of welke verhalen er allemaal nog meer waren over de reus Bolthorn en de koe Audhumla. De Edda is één tekst uit de Noordse zee van verhalen die er ooit geweest moet zijn, en die we onvoldoende kennen. Dan is het makkelijk prijsschieten voor Herman Philipse.

Philipse is in zijn stukje het slachtoffer van twee typisch moderne misvattingen: dat iets alleen waar is als het aantoonbaar feitelijk correct is en dat mensen vroeger eerder geneigd zo achterlijk waren om mythen en sagen aperte onzin voor waar aantoonbaar feitelijk correct aan te nemen. Het in de Verlichting ontstane idee dat de mensheid vooruitgang boekt, heeft aan dat laatste in niet geringe mate bijgedragen: wie zichzelf ziet als het voorlopige eindpunt van een stijgende lijn, kán niet anders dan op zijn voorgangers neerkijken.

Begrijpt u mij niet verkeerd: met de moderniteit van Cliteur en Philipse is op zichzelf niets mis, integendeel: het heeft ons bijzonder veel goeds gebracht. Waar we ons vroeger in leven moesten houden met opgegraven grondwater, zelf gevangen en gevilde konijnen en wat scherpe stukken vuursteen hebben we nu schoon drinkwater uit de kraan, de Albert Heijn om de hoek en clusterbommen.

Ik ben ook erg blij dat de moderne wetenschap ons de roodverschuiving, de Big Bang en de evolutietheorie heeft geschonken. Daar waren we nooit op gekomen als we niet eerst consequent, specifiek, meetbaar, aantoonbaar, realistisch, transparant en controleerbaar hadden leren nadenken. Dat als gevolg daarvan de letterlijke interpretatie van het scheppingsverhaal uit de Edda en de bijbel van tafel kan, is wat mij betreft mooi meegenomen. De theologen wisten dat zonder Big Bang en Darwin trouwens duizend jaar geleden ook al, dus van hen verwacht ik ook niet al te veel protest.

Op een enkeling na dan. De enkeling die net als Cliteur en Philipse modern zijn gaan denken en die denkwijze met alle geweld – pun intended – ook op hun geloofsopvattingen zijn gaan toepassen. Die enkelingen, daar zitten de lieden tussen die zich laten verleiden tot het plegen van aanslagen.

Wat nog erger is: die enkelingen – ook zij die zich niet van geweld bedienen – bepalen zeer sterk het beeld van geloof, religie en de inhoud van oude stichtelijke teksten. Dat is ook logisch: ze denken immers consequent, specifiek, meetbaar, aantoonbaar, realistisch, transparant en controleerbaar. Ze nemen hun heilige schrift met één maat en zijn dus veel makkelijker te begrijpen door lieden die ook consequent, specifiek, meetbaar, aantoonbaar, realistisch, transparant en controleerbaar nadenken, zoals Cliteur en Philipse, en met hen vele westerlingen.

Ondertussen gaan gewone, gemiddelde gelovigen gewoon door met elkaar verhalen vertellen die in hun ogen waar zijn en met het in stand houden van zinloze folklore waar ze in hun ogen wel degelijk wat aan hebben, tot verwondering van Cliteur en Philipse, en tot grote woede van enkele van hun meer uitgesproken – en iets minder goed opgevoede – collega’s, die het verschil met de letterlijken niet zien en zich maar blijven verwonderen waarom al die achterlijkheid niet al lang uitgestorven is in het licht van de moderne wetenschap.

Het antwoord is – vermoed ik – vrij simpel: omdat het helemaal niet achterlijk is, net zomin als dat de mensen vroeger dommer zouden zijn geweest dan wij nu.

  1. 1

    Op een enkeling na dan. De enkeling die net als Cliteur en Philipse modern zijn gaan denken en die denkwijze met alle geweld – pun intended – ook op hun geloofsopvattingen zijn gaan toepassen.

    Ik denk dat je je stevig vergist als je denkt dat dit slechts een ‘enkeling’ onder de gelovigen is.

    1. Moslims geloven dat alles wat de traditie vertelt over Mohammed historisch zo gebeurd is, en dat de Koran direct van Godswege aan Mohammed is geopenbaard; en wat daar in staat is historisch ook zo gebeurd;

    2. Peilingen in de VS (door Pew bijvoorbeeld) tonen aan dat een substantieel deel van de bevolking daar serieus gelooft dat er een werkelijk paradijs is geweest waar Adam en Eva letterlijk in hebben gelopen en dat Christus binnenkort letterlijk in de lucht hangt om de gelovigen ten hemel op te nemen en het laatste oordeel te volvoeren.

    Die evangelische fundamentalisten (tevens de ‘Republican Base’) houden er ook allerlei reactionaire, patriarchale overtuigingen op na over maagdelijkheid, abortus en zwangerschap, homoseksualiteit en hun eigen geschiedenis. En ze verwerven actief invloed om die visie aan Amerika op te dringen; op scholen, in gerechtshoven, etc. etc.

    3. In Nederland lopen dan wel een hoop vrijzinnige en midden-orthodoxe christenen rond, maar de orthodoxie maakt een substantieel deel van de protestantse kerk en aanverwante kerkgenootschappen en -genootschapjes uit.

    De theologen en dominees binnen die orthodoxie hebben wel geleerd dat het met de historiciteit van de bijbel nogal tegenvalt, maar die hebben geen zin om hun parochies tegen zich in het harnas te jagen door theologische twistdiscussies uit te lokken, dus kleden zaken zo in dat de gemiddelde gelovige niet wordt verstoord in zijn naïeve zondagschoolgeloof.

    Van de week nog beluisterde ik een radio-uitzending (EO) waarin de creationistische bioloog Tom Zoutewelle zijn meningen mocht debiteren over de plaats van de dood in de natuur (naar aanleiding van het uitzenden van de natuurserie The Hunt door de EO).

    Grap was dat ook die – binnen een creationistisch kader – de dood ook moet gaan metaforiseren, want als bioloog weet hij ook wel dat roofdieren hun klauwen en kaken niet kunnen gebruiken om planten te eten.

    Wat heeft God dat toch allemaal ingenieus gemaakt… jaja, inclusief de sluipwesp die zijn eieren legt in het lichaam van een rups, zodat die van binnenuit opgegeten wordt, brrrr! Gruwelijk natuurlijk, maar hé, God zal er wel een bedoeling mee hebben. En dan gaat zo iemand vrijuit zitten speculeren wat ‘de zondeval’ daar wel of niet mee te maken zou hebben.

    Zo iemand leest zijn bijbel wel degelijk historisch, zij het met wat kanttekeningen hier en daar als hij er echt niet anders omheen kan. En dat zijn geen uitzonderingen, geen enkelingen: dat is gewoon representatief voor de protestantse christelijke orthodoxie, die een substantieel deel uit maakt van het Nederlandse christendom.

  2. 2

    Goed stukje en eens met de conclusie.

    @ Prediker Als we ons tot NL beperken, denk ik echt dat het wel meevalt met de orthodoxie. In NL zijn ca. 7 miljoen christenen. Van die christenen stemt maar een miniem deel SGP, aanhangers van de CU mag je er niet allemaal toe rekenen vind ik. Als politieke voorkeur orthodoxie laat zien, dan ligt dat ‘substantiële’ deel tussen de 5-15%. 700.000 mensen als we uitgaan van 10% (wat mij aan zeer ruime kant lijkt).

    Een kleine minderheid dus in ieder geval in vergelijking met alle christelijken in NL. https://nl.wikipedia.org/wiki/Religie_in_Nederland#Historisch_verloop_nationaal

  3. 4

    In NL zijn ca. 7 miljoen christenen.

    Als je iedereen meetelt die nog om onduidelijke redenen ingeschreven staat bij een kerk maar daar eigenlijk nooit meer naar toegaat en ook niks meer mee heeft, wel ja.


    CPB: De religieuze kaart van Nederland, 2010-2013

    In werkelijkheid gaat nog maar 16,8% van de Nederlanders regelmatig naar een gebedshuis (christelijk of anderszins), dat is dus rond de 2,85 miljoen mensen. Zeven miljoen christenen, mijn neus!

    Kortom, je berekeningetjes over wat substantieel is, kloppen al niet; bovendien stemmen lang niet alle orthodoxe christenen SGP of ChristenUnie. Sommigen stemmen CDA, anderen PVV, weet ik alleen al uit mijn sociale kring.

    Beter is het om te kijken naar kerkelijke kringen of bewegingen van orthodoxe snit. Alleen al in de PKN maken de evangelischen en de Gereformeerde Bond al bijna een kwart uit van het ledenbestand (zie hier). En dan hebben we het nog niet eens over allerlei evangelische en gereformeerde kerkgenootschapjes er omheen.

    Het idee dat slechts ‘een enkeling’ onder de gelovigen de bijbel historisch opvat, letterlijk zo gebeurd, is echt een misvatting. Dat kun je alleen volhouden vanuit je vrijzinnige bubbel, als je vooral met wat vrijer denkende christenen te maken hebt, en zelden of nooit een orthodox spreekt, niet goed thuis bent in die kringen.

    Alle Moslims? alle 100%? Is er dan niet 1 Moslim te vinden die ietwat vrijzinnig is?

    @3 Jawel hoor. Maar die vallen op twee handen te tellen. Bovendien maken ze zich niet populair als ze met dat soort ideeën de boer op gaan. Voor de doorsnee moslim de Koran gewoon van A tot Z zo door God geopenbaard en alles wat Mohammed deed toppiejoppie.

    Daar is trouwens een paar jaar terug onderzoek naar gedaan, door een team wetenschappers onder leiding van socioloog Ruud Koopmans.

    Dat onderzoek werd nogal gepolitiseerd (ook door hemzelf), terwijl je de meningen van die moslims eigenlijk kunt vergelijken met die van orthodoxe christenen; als je een orthodox christen vraagt wat die meer gezag vindt hebben: Gods gebod of de democratisch gekozen wetgeving, dan zal die ook zeggen: mensen veranderen, maar Gods woord blijft – wil niet zeggen dat ze de wet in de praktijk niet gewoon respecteren, hè? Wil wat moslims – of Staphorster jongeren – betreft ook niet zeggen dat ze ‘vroom’ leven.

  4. 5

    Heel goed dit. Dit is ook hoe Karin Armstrong fundamentalisme interpreteert: het is een mix van geloof en moderniteit – waarbij moderniteit gezien moet worden als ‘wetenschappelijk’ denken. Er is een waarheid, een methode om die waarheid te ontdekken, er zijn bewijzen, stellingen, etc.

    Grappig hoe Cliteur en Philipse dit helemaal niet zien. Eigenlijk verbaast de kortzichtigheid van deze geleerde mannen me nog meer dan het fundamentalisme van veel mensen want dat kan ik dan nog wel ergens begrijpen.

  5. 6

    @5:

    Grappig hoe Cliteur en Philipse dit helemaal niet zien. Eigenlijk verbaast de kortzichtigheid van deze geleerde mannen me nog meer dan

    Zou niet hoeven verbazen als je die twee een beetje gevolgd hebt.

  6. 9

    @4

    Dat uit het onderzoek van Koopmans bleek dat moslims goddelijke wetten boven menselijke wetten stellen, daar werd en wordt zwaar aan getild, terwijl dat inderdaad voor een gelovige christen net zo vanzelfsprekend is.
    In de praktijk bestaat er helemaal geen conflict tussen die menselijke en goddelijke wetten , vrome moslims en vrome christenen hebben, braaf als ze zijn, weinig reden om seculiere wetten te overtreden.
    Verder denk ik dat er nog wel meer ideologieën zijn, behalve religies, die hun overtuiging boven de wet stellen.
    Véél mensen, hoog en laag, stellen geld boven de wet , er wordt nogal wat af gesjoemeld.
    Uiters linkse en uiterst rechtse mensen zijn het helemaal niet eens met de gang van zaken en zullen niet schromen de wetten van een systeem waar ze niet achter kunnen staan te overtreden, als dat zo uitkomt.
    Wie 100% gezagsgetrouw is werpe de eerste steen….

  7. 11

    Ik vind Cliteurs opmerking zo slecht nog niet. Ik vind het stukje van Richard dat als gevolg daarvan dus wel niet zo best. En wel hierom: het maakt niet uit hoe de mensen die de bijbel (of wel heilig verhaal ook) schreven. Het maakt voor de huidige tijd (de moderniteit) uit hoe we daar mee om gaan.

    Cliteur heeft het over gebruik van de bijbel en Richard gaat uitleggen dat die niet met die bedoeling geschreven is. Dat is totaal irrelevant in de context van het gebruik. En ja gemiddelde gelovigen [gaan] gewoon door met elkaar verhalen vertellen die in hun ogen waar zijn en met het in stand houden van zinloze folklore waar ze in hun ogen wel degelijk wat aan hebben, maar ik vraag me werkelijk af of Cliteur daar zo’n probleem mee heeft. Hij zegt iets over hoe hij denkt dat mensen om zouden moeten gaan met de bijbel. Niet over hoe ze verhalen moeten vertellen.

    Richard gebruikt een glijdende argumentatie. Een paling in een emmer snot.

    En ja, het Nederlands Calvinistische denken is doordrongen van het meten met twee (of meerdere) maten. Maar dat maakt het nog niet juist.

    De relativering die Richard geeft – de bijbel is in een veelheid van tijdvakken geschreven en niet om een bijbel te vormen, het samenstel is pas later ontstaan – is irrelevant.

    De context of discovery is altijd anders dan de context of justification als ik me een wetenschapsfilosofisch standpunt in mag brengen.

    De context waar Cliteur mee bezig was is duidelijk een hele andere dan de context waar Richard mee bezig is.

    Persoonlijk zou ik gewoon zeggen: flikker die boeken weg of zet ze in een museum maar stop er gewoon mee. Het houdt nooit op en nieuwe interpretaties – ook letterlijke – komen er altijd. Hermeneutiek noemen we het dan. Ja hoor. Goed hoor.

    _ droomt een brandend boek _

  8. 12

    De context waar Cliteur mee bezig was is duidelijk een hele andere dan de context waar Richard mee bezig is.

    @11 Cliteur lijkt fundamentalisme normatief te maken voor protestants-christelijk geloof. En daarmee gaat Cliteur op de stoel van de dominee zitten, ipv op de stoel van de filosoof (de man is trouwens rechtsfilosoof, dus theologie is niet z’n expertise, zullen we maar zeggen).

    Cliteurs kritiek houdt dus wel steek voor christelijke fundamentalisten en, wat breder getrokken, orthodoxe bijbelgelovigen – prima dat hij er de vinger bij legt dat die nogal inconsequent zijn in de manier waarop die een beroep doen op de bijbel en dat ze zich daarbij niet houden aan hun eigen leeswijzen; leeswijzen die zij voor zichzelf en andere christenen normatief stellen – maar buiten die orthodox-protestantse kring gaat zijn kritiek niet op.

    Cliteur lijkt echter te veronderstellen dat dit wel zo zou moeten zijn, alsof die fundamentalistische leeswijze noodzakelijk geïmpliceerd is wanneer je je zingeving aan de bijbel en de christelijke traditie ontleent, en frasen als ‘Het Woord van God’ en ‘Geïnspireerd door de Heilige Geest’ in de mond neemt.

    Maar dat is dus niet zo. De bijbel is namelijk geen modern boek, zelfs geen middeleeuws boek, zelfs niet één boek maar een compilatie van geschriften op geschriften;

    Dus een gelovige die zich bewust is dat hij zelf modern is, maar de bijbel niet, kan het zich best permitteren om een post-moderne, genuanceerde en gelaagde hermeneutiek te hanteren bij het lezen van de bijbel. Bijvoorbeeld omdat iemand inspiratie en zingeving haalt uit de christelijke traditie.

    Persoonlijk vind ik dat zo iemand zich vasthoudt aan een verkruimelend gebouw, alsof je de zeeën gaat bevaren in een 17e eeuws zeilschip (oké, dat heeft meer charme dan een hedendaagse tientonner), maar hé, als je daar je existentiële houvast aan ontleent, wie ben ik om te zeggen dat dat niet mag?

  9. 13

    @12: In zeker zin – als ik even op je redenatie mag door gaan @prediker – zou je kunnen zeggen dat Cliteur et.al. het fundamentalisme juist bevestigen. Hij neemt het op de verkeerde manier serieus.

    Het lijkt een beetje op de man die een heel uitvoerig betoog houdt, compleet met natuurwetenschappelijke, en filosofische argumentatie, voor de stelling ‘eenhoorns bestaan niet’.

    En dat terwijl in de natuur zoveel mooie, interessante en echt bestaande dieren bestaan, zoals paarden, olifanten, …

  10. 15

    @12: @13: Jullie gaan erg diep in op Cliteur maar in het blogje staat geen enkele link naar een uitgebreid artikel van Cliteur en het enige dat we dus hebben is de opmerking die Richard geeft en de rest van de redenatie van Richard.

    Jullie hebben blijkbaar meer gelezen van Cliteur dan ik. Ik ben een simpele reaguurder, die reageert op wat hier geschreven is (en eventueel gelinkt). En op basis van wat ik lees denk ik dat jullie geen poot hebben om op te staan. Onvolledige informatie.

    En als ik verder kijk naar de gegeven opmerking van Cliteur (sec) en wat Richard er mee doet denk ik dat Richard (en jullie er bij) uitglijden. Jullie willen meer zeggen dan dat je werkelijk kunt zien uit de hier gepubliceerde tekst zonder linkjes en dus zonder aanvullende informatie.

    Ik ga niet mee in jullie redenatie.

    En los van wat er echt allemaal gezegd is: beiden praten over verschillende dingen in verschillende context. Ik zie niet dat #12 daar op reageert, ook al insinueert hij wel inhoudelijke reactie door te citeren aan het begin van zijn reactie. De inhoud van #12 gaat niet over het effect van verschillende context maar herhaalt zijn standpunt van daarboven.

  11. 16

    Het is wel treurig dat je dan fundamentalisten hebt die de bijbel ook letterlijk nemen, van A tot Z. Die missen dan in sommige gevallen compleet de betekenis van een bijbelverhaal.

    Vergelijk het eens met hedendaagse romans en films: weinig mensen zullen die letterlijk als waarheid zien. Maar ze zeggen wel degelijk iets over de tijd van nu en kunnen een bepaalde boodschap overbrengen.

    @12: is het niet zo dat Cliteur c.s. zo hameren op die letterlijke interpretatie, dat ze hopen dat veel gelovigen dat niet willen of kunnen, en dat ze daardoor “automatisch” in het niet-gelovigen-kamp gaan vallen?

    Ze ziet het ook bij Dawkins c.s. Ze hopen door de absurditeit te benadrukken, dat gelovigen van hun geloof vallen. Maar juist (post-)moderne gelovigen nemen de boel niet letterlijk, maar laten zich inspireren. Een soort new age christendom, zeg maar.

  12. 17

    @4: Gebedshuisbezoek en christen of andersgelovige zijn is geen 1 op 1. Aantal gelovigen zal hoger liggen. Daarnaast nog het verschijnsel dat de door sommigen gebezigde term “cultureel moslim” ook een onder christenen waar te nemen fenomeen is natuurlijk, de “cultureel christen”. Ook die zullen in een vragenlijstje of onderzoekje aangeven christen te zijn, al was het maar uit onbekendheid met de term agnost, of de onmogelijkheid in het meerkeuzevraagje om dat als antwoord te geven.

  13. 19

    @1: “De theologen en dominees binnen die orthodoxie hebben wel geleerd dat het met de historiciteit van de bijbel nogal tegenvalt, maar die hebben geen zin om hun parochies tegen zich in het harnas te jagen door theologische twistdiscussies uit te lokken, dus kleden zaken zo in dat de gemiddelde gelovige niet wordt verstoord in zijn naïeve zondagschoolgeloof.”

    Mijn godsdienstleraar van de middelbare school was ook dominee. Bovenstaande leerde hij ons gewoon in de les. Hij behandelde ons pubers wat dat betreft volwassener dan de volwassenen aan de overkant van zijn kansel. Ik heb begrepen dat de beste man na een lang ziekbed nu bij God is.

  14. 20

    Ik denk dat geen mens kan zeggen hoeveel literalisten er zijn.
    De vraag dringt zich wel op of je nog wel christen bent als je geen literalist bent? Maar wie ben ik (of jij) dan weer om te bepalen of iemand christen is? Is iemand die een eigen uitleg aan de bijbel geeft nog wel een christen?

  15. 21

    Essayist Paul Cliteur heeft ooit in volle ernst beweerd dat gelovigen die zich op de Bijbel beriepen, dat consequent moesten doen. Je kon niet op het ene moment een tekst letterlijk nemen en op het andere moment van een andere tekst zeggen: ‘maar dat is figuurlijk bedoeld’.

    Vermoedelijk gaat het artikel compleet voorbij aan de discussie waar de opmerking van Cliteur over gaat. Ik kan het niet controleren omdat er geen bron wordt genoemd, maar uit de context – bijvoorbeeld dat Cliteur atheïst is – zal het vermoedelijk gaan over de discussie of dat God daadwerkelijk bestaat. Oftewel, het gaat om bewijsvoering voor het bestaan van God.

    Bij een discussie over de vraag of iets bestaat of iets gebeurd is, dan moet je voldoen aan eisen zoals bewijsvoering, getuigenverklaringen, argumentatie en logica.

    Dus de vraag is: “Welk bewijs heb je voor het bestaan van God en de attributen die je aan hem toebedeeld?”

    Of het is eigen ervaring of het is gebaseerd op getuigenverklaringen en bewijsstukken. De getuigenverklaringen en bewijsstukken staan in de Bijbel. Dus dan komt de vraag: “Is het bewijs betrouwbaar?” Dat wil zegen is het consistent, coherent en logisch correct. Als dat niet geldt, dan is het bewijs onbetrouwbaar.

    Als iemand zegt: “Het bewijsstuk is metaforisch bedoeld.” Dan is dat een teken dat het bewijsstuk onbetrouwbaar is. Metafoor is beeldspraak, dus het is dan niet echt gebeurd. Als iemand in een rechtszaak zit en zegt dat zijn getuigenis metaforisch is, dan wordt de aangeklaagde verdachte ook niet in de gevangenis gegooid door deze ene “metaforische verklaring”. Dus dan valt de Bijbel als betrouwbaar stuk bewijs af. Inclusief de betrouwbaarheid van de regeltjes, eisen en attributen van God uit de Bijbel.

    Dus als iemand beweert dat de Bijbel zowel metaforisch als een betrouwbaar bewijsvoering is voor het bestaan van de christelijke versie van God, dan is het volkomen antilogica, narcistisch en willekeur. Dan zeg je “Ik denk dat God bestaat om dat ik dat denk.”

  16. 22

    @21

    Als iemand zegt: “Het bewijsstuk is metaforisch bedoeld.” Dan is dat een teken dat het bewijsstuk onbetrouwbaar is. Metafoor is beeldspraak, dus het is dan niet echt gebeurd. Als iemand in een rechtszaak zit en zegt dat zijn getuigenis metaforisch is

    Metaforen zijn bedoeld voor ingewijden. De vergelijking met een rechtszaak is dus niet aan de orde.

  17. 23

    is het niet zo dat Cliteur c.s. zo hameren op die letterlijke interpretatie, dat ze hopen dat veel gelovigen dat niet willen of kunnen, en dat ze daardoor “automatisch” in het niet-gelovigen-kamp gaan vallen?

    @16 Wat ik bij nogal wat atheïstische kopstukken (Dawkins, Cliteur, Philipse) waarneem, is dat het ‘digitale’ denkers zijn: ze geloven dat de werkelijkheid slechts twee standen kent: iets is waar óf onwaar (in digi-taal: iets is 0 óf 1) en dat je de waarheid met je verstand kunt achterhalen indien je maar de juiste methode toepast.

    Die manier van denken hebben ze gemeen met fundamentalisten; enkel de dataset en de methode verschilt.

    Als je bijvoorbeeld de inleiding op de theologie van Charles Hodge – één van de representanten bij uitstek van het Amerikaanse fundamentalisme – bekijkt, dan stelt hij de theologie voor als harde wetenschap, die de methode van het verstand toepast op de bijbel zoals natuurwetenschappers de juiste methoden ontwikkelen om het boek der natuur te interpreteren.

    Kortom: harde atheïsten houden er dezelfde epistemische metafysica op na als fundamentalisten en andersom, daarom spiegelen ze zich ook zo graag aan elkaar. Voor een harde atheïst is een fundamentalist een wáre, consistente gelovige en voor de fundamentalist is de harde atheïst de wáre, consistente ongelovige; geen slap gedoe, de waarheid ligt voor het grijpen; we moeten alleen nog even uitvechten wie het bij het rechte eind heeft.

    Fundamentalisten en harde atheïsten hebben een natuurlijke sympathie voor elkaar, want hun structuur van denken over waarheid/onwaarheid zit eender in elkaar; alleen over de dataset die je zou moeten gebruiken en de daartoe geëigende methode zijn ze het niet eens.

    Vandaar dat harde atheïsten – net als fundamentalisten – vlekjes krijgen van gelovigen van een vrijzinnige of postmoderne snit. Dat vinden ze maar inconsistente slappe hap-christenen/joden/moslims; die ontlenen hun existentiële houvast aan hun religieuze traditie en hun heilige boek, maar gaan daar dan in cherrypicken wat overeenkomt met hun humanistische waarden. Dat vindt een harde atheïst inconsistent. Geef hem maar een fundamentalist, daarmee weet je waar je aan toe bent.

    HansR geeft hierboven een fraaie illustratie van die irritatie: “Richard gebruikt een glijdende argumentatie. Een paling in een emmer snot.” Typische reactie van wat ik een harde atheïst zou noemen.

    Het zou dus wel eens zo kunnen zijn dat godsdienstigheid versus ongodsdienstigheid een veel minder belangrijke polariteit is dan agnosticisme versus zeker-weten. Fundamentalisten, orthodoxen en dogmatici zijn zeker-weters; zij kennen de waarheid met hun verstand, net als harde atheïsten, en voor zover ze ‘m nog niet kennen, is dat een kwestie van hun verstand inspannen om die waarheid te achterhalen.

    Fraai voorbeeld is Sam Harris, die ooit poneerde dat je morele vraagstukken kunt beslechten dmv wetenschap. Daar is ‘ie snel van teruggekrabbeld toen bleek dat hij daar helemaal geen wetenschappelijke programma’s bij op het oog had (het was een lege autoriteitsclaim) en eigenlijk gewoon utilistisch hedonisme voorstond, maar het tekent de manier van denken.

    Daartegenover vind je agnosten van allerlei pluimage, sommigen religieus, anderen a-religieus: mensen die zeggen: ik heb wel overtuigingen, maar dat berust uiteindelijk op interpretatie, op filosofische vooronderstellingen, op dieperliggende existentiële overtuigingen; en ik kan lang niet al die overtuigingen bewijzen. Ik kan wel redenen geven, maar op zeker moment stokt het denken.

  18. 24

    @23

    Het zou dus wel eens zo kunnen zijn dat godsdienstigheid versus ongodsdienstigheid een veel minder belangrijpe polariteit is dan agnosticisme versus zeker-weten.

    Belangrijp is nog eens een mooie typo. In deze materie is idd sprake van rijpheid om de belangen te zien. (Beter gezegd: niet te zien. Maar dat terzijde)

  19. 27

    @23:

    Het zou dus wel eens zo kunnen zijn dat godsdienstigheid versus ongodsdienstigheid een veel minder belangrijke polariteit is dan agnosticisme versus zeker-weten.

    Ik ben volledig overtuigd van de ‘waarheid’ van mijn atheistische wereldvisie en heb toch geen enkel probleem met mensen die een niet al te dogmatische vorm van geloof aanhangen. Ik kan zelfs wel de schoonheid en toegevoegde waarde zien van veel van die geloofsvormen en -gemeenschappen. Waar moet ik mezelf dan plaatsen in jouw tweedeling?

  20. 28

    @27

    Ik ben volledig overtuigd van de ‘waarheid’ van mijn atheistische wereldvisie

    Een overtuiging is een mate van geloofwaardigheid die toegekend wordt aan een onzeker feit. Je bent dus volledig overtuigd van een onzeker feit. Daarmee ben je iig een gelovige;-)

  21. 30

    @29

    Dat klinkt behoorlijk fundamentalistisch;-)
    Je bent dus een “zeker-weter’. En dat is best wel merkwaardig.

    Overigens vind ik geen van de polariteiten belangrijker.

  22. 31

    Ik ben volledig overtuigd van de ‘waarheid’ van mijn atheistische wereldvisie en heb toch geen enkel probleem met mensen die een niet al te dogmatische vorm van geloof aanhangen. Ik kan zelfs wel de schoonheid en toegevoegde waarde zien van veel van die geloofsvormen en -gemeenschappen. Waar moet ik mezelf dan plaatsen in jouw tweedeling?

    @27 Ik denk dat je dat zelf het beste in kunt schatten; je zult zelf ongetwijfeld beter kunnen bepalen in hoeverre je een digitaal denker (iets is wit óf zwart, waar óf onwaar, 1 óf 0) bent dan ik.

    Mij valt het wel al meteen op dat je ‘waarheid’ tussen aanhalingstekens plaatst. Voor een heuse fundamentalist zouden die aanhalingstekens al een relativering inhouden van zijn eigen waarheidsclaims.

    Bovendien: aangezien ik dat digitale denken zelf verwerp als de wortel van dogmatisme, zou het natuurlijk een beetje inconsistent zijn als ik dergelijke door mijzelf ontworpen schema’s vervolgens zelf zou voorstellen als in titanium gegoten, waar iemand dan óf helemaal wel óf helemaal niet in past.

  23. 32

    Ik heb ooit de bijbel van mijn grootvader geërfd. Hij was een vrome christen geweest, die er veel in las. Maar aan het exemplaar dat toen voor me lag was goed te zien dat sommige bladzijden haast stuk gelezen waren en verreweg de meeste andere helemaal nooit.

    Bijbel = biblia = boeken. Je kunt er zus mee en zo. De koran wil slechts één boek zijn, maar als je er even in kijkt zie je dat ook die een verzameling van heterogene teksten is. Ook daarin staat én zus én zo; alles en ook zijn tegendeel. Blijkbaar is dat een eigenschap van heilig geworden schriften. Die maken het dus zelf bij voorbaat onmogelijk, ze ‘consequent’ te lezen—gelukkig maar! De vermeende eenheid van die teksten komt pas tot stand als er een dikke saus van interpretatie over uitgegoten wordt.

    Gelovigen kiezen, welke heilige teksten zij serieus nemen en welke niet. De meeste mensen doen dat niet zelf, maar laten het over aan dominees, pastoors, rabbijnen of imams. Het is te betreuren dat imams in de Arabische Wereld vaak hoogstens iets als de Mavo met vrucht doorlopen hebben.